Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众朋友大家好欢迎大家来到新一期的山岳十岁我是蒋灵珊我是唐我是东东我是尹丽
今天呢我们想跟大家聊一个我们其实已经讨论很久的问题我相信大家可能在媒体上面也有看到过就是 N 号房事件但是与 N 号房事件其实还有非常多相连的一些问题我们也想在这里跟大家一起讨论我们想讨论 N 号房事件其实最早的时候我专门搜了一下我们的聊天记录在 2021 年的时候东东就有提到过然后说当时随机播动有录相关的节目
我其实是因为今年六月份先看到了一个叫做 Burning Sound 揭露 K-pop 明星秘密聊天室的女性们的故事这样的一个纪录片这个纪录片其实讲的是 Burning Sound 这个夜店里面所发生的相关的性暴力的问题但实际上也有跟数码性就是所谓的这些数字技术相关的犯罪的问题让我回到了 N 号房然后我就又看了这个 N 号房最终记这本书
之后呢我又发现其实 N 号房这个事件还拍过纪录片叫做网络炼狱揭发 N 号房是在 2022 年播的我们其实讨论了非常久要怎么去录这个节目可能到今天我们能录到的程度也始终还不足够我们去完完全全的很好的反思这个问题
但是我们又觉得这个问题真的很重要很值得我们讨论尤其是在我们纠结的过程当中因为其实我今年大概六月份的时候就已经提出来我们要录这个节目了但今天已经 11 月了就是我们才开始录但其实在这个中间又发生了这个 deepfake 事件又是韩国爆出来的这样的一个关于数码性犯罪的事件我们真的是因为这一系列的事件所以非常想跟大家来聊一下这个话题
那我先跟大家稍微介绍一下这三个我们刚才提到的事件首先 N 号房事件发生在 2018 年下半年到 2020 年的 3 月主要指的是通过社交平台 Telegram 建立多个秘密聊天房间将被威胁的女性其中还包括很多未成年人作为性奴役的对象并在房间内共享非法拍摄的性视频和照片的案件
然后我刚刚提到这个 Burning Sun 夜店事件或者称胜利夜店事件是指
在 2019 年被揭发的韩国娱乐圈性犯罪丑闻事件牵涉一些韩国偶像名人政府官员和警察成为 K-pop 行业中涉案程度最大的一个案件丑闻包含强奸和针孔摄影机的指控聊天室的不法讯息以及警察腐败等问题然后在今年 8 月份韩国又爆出了这个 deep fake 就是深度伪造技术事件
被认为是采用新犯罪手段的 N 号房事件案件的重现 Deepfake 是使用人工智能生成的技术将个人的声音、面部表情及身体动作听接合成虚假内容韩国网民在通讯软件 Telegram 上发现大量聊天群其中有成员创建和分享露骨的性深度伪造图像
对象涉及未成年女孩据网络安全公司 Home Security Heroes2023 年发布的数据 2023 年网络上可监测到的 deepfake 视频有 95280 个其中 98%都是色情内容而这类内容的主角 99%都是女性
我们今天其实就想着眼于 N 号房这个事件本身以及我们所阅读的 N 号房追踪记这本书再加上相关的这些其他的事件来跟大家进行讨论那在我们讨论之前我其实还想提示一点就是
我们好像听到这些事件全都发生在韩国但实际上这些事件也发生在中国我还记得就是当我开始去搜 N 号房的事件之后因为手机所有的这些应用都是关联的因为我选了那个关联然后我就发现我的小红书上面会不断的推
民宿会有偷拍怎么去避免偷拍对你造成损失一类一类的这种推送我当时才发现原来就是国内这种民宿偷拍的事件非常严重有一整条的产业链然后也会看到很多的新闻说
不管在中国大陆或者台湾也好也有类似 N 号房的事件发生而且大部分针对的这种受害的对象其实都是未成年人这个就真的也是让我很震惊但同时也没有很惊讶就是我们知道虽然我们在讨论韩国但实际上这些事情不仅仅只发生在韩国那从这里开始我们就来讨论一下我觉得我们可以讨论 N 号房事件这个事情
最开始我们想聊的其实是 N 号房事件的这个揭露的人因为 N 号房事件并不是说警方就发现了这个事然后去破案实际上 N 号房事件最开始去揭露的是一个叫火花的追踪团
他们是两名女性他们是大学生因为他们学的是记者相关的专业所以他们要做一个作业然后才去一直在追踪这个 N 号房事件并以此为契机把整一个事情都揭露了出来当中有跟记者的合作有跟警察的合作然后这里面涉及到很多跟媒体相关的事情跟法律相关的问题还有跟数字技术相关的问题那我们也只能就我们能够
了解到的我们能够接触到的我们能够理解到的一些点吧跟大家去聊一聊那我们还是从这个火花开始说起好了就是我想问一问大家对于这个揭露者这个火花追踪团有一些什么样的感受我们从唐开始
我其实在读这本书之前是没有想到追踪团最开始只有两个女生我以为会有一个更大的一个团队因为这是一个非常巨大长久且饱受折磨的工程需要非常非常多的投入各方面的要承担非常大的压力所以
所以在读他们的故事的时候尤其是这本书的第二部分是我觉得有点像是那种交换日记的感觉分别写他们两个视角的故事这一段给了我很多的力量和鼓舞不仅仅是在追踪 N 号房这件事情上也包括他们讲述自己的一些经历一些困惑其实很多时候也是我自己的经历和困惑还有一些细节可能是我以前没有意识到或者是没有注意过的
比如丹曾经非常非常矛盾她觉得说男朋友这件事情是不是不够女权不够独立自己是否需要在这个外表上或者是各方面的表现上需要更像女权主义者一点再比如说我讲韩剧里面
说经常会有男主角把女主角推到墙上然后强吻的那个场面还有什么男主角很粗暴的抓着女主角手腕把她拉走这种场景很多人其实看了之后都觉得哇好浪漫什么什么的那个很霸道什么很满足那种浪漫的感觉但是其实都很有可能是在用浪漫的场景在粉饰约会的暴力
另外他们俩的这种互相的支持和鼓励也是非常打动我比如书里面写到他们成为女权主义者的经历他们怎么一步步的熟识怎么去分享自己的困惑担忧和恐惧我觉得这种连接是无可替代的非常的动人
而在追踪 N 号房这件事情上最最开始是因为他们打算以这个非法拍摄为主题去参与一个那个深度报道的征集活动因为关于韩国非法拍摄猖獗这个事情大家可能都已经有所耳闻因为在很多年前就有韩国女性上街游行
然后去抗议这个非法拍摄所以他们其实当时是在网上去搜索资料的时候无意间发现了 N 号房的存在非常荒谬的是他们写的是在谷歌搜索十分钟之后就看到一个详细描述非法偷拍视频观后感以及介绍了 N 号房的博客这其实也就意味着
他们都能如此轻易的获取那其他有这些想法的人同样也是非常容易的获取几乎是没有什么门槛的而在收集一段时间资料之后
他们也会面临是否要去报道以及如何报道这样的一个压力因为 N 号房相关报道可能会给受害者带来更大的痛苦而且他们最担心的是如果我这个报道没有获得应有的关注那么其实甚至可能会带来给 N 号房做宣传的这样一种负面效果
虽然他们最终还是决定报道但是其实这一路上也都是一直在怀疑在反思到底能做什么到底还能做什么已经联系了警察已经发过去了无数的证据到底能够改变什么因为那个时候没有人知道答案因为警察也一直有
尤其在前期是比较消极的说这种网上的暴力犯罪其实是非常难以有结果的而且警方的警力也不足对于线上这些技术手段也认识非常的不充足所以几乎有之前有半年的时间他们每天都在那个聊天室里收集证据看那些聊天进度看那些视频本身就是一种巨大的折磨
而在事件影响力扩大之后他们还要去面对有一些比如说为了博眼球去一直追问受害者个人信息的媒体还要面对对数码性剥削犯罪极端末世的国会议员从不知道能做什么不知道做的一切有没有用
到不管有没有用我们先做自己能做的事情其实正是因为这种信念和坚持才有了最终这个 Watchman 和博士的被捕但是我们也知道即使被捕了一切都远远没有结束
我首先第一个感受跟唐是一样的就是我对于他们两个之间的这种连接是很感动的因为在书里面他们就有明确地写到说假如是我独自一个人做这件事情也许好多天都无法振作起来在以追踪团火花的身份进行活动的时间里我曾无数次地感叹幸好我们是两个人
最近越来越多的觉得如果是一个人的话很多事情早就放弃了吧但是如果有更多的人加入我们那将会爆发出怎样的一种能量呢其实就是他们仅仅有两个人靠两个人的这种互相支撑就完成了一件这么艰巨的事情那我们就想如果能有更多的人加入到对这件事情的报道对这件事情的关注然后对这些受害者的这个帮助当中那么这个事情可能会跟现在很不一样但是
尽管这个事情已经发生了很久那我们在 2024 年还是看到了 N 号房 2.0 就说明现在参与到这件事情或者说对这件事情进行
改善的这个力量还是比较弱的还是需要更多的人的参与的那另一个方面呢就是唐刚也有想到这本书他其实在第二部分就是写这个火花团的两位女性记者一个是火一个是丹他们两个的不同的经历他是穿插着写的其实我在第一遍读这本书的时候会有一个感受就是读第二部分其实有时候有一些费劲就是我有时候不知道这段经历是发生在火身上还是发生在丹身上
直到我第二遍的时候我自己在反思这个事情的时候我才意识到说
我和丹她们虽然是两个出生环境完全不一样然后个人经历也完全不一样但是她们经历的困扰就像唐刚刚说到她会觉得说她们的很多困扰跟她是有共鸣的就是因为这些困扰可能是发生在每一个普通的女性身上她们都遭受了这样的就是比如说从小到大在家庭里面性别的这个歧视然后从小到大可能会被要求说你要着装行为举止都很
女性很淑女如果你但凡有一些行为跟标准意义上的女性不一样就会遭到异样的眼光然后包括说可能很多的这个社会规范里面对于女性的这种不适它是完全漠视的只要你表达出了这种不适很多人并不会去
反思这个问题本身而是会去指责就是你的这种敏感这些各种各样的问题所以才会导致说在读这个书的过程中其实只要你仔细的梳理你能明白这一部分是活这那一部分是单在读的过程中你就会觉得说他们的经历是非常穿插的然后
然后第三个呢就是我也会对唐说到的书里面写到的一个细节就是他们因为就是有男朋友而感到愧疚而且事后发现说对方也有男朋友之后感到一种放松确实就是当女性在性别意识崛起之后会意识到说整个社会里面
普遍的就像我们可能之前就讨论过的不是个体的男性有问题而是整个的男性群体有问题那么在这样的一种情况下如果这个女性她是一个异性恋者
她也有这种异性恋的这种情感的需求她发展出了跟一个具体的男性的这种情感关系那她算不算背叛了她的这种女权的思想呢那我觉得其实有这种矛盾她当然很合理但是现在的话可能我觉得说从女权主义的这个角度上来说应该对这个问题其实有了很好的反思就是
尽管女权主义者可以对全体的男性进行批判然后对整个社会的这种男性文化进行批判但是到具体的人身上具体的某一个男性你可以意识到他身上还是有很多受到这种父权社会影响的这种荼毒的部分然后也有很多
需要被批判的部分但是你爱一个具体的人是没有任何错误的不需要感到羞愧但是我是对这部分的他们提出来说之前他们有自己有这样的困惑然后小心翼翼的维护着这个看上去像是秘密一样的这个事情这一点也是有很大的感触的然后最后呢我是会觉得说
就是关于他们的这个身份林珊前面有讲到说他们其实在开始做这个调查的时候还是一个在校者的这样一个身份就是他们当时是为了完成自己的一个这样的调研或者说这样的一个新闻报道的这样一个作业那我反而觉得可能正是因为他们当时处于一个在校生的身份所以他们还没有被这种社会的这种规则所巨大的影响他们还没有意识到说
如果要去完成这样一个巨大的工程除了要每天去看这样的一些视频去搜集这样的证据之外可能要面临的就是警察的不配合可能要面临的是媒体的这样的狂共滥炸可能要面临的就是家人的不理解各种各样的这样的问题他们当时可能并没有那么充分的意识到如果是一个成熟的已经在社会上工作很多年的记者他们可能就会选择跳过这样的一个话题他们认为说可能有相对来说操作起来更简单然后
可能从影响力上也更大的一些课题去报道但是因为他们在开始这个作业的时候可能一开始是没有意识到的但在进行的过程当中这些问题出现了但是
但是因为他们一路互相扶持然后走到了现在然后他们又意识到说这个问题是如此的严重他们又坚持了下来所以我觉得正是因为他们一开始的这种在校者的身份所以给了他们开始的这样一个动力然后坚持下来当然就是最开始讲到的是因为他们这样的互相扶持才能够把这件事情坚持下来这个是我对于这个火花团的一个感受我其实想补充一下东东最后说的这个点因为
东东说这个点的时候我自己感触很深就是自己开始工作了之后真的是束手束脚的很多话都不敢说了可能以前还是博士生或者研究生的时候有很多话都更敢说一些我有时候真的在想可能 3 月 10 岁在早期做的一些节目可能比现在敢说我常常有这种感觉所以我觉得
与其说是因为那个问题的严重性的大小的问题反而我觉得是因为真的就是在校大学生常常比我们这些所谓工作的人有更多的勇气跟胆识这是我真的非常佩服的因为我觉得现在还在发生了很多性暴力相关的问题常常都会有这个点在里面那接下来我们再来听听大力的想法
那首先我想就补充一下因为刚刚唐和东东都提到了这个书的第二部分然后我也想讲讲这个书的结构是很有意思的就第一部分他先以我们这个主语作为他的主视角去讲述了整个案件他们从发现到调查到最后出了一个结果的这个过程
那这一部分就会比较像一个调查报道那第二部分它是用火和丹各自的第一人称视角穿插讲述彼此的成长经历有他们各自的性别体验还有他们从相识到共同行动的更加生活化的一些部分然后第三部分再一次回到我们讲我们这个报道发出之后社会各界的回应
那我和唐和东东很像的是我觉得第二部分我也是特别喜欢的但是我留意到都办上有一些对这本书的评价会认为这本书不专业情绪化太多少女心事我想这些评论可能就是它
抱着一种看深度报道的非虚构作品的这样一种阅读之前的期待进入到这个作品之后看到第二部分感到有点茫然因为他会觉得说为什么我讲完了这个调查故事又要从头开始讲讲这两个人怎么遇见然后相识那些琐事呢但是我觉得确实是读完全书回头看的时候会觉得这一部分恰恰是超出了我对一个深度报道的预测
我会想第二部分他恰恰解释了为什么这两个女大学生会对这个议题这么敏感又是为什么可以作为平凡普通的大学生在有那么多迷茫那么多困惑那么多实实在在的困难的时候为什么他们可以坚持下来
他们并不是我们在一般的非虚构作品中会看到的那种冷峻坚定的叙述者或者是污染英雄就是我会想到就帕斯卡尔会说我只赞许那些一边哭泣一边追求着的人我觉得他们俩呈现的形象就是这样一边哭泣一边追求的人然后另外我也会觉得他们的这些灵验和情感非常真实和切近的映照出
韩国当时的社会氛围就是 N 号房为什么会存在以及这个问题为什么那么难解决它不是一个在平静祥和的世界中突然爆发出来一个耸人听闻的性剥削案件而是一个长期广泛存在的结构性困局和一种女性普遍的脆弱和愤怒
那最后一点是我觉得我不同意豆瓣当中的一些评论认为这样的故事讲述必须是专业性的必须把作为记者的我们排除在这个报道之外因为我们也是结构的一部分而且我们的经验和情感同样的重要甚至是
我会觉得在第二部分那些非常动人的描述里我们看到的是两个人不仅仅是一起在完成工作他们不需要掩盖彼此的伤口然后回家独自去处理创伤再回来去完成工作而是一起在完成工作的过程中完成了他们的成长然后我想起作者在里面写到说他在
发泄痛苦的时候在表达感受的时候他觉得他产生了力量我觉得这也是这本书给我的启迪之一我觉得可以补充一下刚刚三位都讲的一些点就是我自己也最喜欢第二部分我觉得听他们两个人的生活经历会有很多很多的共鸣
刚刚大家已经提到很多点了我觉得他们的口号说我们不是花我们是火花我就很有共鸣因为很多时候我们很容易就是把女性联想到跟花这样的意象相关去凸显某一些女性气质但他们刚好想反对这样的一种想法就说我们其实是火花火花也是一种花可以说是然后但是它又是火
我觉得这个本身用来做他们的代名词其实特别的妙然后我说到的一些他跟家里人相处的这种片段也让我觉得特别有共鸣就是他刚开始会觉得跟他妈妈一直都相处不来然后经常吵架但是后来他渐渐意识到妈妈所做的这些家事再包括妈妈还要工作然后渐渐在
人生成长过程当中跟自己的妈妈和解了然后再包括他爸爸刚开始是一个比较捏味的那样的一个方式去教育火后来渐渐的理解到火在做的事情然后会有一个转变我觉得这些都是特别有益的就是
我特别希望好像能跟家里人也能达成这种共识就是说我们能理解到我们在做的事情是有意义的然后这种意义不是说一定要追求什么功成名就而是做了一些什么事情然后能够给这个社会带来某一点点的改变
我在他的叙述当中有一段话我真的特别特别喜欢因为我也无数次跟我的家里人说过这样的一段话但我始终觉得我没有被理解到所以当我看到火这样说这样的话的时候我就会觉得好有共鸣然后我也希望
家里人能理解我就是他说有人问过我为什么要活得满身棱角意思是有什么必要为这些琐碎的小事浪费精力吗难道我愿意感到不舒服吗认知到各种社会问题感到不舒服所以提出异议这不应该被视为小题大做对某些人来说习以为常的事情对另一些人来说是难以忍受的我相信我的这种敏感可以引导社会向更好的方向发展
然后我觉得另外一个特别好的点是其实我跟丹在
整一个探寻真相的过程当中其实也很需要自我疗愈他们在这种取证的过程当中产生心理创伤之后最开始是分开去咨询心理医生的他们后来决定要做这个团体的心理咨询我觉得真的就是彼此看到对方的一个过程也是让我觉得特别欣慰的一个点最后我想提一点其实最开始是大力在群里面提到的就是火根丹之后的一个
他们的人生历程就是丹后来成为了记者但是火其实成为了一个政客这件事情其实在豆瓣上面也有很多的评论我当时看到大力给我转那个评论里面最后一句说的是他觉得这本书东拉西扯然后是从政的火扬名立万的敲门砖罢了我读到这个话的时候真的非常的火大就是当然我本身对于从政这件事情
确实也没有任何兴趣并不看好但是我觉得当一个人决定他要去从政的时候他一定是抱着一些社会理想然后想要去改变什么从政的当然我的这个从政经历并不很顺利他其实在完成了这个调查之后他在 2022 年初他决定要
公开自己的真实身份然后以电子性犯罪特别委员会委员长的职务踏入了政界然后加入了共同民主党李在明的这个竞选阵营韩国的共同民主党其实相对自由进步的一个政党然后
他当时在这个政党当中其实揭露了很多性丑闻然后还有很多的其他的一些不良行为但是呢会有批评者觉得就是因为他花了太多的这个时间在这上面然后没有把地方选举这件事情看得更重所以才会导致这个竞选的一个失利吧
之后他就从这个政坛退出了一些然后这个点让很多人会抨击他我觉得真的是非常的过分因为如果大家有看最近的一个叫思想验证区的综艺节目的话里面也有一个非常年轻的就是跟火其实是同一个世代的一个女生她叫白熊也在这个综艺节目里面她也是一个特别年轻的政治人物就是在共和民主党的
文在寅任内的时候他其实是当时的秘书官他在这个节目当中的表现其实没有那么符合大家对于一个非常进步的女权人士的期待然后会有一些批判说哎呀你看他怎么怎么样然后还
还完全没有另外一个就是是女权主义者的叫河马的一个角色那么的出彩但实际上我觉得也真的就是因为大家在不同的身份之上然后需要处理的事情不同所以才会有不同的一个发展方向所以我真的觉得如果这样去苛责不管是白熊也好或者是火也好我觉得真的是非常不好的事情
然后我们聊完这个揭露者就是火根丹之后我们想进入到受害者的这个方向上面唐要不要先说一下在受害者这个面向上面有一些什么觉得值得讨论的问题
书中应该是没有提到这个熟人犯罪的比率但是其实我们是知道在性侵案件中熟人性侵的比例是最高的那其实在数码性暴力里面熟人犯罪的比例也是非常惊人的因为涉及到一些私密的视频还有一些个人社交媒体上发布的照片可能被搬运到群里或者被篡改或者是被异议
而知道自己的朋友却让自己的身边有这样的人却不知道是谁或者是你知道是谁都是一件
非常有摧毁性的事情因为你熟悉的有安全感的一切在一瞬间就都崩塌了你会失去对周遭一切的信任感因为就算你找到了这个人但是你不知道会不会有下一个或者不知道潜在的这个后面到底有多少个就算你删掉了一张图片你永远都会担心说网络世界里是不是它还存在会不会已经被人保存已经被人传播只是你暂时不知道而已
你在路上遇到所有人都会怀疑说他是不是有看过我的图片因为这是很多受害者字数里面描述到自己这种
对于周遭世界信任崩塌之后的一个感受你会怀疑一切这不是一次性的伤害它是永久的持续的一个创伤因为书中有一个受害者 A 的案例他是通过逐渐缩小照片的这个公开范围的方式锁定了那个加害者是他的中学同学在他的手机里面有数千张 A 的普通照片和合成照片
而且这个人对警方的辩解说我一直特别喜欢 A 我只是采取了错误的表达方式我真的觉得这种诡辩实在是太恶心了因为这和爱没有任何关系这就是在犯罪另外在现实生活中受害者有罪论仍然是非常盛行的尤其是在数码性暴力里面大家会觉得说如果是你有你的这个私密视频那你当时为什么要拍这个
那个受害者不仅仅会被认为在当下的情况下是有罪的而且在努力回归日常生活的过程中间还是被认定是有罪的因为他们的每一个行为每一个表情都会被拿来审判比如书里面就写到会有人说哎那
她为什么笑这么开心那她之前受害是不是假的是编出来的是为了博人眼球博人同情是造出来的是不是说因为她当时穿得太暴露才会吸引到这些变态什么的是不是因为她拜金所以想要拍照片她是不是平时抽烟喝酒所以她不是一个一个比较好的女性她
他一切一切都还是会被拿来审判但是我们都知道这和他是否是受害者没有任何关系我觉得从这一点上来说整体的社会还是有进步的至少我们现在不会觉得说走夜路然后受到骚扰的女孩本身有什么问题我们会去追究加害者的责任那同样的为什么数码性剥削犯罪里面还是会把这个批判和猎奇的眼光投向受害者的
我觉得这个方向首先来说就是错误我觉得就是唐刚刚讲到这个数码性犯罪里面的这个受害者其实他还有一个跟普通的这个性犯罪不一样的地方就是在书里面他们也有写到他们火花团最开始是有一些纠结要不要联系其中的一些受害者的因为有一些受害者他们自己是完全对于自己遭受了这样的数码性的这种性犯罪而不自知的
然后火花团就会有一点点纠结因为一旦告诉了他某种程度上是会增加他的这个心理负担的没有告诉他呢他可能如果自己没有意识到这个问题他可能
在一段时间内只要他自己不发现他的生活看上去好像是没有受到影响的虽然这个侵害是在持续的发生的这就是和普通的发生在现实生活中的这个性犯罪是很不一样的地方的但也正是因为唐刚刚前面讲到的如果我们去告诉了这个受害者如果整个社会不会因为
他自己没有犯的这种错去责怪他去对他进行羞辱那么他就不会产生这样的额外的这种心理负担那么告诉他然后让这种伤害去停止就是一个理所当然的事情但是因为现在的社会然后现在的女性如果她被告知了说她的这些照片或者视频在网上传播她就会持续的面临着说是谁伤害了我以及对于周遭的这样的人和社会的这种不信任以及未来会担忧说
即使现在此时此刻这个性
犯罪被停止了但是他的那些照片和视频还在世界的某个角落传播这些都会持续的对他造成伤害所以首先对于这样的情况首先要改变的就是这样一个大环境我其实特别想补充的一个点是我们对受害者其实不能特别的苛责说特别希望他站出来因为很大程度上他所受到的创伤是值得被理解的然后是值得我们去思考的
我们更多的可能要关注的是先让受害者能够感到稍微的被安慰到然后再去想说接下来我们能做什么我觉得这个点是特别值得被关注到的那大力要不要补充一下就是你所观察到的中国的案例
对因为这本书虽然是 2022 年简中出版的但是其实我是今年才读到这本书所以读的过程中就不断地想起我在网络上看到的一些中国的案例比如说 2020 年 11 月到 2021 年 8 月间成都一所高校的女生发现自己的裸照被前男友发布
发布的这个影像数量不足
不足以判为犯罪最后是治安拘留了五天并且收缴作案工具
然后是 2022 年苏州大学商学院的赵某将多年好友的照片上传到色情网站并且配上了性羞辱的文字受害者发现之后进行了长达六个月的朋友圈分组发照片进行排查其实这个和书里写到的情况也是很像的他独自确定了罪犯然后当面和罪犯对峙并且录音这样才形成了罪犯的犯罪证据
受害者的诉求包括罪犯公开道歉赔偿精神损失费希望校方给予处分或者退学然后希望警方拘留罪犯并且关停犯罪网站但是我们最后看到的是这个罪犯只因为传播淫秽物品罪被判定拘留 10 天并且这 10 天是在暑假予以执行
然后是在另一个报道中有一个维权成功的受害者他把他自己的遭遇写出来发到网上希望帮助其他女孩但是因为他的这个举动他的个人信息被曝光许多陌生人利用社交平台对他进行了骚扰威胁和辱骂甚至定位他的位置最后他不
不得不注销了所有的社交平台并且删除了自己的照片这些经历其实与书里我们看到的火雨丹的经历都非常相似而且我们在报道中也看到有受害者形成志愿者队伍在聊天室收集成员发布的影像和消息并且联系网警进行处理但是我们也在报道中看到这些造成的精神伤害会一直存在我其实目前没有看到社会可以对他们予以什么样的支持
大力讲到关于中国的这一部分我就想到其实这也是在中文的互联网世界里面一个差别很大的这个事情就是对于男性和女性的这种裸露的视频或者照片泄露之后的这种反应的这种不同
比如说有一对比较知名的明星情侣然后他们分手了之后男明星就试图用这个女明星的裸露的视频要挟她然后希望她帮她还债这样的事情然后最后女明星其实是迫于这种压力其实是付了一部分的钱的那对于其实对于这个男明星的这个行为本来就是涉嫌敲诈勒索了但是为什么女明星会面临着这么大的压力就在于说她的这个视频
一旦被泄露了他在中文互联网上遭受的这种谩骂批评羞辱是非常可怕的尽管这个事情里面他没有任何的错误但是他还是会面临着这样的一种羞辱存在然后包括说可能很古早的这种所谓的验造我们世界里面男明星和女明星的待遇是完全不一样的这些
世界里面的女明星她们是没有任何过错的她们是基于说完全隐私的她们认为这些视频不会被传播的这种情况下才拍摄这个视频但是最终是因为
男性的这种疏忽男性的这种错误这些视频流传到了公众领域里面去但最终影响的是这些女性的职业生涯而不是男性的职业生涯这就是即使过去了这么多年这个互联网世界里面对于男性和女性的这种视频的这种传播的反应也是非常非常的不一样的所以我觉得这个就是我们
对于这些受害者非常非常需要去警惕的一定不能去对这些被流传出来的他们是没有任何错误的一定不能去对他们进行这样的荡妇羞辱和批判我觉得我们刚刚谈到的这些点其实都特别重要我们刚刚谈的更多是从揭露者跟受害者的角度去反思 N 号房事件以及相关的一些事件那接下来我们想进入到可能
不能算是加害者的一方但实际上是一个我们可能会常常忽略的群体就是 N 号房事件当中有非常非常多我们不知名的这些参与者而且要查到他们其实也并不容易然后他们常常会觉得说这件事情跟我有什么关呢我就是点开看看而已然后很大程度上法律也不能惩罚到他们所以我不知道对于这件事情大家是怎么看的我们从唐先生开始
我个人是觉得他们就是加害者因为其实在讨论的时候我们对于这个隐身的这些加害者群体该受到怎样的惩罚这部分是最模糊的很多人会觉得说我又没有拍我就看看怎么了甚至在书里面有这个国会议员也是这么表达的说难道我自己偷偷看看也要被处罚吗我脑子里想想这些东西不应该受罚吧
但是问题就在于为什么会觉得看看就有没有问题呢你看的时候真的是觉得没有问题吗首先 N 号房里是充斥着非常多的儿童色情还有对儿童的操纵另外还有大量的偷拍的照片和视频这难道是看起来没有问题的吗
你选择在这个月后集坟的聊天室分享传播这些内容,不正是因为大家都知道这些就是有问题的吗?当聊天室里面加害者在商量说我面对警察,我要怎么解释,怎么这个话术怎么用的时候,怎么减轻我的罪责的时候,难道还是觉得这一切没有问题吗?
这种就是我就是看看的辩解非常的无力但是也正是因为现在对这个数码性剥削犯罪的各种规定处罚量级都非常的模糊不管是社会大众还是法律法规都对这种新型的犯罪认识不足
因为即便是主犯书中这些主犯他们被判的刑罚可也可以说非常的轻微所以这些加害者才能够这么轻易的隐身因为就算是被揭露被捕它的影响也不大你就像刚才大力分享到中国那些案例里面他受到的惩罚非常非常的小甚至我都觉得说他们这套说辞可以为他们自己博得同情
我只是看了一点图片就受到惩罚就被拘留这个在这种兄弟会的氛围里面你甚至可以成为一种谈资另外还有一点就是这些群实在是太多太多了每个群里面又有非常多的参与者一方面这也是火花团能够成功潜伏的原因
另一方面也是令人非常无力的因为在追踪 N 号房的过程中间警方也有很多很无奈的时刻因为人手不足技术不够平台不配合那面对网络上这种大量的隐身的加害者确实是想要追踪到非常的困难所以其实在本质上还是一个社会底层逻辑的一个问题其实是这个认知的问题
需要有越来越多人认识到这样是一种犯罪才能够更快的推动法律法规的制定当有持感的不再是受害者而是潜在的加害者们才可能有更多的受害者去站出来揭露加害者总之是只有让犯罪的成本变高不管是现实的惩罚还是社会性的惩罚才有可能能够减少更多潜在的这种加害者
因为我觉得唐说的这点很重要就是在整个的这个事件的过程当中当然首先最开始应该惩罚的就是这些偷拍这些一开始上传这些视频的人但是在整个的这个事件的过程当中这些传播这些看了的这些人其实他们也是参与到了这个犯罪的过程当中如果没有他们的传播没有他们的观看这些受害者不会遭受这么大的
这么广泛的这么持续性的这样的一个伤害正是因为有他们每一个人的传播然后观看甚至有些下载到了自己的电脑使得说即使最开始的那个源头被打击了未来某一天这些受害者的伤害还会持续所以这些也是应该受到法律法规的这样的制裁的然后另外的进一步延伸的来说其实就会存在说因为我之前在听随机波动在聊就是 N 号房的事件里面的他们就会聊到一件事情就是为什么男性
就是在观看女性的这些照片视频然后的过程当中她们会有强烈的这种性欲的满足感而反过来女性相比于男性来说并不会那么热衷于观看这些视频照片什么的甚至可能是会觉得很恶心那这个其实就涉及到背后根本的问题那我们也会看到说在一些世界的最大的这样的一些色情视频的网站上他们统计的这些用户的画像里面也会看到说
最大的就是异性恋的男性群体然后其次的是同性恋的男性群体就是在整个过程当中这社会的男性其实是被影响的他们对于女性的这样的一些符号这些形象这些图片就能够产生性欲这个其实本身就是性文化本身对于这些男性的这些影响如果不从根源上改变这个的话那么可能尽管可能面临着处罚但是我们
确实没有办法制定因为法律它是的惩罚它肯定是要有严重轻的这样的区分的那么面对如此广泛的看一看的它的惩罚力度不可能说非常非常的强那么要完全的去杜绝这个问题那可能就要从根源上去解决掉就是男性的这种偷窥这样的就是对女性的这种凝视的这种性文化的这样的一个改变
我其实觉得东东讲的这个点特别重要因为确实在色情文化这样的一个框架底下
偷拍是一个好像成了一个亚类甚至有一些专业的色情片他也会用偷拍作为一种手法来去拍这个片子本身所以我觉得这些是特别需要我们去反思的我们怎么能改变我们对于色情的理解因为我可以理解每个人都有色情的这相关的欲望有性的欲望想要去抒发可能看这些片子确实是一种方式但是怎么能够我也不知道
不知道那个词应该是什么就是更好的能够去观看其实本身也是值得我们去思考的一个问题然后接下来我觉得我们想进入到关于媒体的讨论当中因为在火花的这个追踪团的追踪之下它很需要媒体的参与因为光靠两个人的力量确实无法汇集到更多更多的这些受众所以
媒体确实是一个很重要的参与的平台但实际上在这个参与过程当中还是出现了很多的问题然后但是同时也有很多很有勇气的记者我想问一下关于这个点大家是怎么去看的唐
我在读这一部分的时候其实有想到我之前读过的另一本书就是日本记者清水杰写的《桶川跟踪狂杀人事件》那个事件里面女大学生失职是被前男友杀害然后清水杰他其实本人在写第一篇报道的时候他用的标题是
成为跟踪狂牺牲品的美女大学生的遗言她自己在写书的时候就反思说因为她当时在为一个不入流的周刊工作她觉得只有使用美女大学生这样的标题才能够更多的吸引眼球
而在那本书里面其实受害者失之的父亲是指认说认为不负责任的媒体是杀死他女儿的第三个凶手就是因为当时的媒体有大肆报道受害者为了吸引眼球甚至是在报道中做出了很多恶意推断而事实上受害者生前那个凶手就曾经试图对他进行荡妇羞辱想要毁掉他的名声反而是在受害者去世之后这些媒体帮凶手做到了这一点
失之的这个案子是发生在 1999 年其实已经 20 多年过去了虽然有了一些进步但其实也不多因为 N 号房的追踪主要是在 2019 年的下半年而博士的这个被捕是在 2020 年的 3 月这期间和之后一直有媒体的各类报道追踪团虽然已经给出了报道伦理的答案比如说他们觉得应该
在如实公开受害事实表明犯罪严重性的叙述过程中间必须要注意用词避免报道内容引发读者的猎奇心理假如报道内容过于吸引眼球容易引发二次伤害等等但是即便如此在博士被捕之后很多媒体报道的这个相关新闻
还是充斥着性别歧视观点和猎奇性的字眼是在用一种写八卦新闻的方式来报道 N 号房还有媒体将这个关注点放在加害者们的个人人生故事上然后再提到受害者穿着暴露之类的其实就是在变相的引导受害者有罪论
而在我们身边,媒体报道也经常存在这类问题,我相信大家应该都有注意过,比如说在女性受伤害的案例里面,你会看到很多媒体会放出女性受害者的照片,有的打一个码,有的根本就不打。
再比如他们会在这个标题或者内容里面非常强调这个女性的身份这本来就是歧视和进一步的施加这种媒介的暴力好在现在我们其实可以看到越来越多的人会反对这种类型的报道会质问说为什么你要放受害者的照片为什么要强调这个女性的身份
在书中我们其实可以看到的是韩国其实已经有一些关于报道伦理的一些规范准则比如说书面有提到在 2006 年就有韩国女性民友会附设性暴力咨询所性暴力报道指南 2018 年有韩国记者协会女性家族部性暴力性骚扰事件报道认同基准及实践纲要
书里面没有细说这些纲要对我什么内容但是其实我觉得也许有一个可以类比的一个方向因为前段时间我去看了一个梵高的展他在介绍梵高的生平讲到最后梵高自杀的时候展览有特别增加一段话说可能每个人生活中都会遇到很多复杂的问题如果有需要可以拨打
热线啊什么什么的我就想到之前也看过世界卫生组织有专门发布对于媒体关于自杀报道的一些相关规范比如说不要报道细节不要使用耸动性的标题而且需要加上这个警示性的提醒以及一定要提供这个帮助热线等等有这些纲要当然就是一个好的开始虽然说
能不能遵循是很难说,但是遵循并不能只靠媒体人的自觉,因为在流量导向的这个时代,媒体报道的改变和社会风气、社会规范的改变都是相关联的。
是因为我们对自杀问题的关注度提高了我们有了这些各种各样的帮助热线我才能够放在这个报道里面而现在我们在数码性犯罪这样问题上我们如果想要加上这么一段话我们都不知道可以加些什么东西
所以在这个问题上我们为什么要大声的呼号是需要有更多的社会关注和认识对此达成一定程度上的基础共识才能让美女大学生的标题不再吸引眼球当然反过来媒体的报道本身对于提升社会认识就是有极大影响的这些都是相互的这其实也是书中追踪团一遍又一遍去接受采访把信息提供给媒体同时又一遍又一遍的呼吁媒体遵守报道伦理的原因
在媒体报道这一块就是书里面其实有反复的强调说现在的报道很多对受害者的关注比较少然后对加害者的故事关注过多虽然有一些媒体他们会用所谓的平衡理论来解释说我既要关注受害者也要关注加害者但是如果过多的关注这个加害者尤其是去挖掘一些加害者的非常猎奇的这样的故事是很容易陷入两种迷思的就是
现在可能很多的人会意识到说唐刚刚讲到的就是我们不应该去责怪受害者不应该有这种受害者有罪论但是现在隐藏的另外两个是很容易被大家忽略的一个就是这种加害者的这种强暴迷思就是所谓的就是如果你过度的强调这个加害者他跟普通的男性不一样他跟普通人不一样他可能是因为受到什么事件的刺激他是因为心理上存在什么问题这样就好像变得说这是一个偶然性的事件
这个事件不是普遍存在的但就像我们在读这个 N 号房的这个书以及我们在接触日常生活中各种中国发生的各种偷拍的这种新闻就知道说这个事情是非常广泛的普遍的发生的它并不是一个所谓的这种发生在非正常的男性身上的另外一个就是有一些报道会过度的强调这个事件本身发生当时的这种社会环境就所谓的这种危险的陌生人就比如说强调说这个事情
因为他使用的这种软件不够加密或者说因为他自己对这个个人隐私的保护不够或者说是因为这个地方的这个经济特别的落后等等等等就把这个事情也变成说是一个非常规的社会世界所以有一些这样的细节的披露他其实是会某
某种程度上隐含了这两方面的这样的一个不恰当的这样的一个推论的这个也是特别需要注意的然后另外呢就是一定要注意的就是这种所谓的对于受害者的这种隐私的保护因为其实在书里面反复的强调了就是火花团后来为了扩大这个事情的这个关注度他们有上了各种电视节目但是电视节目呢为了制造这种节目效果以及他们认为所谓的这种
新闻媒体的这种平衡他们总是希望说受害者出来面对这个采访但是如果受害者一旦出来有的受害者如果他自己愿意主动的站出来那当然是有非常大的勇气的然后也可能确实能够推动这个事情的进一步关注但更多的受害者他们是不愿意站出来的因为他们一旦站出来他们可能就会面临着更进一步的伤害所以在这种时候媒体是一定要
注意对这些愿意接受采访的这些受害者的这种隐私的保护他们愿意把他们的故事讲给他们信任的记者听就已经是非常不容易的一步了那就不要再要求他们有的希望他们公开更多的信息有的希望说
他们甚至他们站到荧幕前面去接受采访这样才能够让这些普罗大众的这些读者也好电视观众也好相信这个事情真正的发生但是其实是有更多其他的手段去做到这些事情的并不需要一定要这个受害者本人站出来这个我觉得是在书里面他们都有反复的强调的内容
我想再补充一点就是我在书里读到他有两次写到他在做实习记者时候的遭遇一次是他作为实习记者写过非法偷拍但是反应平平然后他在一个门户网站的论坛上发现了非法偷拍的公告他把这个选题上报
他的男上司就会觉得说这能算是新闻吗然后最后是经过他的一个女前辈的许可发出了报道这个报道也直接导致了这个网站上的非法偷拍公告被删除另外一次是他在一个媒体面试上面试官问他说最关心的社会问题是什么然后他就说到是非法偷拍面试官就露出不认同的表情他就想说为什么只有女性会感觉到这个问题严重
那会让我想到我之前听过一个女记者她回顾自己的早期纸媒从业经历她会说在选题会上她的男性上司会觉得性别议题不如政治经济这些选题重要也会否决她的一些性别选题并且他们会默认政治经济体育新闻是硬新闻就莫名其妙的给这些新闻添加了一些男子气概和重要性
那还有一些新闻中的刻板印象刚刚唐也有说到比如我们现在去回顾的话会想到什么女司机或者女大学生这样的称号当然我会觉得经过大家的不断努力这个问题得到了改善我看到一个统计数据是 95 年的时候中国的女性媒体从业人员只占不到百分之
30 而到 2020 年它已经达到了 50%可是在这些媒体行业的管理层女性的职业天花板依然存在管理层的女性依然非常的少所以我觉得如果我们想要在媒体行业继续构建一种性别平等的文化的话我们还是需要更多的女性从业人员并且我觉得现在媒体生态也不一样了有更多自媒体存在女性不断地在各种平台发出声音还是很重要的
其实想稍微补充一下在网络炼狱那个纪录片里面谈到的 N 号房事件当中记者的很多作为就是其实记者在最开始去报道这些事情的时候也会被人肉然后甚至加害者会说他们是报纸这些报道的受害者就是你可以看到我们刚刚谈到的非常多这个当中的很多逻辑链条都在 N 号房事件当中通过
报道而展现了出来之后我觉得这个纪录片让我印象特别特别深刻的一个点就是在这件事情可能打引号的尘埃落定的最后这个纪录片的这个导演去采访这些曾经报道过 N 号房事件的记者男记者跟女记者对于这个事情的一个反应很不一样这一点让我其实
有点难受但同时好像又可以理解其中的一个男记者说如果能回到过去他可能会选择不报道这个事情但是其中采访的两个女记者都是非常坚定的说如果这个事情再来一次一定会报道而且他们所承受的压力其实是很大程度上跟个人生活已经相关联了甚至他们因为报道 N 号房事件根本不敢把
他们在报道的这个事情说给自己身边的人听所以就是我们可以想象其实记者在这个过程当中也受到很大的压力然后他们也是促使这个事件能够发酵到如此程度能够让加害者落网的很大的助力所以我觉得我们确实在思考媒体的这个方向上的时候也不能忘记就是每一个记者他们所付诸的努力然后
然后接下来我们想进入到其实是数字技术这样的一个方面因为当我们谈到数码性犯罪的时候其实它有一个非常强烈的标签就是数码我们可能听关于性暴力的这些犯罪问题已经听过非常久了但是好像数码这个东西给性犯罪加上了一些
一些所谓新的元素然后也让这件事情变得非常的难处理我在最开始介绍这整个事件的时候会提到就是这样的一个平台叫 telegram 那 telegram 这个平台他最大的好处就是刚刚唐有提到的一个词叫月后几分就是他可以很难被追踪那
关于这样的一些数字技术我想问一问大家会有一些什么样的想法因为其实真的很难说技术本身有没有问题因为操纵和使用技术的还是人在 2020 年的时候纽约时报的一个记者发表了一篇名为被 Pornhub 毁掉的孩子这样的一篇文章因为他发现在一个非常知名的色情片网站上面有大量的儿童情色内容
而且他的这个报道里面有写到说其中有一位受害者的影片就是被前男友发布到这个网站上面的然后随后是在各方的压力下尤其是在各大信用卡组织和支付平台威胁说要终止合作的这个前提下这个网站开始下架大量未经认证的上传者发布的影片
当然这个网站自己是很不服气的因为我昨天专门去看了他们的公告他们就写我们这个是被保守势力攻击然后保守势力就不想让大家看黄篇还很委屈说我们和其他平台相比我们已经做得很好了什么什么的当然这种下架这种改变是令人振奋的但其实也一定程度上是因为有未成年人这条红线
那么涉及成年人的这个性侵性博学未得同意的这个性私密影像呢那其他监管更少的非法色情网站呢以及像 Telegram 这样强调隐私的这个聊天平台呢
因为我自己对技术层面的这个防控了解非常的少我去读了一些案例关于一些比较大的这个科技公司视频平台他们都采取哪些方式去预防这个数码性暴力比如说我之前没有想过的是苹果的 LTAG 可能会被滥用以作为
跟踪受害者的工具在 2022 年底就针对苹果公司疏忽管理的这个诉讼要求苹果公司加强对 LTAG 滥用的这种防范后来苹果也是增加了一些针对可疑追踪的警告再比如我看到 YouTube 可能有一些针对这个 AI 生成内容的提示虽然我对这个效果是有一点存疑但是其实也说明这个科技公司是有能力有责任从技术层面
参与规范和抵抗的另外一点是其实我还问了 CHIGBT 这个问题我就问他说怎么从技术层面来预防数码性暴力的发生
他的回答其实还蛮有意思当然他首先回答的是说应该加强对 AI 的开发用这个人工智能来检测潜在的这个骚扰虐待暴力的语言和图像但是他其实也提到了其他一些方式比如说细化平台的隐私设置
因为我们现在很多那个应用里面的隐私都是其实是蛮简单粗暴的就是你可以点说什么对关注者和非关注者要不要公开之类的然后他就提说可以更细化这一点让用户可以更好的管理自己发布的内容然后在应用里面
加上这个嵌入式的提示和教育的这个警告再比如说可以增加一个紧急的按钮然后让用户可以在遇到紧急情况的时候就是点击那个按钮会有下一步的提示告诉你要怎么做或者对你立刻进行这个心理安抚之类的还可以比如说将报告的按钮放在更显眼的位置上等等等等这些细节
并不是说我们要求去遵循这些内容立刻就做到但是这其实也在一定程度说明在技术层面我们其实有挺多能做的事情关键就在于我们是如何看待数码性暴力你像前面讲到我们是否足够重视数码性犯罪这才决定了说在利益面前到底我们要操纵技术走向哪一边
其实刚刚唐提到这些我刚好想补充一下 Telegram 这个方向上我当时看新闻的一些内容吧就是因为 Telegram 它自己所强调的就是真的可以约后几分它非常强调保密原则那当然他们开发这个平台的愿想是说我们要
言论自由我们要反对权威所以我们才有这样的一些保密原则但是实际上造成的问题就是尤其是我看到很多纽约时报什么的报道就会说它吸引了恐怖分子极端分子枪支贩子骗子和毒贩以及会有很多的虚假信息恐怖主义的宣传
极右翼极端主义毒品交易儿童色情跟武器销售所以确实是技术所带给我们的这种善与恶其实是同时会带给我们的其实很大的问题还是我们作为人要怎么用然后其实这段时间爆出来的一个新闻当时我跟唐还稍微讨论一下就是
在 8 月 24 号的时候 Telegram 的创始人帕维尔·杜罗夫在法国机场被警方逮捕然后现在其实他已经保释了但是不能离开法国他在 9 月 6 号被逮捕后首次发表的一个公开的表态说的是如果一个国家对 Telegram 等平台有不满应该起诉的是平台本身而不是他们的首席执行官就是会有很多这样的一些发酵然后 Telegram 对于这件事情的态度一直是比较暧昧的
因为在 N 号房事件发生了之后其实韩国警方有通过邮件向 Telegram 发送删除非法视频的请求但是没有得到回复然后两三天之后 Telegram 删除了这些视频但是警方还说能不能提供这些上传非法视频的这些人的个人信息但是 Telegram 是保持了沉默就是完全不回复而能够
在这个事情上有所推进的反而是很像 Pornhub 的那个事件当中发生的就是韩国警方在追踪嫌疑人的过程当中向多家韩国加密货币交易平台提供了搜查令想找到这些非法视频的付费观看者
这些交易平台他们说愿意协助调查所以其实确实在这个数字技术的层面上会有不同的这样的一些参与者或许可以在这个上面能够建立更多的一种联系一种调查的可能性那我们再想问一问东东对于数字技术这个方面还有什么样的一些想法
我觉得数字技术他们常常用来辩护的主要就是两个一个是保密一个是言论自由那在保密隐私这一块呢其实我觉得只是说因为现在的法律法规对于现在的这种新形式的这种通信传播的这个技术的这个界定还不是特别的清晰因为我们知道在传统的法律里面我们对于发生在私领域的这个事情它确实更注重的是对这个隐私的保护即使你在这里面讲了很多
在公共场合是不能讲的话但是以理论上来说是不应该受到处罚的但是一旦你这个言论放到了公共场域里面去讲你的这个行为放到了公共场域里面去进行那么你可能就会面临着严重的处罚但是在数字传播数字的这种通信技术里面呢
这个里面就变得很模糊现在法律界定是很不清楚的比如说放在这个 Telegram 上如果你是点对点的一个人与一个人的这种传播那相对来说它肯定我认为是更应该注重这种隐私的这种保护的那么它也不应该被那么强的监控但是像我们在 N 号房这种事件里面看到的他们每一个房间里面的人都是非常大量的那么它就会更接近于我们在传统
意义上理解的这种公共空间那他的公共空间传播这种色情的视频即不管可能有一些呃是所谓的这种合法的公司生产的合法的色情视频但更多的可能是这种非法的这种视频那么他在公共空间的这种传播我认为他不应该受到这种所谓的这种隐私性或者这种保密性的原则的这种保护另一个就是所谓的这种言论自由那言论自由涉及到就是两个方面一个就是那
其实我们现在也知道在全世界任何的地方我们都认为说言论自由它也是有一个边界的那它不应该涉及到这种歧视性的然后不应该涉及到这种暴力性的这些言论它都应该是受到一定的约束的
但是另一个层面就是它是应该被事前的审查还是被事后的审查比如说像在泰瑞贵这个事件当中韩国警方联系到他们检举举报了这些视频以后虽然他们没有直接回复说这些视频的上传者的相关的信息他们仍然删除了相关的这些视频但是现在很多的主流的这样的一些视频网站也好这些他们都会有一道视频
前置的审查就是你在发布这个视频的过程中比如说以我国来说因为对于在中国发生的这个视频来说只要你是这种色情的视频你就不存在说你是非法拍摄的还是合法拍摄的就没有这样的界定你这些视频它都是非法的视频它都不应该被上传那么就可以利用现在的这种技术在事前就能够进行一道
过滤虽然它不能保证百分之百的准确但它至少能够更大程度上的降低这些视频的上传以及传播但如果是在国外的这样的一些网站当中他们可能涉及到存在的问题就是他们会有一些合法的这样的这个视频那么就更需要说你去对于这些上传者的这个身份上传者的内容进行更强有力的这个区隔然后才允许他进行一定范围的这个传播如果你能够区别出来这个的话那么
在后续的这个传播的这个影响也就会更大程度的这个减少所以我觉得技术就是
就是不管是从这些加害者的角度上来说肯定有一些技术是利于这些加害者不管是比如说像前面讲到这种 deepfake 能够更容易的产生这些非法的这个图片视频然后包括现在的这种 terragram 以及更多的这种聊天软件可以更多的把世界各地的人连接在一起然后使得这种犯罪更容易但反过来只要我们的这个法律法规能把这些问题界定清楚那这些技术手段也是
可以产生相应的对于这些新型的这种技术犯罪的这种约束的只是看现在我们有没有能够意识到说这个犯罪的严重程度以及我们如何去界定这些问题本来这些理论我觉得它在过去的传统的这种框架里面它并不是那么复杂是已经被充分讨论的只是说它的形式发生了变化
我觉得其实刚刚东东提到这个规则的制定确实是非常重要但是回到刚刚唐提到他问 CHI GPT 这个事情我就想起因为我自己做的研究里面有非常多性暴力的问题那我有时候也会用 CHI GPT 去
就类似于做那个语法的一个 check 吧然后我把我的文章放上去之后他就会提示我说里面有这个性暴力的内容我们没有办法显示当然我可以理解他这个规则设定的原因但是同时我也觉得
很困惑的点在于如果设定了一个如此一刀切的规则那我们是不是也没有了在 CHIHPT 上谈论讨论性暴力议题的这样的一个空间所以我觉得其实这个规则设定道理讲起来大家可能都明白但实际上规则制定的这个细节怎么能够
真的能够既保证我们可以有空间去讨论这些很重要的议题但同时又防止伤害的发生其实是确实是一个非常微妙的非常需要再进入到更细节的问题去讨论的一个议题那接下来大力还有什么样的想法
在针对 Deepfake 的网络讨论当中我也看到就是有人因为一个新闻非常的振奋就是一个女性的 AI 从业者叫张信一她领导的科研团队致力于去限制 Deepfake 但是我觉得在这些振奋的讨论中我感到有一种希望依赖于技术去解决技术所引起的问题的那样一种技术乐观吧那我觉得这种技术乐观其实有一点问题就是
他把所有的政治公共卫生教育和执法的社会现象的问题都设定为是可以通过干脆的具有确定的可计算解决方法的问题然后觉得它可以形成一套流程只要有合适的算法就可以去优化这个问题就像刚刚东东
这些问题的解决都需要很多的公共讨论需要各个方面的力量的加入然后想到就是前两天我看到的一篇科技媒体上的文章叫做他们给 AI 投币一美元百万女性被拖入地狱这是一个深度报道然后其中有一个投资人提到说色情是中国当下 AI 面向个人消费者中端用户产品最成功的商业模式
另一位受访的女性科技创业公司同业者又提到说在她的融资过程中投资人无论男女都有告诉过她说如果是她的产品对色情擦边的内容再稍微宽容一些她的商业化会更顺利那根据这位女性从业者观察到的数据从互联网获得的视频模型训练数据当中 40%涉及成人内容其中八成是女性的身体所以
就在这个案例中就意味着他如果想要去做一个对女性友好的这样一个创业公司,就得在竞争当中付出额外的成本。我觉得这个观察其实是我之前就是完全没有想到的,我觉得这样的问题都需要我们更加深入的关注和不断的把它提出讨论,才有可能得到解决吧。
我其实想补充一下刚刚大力说的这个因为张欣怡所代表的那个团队其实他们当时参加的是今年 9 月 2 号有一个在上海外滩所组织的全球低配攻防挑战赛我觉得
毕竟是做技术的人那他们从技术的方向想通过技术去解决这个事情其实我还是更乐观的一个方式去看待他们然后这个团队里面有男有女其实他们得的好像是同排所以还有其他的团队也参与到其中然后有各种各样的方式去挑战这个 deepfake 所造成的影响然后我觉得他自己就是在微博上面发这段话
也很振奋人心吧就是一方面是说希望通过技术能够为每一个可能受到伤害的人提供保护然后另外一个就是这个世界有黑暗也有照亮黑暗的光如果一个人的火把太小我们就把火把传给世界的每一个人
而且这件事情发生的一个缘起我不太确定这个是不是真的是这样就是当时 deepfake 事件出来之后韩国的女性其实在本国是有点求助无门就是没有人想关注这个事情要怎么去解决所以他们可能是他们真的是在世界范围内就是通过社交媒体在发出这种求助然后张欣怡他们这样的一个团队似乎是在回应这样的一种求助我觉得
我觉得这些其实本身有一种比如说女性互助也好或者是大家想要一起合力起来去解决这样的一个事件也好我觉得这些努力都是值得去被知道的但是我觉得你刚刚说到的这些问题确实也存在就是当我们现在的这个时代里面 AI 真的要全面来到因为
就真的这个事情真的太现实了因为我一直都在找工作就是我最近看到有一个好像美国的一个高校他们新建了一个关于 AI 的这样的一个系统然后放出了 30 个职位我就觉得这个事情真的很现实因为像我们这种专业可能一年能有个 10 个职位都已经很不错了但是因为现在 AI 确实发展的很迅猛然后就突然多了非常多的职位
但在这样的一个 AI 要好像全面占领世界的舆论方向的过程当中我们要把其他我们刚刚讨论到的所有问题也要纳入进来
我觉得才能可能形成一个更全面的一个关于我们处理 N 号房也好或者处理 deepfake 事件也好这样的一些解决方案吧我觉得确实是一个更整体性的那我们接下来其实想要谈到的就是一些改进的方法其实我们刚刚已经谈到很多了我自己觉得一个当时也是看网络炼狱那个纪录片里面强调的一个点就是当时那个采访的人是问他说
你们觉得要怎么能够让加害者受到更多的惩罚或者是怎么能够真的应对这些加害者然后当然他说他想回到加害者出生的时候正确的引导他们然后其实这就涉及到关于性教育的问题我们要怎么去建立一个更加好的性教育的观念然后能够汇集到所有人
这是我觉得改进方法一个非常重要的点我想问一下躺就是还有看到一些什么样的一些改进方法
其实我们前面讲了这么多可能大家对这个数码性暴力和犯罪的这个目前这个提到的内容和想象还是比较局限在比如说上传这个非法拍摄的视频图片以及前面讲到这个换脸啊基础等等但是事实上这个数码性暴力有非常非常非常多种其他的类型
比如说我看到那个台湾的数位女力联盟它总结了有五大类共 21 种数码性暴力其中包括可能有些我们熟悉但是并没有把它划分为这个数码性暴力里面的比如说人肉搜索还有
其实仔细想的话
数码性暴力其实几乎无处不在而且已经存在非常长的时间了我们也都知道说需要相应的法律法规但同时因为数码性暴力的一个特点是它的变化非常之快我们目前对其认识已经很不足了法律法规想要跟上当然也是比较困难的
那另外一方面呢我们也明白说需要对受害者有更好的帮助和支持而不仅仅是停留在同情或者是害怕成为受害者这一个层面事件发生的当下要如何处理创伤造成之后如何复原都应该会有一套比较成熟的系统这是整个社会都需要共同努力的事情我在一篇文章里面有读到一个受害者的字数他说
他自己已经不想再看媒体上受害者的故事因为一方面会唤起他自己的创伤然后另外一方面他觉得会让大家只停留在对受害者的同情上他提出的疑问是应该要有更多人去讲述受害者如何复原如何帮助受害者复原以及复原受害者的努力上
我当然自己是觉得说站出来讲述你不管讲述什么内容都很了不起但是他的这个字数确实也引起了我的一些思考因为对受害者创伤复原的支持即使是在目前可能关于这个数码性暴力做的相对好的国家和地区也是远远不够的就是这种比较长期的一些支持和努力但是
说来说去就是性暴力的盛行本质上还是源于社会文化中间根深蒂固的这种性别不平等的问题数码性暴力也只是在社会结构下这种性别暴力在我们数字时代的一个体现
所以要想从根本上改变现状当然还是要击碎现有的这种父权体系去反抗让受害者感到羞耻无法发声的这种结构性的暴力当然是如果真的想要做出改变的话那从当下看来也许可以先从这个性别教育然后性教育和法治教育出发比如那个联合国妇女署他有在说到说我们可以做出哪些努力去反对数码性暴力的时候就提到说
将这个数字公民和合乎道德的使用数字工具纳入学校的课程在线上和线下培养积极的社会规范使年轻人尤其是年轻男性和男孩护理人员和教育工作者都要认识到合乎道德和负责任的网络行为的重要性
他们还有提到说其实前面有讲到我们在很多案例中间也意识到需要有更多的女性去参与和领导技术行业那么同样的也需要有更多的女性组织女性的社工
最好是有更多女性能够走到更有话语权的位置上但是这一切仍然是相互的就是因为我们现在社会的这种性别结构的问题所以阻碍了女性往上走的这样一个道路而如果有更多女性往上走当然也会更好的改变我们社会的这样目前的一种风气
我觉得除了就是唐前面讲到的就是关于从根源上改变现在社会的这种性别观念以及从性教育然后这种结构性的这种制度上去改变这个以外然后他觉得如果是从现有的这个角度上来说要给这些受害者提供更多的援助然后也希望有更多的女性不管是走到这些援助团体然后这些政府机关然后这些暴力机关当中都有女性
成员存在才能够给这些受害者提供更好的帮助那我觉得这里面其实很大的一个问题就在于说如何让这些女性走到这些位置那最简单从目前来看最简单最直接的一个方式就是
国家应该拨出一部分的资金用于支持各个企业以及各个部门以及各种的这种团体去运作因为就像大力前面讲到的如果没有这些资金的支持从纯商业逻辑的角度上来说即使一些女性走到了管理者的岗位她也会迫于商业的压力而臣服于现在的这样一种性文化她可能会去调整她的一些产品的这样一个逻辑
使得它在商业上更成功但如果政府拨出了一部分资金用于支持这些企业使得他们能够在不调整他们产品屈服一种性文化的这种基础上也能够维持自己的这种盈利另外就是说比如上一些
援助机构他们为了给这些女性提供这种援助他的这个援助的过程是很复杂的他中间的这个人力的成本然后沟通的这些成本也是很高的这些都需要资金的支持就是在整个的社会的这种各种支出当中除了要考虑医疗啊要考虑教育这些问题以外就需要额外的考虑说需要拨出一份资金是专门的用于平衡这种性别
结构带来的这种差异导致的这种商业上的这种资金的这种差异需要去拨出这部分资金来我觉得现在在各个国家这部分的这个资金的支持的力度都是显然是不够的
我觉得我非常赞同东东所说的政府应该负起它的责任来就像在最近的 Deepfake 事件当中公布了自己真名为朴志贤的火还在持续地发生它的一个重点就是说政府没有负起它对于这个事件的责任它认为说国家不应该因为
因为这里是 Telegram 我抓不到你就停止了他的调查和制裁的活动然后他还引述了之前有 11 个国家对 Telegram 进行了处罚以政府的名义采取了法律的行动他引述了巴西政府的例子就是因为巴西政府认为 Telegram 上流传着大量的虚假信息所以认定 Telegram 没有遵循当地的法律 Telegram 也是没有回应然后巴西政府就直接把
调之前他引用了这个事件来批评韩国政府那我觉得他也是作为一个公众人物在不断的提醒大家政府在这些事件上面的责任
另外一点是我觉得这其实是一个非常急迫的问题因为在被称为 N 号房 2.0 的 Dufik 事件当中就据统计现在已经有 70%多的犯罪者是十几岁的青少年在 Dufik 的那个事发的
地图上面我们可以看到就是有那个标记的点居然是小学我看到有一个采访他采访了乔治华盛顿大学的一个研究民权技术和言论自由的教授他就说现在
现在的 AI 工具会导致新一代的年轻人抱有一种我的愿望就是 AI 可以实现的命令的这种心态如果我们不赶快对这一点进行行动的话我们不仅会造就新一代的受害者还会造就新一代的施虐者我觉得这确实是一个非常急迫的问题
今天我们也聊了很长就是想跟大家一起来聊一下这个 N 号房事件以及它所相关的其他的一些 deepfake 事件其实我们对 Burning Sun 夜店事件聊的非常非常的少因为它里面涉及的问题其实还有很多更多的层面然后虽然这是我想聊这个话题的源起但是确实它牵涉到了整一个 Kpop
这个娱乐产业的问题可能如果以后有兴趣我们可以找另外一个时间再去跟大家去聊这个问题也希望这个节目真的是个影子吧然后能让大家更多的关注到此类的问题然后哎这话说起来很奇怪但是真的是从自身做起能够去推动某一丁点的改变吧那今天我们的节目就到这里了我是蒋灵珊我是唐我是东东
我是尹丽我们下期节目再见拜拜