Deep Dive
Shownotes Transcript
用声音碰撞世界生动活泼嗨 大家好 欢迎收听声东击西我们一起用对话来发现更大的世界我是徐涛那今天给我们带来不一样视角的嘉宾呢是李明倩老师她是华东政法大学社外法治研究院的副教授哈喽 李老师 您好徐涛老师好各位听众朋友们大家好很开心又能够来到声东击西栏目做客对 我们又在一起聊天了不过这次还是个远程哈
这期节目我们要上线的时候呢就快要是母亲节了然后通常这样的节日是会去欧歌母亲但是我觉得可能一个比较容易被忽视的房间里的大象就是成为母亲通常是会成为女性职业发展路上的障碍呀或带来停滞
那甚至还有一种说法说女性在职场上遇见看不见的玻璃天花板之前就已经会遇到一堵母亲墙了那我跟李明倩老师都是妈妈深有体会对但这期节目我们就不只是讨论这个现象了而是要讨论说这个社会的法律制度事实上可以为母亲做一些什么来突破这一道母亲墙那之前我和李明倩老师讨论那个性骚扰入法的时候也聊到过
美国的最高法院是如何通过一个个判例来推动保护女性的那今天我们可能依然是通过美国最高法院的一个个判例来看法律和制度的搭建和一点点的进步是如何可以给母亲或者是即将成为母亲的人吧带来职场上的保护的
我觉得今天这个选题也特别好,因为我们提起母亲节好像就是鲜花呀,歌颂啊,卡片呀,但其实我们还可以为母亲做得更多,在母亲节的时候我觉得从法律上来讨论,避免让母亲在生儿育女和选择她自己的职业的时候,做出这种非黑即白的选择是更有意义的。
对然后那个就成为母亲的每一环其实都还蛮艰难的然后所以我们今天会讲好几个案例这几个案例基本上是涵盖了说即将怀孕诶遇到障碍了怀孕的时候遇到障碍了产家归来遇到障碍了或者你一直作为一个母亲的身份在职场上也会遇到障碍
所以我们按照这样的顺序我们一个个案例来讲我们讲的第一个案例其实就是说女性因为可能怀孕居然在职场上会失去工作这样一个案例吧这个案例是当然发生的时候是 1982 年然后这个案例是美国国际工会全美汽车工人联合会诉议
Johnson 自控有限公司案好长的一个标题但不重要这个不重要我们就简称它为这个 Johnson 自控案吧对 Johnson 案那李老师要不我们来简单说一下这个案件是怎么回事其实这个案件呢它的案情是并不复杂的甚至说这个案件的导火索呢还可能是出于所谓的好意 Johnson 自控它是一个电池公司它的主要产业就是比较
为这个装配电池所以里面不可避免的要涉及到用到铅那我们知道铅是对于胎儿非常有害的一种化学元素所以江森司空出台了一个政策就是说里面所有的育龄女性只要你是育龄而且他把这个育龄拉得很长
不仅是社会意义上育龄它甚至是生理意义上只要你在这个绝经前可能是 50 岁你也算是育龄之内你只要处于育龄那么你想保持这份工作你就要去进行绝育手术
需要由医生给你有正式的这种病假条或者是一个说明那么说明你不会再怀孕了你才能够继续从事这样的一份高薪工作这就是这个案件的导火索那里面它是有很多女性员工的有一些女性员工可能已经有三个孩子了但是她
不想进行绝育手术那么这个时候她就面临着选择要么离开她的岗位要么就来进行绝育手术还有一些女性呢她可能是已经是五十多岁了但是她生理意义上还是被化入了雨林
对他也被迫被去要求一定要去来进行这样的手术所以公司里的这样的很多女性是已经意识到这是一种歧视那么他们就把这样的一个案由诉讼到了平等权力委员会对我增加一点点细节就是即使是现在的绝育手术其实对于女性而言痛苦都很大
就不用去说那是 1980 年代所以对于女性而言如果你决定要去做这个手术的话其实对你的身体是会造成一定的痛苦跟损害的然后另外一个是我看到当中有一个很匪夷所思的例子吧就是这位女性就说那个不就是要证明说我们以后不要孩子了吗那
我的丈夫去做结扎行不行因为这个丈夫跟这个女性她其实是在同一家工厂工作的所以他们一块去问那个人力资源部的这个人事经理的时候人事经理他话里话外就说那你丈夫绝孕你也不一定不会怀孕啊意思就是说你也不能够保证你完全是忠诚于你的丈夫所以就是双重羞辱对对尤其是我觉得这个双重羞辱是非常令人无法接受的他说你的丈夫切了赎金管不代表说你就不会再怀孕
对 而且问题是还有一个就很双标的就是铅还有这些化学的物品其实不光是对女性的那个生殖会带来伤害其实对男性的生殖也会带来伤害但是这个公司就无视了所有这些科学上的证据只是要求了女性说我为了胎儿好所以女性你不得接触这些有毒化学物质
所以这个案件打到后面就变成了所谓的公司出于善意的这样一些保护女性的政策法律是不是应该得到最高法院的支持而且这个案子比较有意思的是到了最高法院它其实内部也是有分歧的女性是她的主要身份到底是母亲还是是她自己这也是最高法院大法官们内部去讨论的一个焦点
但比较幸运的是这个案子最后的判例确立了女性首先是她自己她有权利去对她自己的生育健康她自己的生殖权利来进行选择而不是由国家由社会去规定为了保护你的胎儿你必须要去进行绝育或者是为了保护你的胎儿你要离开这份工作我觉得就是这个案件当中原告他
去论证的这个过程还是挺精巧的因为他会说就比方说如果一个公司一个用人单位他有权利来证明说我为了你女性好你就必须得去决议或者你就不能够承担这个工作
那很可能就会发现很多很多的工作岗位它都会对女性关闭就比方说那个洗衣房里边的清洁用品其实某些化学物质可能对女性身体也是有伤害的或者是那个美容美发的这种沙龙的指甲油呀或者烫染物质它也是对就是胎儿可能是会有危害的那所有的这些你不去要求用人单位把这个化学物质给减少到
对人体伤害最小的程度不去做这样的规定反而是去规定不允许可能怀孕的女性去参加这个工作那这是很大的问题所以如果是按照支持这家公司的做法的话你无限的推演你就会发现就相当于是危害无所不在女性就根本不能够在这个世界上面做她们想做的事情了而且这样的话其实它是把做决定的这样的一个主体女性做决定的主体身份给剥夺了
等于说她在不断地由其他人为女性,整个的女性群体来做决定,现在是为了育龄母亲的女性做决定,可能这个范围就会不断地扩大,那么给女性群体打上弱小,打上需要保护,打上无能这样的标签,就慢慢地把女性的主体身份不断地限缩变成了一个课题,这是非常可怕的。
对然后原告还有一个论证他是说既然你是说为了孩子好但是通常一个女性如果你失去了这份工作你要再去找到下一份工作它都是一个艰苦的过程很有可能比方说如果是一个单亲妈妈的话她会陷入到贫困之中没有好的住房没有好的营养条件那事实上难道不会给胎儿带来更大的
对 而且也不应该剥夺女性的经济权利
如果强行的要求女性放弃高薪的所谓的危险的职位那么其实也是在剥夺她的经济权利就把女性限缩到只能去从事比如说服务员啊这些薪水相对要比较低的岗位上去对所以刚刚那个李老师虽然说这个案件是大法官之间有不一样的意见但最后还是 9 比 0 全票通过了然后并且很重要的一点就是说即使出于良好的意图
觉得自己是为你好但是如果他这个政策构成的就是一个对于女性没有那么公平的待遇的话他也是违法的对直到今天我们一些表面上中立表面上没有任何性别考量的元素
可能背后都隐含着对于女性整个群体对于母亲这样一个群体的歧视一些表面上看上去无害公立的政策是我们要警惕的对 我估计很多女生会有共鸣因为就比方说应聘一个工作的时候
话里话外说哎呀这个工作强度还是蛮大的要出差呢说哎呀就是既然你可能会要怀孕那可能这个工作强度一直是要站着的是不是不太适合女生呀就所有的这些看起来似乎是在照顾女生的公司政策其实是都是对女生的权利的剥夺
对就像 1905 年的时候那个时候就非常限制那个时候已经有女性去工作了但是呢他们会把女性的工作时长把它限制比如说如果女性要去酒吧里工作的话那么要求必须是有你的父亲或者是你的配偶你的兄弟那可能要在附近他们会默认女性在这样的环境下可能会遭到陌生男性的打量
还有呢有可能会侵占你的家庭时间都是一些所谓出于保护女性的考量但其实是对于女性的一种不公的待遇所以刚刚说的这个例子也跟之前前面我们说的是一样就是为什么不是男性收回自己猥琐的目光或者是不正常的骚扰为什么不是公司提高安全的标准为什么就是比方说如果说强度非常之大已经达到了一个非人的程度为什么不是公司
去減少這種對牛馬的不公正的待遇而是不允許女性去承擔這個工作所以所有的這個也都還是有相通的地方但很高興的是這個案件是 1982 年發生的但是到最高法院是 1990 年最高法院進行的審判對 所以在 1990 年的時候其實就已經有了這樣的一個判決
所以这个是女性不应该因为自己可能会怀孕而失去工作那接下来女性进入的一个阶段可能就是进入到怀孕的这个期间那我们讲的这个案例还蛮近的应该是 2015 年的羊属 UPS 案对 这个事情发生的是在 2006 年
然后这位女性叫做 Peggy Yang 那李老师我们来说一下这个案件吧这个案件呢是这位我们的女主人公她是一位快递员她主要从事我们知道这个在美国的快递员她不仅是负责送货她要经常搬举很重的东西他们平均的要求是 70 磅
但是 Peggy 她这一次她在怀孕的时候呢她就非常的珍视她的这个胎儿她是严格遵照了医嘱医嘱跟她说既然你是从事这个重体力这样一个工作的话呢不建议你的搬运超过 20 磅
当然生产之后啊恢复了以后你还可以继续但是在这期间为了保住你的胎儿出于对你的考虑那么不建议超过 20 磅所以杨呢就把这样的一个医生写的定价条一个情况说明交给了 UPS 希望 UPS 能够把它转岗到一些轻负荷的岗位就是叫 light duty
这也是 UPS 内部的一个政策他们公司里面规定如果你是由于生病了由于可能出现了一些残疾的情况或者是还有第三类呢就是没有这种商业驾照在这种情况都可以公司可以把你内部转岗那你不用被迫到离开你的岗位可是在杨提出转岗要求的时候呢公司说你是怀孕你并不是属于生病
也没有残疾也不是由于没有这种商业性的驾照所以我们不能给你提供这样的便利不能够让你转岗你要么呢就继续去举你的 70 磅的重物要么呢你就只能离开这个公司所以杨就对杨为了他的这个胎儿不得不去要离开可是呢他也不希望失去这份工作就是这个案子的整个的一个情况
而且这个案件当中有一些比较微妙一些的细节就是首先这个不是杨第一次怀孕他之前其实已经有几个小孩了所以他这一次怀孕之后日常也还是在做家务呀照顾小孩呀包括把他的小孩抱起来呀就这种然后其次呢他也不是自己要跑去开病假条的是他公司的一个经理
这个经理叫做职业安全和健康经理这个经理就要求他说你得去获得一个叫做怀孕期间工作能力受到限制的这种医疗诊断所以当时他就说跑到医生那里说要求开这个诊断的时候医生还觉得有点莫名其妙就说你身体挺好的呀你没有太多的问题如果你一定要开个诊断的话那我就建议你不要举起 20 磅以上的物品吧但事实上他抱小孩他的小孩都超过 20 磅了对差不多这样一个情况
所以对于杨而言的话无论是被要求去开具这个证明还是开具这个证明之后他都没有意识到这个可能对自己的工作会产生影响结果没想到就是当他把这个公司要求他开具的证明给到这个经理之后经理要求他的就是那你就没办法工作了就是我给你们修产假
嗯
所以我也觉得这个案件它跟刚才的案件不太一样了刚才的案件好像是就这个江森自控案是以保护为名义去对女性的主体地位来进行限制这个呢反倒是去以所谓的平等为名义去拒绝给女性给这个育龄的妈妈去提供合理的便利
是对于女性的实质性不平等的一种侵犯对 她的主张是对女性的公平所在你看我们的政策已经规定了说这个政策是非常中立的而且之前是经过了集体谈判的协议的所以也经历了正当的程序
所以公司没有任何义务给他提供特殊的超出其他员工的待遇所以这是公司的变称而且公司甚至还认为如果杨这样去要求的话好像是对于孕妇的优待那对于其他的员工呢就变成了一种反向歧视对 所以这个案件也是经历了差不多八年吧一直达到了最高法院最高法院这一次的开庭是我们
都知道的金斯伯格大法官对所以这个案件它的核心就是这个怀孕的女性是不是能和由于其他原因而导致这种工作受限的员工有合理的有平等的调杠便利很高兴的是最后最高法院站到了杨的这一边
我觉得这个案子很重要的是告诉我们母亲不是一种特权怀孕不是一种百年不育的特殊现象生儿育女是一个人非常自然的选择当然你可以选择不成为母亲可是如果你选择成为母亲这也是非常正常的
这一种现象而不是一种特权然后肯尼迪大法官在这里边专门还有说就职场的女性她一方面她可以有个人的选择但一旦到怀孕的时候她一定会面临自己身体上的一些不利的情况那一个公司她需要去做出一些合作
为什么要对她来进行区别对待呢
所以对给孕妈妈去转岗的便利这是对于女性只有女性会怀孕这样的一个基本事实的我觉得是实质上平等的弥补这个案件当中其实这家公司这个快递公司是 UPS
然后他当中这个政策当中的确有他比较匪夷所思的地方就是刚刚我们说他有个政策嘛说因为工伤啊那个或者是因为残疾所以他可以调岗但是还有第三类人是说因为失去商业驾照然后这个失去商业驾照最让人匪夷所思的地方就是如果这个司机是因为酒驾或者是不规范的驾驶失去
这个商业驾照他也可以调岗调到另外一个岗位而不至于失去工作所以这是一个明显的非常大的相当于是一个 bug 就居然怀孕的女性不可以调岗但是酒驾失去驾照的男性他依然可以调岗对所以这个案件就隐含着这个公司其实他就是把母亲已经预设为了就是麻烦
就他们需要被照顾他们需要被给予这个便利需要被给予那个便利就是整个他们把母亲这样的一个群体放在了麻烦人群这样的标签之下但是其实这一个判决因为刚刚我们说前一个判决是 9 比 0 全票通过但这一次其实是 6 比 3 的票数裁决然后是发回他之前的上诉法院来进行重审其实它并不是一个压倒性的判决通过吧对
但我觉得这个案件整个的它的这种争议焦点在最后得到最高法院的确认它是把这个差异性的支持作为了一种去实现实质性平等的这样路径它还是支持了对于怀孕的女性有这种差异性的支持嗯
你说差异性的知识就是承认女性在怀孕的时候她的身体条件啊各个方面的确是面临一些需要工作单位去照顾的状况对这是一种任何人在遇到需求的时候都应该被这个满足的这样的一个情况我觉得嗯
所以就是怀孕女性的确应该得到合理的工作调整并且确定一个案例是如果一家公司它没有给女性这样子怀孕的时候得到合理的工作调整的话那在美国起码在美国它是可以告这家公司它的行为是做法是不对的
然后接下来的一个案件它是发生在 1982 年其实是一个叫做丽莲嘉兰的女性她怀孕休完产假之后发现自己的工作丢了那李老师我们来说一下这个好 这个案件我们可以叫它联邦储蓄案因为她这个嘉兰她是之前在加州的联邦
储蓄银行里面来工作而且呢她本身的工作能力很强她的外形也很优越在怀孕之前她本身是一个有很多客户然后也受到客户喜爱的这样的一个员工但是就在她怀孕之后她的同事们给她办了一场这种
庆祝派对他不知道这场庆祝派对实际上是他的告别 party 因为他当时是在根据加州的这样一个法律呢他可以休 16 周 4 个月的无薪产假他也选择去休这样产假的在他这个产假即将结束的时候他就给公司打电话说我已经做好回来的准备了而信心满满
就是越越遇事也希望能够回来再大干一场可是呢却被公司告知你的岗位已经被你之前培训过四个月的那个女孩去顶替了那你现在就不用回来了因为你已经没有你的位置了
加兰就觉得非常的失望那么她就她的第一反应是不对这肯定是 something wrong 肯定是有什么问题的她就希望能够得到去寻求法律上的这样的一些援助后面呢她就找到了这个平等委员会平等委员会呢也认为她的权利的确是被侵犯了然后也对这个公司也对这个联邦储蓄银行
在联邦储蓄银行发起了调查在联邦储蓄银行意识到自己被平等权利委员会进行调查的几个月后给嘉兰打电话说你可以回来了嘉兰还是比较欣喜的可是在她回到岗位之后发现呢
有点职场霸凌
的感觉了对他就进一步的这个希望能够跟平台委员会再去沟通然后平台委员会也认为他这个权利毫无疑问是遭到了侵犯是违反了 1964 年民权法案第七章下面禁止因为性别歧视这样一条法规然后最后对联邦储蓄银行来去提起了诉讼但联邦
联邦储蓄银行其实也是非常不服的联邦储蓄银行搬出来的理由是什么呢联邦储蓄银行认为加兰休假休产假是根据法律依据是加州自己的法律加州说所有的孕妇都可以休 16 周的无薪产假
可是联邦就是这个 1964 年通过的民权法它是联邦通过的法律那么在两个发生这个冲突的时候联邦法优先因为联邦法并没有规定说那个女性可以休产假而是说那个女性应该是平等的所以他们对这个平等的解释就是说孕妇的平等应该跟所有其他没有怀孕的人的平等是一视同仁的所以你就不应该有这个四个月的产假所以他是这么去解释平等的
是的是的所以他的这个矛盾的焦点就在于到底这个给孕妇提供了更好的便利的加州法应该优先应该被保保留他的效力还是说根据这个加州联邦主席银行的意见应该以所谓的形式上的平等优先为主
甚至这个案件的其实还是蛮胶着的地方是就是在前面的审判就一审还有和上述法院的审判的确是判了加州的这个法律是违反那个平等法案的违宪的对如果这样一来的话就相当于是加州的女性全都没有这个产假了所以这是一个非常大的很震动的事然后第二个是它还引起了女权主义者内部的争论因为
一方面就一部分的女權主義者認為女性的確應該休產假但另外一方面他們很害怕它會帶來一個權力的滑坡意思就是說當我們的確認為女性應該休更多產假的時候是不是很多公司又會因為說我要給女性這樣的產假所以我就更加不願意招女性使得女性事實上在就業市場上會失去更多的工作崗位所以女權主義者內部
就也在发生一些争执是的这也其实就是体现出来了女权主义法学它内部对于到底是我们追求实质上的平等男性和女性绝对意义上的平等还是承认女性由于生理构造上的不同那么她希望能够在有一定的政策去弥补这些由于生理原因造成的不同
而对女性的一些保护吧对所以这个是虽然是发生在 1982 年但是打到最高法院的时候也五年过去了到 87 年了所以最高法院它的法理的讨论是什么样的
那最高法院呢他也是他是认为最后做出来的这个判决还是认为就是给予怀孕的女性所谓的额外的保护不是其他人 1964 年的民权法案是确保了女性不被排除在外的去保障女性就业机会平等的一个基准也是一个 floor 但是它并不意味着一个地板对它是一个地板它是一个准入的门槛
但它不代表是女性所享受福利的天花板就是女性如果你愿意去给女性更多的福利的话当然欢迎但是呢不代表说你给予女性更多的福利就是违反了这个基准这是最高法院最主要的判决就是认为它就是 1964 年民权法案只是一个基准一个准入性的门槛只要你不违反它就可以了嗯
这样就避免了一个状态就是比方说如果像加州的法律给予了女性更多的在道德上面或者是伦理上面给予了女性更多的福利或者一个公司基于她非常良好的道德和她对员工的福利给予女性更多的
这种的待遇的话他不会被判为违宪否则的话如果这个案例没有出来的话那很可能比方说哈我们说有一家公司他特别有这种对于女性的关怀他给了女性福利那其他的男性或者其他的没有生产的女性也可能会把这家公司告上法庭说你是不是
歧视了其他的反向歧视了其他的男性和非怀孕妇女对你说这个我就想起来扎克伯格好像是在生第一胎的时候因为他很欣喜就给他们所有公司的男性员工也放赔产假对其实
那个在我们说的那个就是前几年当这个自由主义或者左派的思潮还是更加盛行的时候其实硅谷的很多公司都会给予就是更长的产假或者是男性也放产假等等等等所以这个的确是远远高于了其他地区的给予的福利待遇的所以我觉得这个案例很重要没有这个案例确立了这个不会把优待孕妇的这样的一些待遇而
判为违法对然后这个案件它后续因为的确我当时看到的时候我还是挺惊讶的原来在 1987 年之前没有判例或者是没有一个美国全国性的法律来规定有产假就这个事情我很惊讶
我一直以为是就是哪哪的应该都有产假这个事对所以是到了克林顿时期相当于是这个案例出来之后的六年之后克林顿是签署了家庭医疗和怀孕休假法案对是这个相当于是克林顿任期的第一部法案
而且他其实虽然没有做到非常完美吧但他基本上也是把男性跟女性都会遇到他不光光是保护女性了他的确会说无论是男女你在人生当中的确都会遇到照顾病重的家人呀还有刚出生的孩子呀等等那都应该得到这种的休假的福利待遇
所以这就变成了一个全国性的法律对而且就这个法案的出台也是前前后后折腾了很多很长的时间最后出台的法案呢从大方向上面的意义是对于怀孕女性的一种胜利但还是打了一点折扣他把之前法案草稿当中草案当中的这个有薪的有薪水的产家变成了无薪而且输的短的时间原来的草案是 16 周现在变成了 12 周对
当时那个如果我没有记错就是可能反对给有薪产假的的确也是出于说公司的利益是说如果这样子的话对公司的要求就太高了是的就是对于如何平衡企业的一种业务上的需要和他自身发展的需要以及平衡他的育龄女性员工的需求
这个时候还是需要不应该把所有的责任照顾育龄女性的责任都转嫁到企业上面这个时候也是需要中央层面的政府也是需要给予她的必要的支持嗯
这个法案的确也就体现了我们刚刚说的那个女权主义者内部的争论就的确如果当一个公司它觉得这种的负担过于沉重的话那是不是就他们会在开始因为在招聘的过程当中如果不是有足够的证据或者不是明确地表示这种歧视的话那它简历筛掉也就筛掉了嘛
对吧她可能就是甚至是被晒掉的女性甚至是没有任何的证据或者没有任何的由头去提起这种不公平的诉讼所以实质上是会带来对女性就业的阻挠的所以女权主义者为什么会担心就内部会吵得不可开交也是跟这个相关的但是的确那个说一定要有这个的女权主义者他们更多的是站在了更弱势的就比方说我们刚刚说
她如果是一个单亲妈妈她非常非常需要这份工作但她如果一旦那个怀孕的话她的工作完全失去了的话她的经济状况就会螺旋式的下降那她就一点保障都没有了所以赞同这个法案的女性其实是觉得不管怎么样有了这部法案终必没有好对 是就是特别是对那些经济状况非常之糟糕的女性是重要的保护
东西两岸的女性主义群体它本身内部就很分歧你像东海岸可能更多的是这个精英主义的女权运动的这样的倡导者他们就倡导着我们这个女性和男性一定要达到绝对以上的平等
对我们不需要任何的优待对对对还有一种就是就包括像那个我们说我们很喜欢的金斯伯格大法官他的确也会认为像类似于这样的案件因为他会制定未来的规则你不宜超之过急否则的话他可能会带来实质性的伤害所以像像金斯伯格大法官这样的法官他就会更加在乎说这个法
一旦制定出來它十年二十年之後可能會對整體的女性帶來什麼的影響所以很有可能它會就我不是說這個案件因為這個案件是奧康納大法官金斯伯格大法官還沒有在這個案件當中出現呢很有可能如果是金斯伯格大法官他可能會有更加審慎的一些思考就有點像羅伊素韋德案他雖然贊同了但是他還是寫了不同意見認為他留下了一個沒有那麼好的伏筆是類似的但是
对于更加实用主义的女权主义者而言就是法律的建构太慢了我们没有办法这么就是等待精巧的法律制度和社会构建出这样的一套制度来五年的这个上诉判决已经太太慢了已经不足以救济一个个体的女性我们只争朝夕所以这是他们他们之间最基础的理念上的冲突吧
对你刚才说这个时候金斯伯格还没出现他是在这个时候正在美国公民自由联盟的女性权利项目而且他确实如你所说他是非常他倡导的是要有 strategy 策略性的去选择案件去用这些策略性的来挑选能够确立女性权利扩大女性权利范围的这样的一个案件这是东海岸的女权主义者的一种对常用的一种路径吧
我们刚刚讲了怀孕讲了产下然后最后一个案子最后一个案子其实是这四个案件当中其实是发生的最早的一个案件它是发生在 1966 年判决是 1971 年发生在 1966 年但你看它 1964 年民权法案刚通
1966 年就有了这个案件两个非常接近也就是说明 1964 年刚通过说禁止因为性别的歧视这个案件就发生了可是当时在他之前并没有任何一个案件确定到底什么是因为性别的歧视所以呢等于说这个案件是第一起确立什么是因为性别的歧视的案件
所以非常非常之关键的一个对这个案件是从根本上确立了母职惩罚就是因为性别歧视的一种我们案件的主人公叫做 Ada PhillipsAda 她已经有好几个孩子了
七个孩子对而且她好像是婚姻状况也稍微处折复杂一些在她最小的孩子 Grace 这个时候只有三岁那这个时候呢她是希望能够去她已经做了好几份工作她希望能够去找到一份稳定的工作
他的邻居过来告诉他你赶紧去申请到马丁公司现在正在招人他们的薪水非常的丰厚这是一个导弹的制造商所以他就连夜赶紧去制作好了简历第二天就去
希望能够取备录用可是呢在这个招聘过程当中人家就问他你有没有孩子你的孩子几岁了最小的孩子几岁了他如实地填写他最小的孩子是三岁三岁这个概念呢在中国徐老师也知道我们已经上幼儿园了可是如果在美国这个阶段的孩子被称为叫 pre-school age
他们可能会去托儿所但这个时候他们没有很多公立的托儿所这个时候的 daycare 大部分是要收费的对是而且比较昂贵比较昂贵所以很多时候公司会默认为你不会送你的孩子去 daycare 你可能只会由母亲来去承担照顾的责任那么他应聘的这家马丁公司也是这么想
直接拒绝了他没有给他这个录用函直到第二周他的邻居他的邻居是一位男性他同样也有一个 pre-school age 孩子就是学龄前的孩子也是三岁
艾达就听说我这个男邻居怎么找到了工作我们情况是一样的呀我们应聘的岗位是一样我们工作能力差不多而且我家有三岁的孩子你也有三岁的孩子为什么你就得到了这一份录用信呢他感到非常的不公平对 而且这个邻居自己这个男性邻居自己也非常的震惊对
他说怎么会呢然后事实上这个邻居也敦促艾达说你赶紧去问一问对所以艾达连夜给林登约汉逊总统他觉得这也是他这个比较勇敢的一点直接就给总统写信而且很幸运的是这封信真的被成交了已经到了这个政府不断地转交最后被总统给看到了那么他也是也敏锐地意识到这个不对我得找律师我得去
讨要一个说法最后他找了一个他的第一反应是我得找个黑人律师因为当时正好是民权运动的这个高峰期他认为这个时候的民权运动主要是以要帮助黑人去实现民权所以他们一定对这方面更有经验他去找了当地的这个很有名的一个黑人律师但是当时这个律师呢是正在忙其他的项目就把这个把艾达这个案子转给了他的助手
他的助手也是一位黑人律师而且还有小儿麻痹症对他自身是有身体残疾的但是即便是这样子的话呢他们也在没有影响他的任何这个诉讼他们两个互相支持最后把这个案件一步一步的去上到了最高法院但这个案件也是在这个地区法院的时候被判决是挨打式败诉的
为什么呢因为 AIDA 当时提出来的是说马丁公司是对于女性的歧视可是马丁公司提出来的反驳意见是说并不是如此我的很多员工我的装配线上很多的员工都是女性 75%到 80%的员工都是女性这个数字就足以说明我不歧视女性我没有因为女性的性别就拒绝她们
对非常强有力的一个反驳对所以这个案件然后又被上诉到了这个上诉法院第五巡回上诉法院刚开始的时候也是维持了原判认为 Aida 提出来的是没有理由的
但是后来第五巡回法院自己内部发生了这个争议在这个做出来维持原判判决不久之后他们又做出来了一个全庭的一个庭审重新判决认为这案件是可以被上诉的那
这个案件又最后被上诉到了最高法院那么讨论的焦点就在于说即便马丁公司雇用了很多女性员工那么她没有雇用有这个学前儿童的妈妈是不是属于因为性别的歧视这是这个案件的焦点当时这个最高法院是没有任何一个女性大法官的但是在这种情况下依然是 9 比 0 就完完全全就判了马丁公司的败诉
但即便是这样像最高法院的首席大法官伯格他其实非常不情愿的伯格在对伯格在讨论的时候说我不要我的法官助理是这种有学前年龄儿童的对如果我的女性法官助理需要在下午三点钟就下班去接孩子 No no 这样的女性法官助理我
不会要他的所以我觉得这也是体现出来了当时包括最高法院大法官在内的整个男权社会结构都对于母亲是有一种负面的标签所在他们认为母亲天然的就会阻碍职业天然的就会影响工作嗯
这也是我觉得这个案件它的这个意义很重要就是它确立了母亲的这个身份不等于是工作的障碍对它当中有一个讨论我觉得还蛮重要的说当一个人就是你工作当中出错或者那个接电话漏接了
那这只是个人的错误但是如果他身份恰好是一个母亲你会认为他是不是在想着自己的小孩啊或者为自己的孩子心生不宁而错误然后反而犯话到了说所有的母亲可能都会因为家里有一个三岁的小孩而犯错误或者心生不宁就这种的推论是错误的当一个人犯了这样错误的时候你就应该把他认为是一个个人的错误
而不是一个你的身份的错误所以这个讨论还挺重要的然后另外一个我觉得还挺重要的讨论就是因为刚刚我们说那个马丁公司它非常有利的一个对自己的辩解是我的流水线上 75%到 80%的都是女性工人你为什么要说我歧视我没有歧视呀
但是原告以及最高法院他們就會認為說如果這一項政策出來了它只是對女性不利即使不是對所有的女性不利但唯一受到不利影響的就是女性即使只是部分的女性那它也是一種歧視
所以当这个原则确立下来之后就会使得类似于当女性然后再加上她的另外一个身份无论是你怀孕也好或者是已经当了妈妈也好而被排斥在一个工作岗位之外的话那她就是一个歧视的状态对 因为受到这个政策影响的只可能是女性所以它本质上还是针对于基于女性的性别来做出的一种歧视性的政策
所以这也是女性这是妈妈被边缘化的一种刻板印象是的然后这个案件发生了十年之后最高法院就终于有了就是女性的大法官然后以及再有人说出像伯格说我可不想要一个那个女性助理这样的话的时候就会有人当着她的面直接就可以怼她对这也说明最高法院本身内部也是在进步的对
整个大家的观念也是在进步我想今天不会有任何一个大法官即便他内心还有这样的想法他也不会再去有勇气去这样讨论了对其实这次我在看当然还有其他的案例我觉得比方说那个有一些案例当然是没有走到判决这一步可能就和解了就比方说男性
他因为自己开始承担一些母职的工作照顾婴儿结果被企业有歧视的对待然后这个也告上去其实这也是一个很好的案例意思就是说母职的这个工作或者就是说照顾孩子照顾幼儿的这个工作不仅仅是女性在承担其实男性也应该承担嗯是而且
如果一个男性因为承担了照顾孩子的工作而被惩罚其实本质上还是在惩罚母职母职就被认为是这种就业的门槛就认为是工作上的拦路虎工作上的障碍觉得母职无论是谁在做只要是母职那么就会被打上这样的标签所以观念上的进步是非常非常重要的有这种观念上的进步才有
法律去改进的土壤对所以其实看这几个案件的时候我会有一个这样的感觉就是当尤其是在现在这个语境下面当我们说哎呀这个中国的人口正在变少呀老龄化非常严重呀然后所有的大的这种话语其实都是在讲女性你应该承担起一个
但是一旦落到个人的身上,你会发现女性没有得到任何的承认。如果你是一个有家庭的女性,你要承担起育儿的责任的话,你必须仰赖于你的丈夫是否提供更好的支持。
一旦你没有办法依赖你的丈夫的时候你孤身一人进入到职场环境那职场他不会对你有任何的更多的托举啊支持甚至公司他可能也会有更多的理由去说我是要一个盈利的公司我为什么要为你做出这样的成本的付出
所以听起来也是很有道理的事情但就比方说这个女性她又遭遇到了家暴她又遭遇到了男朋友或者是老公的遗弃那她如何一面为这个国家生儿育女抚育下一代一面又能够去相当于承担起整个家庭的重任就这都是矛盾的所以如果就我们为什么要去讨论这些最高法院的这些判例意思就是说她没有办法通过只是呼吁
或者只是谴责渣男或者只是说女性你要独立自强这些口号式的东西来使得母亲女性得到更好的权利它一定是通过制度的安排无论是通过对公司的制度的安排还是这个社会更好的制度甚至是应该社会普遍性的福利补贴像现在北欧有一些那个国家直接会给什么
发奶粉钱啊等等等等所有这些东西到位了之后女性才可以达到一种就是对自己更好的安排否则你再说女性你如何去平衡职业和家庭我觉得这些全都是很荒唐的事对就像我前面在刚开始的时候我们说的这母亲节它不仅仅是鲜花贺侃
可能是更多深层次的能够更有力更实实在在的对于女性的支持可能这样的支持需要来自于国家自上而下的这样的一种从法律上从制度上的安排
我觉得的确就是在受到母亲墙最最最影响最大的可能的确是本身的经济条件跟那个社会阶层她会受到阻碍的这一部分女性所以可能我们也能够看到这个最高法院的这四个案件其实她们都不是一个相当于是社会阶层非常好非常精英的女性她们通常会遇到很多家庭问题类似于就是什么男朋友抛弃了她呀或者是丈夫
他有酗酒呀家暴呀等等狀況使得他們必須得要一面承擔起母職一面又承擔起就是相當於是家庭的帶來收入的這個人的角色當這兩個角色同時重合在他們身上的時候失去工作對他們而言就意味著整個天都塌了然後他們也無法再去履行他們的母職
而且这四个案件就是你刚才你每次都说这个案件发生在什么时候然后最后判决的中间都辗转了很多年这些辗转对我觉得都非常的真实对于我们来说我们希望看到的是法律上的进步可是这些辗转对于他们都是实实在在的挣扎他们一定在这期间既要面临生活上的重担也要面临这种就业上工作上的挣扎
挣扎去在这种平衡家庭责任和工作去寻找经济地位经济权利的这个过程当中去平衡对这四位女性她们几乎都是开始诉讼了之后就根本就找不到更好的工作所以必须得要同时打工
打好几份工然后与此同时因为他们就我们今天说的是母亲的角色嘛所以他们必须得要为他们养活自己的孩子赚到可能比单身的一个女性或者男性更多的钱来养家所以这是他们遇到的困境然后我觉得可能接下来进一步的
就是因为我们刚刚讲到说在突破母亲墙的这个事情上一方面可能公司啊商业啊它要承担责任另外一方面政府的立法以及制度安排要承担责任其实我有看到一些那个论文其实说如果进行经济学上的计算可以看到事实上那种家庭友好性的企业它如果对女性和母亲采取更好的公司政策的话其实是可以给公司带来更好的效率的
但是就是因为这篇我看到这篇论文只是简单讲一讲它究竟是怎么计算的它用了什么的方法就我没有看到所以比方说如果我们的听众当中有看到相应的这种文献或者知道有人在做这样的研究或者是有嘉宾可以推荐也可以推荐给我们然后我们就可以补上说是不是说母亲的这个角色或者生育需要离开岗位这个角色一定会给公司带来损失这一点它是不是一个真的真命题
就像我们会说女性是不是她一旦进入到工作岗位她必须有丈夫或者是父亲的监护否则她就不安全这就是一个伪命题嘛就也许会有更多的伪命题存在在母亲墙的这个事情当中而且最后还想说一点就是虽然我们今天讨论的是母亲节议题但是我觉得这个议题它的意义要超出了母亲的范围因为一个社会它是怎么对待母亲其实它反映出来是它怎么对待社会上每一个人嗯
所以在这些我们看到这些女性在艰难地推动劳动法的改变去改变性别平等的这样的观念它其实也在改变着我们对于社会上每一位公民的行为方式对对
拿刚刚我们讲的案例来举例子的话首先我们说那个做电池会对胎儿造成不利的这个案件推动的其实就是你每一个公司你甭管你的公司当中有孕妇没孕妇起码你把你的这个危险物的标准能不能够就升到一个不危害人体的标准你可以这么去做就是当然女性要保护难道你就不把男性当人你就把男性当人机器人使得任由他们的生殖系统遭到危害吗这也是不对的
所以这是一点然后另外一个是刚刚我们说到的历廉加兰就我们说那个等到他判决的六年之后克林顿出台了一个新的对家庭有利的法案就是说无论是男性还是女性甚至是就是家里的人有这种重病需要照顾的条件下你都可以得到休假的机会
所以就不光是保护了孕妈妈其实也保护了在各种各样人生阶段需要去休假的人都应该得到这样的产假而不会说你因为要请假而丢失工作所以这个也是对所有人的保护
嗯而且还有很多全职妈妈今天我们说用劳动法去保护职场妈妈可是有更多的全职妈妈我希望他们的劳动应该也被看到他们的照顾劳动应该也被也是具有价值的而不是这种天然的顺理成章的没有一种照顾劳动是自然而然顺理成章的我们应该也承认全职妈妈的价值
其实说到这一点我还必须得要说一下作为妈妈我真的觉得如果每个人都能体会过做妈妈这段经验她的职场上可以做得更好为什么因为我觉得我们的客户太难搞了对我们的客户是小孩对就是我们的共情能力那个多线成工作的能力然后以及会以一种更加发展的眼光去看
我們同事和員工的成長所有這些其實都是在成為母親的過程當中你有的洞察和你的能力我覺得如果真的就是所有的男性他也經歷過這段過程可能那種冷血的把員工視為牛馬的沒有同理心的老闆可能也會少一些就是所有的這些母親的經歷它都會對整個社會對於公司它都會是一種很寶貴的財富
我也希望能够看到有这些东西来加以证明吧刚刚我说的那只是我自己作为一个妈妈又作为一个创建公司的创始人以及我的合伙人也是一个妈妈所以我会有这些的观察我的确觉得这些是很宝贵的非常同意深以为然
好呀那好那我们今天的节目就到这里非常感谢明倩老师以及如果我们听众当中有想要关于本期母亲可能遇到的母亲墙以及需要一些什么样的社会制度来推动使得母亲的职业发展能够变得更加的顺畅也欢迎在我们的节目中进行评论那母亲节快乐以及我们下期节目再见