#347 给人生留一些无所事事的时间：关于留白、探索与成长的讨论
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用声音碰撞世界生动活泼嗨 大家好欢迎收听声东击西我们一起用对话来发现更大的世界我是徐涛那今天和我在一起的有两位嘉宾第一位嘉宾呢是我想可能声东击西老听众都已经非常熟悉了是曹魏曹魏他是少年读五十分之一的发起人最近也是跟我们生动活泼一起做了一档少儿的播客节目《Knock Knock 世界》

Hello 大家好然后另外一位是李轩老师他曾经也是做客过我们声东击西他是儿童发展方面的研究者现在是在哥本哈根大学担任副教授现在看理想平台也有童年启示录和婚姻书单两档节目 Hello 李轩老师 Hello 听众朋友们大家好

对然后今天我们这个录制其实要约时间老费劲了因为我们三个人现在是在三个不同的地方我现在是在北京是中午 11 点 40 分但是曹蔚我们是有三个小时时差是在澳洲你现在那边是两点我现在是 1 点 40 因为现在是东岭时然后李萱老师你那边是哥本哈根市还是早晨对不对对我这边是哥本哈根的清晨早晨五点半左右天哪五点半哈哈哈哈

不过这个也是老父老母的这个常见的起床时间那其实我们今天聊的话题也跟时间有关系因为我们先稍微想一下的话就的确现在我们的对时间的安排是越来越规整越来越结构化的就是你看像我们必须得要掐热点李轩老师必须得要在凌晨的五点三十分起来然后我们可能一旦这个录完两个小时录完之后大家各自都还有

非常多的事情要忙但现在的问题是在于我们把这种非常结构化的时间再运用到小孩的身上所以

所以小孩的时间也越来越结构化他们可能童年留白的这个空间越来越少所以我们上一次就我们三个人在私下在沟通的时候就会说这会是一个非常大的问题它不但是对这个小孩是有问题那这些小孩可能成长大了之后也会带来下一代的问题然后以及接下来可能会带来更多的社会问题所以我们觉得这个话题还是

挺值得来聊一下的所以我想就是在我们深入聊之前要不要就是我们先说一下我不知道曹魏和李轩你们是对时间的现在运用是非常结构化呢还是试图让它不那么结构化是什么样的状态

因为我们之前在讨论说我们讲这个儿童的时间结构化对更多的听众来说有没有意义这个命题对于小孩对于大人其实是一个共同的命题我觉得这是挺有意思的就是

因为我们十分之一中间有一期我们想做一个新闻当时是 2021 年的时候有非常多的互联网公司包括字节对快手就是他们取消了大小周变成了双休你们没有经历过大小周对吧

就是一周是单休一周是双休因为我们原来是做互联网这个创业的我们原来那家公司呢叫豌豆家那个时候最开始是单休后来是大小周然后从来没有双休过当时我就开始写的时候我有点卡住了我就说小孩干嘛要关心就是大人工作时间的这个问题然后呢我就去找那个君玉聊天

君玉是原来我们那个豌豆家的 CEO 对也是豌豆家联合创始人对我们一直戏称他是中国 996 之父因为他是是吗对因为当时其实是移动互联网公司开始蓬勃发展的时候有了这个六天工作然后君玉他是非常坚持六天工作的人而且他那时候我自我刚去豌豆家的时候他跟我说我们应该一周要工作 70 个小时对

哦,不,不能

君玉已经是出了名的了对然后我当时其实刚加入豌豆家的时候我跟大家讨论过非常多次我们要不要调整成双休对但都没有成功所以我那时候就借着十分之一要做这个选题然后我就又跟君玉聊了一次就是当时为什么我们一定要这个单休到后来是大小周我聊的过程我有一个特别大的启发就是我发现其实是因为我们两个人对时间的看法

和我们就是运用时间的方法是不一样的所以他觉得应该就是我们应该尽可能多的时间去工作而我觉得我应该有非常多的自由时间但是这个就是我们对时间的这个观念和我们运用时间的方法就是他是其实跟我们从小成长的经历就是我小时候掌握了什么方法是有关系的其实就是我从小就是这么我学习也是这样的所以我到后面工作我也这样

知道君玉就是她学习就是那样的所以她工作也那样就我们的这个人生其实它是连续不断的它没有一个界限就是或者一个开关所以你怎么理解时间它是从小到大就是它是贯穿你的这个生活

然后你一直在积累你的这个习惯和你的方法的我特别同意刚才曹老师说的这个怎么去看待时间其实有很强的代际的传承性嘛然后包括孩子也会观察大人是怎么用时间的然后潜移默化去吸收大人的行为中间隐含的一些态度可能像我自己的话就会是我的

父母我的妈妈她在我长大的过程中她的工作的模式就是非常的把自己作为项目的这样的一种模式我好像从小到大从来没有看到我父母晚上是写在那个地方不做事情的就可能到了晚上很晚的时候他们会看我电视但是

基本上所有的时间都在工作就是把自己的时间尽量的变成金钱这样的一种模式然后像我自己的一个成长过程的话也非常符合我们这一代的儿童啊就是在城市中间孩子时间的这种结构化其实已经初见端倪比如说我这个年龄的小朋友在大城市里面就是第一代的补课儿童虽然没有补得像今天这么的丧心病狂

那可能我现在我现在自己的生活状态我想一想跟我小时候目睹的父母的这种生活状态他们的这个工作状态其实非常的相似也就是我的时间看上去是非常自由的但其实我们的生活常年都是 007 这个大家可能

熟悉学界的朋友也都知道了就是你等于是把自己作为项目嘛对吧把自己作为关于某一个研究的 IP 去打造然后你要自己在在看似没有边界不需要打卡的时间里面不停地不间断地去思考阅读然后去想基本上是没有关闭工作的这个时候的

所以在这个意义上来说可能伴随我长大的更多的是把时间作为一种个人的资源个人的资本是要拿来变现的嗯

在这个城市的高度现代的状态就会反而变成一个变成一个非常非常对于时间始终感到精神紧张的一个状态对我觉得刚刚说的这个关键词城市现代化它肯定就是跟时间的结构化时候或变的规整它是息息相关的因为你就想那个当进入现代化之后有了火车你得准时去赶火车赶飞机你得早晨到工厂的时候你得打卡啊

我觉得现在就到了一个更加令人发指的程度是因为一方面可能有各种各样什么番茄时间法等等等等然后另外一方面可能即使你不需要是自动去管理时间也会有人来管理你的时间我们去想那个外卖小哥

它其实就是被平台的时间给计算着你每一分每一秒其实都是你的钱所以我觉得这好像就是当代人的宿命然后刚刚你们在说你们小时候的这个回忆的时候我的确也在想我小时候肯定是个放养没有什么补习班就是天天就晃荡来晃荡去像其实关于这个问题虽然刚才许老师非常带着美好的滤镜回忆了小时候是如何被放养的但其实我觉得如果从人类更长的历史去想啊

我们都已经是被圈养的儿童了因为我们小时候都上不学哦对是的只要有上课这件事

然后只要有课程表这个东西的存在具体到每一天几点钟几点钟几点钟该做什么事然后几点该学语文几点该学数学几点该做早操所以就其实我们已经是被驯化的非常对它已经没有感知而且这个这种学校的它也是跟我们刚刚说工业时代出现是同频的就工厂是那一套东西学校也是那一套东西对而且有一个这个相互补充的嘛对吧你需要让人上班你就得需要安排托育

所以孩子的时间也被卷入了成人的这种结构化时间的这个洪流然后另外一个就是其实父母在这样的工作的场景中间由此滋生了对于时间的观念把时间作为金钱和资源这样去看待也无形中间助长了他们怎么去安排孩子时间背后的这样一个逻辑就是比如说觉得首先时间是不能浪费的时间肯定要给他填满

填满了才能够让你有所收获让你把它像高效能人士的七个习惯一样精细地管理到你的脚趾头像我自己曾经有幸参与过的一个研究是我的这个小伙伴现在在西安教生力物普大学的人力心老师和华东师范大学的范杰琼老师

他们的这个团队一起去看的然后他们当时看的就是上海学前儿童的课外班的情况其实这个也普适于各个大城市就是孩子会上很多很多的课外班哪怕是学前的这样三到六岁的年龄按说应该是爸爸时间撒野玩耍的时候上了很多个兴趣班以后呢他们就去看说这个兴趣班上了以后到底有没有很多家长想象中的一个好处

看了以后就发现了其实跟近年来包括被卷到的这个西方社会的人群中间非常相似的一个发现就是所谓的叫做过度结构化的这样的一个反噬的效果也就是说当你上一点点课的时候就上几个少少几个兴趣班的时候对孩子还是有些好处的不是因为那课上的怎么样就是他他有更多一些小朋友可以玩其实更多的是这个

然后呢但是你上了时间太多了以后他的时间被塞在这个教室里面太多了以后这个孩子他反而会出现一些负面的成长的效果所以这个也是在其他国家也有非常非常类似的一个发现而且这里的过渡结构化还不光光是所以他刚才讲说我们的时间被分割了就是要我们要设计时间表我觉得他不仅仅是设计时间表的问题他一个在于说我们先说小孩就是

他的时间不是他自己愿意来分割的就像我小时候我其实是一个非常非常喜欢规划时间而且也很擅长规划时间的人但是这个是我自己来分割我的时间的对但现在的小孩他过渡结构的话他不是自己安排的他是被父母就先被学校安排了然后被父母安排了在父母安排的这个机构里面他被机构安排了第二个就是

就即使就是你把小孩放在那个地方托管其实有时候也不见得是个问题但问题是现在大家对托管的这个时间寄予的这个结果的期望实在是太高了对就是我印象特别深就是说我们你看十分之一当时做的是那个阅读读物啊我们非常主张就是我没有太强的引导性我不是非要小孩阅读产生一个什么结果啊

它是一个非常不结构化的东西到了小孩手里那小孩阅读有一次有一个家长就跑到我们办公室来找我然后他说他家的小孩看完了这个十分之一然后呢他说对他说然后呢

哎我说你们家小孩多大他说我们家小小孩 9 岁我说他把我们的那个都读完了吗因为 1/10 每一期是 4 封信其实就是 4 个选题字数最少的那一封信是四五千字字数最多的那一封信是 8000 字以上有时候是 1 万多字就是他别说他经常读完

他读完这一期我觉得这小孩已经很了不起了九岁对是我说他读完这件事情就是一个非常非常了不起的结果然后说那家长就说那读完之后他能干嘛呢就是我觉得家长现在有一个预期是他读完得有个读后感嘛他得跟我说点什么吧就是你的那个时间就像女生老师刚才说的你不能浪费但是不能

不能浪费的评价标准在家长那里是你必须要向家长证明你不能浪费而不是小孩实际上没有浪费其实小孩读那个东西他沉浸在那里成为他自己就是许涛经常说的我 connecting dots 他的那个 dots 就在他的脑海里了这个其实并没有被浪费但是家长看不见家长就认为是浪费你必须要证明给我看

所以像就是提供课外服务的这些机构也好个人也好他们现在为了迎合家长这个东西就会额外的就是结构化小孩在他那里托管的这个时间对他要有很好的形式然后他必须要有一个产出然后他要拍照

所以小孩就被安排得特别明白他在那个时间里面也失去了他的自由所以他整个的这个过渡结构化就是除了他的时间颗粒度非常的细也包括就是他在这个时间里面被这个组织的颗粒度也非常的细就他失去了所有的这个自由

我看到了一个幼儿园的老师写的文章他当时就说现在幼儿园当中因为家长可能有这种要求甚至还会有其他的院领导的要求所以小朋友们在幼儿园里边乖乖地在排队上厕所的这样的一段时间里老师们会抓紧时间要不就给他们玩手指歌要不就给他们读绘本嗯

然后说这一段时间都要被利用上然后这个幼儿园老师他说其实你没有必要这是一个我觉得他是挺会去思考的一个老师对我说他自己去观察就如果我们什么事情都不做那这么多幼儿园的小朋友在排队上厕所的时候会发生什么

他说你会看到排队的过程当中小朋友发现了地上有蚂蚁然后他就会小朋友大叫这里有蚂蚁大家快来看然后小朋友就自动的汇集到了一起然后就观察还会讨论说蚂蚁比我们排队排得还整齐然后他们会有那个语言上的交流这是沟通的能力观察的能力然后去发现人类社会跟蚂蚁社会不一样的能力就是所有的这些观察就我们想要培养小孩的沟通跟观察的能力

在这一点都发生了然后他说你还会发现可能有小孩他们彼此之间推推搡搡然后发生争执了但是只要老师不去过度的干涉你会发现小孩他可能某种程度上自己解决了这个问题那他可能初步的这种社交化的能力也习得了对所以他就说其实就当我们觉得

我们抓紧一分一秒要往他们小小的脑子里边去塞知识的同时其实另外一方面就扼杀了他们通过自己的方式去探索新的技能其实这个东西在这个幼儿园的场景里面反映出的是一种很明显的在待机之间成年人不相信孩子能用好自己的时间的这样的一种观念就是他不相信孩子自己在那排队上厕所的时候会能

捣鼓出一些什么玩意儿或者是说成年人至少是对这个的确定性是非常的不确定了所以觉得我为了给他增加确定性这个教他手指操肯定是他对吧就成年人幻想中他确定学到了点什么然后但是其实我觉得回到刚才包括曹老师讲的

就是这个东西其实成年成人世界和儿童世界的逻辑是相通的因为很多时候成年人说到底我们有几个成年人对于自己度过闲暇时间安排自己时间的能力然后并且从所谓的闲暇时间从所谓的留白时间中间会议的能力是确定的呢

因为其实现在成年人的时间也是自己都安排得非常非常紧张小时候就是在幼儿园排队的时候要做手指操上了初中高中就变成在操场上跑步的时候要背书然后长大了就变成通勤的路上听播客对吧然后

一以贯之然后就大家好像都没有一个要给自己留时间去玩去浪费去呼吸和生活的这样的一种状态以至于很多人可能到了放假的时候就突然如果不是想出去给他结构化的安排成一次旅行好像就不太知道怎么在家里蹲而且我觉得这个甚至不是说你留白时间怎么样

我觉得这个世界就是一个巨大的不确定性就你根本就不知道说那个你说那个我们过去五年是不确定的接下来五年也是不确定的所以我们就生活在一个巨大的不确定性然后我们的成年人非常确定的要去读反脆弱要学定自己如何面对这种不确定性但是像小孩他有大量的时间可以去

相当于是在一个小的非常安全的环境当中去看说不确定性的时间段内会发生什么所以留白时间其实的确它是各种各样奇奇怪怪的不确定性是小小的在发生的就小孩在随便游荡的时候他会碰到什么然后他会有什么样的观察什么样的现象他可能会遇到一点小小的危险或者会遇到问题然后他可能是自己一个人他可能是个

跟同伴一起彼此发生一些奇怪的碰撞等等等等所以我觉得就是就我们说儿童留白时间或者玩的时间或者是无所事事的时间其实就是一个小小的安全的成年人面对未知世界探索的这样的一个小的空间但是我们就把他的这个时间给剥夺了所以到长大的时候

我们说,哎,遇到这个事儿怎么办,我慌了,我不知道该怎么办,而不是一种更加轻松的心情说,那我就试试看吧,反正我肯定能够有自信把这个事情给找出一个答案来或者解决它,那我们就失去了这样的一个从小慢慢慢慢习得的机会,我觉得这个可能是一个问题。

还有就是就好像我们在谈到未知的时候未知好像就含有一种危险性或者是不好的困难的对但是我觉得未知它本身也是充满惊喜的就因为刚才讲到说他们有面对这个未知的不确定的能力好像是说他们要有面对挑战的能力但实际上他们也要有去面对惊喜的这个机会

和能够接住这个惊喜的这种能力对我觉得这个也是一个蛮重要的小孩去拥有人生的一个方向对还有就是我觉得像那个李轩老师刚才讲到大人对小孩在使用非结构时间的时候就他到底能不能用好这个时间是没有信心的就这个我确实感触还蛮深的就包括因为现在就是电子设备的使用越来越频繁了

就大人对这个地方的担忧会更多对他是不是就去打游戏了他是不是就去看动画片了对他是不是就去用社交媒体了现在我发现这个问题其实不完全是这样的就是我们自己呃

在做用户研究的时候就是包括我们在做十分之一的跟游戏相关的选题的时候都发现反而是现在就是结构化时间过度使得小孩在他们的非结构化时间里面更愿意去用电子屏幕了因为他们在结构化时间里面实在是被压得喘不过气来了

就是他其实跟大人就是上完一天班是一样的就一口气不停地一直上到晚上九点半上完晚自习就是我们当时访到的这个小孩就说我躺在床上什么事情都不想干我只想打游戏

因为我现在除了打游戏和看短视频她说我没有脑子我没有心力去干任何其他的事情了太苦了我就觉得说我在这个看理想这个节目里面就也写过就有的时候反正有朋友嘛就邀请去给这个中学生的朋友做一些讲座呀讲一些这个心理健康方面的或者是什么东西啊不管是一个人讲还是就对一群孩子来讲也好

你就觉得说这些孩子真可怜下了学还得上我这儿来对

然后听我在这在这巴拉巴拉的说了一个多少时就是很多时候我都觉得就是说这个孩子他进来的时候已经不是一个正常人放学或者打工人下班的状态他就已经是一个灵魂被榨干的这样一个疲劳的状态他已经不能在大脑里面再生生成出一些有趣的玩意儿了他就只能被动的在那里接受然后每次我都想自行给他们放学什么的

你要不要睡一会儿或者你自己去玩点什么就是我帮你打掩护这样但是很多时候确实觉得现在的儿童和青少年的时间被过度的安排以后他唯一剩下的就只能是像成年人 996 以后晚上只能躺在床上也不想做饭就只想点个外卖刷刷视频这样一种其实非常不健康的这个度过休闲的方式

所以就是就相当于是在非结构就曹魏说的在非结构化的时间当中他的大脑他的精力是没有办法让他主动去做出一些什么选择决策然后使得他们只能被动的去接受这些娱乐化的信息这个其实就是相当于是我们在任何匮乏的时候都可能出现就如果我们一直不吃糖

有个奶茶在你面前的时候你可能根本就抵御不住或者是像我们老一辈就是有囤鸡皮根本就不舍得扔东西家里堆满了东西我觉得所有的这些表现出来的其实不是他们没有办法去判断就是他们太匮乏了但是一旦给了他们非结构化的时间其实我也在想比方说社交媒体比方说说小孩在网络上看东西他们有了电脑会不会真的就完全对他们没有好处因为有一度我是非常担心我的小孩子

一个青春期的男孩他把自己关在他的房间里边去看视频啊等等等等这些会不会对他是百害而无一益就作为一个老母亲就担心你们可以理解那那个他完全是非结构化时间对吧那个什么做完作业了啊我一个下午我全都在看

他是一个非结构化的时间然后我后来就发现其实他慢慢慢慢也能够从中就像读书一样伸展出他自己的主动性他的好奇心他的决策力我为什么会发现这一点是他突然有一天开始在网上买一些奇奇怪怪的材料我也不知道他是怎么有账号的淘宝账号支付宝账号我也不知道他怎么有的

然后买来的东西呢很奇怪就一些什么棍子竹子做的棍子木头做的棍子 PVC 管的棍子然后还有像蛇一样的那种 PVC 的那种软的塑胶的东西后来他做的各种棍子呢有长的有短的还有一个像天马流星锤一样的东西我说这是什么玩意儿

他说他是在 YouTube 上看到了一个德国的游戏叫做 Jugger 然后这个 Jugger 呢相当于是用这些不同的你可以想象成体育器材但你也可以想象成是复刻古代人打仗用的兵器但是他当中也有一些规则所以他就看到了这个东西然后他发现居然还有一个制作手册他又上网去买买了之后他又做做完了之后他还邀请小孩到我们家来然后互相打来打去当然我也跟他一起尝试了打来打去

打的过程当中他还说这个防守策略是这样所以我就在想其实的确像刚刚说的那个家长是不是要担心的不行给了他们足够的非结构化的时间他们吸取到了大量的信息之后当他们的好奇心滋生出来他们是有空间可以去探索然后这个过程当中学到的东西可能就是怎么把他们看到的东西转变成为一些分析的能力然后他们的热爱所在然后动手的能力

以及他想把自己这个好玩的东西分享给朋友的时候这也就是社交能力和沟通的能力所有这些东西都能够生发出来就我也不知道这是不是一个个例还是说真的只要给小孩足够多这么多的时间都能够生发出来但我觉得起码这是一个我观察到的例子吧对因为

因为正好就是 Knock Knock 就是在四月底的时候其实做了一期关于中小学生使用手机的这个节目对然后当时那期内容是我做的我在做这个节目的过程里面其实花了蛮多的时间去读了一个法国出的报告对当时他是那个法国的总统其实

在他的要求下成立了一个专家调查组他们去调查就是法国的中小学生使用手机包括手机在内的这个电子屏幕的使用情况对这个报告非常长我就不这个详细的说了但是就是

回到许涛刚才那个问题就讲到电子屏幕的使用对他其实里面有一个蛮大的就是发现是说重要的不是说电子屏幕使用的时长就他对小孩的影响不是时长其实有的小孩他使用的时长长但是对他生活状态也好然后他的这个心理状态都没有影响

那重要的是他怎么使用这个电子屏幕就像我们刚才说比如说他去打游戏然后他去看这个短视频游戏直播其实它是一个被动的使用电子屏幕的过程但是许汤你说你们家小孩他去看的时候他去选自己喜欢的内容然后他根据这个内容他可能还会自己去创造点什么那他是一个主动的在使用这个电子屏幕的过程就是当他在使用电子屏幕的时候

它是有心力的对它是在发挥它的主动性的这个是有很大的关系的如果它在结构化时间之外其实已经没有能力去使用它的这个屏幕时间就是去有意地使用它的这个电子屏幕的时间对那对它来说这个使用时间就会是非常非常糟糕的还有我自己有一个观察

就是我们搬到悉尼之后呢又发生了一件事情因为悉尼的小孩跟国内的小孩使用电子屏幕可能就不太一样他们可能在就是 after school 的这个就课后活动的这个时间里面

大家就开始拿出 ipad 然后开始玩游戏然后他们就会有这种小游戏我的小孩以前呢从来没有玩过这种小游戏啊嗯他就玩了一次之后呢他觉得很有趣他就回家呢想玩这个小游戏那作为我们家长的角度你就知道这个小游戏很无聊吗哈哈

但是这种小游戏你玩的时候又很容易上瘾它就是有一条蛇你要引着这个蛇不停地吃附近的这个东西对然后你作为家长肯定是觉得玩这个干嘛呢对但我后来克制了一下我就说 OK 你就玩嘛你就在我们家里约束的这个原则下面玩我们家就有几个规则一个就是你起床第一件事情不能是玩游戏和看动画片

只要你早上动过脑动过身体你就可以玩然后一次你玩的时间不能太长但是我们也没有严格的规定可能就是一个小时之内然后他玩大概玩了几天之后他就不再玩了他就腻了是吗这怎么说没什么可玩的就没意思对所以

他需要这个探索的过程就是他有充足的时间去探索说这个东西他玩到底是个什么感觉那他真实生活里面他有很多吸引他的事所以他也不是说非得有你家小孩这么好的一个结果

哪怕是他能知道说我玩了一个无聊的东西我最后发现他很无聊我觉得这个收获也挺好的我们每个人可能都需要有这样的一些收获我是在觉得说现在很多讲了这个电子屏幕或者是社交媒体的什么时候就是大家都会以时间做一个由头和管理方法

去说你不能超过多少时间你什么样的时间不能去玩就是这样的一些这个就总让我想到成人世界大家说的当一个老板开始抓考勤的时候这个公司里完蛋就不远是因为这种通过时间的硬性管理其实我觉得不管对大人还是孩子来说都是一个非常表象的其实很多时候他的问题不大

不在于时间而在于他在这个他跟这个电子屏或者他通过这个电子产品他进行互动和这个脑力活动的这样一个质量嘛其实我觉得那个才是那个才是更重要的刚才那个曹老师说那个例子就让我想起我的一个在这个丹麦的朋友他说他的小孩的学校里面就也干过非常类似针对青少年玩游戏的然后学校说行啊你不是爱打游戏吗我就让你打个够

然后他们就搞了一个通宵游戏营就是大家可以带着那个睡袋和被褥到学校来然后老师不管你然后你就随便打然后其实大部分孩子都没有撑到最后就是打了打了一会儿其实就真的就没就没劲了对吧你说就是很多男生那个就是脱离了父母掌控之后打了很多年的游戏说自己现在有电子游戏 ED 了是不是就是这个原因就当他不太

不再溃华的时候就游戏对他而言就没有那么有吸引力了对我觉得的确是这个东西可能就对他反而去昧了当然就是另一个方面来说我很理解现在目前的这个这种担忧是因为就包括刚才徐涛说的这个例子以及曹老师说这个例子这个里面孩子比如说这样的比较基础的小游戏啊或者是包括我们小时候的我们的那种古早电子屏嘛就电视然后或者是什么嗯

其实那种形式的媒介都还是比较受成年人的管理的我们在电视上能看到什么不就是广电总局批准过的那些产品吗就至少就不会是非常非常非常有害的但现在我能理解的一种担心是说因为现在社交媒体它的本质以及包括一些无法管理的互联网的成分会渗透到孩子生活中间就比如说社交媒体因为它是用户生成的内容所以你其实你无法

去掌控其他的生成的这个小朋友对吧或者是其他的生成内容的大人他会生成些什么那可能就是有一些会比较有害的东西比如说他可能还会在网上诋毁你了对吧然后会在网上对这个小朋友进行社交攻击了像这种东西其实就是法律很难很难很难去管制的就像那个混沌少年时这个电影里面说的一样就哪怕你能就是筛查关键词但是儿童和青少年是很有创造性的

他用他的这个 emoji 他来看似无害的去表去表示他对你的攻击所以就这点他是没有办法去管制的这确实是这一代的媒体和这个电子的产品这跟以前太不一样我们还没有足够的理解包括

或者是生成性的这个人工智能,那就是更加的好像脱离在我们的掌控之外了。所以这就变成了现在童年的一个悖论,就一方面我们知道现在结构化时间太多了,要给他们非结构化的时间,但当给了他们非结构化的时间,这个非结构化的时间到底…

他们真的能够实现像原来的飞机危机四伏是吗对是所以这个的确是哇现在小朋友的这个童年的时间太太难了但确实我觉得这里有两个点一个就是刚才李璇老师说的其实我们在考虑到它非结构化时间里面所面临的这些风险对那管理它的时间本身也不是一个本质问题

我们面对这些危机它不是通过我限制它的时间来实现的就这个是肯定的另外就是就再回到我刚才说到那个法国的报告它其实里面讲了另外一个点我自己还蛮有启发的它其实一直在讲说我们不应该把管理小孩的屏幕时间这件事情的压力一直放在父母身上对因为在过去的这几年里面自从这个危机出现之后其实责任人一直都是父母

然后我们也是期待父母就是来做这个管控的工作他使得就是像平台对然后社会的政策其实没有起到他应起到的责任责任都在父母身上那他认为说不管是父母还是这个社会都应该把父母从这个角色里面解放出来父母不应该是去成为啊单一的管控这个孩子的呃

他更应该回到跟小孩一起去探索这件事情的就是我们应该是站在同一战线去探索这件事情去讨论这件事情让小孩有一个就是有一个地方是你可以去交流自己在社交媒体上或者在使用电子屏幕上遇到的好的方面和不好的方面但如果父母变成那个管控的角色而且是唯一管控的角色他就失去了这个可以去交流的地方了

对 所以我觉得这个对我自己作为父母也是挺有启发的就是那当我在讨论这个议题的时候首先我的第一出发点是我要跟小孩站在一起始终跟他一起去探索这个议题然后保证他永远都是能跟我交流的

那我们能不能去让这个平台去探索有益于这个小孩身心健康的他可以用社交媒体也可以用游戏但是是能够考虑到他们的这个成长特点的对在他们还没有学会自控之前不是一味的利用他们容易上瘾这一点去赚钱对就是这个我自己可能看的时候作为家长的启发也还是蛮大的嗯

我在想这里会不会有一个还蛮本质性的问题就是这个世界它就是危险的然后如果我们去想更加原始一点的社会采集狩猎时代采集狩猎时代的小孩在自己做的小弓箭跑到周围去

去这种非结构化的玩的时候他们事实上在练习他们成年之后会遇到的世界然后面对怎么面对这个不确定性那个时候并不是完完全全安全的但也是通过这种接触到

看起来危险然后习得一些什么并且父母亲告诉他们说哪里可能有危险给他们提醒所以是那个时候的一个成长的状态所以就是我们一直在说现在的无论是美国说的什么 helicopter parents 直升机父母还是中国现在就是简直宝贝的孩子不行大家说的一个非常大的问题就是说太宝贝孩子了就提供他们一个非常安全

就这个可能也是刚刚我们说的那个为什么要这么这么多结构化时间还蛮重要的一点就其实现在也没有什么空间可以撒鸭子把孩子撒出去嘛但是现在就新的危险还是存在的我们说的那个新的互联网时代的危险然后新的 AI 可能带来的危险我觉得这个东西就像那个远古时代的矿业一样它不可能消失它

也是这些孩子们长大之后会要去面对的一种危险所以可能父母亲要做的的确并不是把他们跟危险完完全全断解开来而是告诉他们会有这些东西会有不好的会有电信诈骗然后会有人可能对你带来骚扰但他们不重要我觉得可能这个就是父母亲的意义所在

但这个的确也带来更多的挑战,但是不是这是一个更加本质性一点,或者是我们完全没有办法去让世界变得完全安全,也是为什么我们可能会需要在这种非结构化的时间里让孩子去探索他们有自信,然后慢慢慢慢适应一个成年人世界的这样一个过程。

就是我觉得是如果我去想的话我是这样看到感觉刚才那个徐涛说了就是做儿童发展的研究者现在会去采用了一个视角嘛就看说我们现在这个孩子的看起来有些问题或者困难是孩子的问题还是这个时代的毛病对吧然后就包括理论上当然也有人提出说这个孩子看起来有些困难是因为我们的生活环境和狩猎采集者的社会以及从那个社会中间人类进化出来的一些本质的能力和偏好相去甚远

所以就比如说我们的注意力分配机制在狩猎采集者时代的那个低信息密度的状态下是非常需要的我们是要我们要注意新鲜的东西我们这个因为这就意味着有果子吃有肉吃我们要注意着这个敌人对吧提防着他们会不会来抢我们的领地所以这个是健康的一种模式但是就像我们现在的身体没有办法消瘦

工业社会带来的高糖高盐高油脂的食物而会长得肥胖一样那可能我们大脑也实在是无福消受这种五光十色的这种电子屏带来的这种高密度的信息与此同时其实这个资本主义的这个生产的模式又需要我们有很多的专注力需要我们在那里集中写东西集中的想问题解决问题然后所以这个之间的张力就让很多的孩子包括成年人都觉得非常的困难就是也有人这样子

去想所以从这个意义上来说就可能现在包括父母的一个困境或者是任何成年人去保护孩子的一个困境就是我们其实脑子里没有去解决这些困难的工具就或许怎么去面对野兽或者是怎么去这个判断对方是敌是友注意风吹草动如果从进化心理学的角度上来说我们是有一些

大脑的资源和认知机制的比如说我们人类都非常的善于就是在平均水平上比起其他的类似的物种其实都非常的善于解读他人的表情解读他人的这个意图这个包括孩子的能力都是非常强的就是那这个是被时间筛选出来的这样的一种能力那现在可能科技发展的太快我们还没进化出新的能力去来应对这个新的这种高密度高信息密度的这样的一个世界

可能用大白话来说就属于变成成年人也束手无策我们也不知道我们自己也在沉迷对长辈也在沉迷对

然后爸爸妈妈退休了之后也在沉迷但是从另外一个角度上来说是不是有一些事情我们是可以通过去开辟一些或者是守住一些至少是安全的一些空间给孩子因为孩子也不是生下来就会沉迷就是会百分之百沉迷手机或者沉迷电子产品的嘛他们也还是有些别的事情想做的可能他们想在排队的时候排队上次手上去看那个小蚂蚁或者是他们总是有一些奇怪的注意点

是不是我们可以做的是去说守住这些他们天然的注意点他们天然的需要天然的跟小朋友去打闹追跑搞事情的这些需要把这些守住以后其实留给他们去沉迷的时间会稍微少一点

我刚刚突然想到一个想法然后我突然又马上否定自己我又是在结构化思考了因为我刚刚想到说那其实对于父母亲而言他可能结构化的不是在颗粒化的那个信息密度上要结构化的而是要结构化说类似于给孩子就是 off screen 就没有屏幕的时间然后去动动身体的时间去野外的时间然后把这个时间这么结构化所以刚刚我的脑海里边迅速地又给自己结构化了一下哈哈

我分享两个特小的事儿一个是李雄老师刚才讲到说能不能守住小孩他自己的一些安全的他想去探索的区域十分之一之前有一个小孩儿

他当时给我们投了个稿我们把它发出来了他写的是说旅途中不想成为的大人中间有一个点就跟你刚才说的这个特别像他就说就是我希望成为一个当小孩在观察什么东西的时候不要催小孩敢形成的大人

他就是因为现在现在玩也非常的结构化就是到一个地方必须要去哪里然后时间点是安排好的去博物馆博物馆得有个产出对然后这个小孩就说有时候我就是在那里观察呀然后呃

我其实希望很沉静地去观察我虽然没有说没有跟你分享但是我在那个时候是在想我自己的事的但是大人就会催我不要在那待着了对我觉得这个其实也跟刚才讲的就是其实大人是破坏了小孩就是能去探索的这个时间的然后另外有一个小的事就是你刚才讲我们要不要更主动地去跟小孩讲就是现在可能

可能存在一些什么样子的风险对就是这个小例子是我们上周 knock knock 上了那个小天才那一期嘛对这个首先是小听众自己的投稿对因为小天才在听众的这个生活里面实在是

占据了特别大的部分就至少他们的社交是离不开小天才的那我们其实去写的时候就一直在讲这个小天才他在他的商业策略里面有哪些成功的地方有一个家长呢就留言他的小孩还没有开始用小天才因为他小孩还比较小他就说哎呀那你们这个讲了之后我很担心我的小孩就跟我说要去用小天才了

对那这个事情其实你怎么看呢就首先是因为小天才就是在小学生的这个生活里面已经是无处不在了就有没有你这个节目其实小天才都一定会出现在他的生活里面如果真正影响他去想要买的一定不是我这个节目

对肯定是他生活里面有其他的小孩在用然后他就很想用这是真实生活里面他真实会面临的一个问题对那第二个问题就是当我们去跟他分享的时候是不是一定会影响他呢

因为这个内容是我的搭档崔景写的崔景给他回了分享了自己的这个经历我觉得还蛮有意思的就是因为崔景的小孩也非常小就还没有上小学所以他也处在还没有小天才但是对小天才很感兴趣的这个状态那崔景也是因为要写这个小天才的内容他开始开发

就他们每天都在讨论

其实它反而就是让这个家长和小孩他能够在一个可能家长认为不好的议题上有了非常充分的讨论对那他最后这个决定其实他做出来就是家长会更知道为什么我做了这个决定给他买这个东西小孩也会更知道我为什么要用它

对反而是一件好事嗯跟你这个例子相关是就是我们不是前段时间刚开了 knockknock 这个线下给小朋友的选题会然后选题会本身它肯定是个结构性的嘛所以这是个结构化的时间家长非常的喜欢因为它是结构化的这看起来给小朋友带来了讨论的空间这个是带来了知识上的提高但是

恰恰关于小天才的讨论是发生在就我们选题会几乎要结束了就是小孩在你一言我一语在讨论的这个过程当中那个时候已经进入到了非结构化的这个阶段然后那个时候小天才手表的这个话题被提出来然后当时他们的讨论还是有意思的他们马上说的其实是对小天才手表的批判

对他就说小天才手表总是给我们推一些奇奇怪怪我忘记原话怎么说了就反正意思就是说给我们推的这些信息不怎么样所以我觉得就是我们家长的确有时候担心很多担心那个我们一定要结构化怎么样但你看像在一个非结构化的时间里的确他们的讨论会发生他们其实已经在运用他们的发现问题然后思辨以及彼此沟通的方式并且他们会在这样的过程当中形成了某种

我们可以说是某种程度上的价值观吧所以就所有的这些东西也的确并不是家长或者是外界一定要强力灌输给你们是他们可以在非结构化时间当中自发的形成的算是一个小例子来补充是不是这个我们就可以做一个总结了就相当于是说

童年当中的这种留白其实非常的珍贵它是小孩子对非结构化时间当中的一种建构可能它是小孩的探索小孩对自我主导性自信心或者是跟别人互动的一些能力的提升其实非常非常的重要然后因为这些能力它如此之关键所以小时候的这段留白可能就会影响到我们成年人长大之后

你的自主性你的自信心你面对不确定性时候的能力包括你发现问题解决问题或者沟通能力等等等等所有这些非常基础的技能的构建吧就对大人也非常的重要嗯我觉得这些技能甚至如果我们不用非常这种呃

结构化的词语对话语去说他的话像其实包括曹老师举的那个例子一样嘛可能就包括哪怕有一些这样的留白让我们知道自己不喜欢哪些事情也非常重要就哪怕我们这只是这样一个

喘息的修复的了解自我的这个功用对吧保护自我的这个功用哪怕它不是能够非常高效的有很强的转化率的变成下一阶段的某种生产力我觉得其实也也很重要因为其实刚才徐桃讲的这些能力我们当然可以用一种词汇去说它但其实从另外一种角度上来说它也是其实就是我们最基本的人味嘛

对吧只有机器和机器牛马这个牛马还散步呢只有机器这个 AI 才能不停地生产我们人是需要有这么一些人味去无所事事去东张西望当然我们从也可以用这个更结构化的这个大词去说它就是这个东西是我们如果是从马克思的那一套来说那就是就是这个是这个劳动者需要的这个恢复以便投入再生产的时间这个对吧

就是是要休息和和和歇一歇和乱搞些有的没的的说到这边其实就让我想到最近丹麦出了一个大事就是他把退休年龄调到了 70 岁啊对我也看见这个心我还很想很想在十分之一或者 knock knock 写这个选题呢对然后当时我看了以后第一个反应是哎呀真惨就是我每天都想退休但是

但其实如果你真的看这个丹麦或者是北欧一些国家它的工作状态的话对于有些工种啊就不是重体力要求的这样的就其实以它的生活状态工作到 70 没有想象的那么可怕当然此处我已经进入了自我洗脑就是不要被这件事情吓死了这个状态但其实

如果去看国内的这个工作强度 996 这样的话其实就是相当于前半辈子在用命挣钱嘛后半辈子在就是修这个被过度使用破破烂烂的这个破铜烂铁但是如果是相对来说有比较多留白的这样的一种工作状态比如说在这里在哥哈的话他的晚高峰时间是三点半开始

就是想象一下对然后就如果有这样比较多的留白时间大家可以去修复可以去搞一些有的没的织毛衣也好跑步也好或者跟小孩在一起弄事情也好其实你的健康状态身心其实是可以多搞几年的

也就是说它其实它是相当于把国内的 996 的时间给稀释到了更长的人均寿命的这么一个状态之中这也是另外一种想象和解法而且你知道吗我其实我自己总是觉得我其实是喜欢工作的我没有很把我的工作跟我的生活那么对立但我就是不喜欢上班

虽然我是生动活泼的创始人但是我依然不喜欢上班我就觉得工作跟上班它是两个概念可能某种程度上就是我工作的时候我无论写作做播客我做剪辑也好你的时间就是它是在释放我的创造力它的确没有那么结构化当我说到上班的时候我就说到我的非书日历上面哇我的周一太可怕了就是十点要开一个会十一点要开一个会十二点开一个会十二点半又一个会就那种上班我不喜欢

所以就是的确我更加喜欢我的就是可以自由支配主动性更强有创造性的那部分活动但是一旦结构化了我就不喜欢是的这个也是那个管理心理学里面很大的一个发现就时间自主性嘛是跟工作满意度就是最挂钩的刚才那个李璇老师不是说到那个丹麦的新闻吗我跟崔景在讨论这个新闻的时候我们当时讨论的一个点是说

其实可能各个国家的人都会面临说我们的退休时间会延长除了这个国家体制的这个考虑之外还可能是说我们人类的寿命延长了可能以后你的这个退休年龄就是要变长那那这样我们其实有没有可能要重新看待我们自己的工作

就是当你想象你工作 50 年跟想象你要再多工作 20 年就是你对你再多工作 20 年那你想做一份什么样的工作你那么长时间都在工作或者你会不会更开放地去设想自己的工作你可能一生可以做好几份工作对就是你可以很尽情地去探索自己的人生就大家对于工作这件事情对于嗯

你人生的时间花在哪里是不是就可以有重新的衡量标准对这个也是我们当时觉得这个选题特有意思的地方对而且一旦你这么去想的话你再想到我们说的这个主题童年弯道超车还有必要吗你超的是什么样的车然后你抓紧弯道超车的那个三秒钟跟你还有

接下来还有那么几十年的长河这个几秒它的价值在哪里你所珍视的那种童年要塞满的那种的价值它又体现在哪里我其实还蛮想再分享一个例子的当时我们十分之一做双剪的时候其实是做了一整个系列就是在采访不同的家长中间有一个家长我印象非常深就是我去采访他的原因就是因为他

她其实还蛮卷的就他们家的小孩是在一个非常非常结构化的时间里面在学习的她有两个小孩一个小孩是在上初中一个小孩是上小学四年级然后她小学四年级的小孩呢是在十一点多睡觉就上初中的这个小孩呢是十二点钟睡觉那我说你们夫妻俩什么时候睡觉她说一点多

他说那我说你们小孩的状况怎么样他说觉得挺好的所以我回来之后呢我还跟崔婷讨论我说哎呃 maybe 就是有一些人没问题然后崔婷这个时候他其实特别严肃的就跟我分享了他觉得不 ok 因为他就是在这样的啊童年成长过来的

他说你不是说只是去看他在 10 岁 15 岁 OK 不 OK 就是他到最近这个年纪说你到 45 岁就是你在童年时候这么结构化的时间的安排下是一直影响到他 45 岁的生活的

因为我搭档崔景他首先在学业上肯定是大家认为成功的因为他上了北大然后在工作上肯定也被认为是成功的因为他毕业之后去了 Google 对 他也赚了很多的钱然后他又创业创业也还算是比较成功的对 但是当这个就是创业之后那豌豆家最后被收购了他突然之间就是他所有那些成功的东西都停在那了他给我触动最大的

两个主题第一他就跟我说他不知道自己喜欢吃什么因为他小时候吃饭这件事情是被结构化的第一你必须在固定的时间吃饭因为你整个时间表排满了吃饭的时间也是必须固定的然后你必须吃完爸爸妈妈做了什么你必须吃完它所以他没有时间去想我喜欢吃饭这件事情我喜欢吃什么东西所以他要重新去培养自己想吃什么

就这个对我来说就不可思议的一个学习然后还有就是就是看书他就说看书在他原来的生活里面要不然就是闲书你不能看他必须要去看明著这个习惯会影响他到今天就是非经典不能看然后当自己在看这本书的时候他会想哎呀还有另外一本更经典的我是不是应该去看更经典的对所以啊

我们刚开始觉得说即使在结构化过渡的生活里面还 OK 的小孩他可能只是学习成绩还 OK 对生活状态还没出现太大的问题但他真正自己拥有了自己的生活

当他实现了那些外界对他的期望之后他可能就会面临那些非常本质的就是我到底应该要什么样的生活对尤其是我们如果还要工作到 70 岁的话那这个问题就更加严峻了我觉得就是就像你刚刚说的我们人生如此之长它并不是都带着一个非常功利的目标人生当中有这么这么多这么多的小的片段

它可能占据了我们生命当中一半还有更多的时间除了睡觉那如果我们不能够享受这样的一些非功利化的时间的片段不能够享受这样留白的片段那我们的人生很多就处于一种烦躁的状态我们就没有办法好好的享受这样的生活但事实上最好的去享受留白享受发呆享受无聊的这种能力的是在我们小的时候所以就的确很珍贵了在小的时候如果就已经具备了那就更加好吧

我自己可能就是我现在觉得回想我出去玩的时候最幸福的一天是是两年前我跟我们家小孩在伦敦有一天因为我们飞到伦敦的时候我们家小孩得心挂了

所以我们其实在他退烧之后不太能安排很密集的行程我记得那天我们是大概中午才出门然后一点钟到的那个西敏寺本来我们那天呢是说他从西敏寺出来之后呢先去白丁汉宫然后再去海德公园在海德公园晒太阳结果那天呢就出来五点钟了我说那我们先往那一路走吧后来呢

我们经过一片绿地在绿地上面呢就是有一棵特别大的树那个树荫你就感觉就是你一大家子都可以在上面开运动会

然后我们经过那里的时候我当时就跟我女儿说我说这不就是晒太阳吗在哪晒不是晒太阳咱们就在这树底下晒太阳吧对然后女儿立刻就说没错你看这个树怪就像在邀请我们一样我们就在那个树底下躺了一个多小时就那天特别特别幸福我后来

我后来觉得那天那个感觉不是说因为我们做成了什么事而是因为我们啥事都没干成但你还是很快乐就是你没有实现任何你原来设定的目标但是你们还能找到快乐就是不在于你做成了什么事而是你没做成什么事但是你还是很快乐对这是个金句那我们就拿无所事事来做个结尾吧因为无所事事这个词我特别喜欢

我记得我在应该是大学一年级的时候看到卢梭就是不知道在哪本书上说卢梭说了一句话叫做引导年轻人开展一切无所事事的运动我就非常的喜欢我还把它抄在了我的本子上然后时不时拿出来说你看我们就要无所事事然后做这期节目的时候我就想要去找卢梭的那句话结果我哪都搜不到但搜到了这样的他在那个艾米尔这本书当中写的这句话我来作为结尾

他说你声称了解时间的价值担心浪费时间而你没有发现用错了方法比什么都不做浪费时间更多吗你说不愿意看见他童年无所事事难道每天快快活活跑跑跳跳就是无所事事吗所以可能这就是他引导年轻人开展无所事事运动的这个来源吧那 anyway 反正希望我们都给自己的人生无论是给小孩还是给我们自己吧

人生都多点留白多点无所事事多点非结构化时间然后最后的最后其实深冬机器一直是在寻找来自不同社会和群体的真实声音比方说我们曾经采访过为特朗普竞选生产 MegaMods 的中国制造商然后也讲述过签证突然被取消的在美留学生的故事等等等等

如果你也有一些特殊的经历观察和想法然后不管是亲身体验的故事还是你在某个行业社区中的所见所闻都欢迎你向我们投稿你的声音可能会出现在我们未来的节目中投稿方式是可以在 show notes 中找到那我们下期节目再见拜拜

节目结束之前还想和大家分享一个我们最近的动态那就是我们出品的三档付费节目不值金钱跳进兔子洞第三季和 NoHonok 世界正式上线看理想啦

同时,我们和看理想一起为每位生动活泼的听友精心挑选了八档在看理想上的付费节目涵盖了经济学、社会学、传播学、心理学等不同领域这些节目都在试着用更容易理解的方式聊聊我们身边的现实问题比如现代人的焦虑、社会的变化,怎么更好地理解自己和世界

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