Deep Dive
Shownotes Transcript
用声音碰撞世界生动活泼在节目开始之前我们想要插播一则小广告生动活泼专门为青少年制作的新博客 Knock Knock 世界已经上线了在 AI 可以回复绝大多数问题的当下我们始终觉得比被动接受答案更重要的是主动思考比获取随便话回答更重要的是理解复杂问题而这档节目恰恰可以成为探索具体能力的路口
嗨大家好我是徐涛今天在节目开始之前要加这么一段实在是很无奈
因为过去一周发生了太多事情使得我们这期节目看起来有很多信息会没有被纳入进去大家即将听到这期节目其实是我们在上周也就是 4 月 1 号录制的当时特朗普已经带来了各种各样的幺蛾子吧所以我和两位嘉宾是想要去谈一下在这种变动之下特朗普和他们的欧洲盟友之间的各种变动呀以及地缘政治啊等等等等这些分析
那当时我们的确是知道 4 月 2 号特朗普会假信一轮的关税的但无论如何我们也没有想到之后的整个的进展会是这样吧那到昨天晚上也就是 4 月 9 号晚上特朗普已经把对我们国家的关税加到了 104%那我们国家也是宣布报复把关税提升至了 84%
欧洲议会那边也是投票决定说会要对美国加收 25%的报复性关税那到今天早上一觉醒来的时候就发现怎么又有事情发生了特朗普宣布说会暂停 90 天对这种对等性关税的征收但对中国的关税又是提升到了 125%吧
所以在待会儿大家听到这期节目中我们的嘉宾之一冯兆英其实是讲了一个欧洲人在海边隔岸看着巨浪的这么一个我管它叫做是比喻吧但现在巨浪肯定已经不是在岸的那一边了我们每个人可能都能够感受到这个巨浪那我就不在这多发感慨我就只是想要跟大家说请大家见谅我们没有在这期节目中
更多的新的发生的事情囊括在这期节目当中也请大家包容吧那请大家收听今天的节目嗨大家好欢迎收听声东击西我们一起用对话来发现更大的世界我是徐涛那今天会为我们带来不一样视角的嘉宾有两位一位是冯兆英他其实在声东击西非常早期就有跟我们一起做录制当时兆英你应该还是在当时还在 BBC 对吗
对 甚至在 BBC 之前都曾经参与过声动机器的录制对 那是特朗普第一次参加总统竞选那会儿对 所以是真的时隔多年在上声动机器还挺百感交集的而且你已经从美国搬到了欧洲去了是 就之前录制节目的时候节目的内容也大多是谈论美国政治但今天再次相遇的时候还是继续跟大家聊聊美国
分享在欧洲的新建文就有一种跟老朋友相聚的感觉就很荣幸很开心再回到声东击西用声音碰撞世界对那我们另外一位嘉宾呢是孙谦然后孙谦是第一次上我们声东击西的节目
他现在是长期居住在德国也是一位媒体人然后包括做的事情也比较的丰富包括做视频啊 纪录片啊也有文字 也做播客 各种各样大家好 也很荣幸可以跟两位一起聊聊现在就是我们日常的生活包括可能对于很多国际媒体人来说非常重要但也非常纠结的一个话题吧
对我们今天做的话题其实跟上一期我们做的节目也是有关联的我们上一期其实刚好是采访了美国驻东亚的记者孔安 Anthony 聊一聊特朗普政策影响下他对东亚的一些观察那今天我们聊的话题会去看说特朗普的这些一系列的政策出来之后可能欧洲
会有受到什么样的影响啊震动啊等等等等包括个人会有一些什么样的感受因为现在赵英跟孙谦都已经生活在欧洲了嘛所以我觉得可能他们俩提供的视角会挺有意思而且他们俩的视角可能也不太一样赵英你现在是生活在荷兰对不对对你什么时候搬过去的大概两三年前是在拜登当政的时期搬到欧洲来的嗯
孙千是已经在德国居住了很长时间了是 2010 年就已经在德国了对吗对对我是 2010 年就到德国然后是 2014 年大概开始做记者的我觉得赵英很有意思就是他在谈论自己的生活变迁的时候都会以哪任总统在任的时候作为这个衡量时间衡量标准我觉得很有趣
所以赵英是奥巴马政府时期到的美国对不对对奥巴马第二任政府时期到的美国然后经历了特朗普第一任是然后也经历了部分的拜登然后拜登政府时期搬到欧洲然后现在又有这种 deja vu 的感觉有这种既视感的感觉特朗普又再度上台了那孙茜如果你要来说一下你在德国的这个变迁呢你是要以什么样的方式我觉得
我觉得可能这个也正好是一个美国政治跟欧洲政治的一个对比吧尤其是德国政治德国政治其实一直以稳定著称的就是很多记者可能会觉得做德国政治的报道是有点无聊的事情因为它没有很多跌宕起伏没有像美国这种像大片一样的这种
很惊心动魄的时刻因为我来到德国的时候就一直是默克尔执政然后默克尔就一直继续执政了很多年然后一直换到舒尔茨就是现在即将要离任的这个德国总理然后在今年可能四月份五月份的时候会新上任再上任一位德国总理莫茨然后像舒尔茨他只担任了德国总理担任了四年这个在德国历史上都是比较少的因为德国总理一上任都是 16 年
很多都是 16 年 12 年 8 年这样所以相对来说我觉得这个也是虽然我担任记者的时间没有特别的长啊到现在可能 10 年的样子但我已经经历了三任德国总理已经算是比较比较多的了已经算是这个变换比较频繁的这么一个历史时段也就是欧洲在过去的 10 年确实变化还是比较大然后德国变化也比较大
我猜想是不是其实从一个记者的观感来说最近的这几个月受到的这种冲击其实也是挺大的是 我觉得经常会有一种双重身份的感觉吧我觉得这应该有蛮强烈的感觉我们都是记者嘛这是一重身份你会从记者的身份去观察时事然后另一重身份就是我们也是在这个国家的移民
然后特朗普的政策非常反移民然后欧洲在整体右转的时候就会总会有一种两种身份在一直穿插和交错的感受就是你今天报道的新闻明天在你身上或你身边朋友身上就变成了现实这种在镜头前和镜头后以及新闻现实和历史之间穿梭的这么一种感受
举个例子呢就会有真的是这么一个时刻它就真的是这么重合起来了是吗举个例子我可以举两个短一点的例子吧一个是我自己的一个是别人的一个例子是比较新的我记得当天是大概就一个月前或者是一个半月前左右的事情当时特朗普是砍掉了所有 USA 的这个完全就冻结了嘛我是第二天早上起来看到这个新闻的然后就有这一天的新闻包括
德国媒体这边也非常的就关注这个问题然后我晚上就见了一个朋友这个朋友他虽然是在一个德国政府部门工作但他这个政府部门涉及到很多关于发展援助的项目然后晚上呢他就跟我说他说他有两个朋友然后这两个朋友他们都是美国政府派来然后跟德国一起合作做发展援助的然后他们两个就一夜之间都
失去工作了然后这两个人还刚刚贷款买了房子然后还有一个一个月大左右的小 baby 就确实是就感觉说这个事情很迅速就侵入到了我的朋友圈里面这是一个最近比较很新的一个例子吧
然后还有一个例子可能是时间更久远一点了那个时候我还在办德国的永居然后那个时候我要去这个德国的外管局就是你办理这个移民的一个政府机构然后我去这个地方要做一个面签当天的面签是下午的然后上午呢我还要去做一个采访当时做的这个采访是关于德国的移民政策的
然后我们采访这个专家他就在强调说德国的移民政策在这些年越变越好然后越变越容易然后下午呢我就去面签了然后面签的时候呢当时因为少了一份不是很必要的材料就被这个面试官百般刁难
然后我当时出来之后就当天下午吧大概是没有面签成功然后我还要再约一个很难约的时间然后再跟他们进行一次面签然后我出来之后我就觉得非常的讽刺吧作为一个记者就是你上午你在报道德国政府想要你相信的这个他们的政策走向是说移民越来越容易的但其实在执行过程当中这些官僚们他们并没有完全在执行政府的这个政策作为一个移民还是要受到很多各种各样的这种刁难也有这种
现实和新闻以及政治和现实的一种错位感我感觉赵英也是有生活当中遇到这种特别就是特朗普第一任任期的时候对刚刚听孙谦聊的时候我就非常感同身受因为我觉得我在特朗普第一任任期的时候当时还身在华盛顿当记者主要报道的就是中美关系而且当时的中美关系是跌到了冰点了
那跟最近一样我的视角也是混合了媒体人跟移民的视角那当时特朗普主张的这个美国至上的政策对于像我这样的外国人来说当然是总体上并没有什么安全感尤其对于签证会有很多的焦虑那当时他在外交上也是对中国的议题反复地敲打
然后有一天突然这个新闻出来说他要限制中国籍记者的这个签证然后我就发现我在报道这个新闻同时也成为了新闻的主角了就一段时间我要每三个月就要去申请一次签证而且因为当时美国政府移民这方面的业务是非常低效的我根本都不知道我签证有没有续上就等于说可能哪一天他突然说你签证没有续上我当天就必须要离开美国
再加上后来新冠疫情爆发之后有不少针对亚裔人士的歧视包括整体特朗普这个政府对于非右翼的新闻记者的丑事跟偏见当时我的体验就是每天都很焦虑你不知道第二天起来会面对什么
导致现在去回想那段时间的记忆都是很模糊的好像就是每天早上起来刷推特你就看到清晨五点多特朗普已经发了好几条推文了有各种惊世骇俗的见解马上就为当天的新闻定调了然后最近这两三个月我也有同样的感觉好像那个时期又再度重来了而且不一样的是内华还是在美国但现在是在欧洲了
刚到欧洲的时候我觉得这边好亲近啊就跟华盛顿比起来当然它不是世界的新闻中心包括在荷兰有时候当天的新闻头条就是当地某一个足球比赛的结果就这不是那么不常见的事只是说最近这几个月因为特朗普的上台当然美国
美国的新闻关于美国跟欧洲关系的新闻是越来越占主流了我突然想起来就上个月我自己经历的一个小事可能稍微扯得有点远就是我前阵子在葡萄牙的一个小岛旅行然后刚好去参观海边的一个
就是这个大海就近在咫尺然后大西洋的海浪汹涌的翻滚的但是浴场它还是相对比较平静的像游泳池一样的然后当时我就拍了一张照片是一个游人他就
趴在这个浴场的边上悠闲地看着巨浪翻滚但其实我们旁观者去看它是觉得还挺危险的就是这个浪如果一旦突然一个浪头非常高的话可能就会把它给卷走了然后当天刚好就是这个乌克兰总统泽连斯基在白宫被羞辱之后然后我顿时就觉得我这个视野好像是在欧洲看美国的感觉
就你看似是在隔岸观火但其实这个大浪随时都会卷到你身边来把你卷走就是这个潜藏的危险其实是近在咫尺的天哪我觉得这个隐喻真的还蛮好的我就记得在《责恋司机》在白宫被收入之后我跟一些欧洲的朋友聊起来没有现在关系的这个撕裂我就有欧洲的朋友说他
想要重新去思考西方这个词就是西方这个概念现在还存不存在未来还存不存在美国跟欧洲是不是还是一直会同向而行现在要打一个问号
那跟西方类似的还有就是欧美欧美他们要不要放在一起来因为在那个特朗普第一任任期的时候孙谦就是你就一直是在欧洲这边嘛我不知道特朗普第一任任期的时候欧洲的反应就如果你现在怎么回想去看欧洲的反应当时是什么样的
把视角拉到过去再去看一下我觉得现在每天就现在我们感受到的一些感受比如说每天早上起来都会看到因为刚好是当天晚上美国会发生什么然后你早上起来然后欧洲人醒来了然后就会面对从美国发来的一些近视骇俗的新闻然后你经常会觉得说这应该不是现实吧这是不是一种就是洋葱新闻吗对然后现在经常会很洋葱是的经常会有一说哎
一起来之后看到这个新闻感觉是洋葱新闻但其实突然发现说原来不是洋葱新闻这个事情真实在发生然后我觉得特朗普第一个任期的时候欧洲其实也是有这种感觉的就是当时特朗普上任之后就迅速经历了一个美欧关系的一个冷却期然后当时就是各个
欧洲主要领导人当时德国总理还是默克尔嘛默克尔本身跟特朗普就非常的不对付然后特朗普本身他也是非常厌女的嘛所以他跟默克尔是非常不对付的但不仅除了默克尔之外包括马克龙然后当时的欧盟的一些主要的领导人然后都公开的表达对特朗普的不满然后特朗普有开始各种退群嘛不管是伊核协议啊巴黎协定啊包括他当时也有对欧洲就加征关税然后这些做法当时对
都是让欧洲人非常的震惊的就和这次可能是非常的相似的然后再加上又开始对夸大西洋联盟啊对北约开始反思然后对整个的国际秩序吧或者是说对特朗普对国际秩序的这种动摇和打击的一种反馈当时在欧洲是形成了一种共识的就是说欧洲人必须要对自己的命运进行负责
所以这个底层的这个逻辑和现在这个情况是非常非常相似的我记得当时还有特别著名的一张照片应该就是默克尔在欧洲诸多的领袖中间在跟特朗普进行对峙对就那照片好像是就特朗普的中间然后周围围了一圈人是吧然后特朗普坐在桌子上欧洲人围了他一圈然后再跟他进行对峙
就当时如果这么说的话可能德国的角色因为其实默克尔还是一个相对来说比较强硬的也让人比较注意有足够的这种国际公信力的一个领导人的这可能跟现在德国有一点点这种在新老交替群龙无首的状态下的德国是不太一样的
欧洲整体的状态也有点不一样然后当时欧战争也还没有开始进行巴以之间的冲突也不像今天就是白热化到这个程度德国内部的一些击毙的情况可能也没有发展到今天这个程度所以我感觉现在就是一个 2.0 版本白热化版本的一个对于特朗普第一任期的这么一个重复
特朗普第一任期的时候我是在美国嘛然后现在去回想他当年的对欧政策他固然是对美欧这个联盟造成了一些裂痕但是总的来说我觉得他当时是雷声大雨点小嘛
就譬如说他又指责欧洲的盟国军费没有达到 2%的 GDP 的这个北约的目标说北约是一个过时的机构但他也确实没有退出来然后关税方面也只是像欧盟的这个钢铝产品征收关税有威胁说对汽车征税但最终也没有实行
然后就快转到这一次他的竞选期间就是去年的这个竞选期间我觉得欧洲的反应好像是比上一次更加的谨慎然后也更加强调欧洲要有自己的一个自主性
尤其是在防务上要靠自己站起来就是对北约的未来是显得更悲观的一种心情不过也必须要重申说就是欧洲的反应它也是某种程度上分裂的就我们也要说一下欧洲它并不是一个整体每个国家都有不同的一个外交政策尤其是像东欧的波兰啊匈牙利啊现在是更亲特朗普的一个政权
对,欧洲这个情况一直是比较复杂的,所以这也是我们在讨论欧洲所有的情况的时候都要分一分,包括东欧一些可能更威权主义一些的国家,波兰啊,匈牙利啊,甚至某种程度上的捷克啊,在军事议题上可能跟西欧的一些国家是不一样的,但包括波兰啊,
北欧的一些国家也是不一样的因为在北欧的一些国家尤其波罗的海的一些国家它面临对于俄罗斯的威胁是更直接更即时性的所以他们在欧洲还没有办法完全独立自主的时候是很忌惮跟美国划清界限和保持距离的所以某种程度上讲他们还停留在一种幻想当中说美国是依然可以为欧洲提供一定程度的保护的或者是说
他们觉得因为欧洲目前即使是要建立自主一个防御体系的话也需要很多年,五年甚至十年都可能才能达到一个真正不需要依赖美国的这么一个状态。如果在这种状态下像立陶宛啊包括像芬兰啊瑞典啊这些国家他们其实并没有非常明确的像法国和德国一样很清晰的表态要跟特朗普划清界限。
所以就是在谈论欧洲的德国政党中不管是谈从军事上谈论还是从经济上谈论其实这二十几个国家之间他们之间有很多张力但我们之后可以再慢慢讲比如说在具体到一些细节的时候这些张力体现在怎么样的方面但是一定是
王种虫呢想将这个团体受到一些外力的围攻的时候他会让这个团体更紧凑一点然后中国曾经是这个外力的其中之一然后现在美国呢可能扮演了一个更加重要的角色就是让这个团体更加的紧密一点然后看到这个团体紧密的情况不仅反映在他们对于比如说军事自主上的一个共识然后还可以看出他们会想要跟传统意义上就已经不是欧盟国家的比如说英国走得更近一点
然后在军事军事上达成共识等等刚才还有一个点想补充一下就是跟第一就第一次跟第二次这个任期这个区别就是我的印象我不知道赵英是不是有相同的观察就是在特朗普的第一个任期的时候至少好像企业界没有像
马斯克这样如此强势的介入政界尤其是在德国这边看得非常的明显就是马斯克对于德国极右一党派因为刚好那个时候特朗普上台之后不久就是德国的大选马斯克是如何强力介入这个德国的大选的这个选战的过程当中然后支持极右一党派然后跟极右一党派党魁直接对话等等
包括后来一系列马斯克的这种惊世骇俗的举动我觉得这个可能是这个让德国人以及让欧洲人更为担忧的一件事情就是资本和这种保守势力的一个结合
对所以刚刚说到这些的时候其实我有一点想回到刚刚赵英说的那个西方还是否存在然后欧美作为一个整体我觉得我们要不要来说一下类似于当我们说到西方当我们说之前的那种秩序它是存在的那这是一种什么样的类似于地缘政治也好或者是国际格局的状态也好然后再来看可能特朗普现在第二任政府一个一个政策怎么让欧洲和
和美国这种张力就已经到了一个可能要破裂的状态吧好啊 我就非常浅薄跟简短的去回顾一下这个所谓的西方这个词的由来吧其实在 20 世纪初的时候美国还是实行这个门罗主义就是避免去介入欧洲的事务在欧洲的事情上是保持中立的
所以现在我们所谓说的这个西方或者是美欧的这个联盟其实是从二战之后才开始建立的就是在珍珠港事件之后美国参战帮助欧洲的这个联盟国营的二战然后在冷战时期这个联盟就更加的坚固了开始来联合抵抗苏联
然后在 49 年北约成立包括美国推行的马歇尔计划来援助西欧的重建所以美国跟欧洲在经济上的合作也是愈发的深入构建出来所谓的这个大西洋经济体系所以可以说无论是在政治上还是经贸上美国跟欧洲在过去的这个 80 年都是一对好兄弟
但现在我们去谈说美国跟欧洲的关系出现一些裂痕我觉得也不能完全让特朗普拒背国就是这些裂痕其实更早之前就有出现一些征兆比如说在伊拉克战争的时候法国跟德国是反对美国的这个单边的行动的
再更近一点在反恐的这个合作上在阿富汗战争里面虽然说北约的成员国都有直接或者是间接的参与了这场战争但是后期其实他们的参与度是有下降的然后美国突然从阿富汗的撤军也是让很多欧洲的盟友觉得很错愕然后再更近一点在奥巴马期间我们都知道奥巴马的这个标志性的外交政策叫做重返亚太
这就意味着当时美国的这个外交政策的重心就已经是从欧洲转往亚洲了然后最近我听到一个播客是一个报道了奥巴马的这个白宫多年的纽约时报的一位记者他说
在跟着奥巴马一起去在这个空军一号上出差的时候他就已经有听说过在克里米亚危机期间其实奥巴马就已经犹豫说是不是要跟欧盟同步去制裁俄罗斯因为奥巴马看来
乌克兰是俄罗斯的这个战略利益但它不是美国的重要的战略利益虽然最终他还是制裁了俄罗斯但其实当时他已经有这方面的犹豫要不要跟欧洲同向而行那很明显特朗普的第一任是深化了
这些裂痕然后拜登上任之后马上又修补了这个关系因为拜登他是一个爱人难异的又是非常传统的外交官他非常重视这个跨大西洋的关系但是四年很快就过去了然后特朗普重返白宫欧洲就如梦初醒了
当然现在我们可能开始在谈论说这个特朗普 2.0 会不会是欧盟成立以来最大的一个外部的威胁是不是一个历史性的考验而且我的确觉得就是当我们说这样的一种类似于它是一个传统它是一个已经在的秩序的时候不可否认的就是这个秩序的存在它是有时间段的
我觉得这个点挺有意思的就是当我们把欧美看作一个整体的时候或者是把西方看作一个整体因为这中间我觉得有好多个层面嘛
可以是欧美可以是西方作为一个共同体可以是夸大西洋关系的一个共同体然后可以是北约作为一个军事组织然后这所有的组织之间互相会有一些重叠然后又会有一些不同那如果我们现在很简而言之把西方作为一个共同体然后这个共同体如果是基于二战之后基于一个共同的价值观所组成的这么一个国家群体的话那当时尤其是在冷战期间或者至少是在冷战之前吧这个起
其中一个凝聚力就来自于苏联了然后现在苏联虽然不就是我们如果直接对比的话那现在苏联不存在那现在俄罗斯存在啊就是理论上讲如果俄罗斯发动这场战争然后在拜登在的时候他其实是很强烈的对于美欧之间理论上讲应该是产生了一种促进作用的他会让跨大西洋联盟更紧密他也应该让北约作为一个军事组织的重要性更加凸显
但很有趣的是就是特朗普的出现打破了这个所谓的一个微妙的这么一个局势就是特朗普他跟俄罗斯走得这么近然后甚至在美俄乌这个所谓的谈判过程当中欧洲是被架空了的然后呢乌克兰甚至都有点坐不上谈判桌的感觉是在美俄在进行一种谈判他首先在军事上就打破了这么一个在西方内部的一个可能是一个共识然后我觉得另一点可能是就是你们有提到的
我一直在想西方的共同体它美国是有一个核心位置的然后欧洲的盟国尤其是主要就是北约和欧盟的成员国然后它是一个成员的这种感觉然后呢他们之间最共同的东西是什么呢我觉得是民主哦
法治然后国际合作然后市场经济吧可能我觉得这是比较重要的这么一个点然后这些点很多前提是一种价值的共同体然后这种价值的共同体这每一点基本上特朗普都对它进行了一种某种程度上的削弱对吧
比如说对于新闻自由的削弱就是这种西方共同价值的一种非常核心的要素然后定期的选举啊多党制包括特朗普现在说他可能要寻求第三任期啊然后还有就是法治这种特朗普对于三权分立的这种削弱然后就是他在做的事情都是在跟西方共同体的这种共同价值反向而行的这个东西我觉得可能是让欧洲人非常非常惊恐的
也包括比如说多边主义啊,这是欧洲人特别特别重视的一点,对吧?尤其是欧盟它之所以作为一个国际力量存在的一个核心理念,就是它是一个多边国际组织。可能欧洲的国家它整体认为这个国际秩序之所以能维持稳定,是依赖于多边主义的,是基于国际组织的规则和对话的方式来解决冲突的。然后这个东西完全被特朗普所否定了。
然后这么多年来西方民族所强调的宽容和多元也基本上被特朗普所肯定那所以基本上把西方绑在一起的这几个最重要的关键词价值共同体军事共同体然后我们还没有谈到经济嘛然后包括就是特朗普家的这种关税者经济共同体他在一样一样的粉碎这些西方之间的联盟对我觉得在这个程度上讲你现在再来再来说西方之间的联盟到底是什么时候
如果把特朗普对于欧洲所做的这些事情包括在自己国家以及在国际整个国际市场上的或者国际政治余境下做的这些事情其实这西方已经很难说他们的共同体是啥了就基于特朗普的形式规则节目的中间我们想要发布一个招募信息如果你受到了美国关税政策的影响欢迎向我们投稿聊聊你的经历和感受你的声音也可能出现在我们未来的节目中你可以在本期节目的 Shownotes 中找到投稿方式期待你的分享
之前你刚刚说的这些特朗普政府如何去毁掉跟欧洲共享的这些价值观包括选举方面或者是言论自由这些提醒了我就是我在看美国的副总统万斯在慕尼黑暗房峰会的这个讲话
我觉得特别震惊的是他的这番讲话是在批评欧洲没有遵守跟美国共享的这些自由民主的价值观包括罗马尼亚取消选举的结果啊包括说欧洲有这个毁坏新闻自由言论自由的这个行为啊
以及他的演讲的重点都在说欧洲最大的危机是来自于你们自身本身尤其是你们的移民的问题我相信很多的人想要去听他的这番演讲尤其是因为他这个演讲是在他们上台之后不久做的尤其是想要听到特朗普政府对于俄乌战争的一些立场以及美国将会如何去介入这个谈判或者是去给欧洲带来一些安全上面的
但是他在这个演讲里面几乎就没有怎么提到俄乌然后他这个十几分钟的演讲结束之后我能从这个视频里面看到现场的气氛是冰冻三尺很多在场的这些欧洲外交官军官们都是瞠目结舌的感觉就我知道森千尼当时在现场就很想听听看你当时的这个观点
是的,赵英提到的这个我觉得可能是这之后十年二十年甚至三十年都会是被载入史册的一个时刻吧就是万思如何在慕尼黑安全会议以跨大西洋关系为基石和传统的这么一个会议上然后脆生生地折断了跨大西洋关系的一个时刻吧当时他就是万思来的时候他这个会场作无虚席真的
真的是作无一须喜然后可以看得出万思是一个非常好的训练有素的政治家他全程做这个演讲的时候他语序非常的平稳该有感情的时候非常有感情然后还会留出时间让大家来鼓掌但是呢作无一须喜的现场鼓掌的人数可能一只手都数得过来
大家可能真的是被惊到了被惊到了说像赵英说的一方面他完全没有回应欧洲人的焦虑和恐惧就是如何面对俄罗斯然后另一方面呢他又指鹿为马找出了一些欧洲内部可能是存在一些分歧或者是存在一些我觉得都不能用问题来形容真的是分歧的点然后来攻击欧洲这可能是欧洲人完全没有想到会从美国盟友这里听到的话然后范斯说完这番话之后
可能他这个余震波及了我觉得至少有一个月甚至可能一直波及到今天但是所有的 newsroom 当时第二天都在讨论万思的这番话对于欧洲到底意味着什么然后我觉得我个人在跟不同的德国的媒体也好或者是其他的政客在交流的时候包括后来这个闭幕会上在木盘会闭幕会上
孟安慧的主席她刚才也卸任了她一方面可能也是因为卸任然后会有一些情绪上的波动另一方面她也是听到了万思的这番话然后她在闭幕会上就泪洒当场她觉得美国和欧洲就是跨大西洋关系的联盟已经不负当日的荣耀和坚韧了
这可能也是很多人当时的感受就是震惊是可能是一回事另一方面就是心碎他们可能会觉得说一个美国的政客怎么能说出这番话而且我觉得他们对于万斯还是有一种对于特朗普来说不一样的期待值的就比如说用德国一个很有名的左翼学者哈贝马斯他最近刚刚发表一篇文章然后他把特朗普的一些行为称为是为精神病理学提供了一些很优秀的样本的一些言行
但是他们可能觉得万思是个正常人就当一个正常人在违背很多常识和理性然后说出这一番话的时候对他们而言造成的不是震惊了而是心碎我甚至觉得万思在慕尼黑的这个演讲对于美欧关系的代表性更甚于泽连斯基在白宫被羞辱的那一天
因为从某种程度上万斯代表的也是共和党的未来就是如果特朗普他的所谓第三任期啊这些不能实现的话那共和党的接班人有可能是万斯然后从这个演讲包括从那个 signal 们里面万斯的一些表态其实可以看得出来他对欧洲的立场可能比起特朗普来说还更为鹰派一点
就是在那个 Signal 门里面万思的一些表态是说美国为什么要去实现这个红海的航海安全呢就是去轰炸野门我们为什么要这么做呢那是帮了欧洲多过美国我不喜欢让欧洲搭便车我不喜欢欧洲搭便车当然类似的言论我们在特朗普第一任期已经听过了但是这个话从万思的口中说出来同时他又代表美国政界
某一种未来的可能性我相信他那个表态是让欧洲很多的人听了之后倒抽一口冷气的我在想因为赵英是不是应该更了解一下他就是特朗普第一任旗手那个副总统 Mike Pence 是吧对对就这个区别是不是还是蛮大的就是这个副总统和那个副总统我记得当时记上 Mike Pence 他虽然也是一个鹰派的政治家但他对于欧洲应该是没有这么犀利没有这么
然后 Vance 呢是透出了一种浓浓的蔑视感对于欧洲而言甚至有很多欧洲人认为他在慕尼黑的那个演讲是要在欧洲也掀起某一种文化的战争嘛
我觉得万思的个性确实跟特朗普第一任任期里面的那个副总统彭斯挺不一样的彭斯是一个相对比较传统的共和党的政客包括他的表态相对也是比较稳的万思是他各种的表态会让人认为他也许在某一些价值观上面的取向甚至会比特朗普更加的极端哎
我还挺好奇一点就是因为刚刚我们说无论是万斯还是 Elon Musk 还是 Trump 对欧洲的态度其实是这样子的跟过去完全不一样但同时他们三个人又对欧洲更加右翼的政党更加极端的政党是持一种支持的态度但无论他们对谁持支持的态度他们现在采取的对欧洲的政策肯定对欧洲
并不是一个非常利好的消息所以我不知道欧洲的更加右翼的被他们支持的这些政党做出一些什么反应就比方说我们拿那个在慕安会上万思说了话之后右翼政党他们是怎么反应的我觉得可以用德国举例吧就是德国当时万思来到那个慕安会之后他还做了一件非常羞辱德国领导人的事情就是他没有见舒尔茨他没有见当时就现在依然还是德国总理的舒尔茨
就因为马上就要大选了然后舒尔茨所在的党派社民党他的支持率是非常低的所以极大的可能就是舒尔茨不会当选那现在事实证明舒尔茨也确实不会连任了但是作为一个当时还是总理并且还没有在大选的情况下美国派来了副总统然后没有见当时的德国总理这个也是一个大新闻嗯
他没有见德国总理的但是呢他见了莫茨就是可能会当上德国总理他也是个保守党派的以及呢他见了极右翼党派选择党的党魁埃里斯维德对然后这个也是就被很多人认为他是在为德国右翼拉选票嘛然后那德国右翼的当然是他们对于特朗普政府对于万斯的言论以及对于马斯克言论是照单全收的因为他们走的路线也都是一致的是非常一致的一个路径
特朗普所反对的也刚基本上是德国极右一党派在反对的包括万思在其中说到了什么对于民主的削弱啊他在里面在讲话的时候他还专门提到了说为什么这次木安会没有邀请极右一党派选择党的领导人来参会
就相当于是他是在间接的就是在为 G1 党派站台的然后包括他提到的什么欧洲内部已经不够民主了这和德国的 G1 党派的说法和措辞都是一模一样的对 但是我好奇的就是这笔经济账要怎么算因为就比方说如果按照特朗普所设想的欧洲未来的政治不依靠美国的话他很有可能是欧洲国家他要自己承担更多的安防的支出
然后与此同时还要支付更多的关税因为特朗普接下来他又要征收一堆的关税现在政策还没有出来估计我们的节目上线的时候就更多的细则或者那个详细的东西又能出来了所以对于欧洲的国家无论是德国也好或者其他的国家也好无论是哪个政党他们都会面临
因为美国撂挑子而带来的高成本和下降的收入所以这个对于右翼党派而言他们这个经济账要怎么算呢我觉得首先啊右翼党派有一个很重要的特点就是他们在过去的这十年
以及在入选议会的这过去的一个任期以来他们都是反对派反对派在欧洲这种体制里面或者在德国这种体制里面他们最常干的事情就是批评而不是提出一个实际可行的这个方案然后像德国的极右一党派他就是没有一个可行的方案他们所倡导的这种包括是反移民以及一些非常保守的经济政策都是没有一个长远的方案的我觉得这是第一点就是
就是首先德国的极右一党派他们都是口号式的竞选如果你真的去看他们的竞选方针和竞选方案是没有一个锚点的真的提出了可以帮助德国以及欧洲经济复兴的这么一个方案的然后第二点我正好今天早上见了一个刚刚从布鲁塞尔回来的记者我也问了他他比较特别他是做能源和气候的但是我发现一个很有意思的点他给我讲了一点就是说
在特朗普任期的这四年里面布鲁塞尔即使是在能源和气候领域他们的一个很重要的点就是说要自己自足他们在强调要自己自足就比如说他们会出台一系列非常细节的政策比如说在二氧化碳加税这些非常细节的点上
用这种方式来优先考虑来自欧洲的企业那欧洲有一个优势嘛就是它毕竟还是有 20 多个国家的那这 27 个国家它团结在一起的话然后互相之间也可以互相出口啊进口呀它是可以覆盖很多不同的领域的那其实我觉得这可能也是一个 buy product 就是一个美国走出这一步之后的一个副产品就是会让欧洲也朝这个方向去走
就它一方面会加强它欧洲内部国家之间的在经济上的互动然后另一方面就是它会走出去会跟其他一些国家进行更广泛的交涉和交往比如说欧洲和印度在谈一项贸易协定然后自从特朗普上台之后然后这个贸易协定就迅速加速开始谈然后欧洲呢会和南美谈贸易协定然后他们会把市场转向南美
然后欧洲和中国有一项全面的贸易协定谈了很久然后在拜登上台之后就没有再谈了或者大概就在两三年前就没有再谈了现在呢正好欧洲的贸易专业也去了中国是有迹象要重启这个谈判的所以我觉得欧洲它是在两条腿走路吧一方面要走这个欧盟内部自己
火落起来然后另一方面就是除了美国之外的其他市场要火落起来然后欧洲我觉得在过去的这么多年也逐渐在学会就是完全不能依赖任何一个 partner 都不可靠不能依靠俄罗斯来供电因为俄罗斯打了乌克兰之后出现能源危机
然后中国也会存在一些如果出现一些政治风险的话德国和欧洲这边都会说我们现在要多元化我们的投资体系所以他们除了中国之外会在南亚东南亚等等等等寻找各种各样的投资市场然后所以他们现在一直在学说他们以前是觉得说如果跟我们价值体系不同的国家比如说俄罗斯这样的国家是很危险的
但现在他们从美国身上也学到了说即使好像从前是价值体系里的国家对我们来说也是一种威胁所以就是他现在可能就是有这么一种心态赵英你在荷兰感觉到的呢我觉得在欧洲政治当中可能荷兰还是一个小国吧
虽然也有一定的话语权毕竟也是一个经济发达的国家但毕竟没有像德国法国有这么大的一个影响力刚刚听孙先生这番话我想到说有的人认为特朗普现在的对欧政策他对欧洲的这些敲打啊
对俄罗斯的这个热络是在联俄抗中就是中国是他最终的敌人他要去联合俄罗斯来对抗中国但也有一种看法是他疏远欧洲其实是把欧洲推上了中国
就欧洲现在认识到说他不能只靠美国也不能在所有的外交政策上跟美国一步一驱就比如说如果现在华为的这些争论 TikTok 方面的争论是现在发生而不是特朗普的第一任期我觉得可能欧洲不一定会跟随美国的脚步去禁掉华为的这些产品就举个例子但我也有一个相对比较悲观的想法
就是特朗普的这些政策是会让欧洲更团结吗还是说反而他可以去分化欧盟的这些国家我们已经看到他在欧盟的这些成员国当中有他明显交往更深入的气味更相投的领导人比如说特朗普的这个上任的这个宣誓仪式
他只邀请了两位欧盟的国家领导人就是意大利的首相还有这个众亚利的领导人其他都没有得到邀请刚刚三千提到的这些德国的总理
没办法见到万思这样类似的事情发生了很多甚至说欧盟的头号的外交官飞到华盛顿准备要跟他的这个 counterpart 他在美国的这个对应的人就是 Marco Rubio 见面然后 Rubio 最后时刻就说因为这个日常关系不能见他就这么羞辱的事情都发生过
而且我们也看到欧盟它从来都不是一个极其统一的一个组织它内部存在了很多的分裂就以安防为例对乌克兰的这个援助是需要 27 个欧盟成员国全部都同意才能够批准的那现在匈牙利就是反对这件事
所以对乌克兰提供新一轮的军事援助的方案并没有通过那我们看到说对乌克兰的援助在过去三年其实欧洲的援助是比美国多的
但是美国的援助也非常重要而且它提供了很多难以很快被取代的这些武器啊或者是军备的系统那如果欧盟是要在安防上站在自己的两条腿上它还要继续的增加这个安防的支出那在过去的几年就从 2021 年欧洲的安防的支出已经增加了 30%了
还是一个非常大的比率但还是有很多国家是没有达到 2%的这个 GDP 的要求但我在想会不会在欧洲你要去增加安防的支出是一个相对比较难以推行的事呢因为这就意味着你要去削减其他的
而且德国也是一个很敏感的例子,像我很难想象说德国会愿意去提供武器在一个欧洲国家,然后去参与到,间接地参与到一场战争,因为这个历史的敏感性啊。
是的但这个已经在发生了就是这个其实虽然不是一蹴而就的但它一步一步已经在发生了就是德国其实是非常反战然后反军国主义的嘛然后德国的左派是一个非常强烈的这个反战和反军国主义的这么一个底层的逻辑和信念的
然后不管是当时就反普鲁士这种军国主义因为这是他们底层反对的一个东西因为他们觉得这个东西间接导致了一战和二战然后二战之后它相当于是在二战之前的时候德国可以说是欧洲之盾吧然后现在就是现在德国的联邦国防军可能就是欧洲经常拿出来被吊打的这个联邦国防军到底设备有多差的这么一个状态但是德国人他
尤其是相对来说左派点他对这个状态是比较满意的他明觉得德国人内部是有一种恶魔性的然后这种恶魔性是没有办法让德国人有自己的军队然后一直在反思这件事情吧但这个事情的改变是从俄乌战争开始可能在之前就多多少少有点改变了但是从俄乌战争开始他就有一个 180 度的转弯首先说德国不会往战争地区输送武器那这个就是一步一步你在被打破了嘛
就朔尔自在的时候就已经有了时代转折开始不断地给乌克兰输送武器而且是从刚开始比较轻量级的到后来更加重量级的等等的一直在上升然后大家可能现在也有一种共识这种共识就是说如果你想要和平
那就要做好战争的准备因为这个世界上永远会有普京这样的人会有特朗普这样的人因为有他们的存在当你想有话语权的时候当你想要维护和平的时候当这个社会的底层这个国家和国际政治的底层逻辑依然建立在核武威慑以及军备竞赛的逻辑之上那你作为一个自断臂膀然后没有安全力量的国际力量你就永远没有法言权我觉得现在可能
这是在德国内部包括在欧洲内部一个很重要的思想上的转折我认识的一些左派可能就是非常坚定的反战派然后在看到了俄罗斯看到了特朗普之后然后现在也开始动摇了就是说如果我们想要维护我们想要维护的核心理念不管是自由民主和平平等这些理念那我们就手里要有武器我觉得这可能是最大的一个转变就是很多左派是在这个方向
转变了的这可能是完全和传统意义上对于左派对于战争和和平的想法是完全不一样的所以这个情况下我觉得也就是在推动了德国的一些安防上的准备嘛
然后所以现在在德国政治政坛上发生的最大的一件事情就是新任就是马上就要上任的一个政府他们在议会通过了一项决议这个决议就是他们要修改宪法因为德国的是有宪法就是说国家是不能借债超过一定程度的然后这个不能借债这个不能借债是写在宪法里非常重要的然后就像你们刚才提到的说如果要扩展军备
就必须是要投入的那之前呢德国是说我们不要借债我们的那个账户一定要是零的然后现在德国改变了这个宪法之后只要是用于军事安防领域的这个借债在德国是允许的所以就是说德国现在已经有了这个能力去借更多的钱然后融更多的资来发展德国的联邦国防军以及那个铸造这个设备但这个宪法还没有通过对吧
宪法还没有通过但是就是决议议会层面已经通过了当然还有一些步骤要走但是相当于是最重要的一步最重要的一步已经走出去了并且最重要的一步已经得到了两个最重要的部门一个是德国的议会另一个就是德国的 Bundesamt 就是另一个很重要的这个机构的通过也就是说这是一个历史性的转折在德国的历史上可能是在二战至少是冷战之后最重要的在军方就安防领域上的一个转折
就德国做好了准备而且德国是有这个实力的不说别的德国的武器军工行业是非常发达的嗯
就虽然可能需要一定的时间但是有一些美国的智库他会说如果德国做好了准备十年后德国会是美国和俄罗斯之后最重要的一个军事军事势力的一个国家那我想追问一下因为这个历史在这里所以当德国壮大起来无论是法国还是英国或者周边的国家他们是不是也会相应的也会感受到来自德国的威胁等等的这个多米诺骨牌就推倒了
我觉得你说的这个很实际还是回到德国左派一些说法因为他们是在反战的嘛就比如说还是回到哈贝马斯他的说法就是说德国军队要壮大德国要发展军事实力但发展的前提一定是要和欧盟紧紧绑定在一起的
就是因为马克龙本身就法国他一直都在推欧洲的整体防务然后欧洲军事一体化所以说现在就是相对来说左派中比较就支持发展德国军务的左派的想法就是说以这个来避免不会重蹈德国军国主义的覆辙不会在一个国家的范围体系内发展这个国家的防务体系而是要跟欧洲紧紧绑定在一起
然后如果跟欧洲的军事实力紧紧绑定在一起的话这样就可以一来避免一个国家的军事实力过于强大然后另二方面还能实现到他们想要保护这个欧洲以及欧洲价值观的这么一个目的这个欧洲的框架是说我们说的是在北约的这个框架当中还是一个新的框架嗯
欧洲想要发展的一定是新的框架不会在北约的框架之下因为北约的框架意味着有美国还是要依赖美国现在发展欧洲自主房屋最重要的目的就是要摆脱对美国的依赖所以不可能在北约的框架之下继续
我同时也看到一个报告它其实是说欧洲面临一个很大的问题是在于他们就是安防的政策是在北约手里边然后经贸的政策其实是在欧盟手里边然后这两个是割裂的所以相当于是当其他的国家无论是美国中国还是别的国家它可以把这个作为一体来考虑你的成本你的支出你跟别人去进行外交谈判的时候这个政策上松一点那个政策上紧一点就像
特朗普那样我把安防作为一个威胁然后要求在关税上面或者进口上面得到更多的优惠政策其他国家是可以这么做的但是欧洲他就没有办法这么做而且特别是北约需要成员国全都同意与此同时欧盟又是在独立行动的而且欧盟自己作为一个立法机构他有自己的法律
如果不这么做的话可能就是欧盟各国当中的利益群体还可以去上诉使得他的政策彼此之间造成了很多他自己都没有办法自洽的这些点就我举一个其中一个例子因为现在欧盟对
美国科技公司的无论是技术呀还是 AI 方面管的都非常的严格包括去惩罚苹果呀或者是 Google 相当于特朗普说你们必须要承担起自己的安防我威胁要撤出来除非你们敞开更多的市场给我们的科技公司敞开更多的市场给我们其他的公司否则我们要撤出安防
如果北约他是想要做出让步的话他其实是要让欧盟那边做出让步因为经济贸易政策是在欧盟这边法律是在欧盟这边但是即使是欧盟作为一个就行政权力的地方说好的我们可以开放一点市场我们让步了但是因为有法律在这里所以
受到影响的利益群体依然是可以在欧盟的法院进行诉讼使得说这个违反了欧盟的法律所以当我看完了这一整套的逻辑之后我就发现这是这里边的事情因为这种所有的割裂
因为北约跟欧盟之间的隔裂以及不同国家的利益之间的隔裂使得他们就是没有办法在很多层面上成为一个利益共同体去共同行动对 现在美国通过北约向欧洲施压包括关税的这些压力欧盟非常急迫地想要站在自己的两条腿上不要再靠美国的这个助力
但问题是可能欧盟一直都不是两条腿的它是有很多条腿的它内部也有非常多的这些利益的冲突
所以很难说现在北约跟欧盟哪一个更 dysfunctional 是的因为就是所谓的欧洲防御共同体就是谈了很多年嘛之所以谈不下来就是你说的这些原因然后其中一个很大的原因就是因为他无法独立于美国即使是现在他们已经震惊到了心碎到
想要发展就是更认真地去发展欧洲的共同防御体系的它在过去的这么多年以及在未来在尝试摆脱美国依赖和增强协调的前提之下它还是有就是这个三重结构的就是欧洲的防务的现实格局就是三重的结构第一个结构就是北约然后这个是
这个是美国主导的然后欧盟成员国也都是北约你想现在剥离很快的剥离是不可能的而且在可见的未来都是不可能剥离的它都是欧洲防务三重结构的一个要点嘛然后另一个就是就是欧洲的一个整体的防务机构但是这个更多的是一种
军事合作机制吧因为欧盟是没有自己的军队的嘛然后它主要是在协调怎样能够让欧盟内部的军事机构们彼此更好的协调然后第三个层面呢就是各个成员国的军队因为只有成员国现在才有军队那如果涉及到成员国的军队那就涉及到你刚才说的每个国家和每个国家之间的意见还是不一样的
但是比如说在 2017 年启动了这种永久的合作性的合作啊然后包括现在想要设立的这个欧洲防务基金啊都是在想要架设一个独立于北约但是又不完全独立于北约的这么一个机构是因为现在没有办法完全主要原因是因为没有办法摆脱这个整个北约的一个构架
那个就是德国这边因为它是一个大国所以它肯定会非常积极地说我们安防上面要怎么做我们经济上面要怎么做我不知道荷兰作为一个非常发达的但是可能它的土地面积人口更加小的国家他们会有一些更加积极地在讨论一些说接下来作为荷兰你应该怎么去做你要扮演什么角色这一类的讨论吗
我没有特别关注这方面但是我从可能一个普通民众的角度我是前几天看到一个消息不由的心里咯噔了一下就是欧盟发出一个呼吁倡导民众要在家里准备至少三天的生存物资然后用来防范这个自然灾害还有地缘政治的危机其中就包括针对欧盟国家的武装冲突
你说这个武装冲突是指觉得俄罗斯会把战争带到欧洲大陆来所以欧盟的这个公告并没有提到欧欧但是我相信很多人包括我自己在这个语境之下想的都是欧欧战争的升级和扩散所以听到这个消息的时候还是不免心头一紧吧就我不觉得
现在荷兰的军事实力或者是欧盟本身的这个军事实力足以给到大家一种安全感说我们可以不靠美国就把自己防护好我不知道这么说是不是正确的
但另一方面我也在想我们刚刚在聊这么多美欧联盟的这个危机好像这几年自从特朗普第一任期以来欧洲已经经历过很多这种被美国刷新下线的 moments 了然后现在又有更多但是这些跟之前的有什么区别吗就是美国依然也没有离开北约是吧这个联盟现在也现实上也还存在就是这个算是美
美欧联盟彻底破裂的危机吗好像又还不至于就是我觉得现在我们确实是有很多的焦虑尤其生活在欧洲感觉俄乌战争越发的复杂可能
可能对于其他的欧洲国家来说也是一种唇航齿王的一种威胁但是另一方面现在美欧联盟的这个格局好像也没有发生极其实际性的变化是不是还是可以继续去观察下去这个趋势是怎么样我觉得我个人觉得第二任期和第一任期之间的变化还是蛮大的
就是第一任期就像赵英之前说的雷声大雨点响然后第二任期我觉得特朗普是做了一些实质性的行就是实质性的东西的包括在美国内部包括在俄乌上如此立场如此清晰的这么一个战队我觉得很多东西可能第一我觉得现在特朗普上任就一百多天吧
跟他四年的任期相比时间确实还有很长就之后他还会怎么个刷新下线法我觉得还是挺难预测的但是呢有一个东西我觉得是蛮重要的就是你第一任期的时候可能美欧之间这种信任就已经遭到了一种打击
现在呢这个信任基本上是一种破裂的状态欧洲是不再信任美国的然后两个国家之间彼此的信任可能要很久的时间去浇灌然后去维护破裂之后再修复其实还是蛮难的我觉得当这种信任荡然无存的时候在欧洲是会催生很多变化的
而且关键是他第一任任期的时候还没有俄乌现在俄乌战争爆发之后这种危机感确实是非常强烈在欧洲对 是的 是的就相当于是他可能他在第一任期的时候他跟普京关系也很好他跟普京也有一种兄弟相见相见恨晚的感觉但是可能没有一个出口
但是现在有了俄乌战争让他对于普京的这种惺惺相惜的这种情感有了一个寄托并且有了一个出口但是我还是觉得欧洲确实也挺短视的这也是很多一些就是欧洲自己的这些学者也在说
当年经历了一次特朗普的任期为什么在这过去的八年都没有更充分的准备呢怎么会觉得说特朗普可能不会卷土重来呢然后这个时候我觉得确实当事情发生第二次的时候这个警钟可能敲得就更响一点了但是
确实人的放心是很大的如果说特朗普真的没有连任下一届德国作为一个就是德国这样的国家其实让德国做出改变是很难的我觉得欧洲很多国家都有这种想法就是他如果安于自私那种非常优渥的状态的时候他就是很难做出改变的只有当你逼到一定程度的时候他会做出一些改变如果说这四年又是这种像赵英的形容雷声是挺大的比上回还大但是雨点也没有那么大的时候他们可能就又
滑回去了而且事实就是在军事层面他一时半会儿就是脱不了节如果说特朗普不会做出说像比如说他让现在驻地德国的吧因为德国是一个很重要的美军基地全部撤走
然后德国这个美军基地它提供了什么呢包括对于乌克兰的一些军事情报的一些协助是非常非常重要的但如果说它没有发展到这个地步让驻在欧洲的所有美军都撤回美国去像这么重量级的一些军事步骤的话也就是说
欧洲其实事实上还是在依赖美国如果这四年就这么依赖下去了那可能真的就不会发生什么变化了但我真的觉得就是二战之后欧洲跟美国的关系是一个有点类似于国与国之间的乌托邦的关系因为
的确很难以想象说这么大的两个大州他们彼此如此之信任使得我相当于是把我的后背无后顾之忧地交给了另外一个大国然后因为我现在被战争打得太穷太破败所以 OK 你护着我的后背我就蒙头搞经济我觉得这简直就是现在想起来感觉像是一种乌托邦般的友谊
就只是特朗普又把这两个大洲扔回到了黑暗森林告诉你丛林竞争是什么样的你不要做这样乌托邦的梦了就有点这种感觉感觉之前是一张非常冒着粉红泡泡的非常健康的一段关系然后现在突然之间不是了而且我觉得
你形容这个也确实如此嘛当时是国际社会包括美国在内要求乌克兰放弃核武的然后那当时国际社会要求乌克兰放弃核武的条件之一就是说如果说你受到侵略我会保证你
所以也就是说特朗普就是包括美国在内对乌克兰的援助西方社会对于乌克兰的援助不是说完全的处于一种人道主义的精神上的一种援助处于对正义的维护他们是在履行自己的承诺就是当时你要求乌克兰放弃核武器的时候你是做出了保护乌克兰安全的承诺的
那这个时候就像你说的其实乌克兰是把自己的后背放给别人了然后遇到特朗普这样的就是说那我让你放弃了我现在也不保护你就这种信任我觉得对于欧洲来说一定是有也是有蛮大的这种警醒作用的就是美国到底在多大程度上能后背被相信而且特朗普他暴露的不仅是特朗普的问题吧是美国整体制度的一个问题嘛
那如果说即使特朗普不在了那是不是还会有比如说万磁比如说是不是还有像特朗普一样的人会源源不断地出现在美国的政坛之上某种程度上也是二战之后这一种安排使得相当于是欧洲经济的高速发展其实也让美国得意了
相当于是这两个大陆欧洲跟美洲这两个大陆的同时发力就我们说的西方的全球化使得他们都有在受益经济在起飞人民生活很好所以这个制度安排是没有问题的但现在的问题可能就的确是美国自己也遇到了问题它的结构性的问题在这里它也没有办法拉动更多的 GDP 或者带来更好的生活它有很多事情要解决
欧洲也有自己的事情要解决所以就是当日子不好过的时候两兄弟就要开始闹分家就有点这种感觉在糟糕的现实的独大当中爱情不值一提对 我觉得这个也是一个挺深的问题就是为什么会当看宏观的历史发展趋势的时候
为什么会在特定的时段发生特定的事情就是为什么在现在这个阶段突然之间欧美之间的关系然后包括美国的政治和欧洲的政治都在某种程度上的向保守方向和向右转对我觉得会有一种说法就是说历史确实是在不断地重复的它就是在经历一个周期然后现在我们刚好就经历在另一轮的周期然后至于是由于经济导致了政治地缘政治的变化还是地缘政治导致了经济的变化
这个确实挺值得去想一想的有点像寄生蛋和诞生机的问题是哪一个导致了哪一个的恶化对这个可能聊起来它就会像一个更加深的层就比方说那个我们会讨论更多的类似于难道经济的发展它就一直会持续吗真的人类真的是会一直在科技上面不断发展使得全人类的福祉它都会一直往上吗然后以及在福祉往上的时候我们究竟说的是一个
真正的全人类的福祉还是少数人的福祉然后还包括就是美国真的可以在他的高债务下保证整个全球经济不断的这么往前发展吗然后当这个债务真的变高的时候它可能会产生什么样的副作用所以我就觉得很多的因素的确非常的复杂当它全都揉到一起的时候
它可能的确这个整个世界它就要进入到下一个阶段它要有更不一样的经济安排也好地缘政治安排也好然后特朗普可能是个导火线然后我们非常的幸运也非常不幸就要见证说所有的这些死结会即将在我们面前怎么样的打开是 我觉得你说的这个点也启发了我就是说因为我们在过去的这么多年里面很多程度上这个经济发展是以资源行为导向的
即使是像很多欧洲国家他觉得自己站欧美的国家他站在这个整个这个生产链条的上端觉得他是技术型导向但他们其实也很大程度上在依赖资源了包括德国这样所谓技术重称的国家他在很大程度上是依赖于俄罗斯的这种
很便宜的天然气来支持它的经济发展模式的所以整个我觉得人类世界的经济发展模式就是建立在对于自然资源以及有限的资源的争夺和剥削的基础之上的然后在不断地追求这种高速的发展以及建立在这种 GDP 不断发展和向上的情况之下来维持经济政治和社会的稳定
但是这个肯定是不可持续的因为没有任何一个国家是可以不断持续高速发展的然后当世界上的很多国家都面临到这种持续高速发展平静的时候可能就会不断地涌现出各种各样的政治冲突地缘冲突等等等等然后它还是一种一方面是一种零和博弈的逻辑另一方面是建立在对于地球和对资源的剥削的逻辑
以及一种这种新自由主义的不断发展的这种逻辑之上的相结合然后当这些东西都发展到一个不能说尽头吧到一个节点的时候可能这个冲突就会不断地出现这个时候可能就需要出现的是一种完全的全新意义上的一种生活模式经济发展模式国家治理模式上的一个革新和变革而且是那种非常根本性的变革可能才能打开这些僵局
对 而且的确我们之前在之前的节目当中有讨论过现在的无论是跨国公司还是 AI 还是科技公司其实已经跨越了国家的边界所以对于他们的治理肯定是需要一个跨国界的形式的就包括现在欧盟所追求的这些东西但是问题是还有很多残留的现在的这种民族国家的安排法律的安排等等它是没有办法跟上的
所以就接下来会怎么样真的是我们是需要另外一场大的战争来使得这个世界进入到下一步还是说我们这个人类可能就根本就没有办法再度过这下一个大的战争
还是说最后我们还是有一个就是相当于特朗普反面的人那样能够力挽狂澜就不知道了但这样说起来就好像很悲观没想到我们会聊到这个地方就是聊到这么灰暗的一面对我也没有想到就是好像这几年总有一感觉是世界各地的距离反而是拉远了大家的心的距离没有变得更近对
就是从我们刚刚一直在调试设备啊不同的国家要怎么去连线都已经遇到了很多的麻烦从这个层面来说就非常随机的再问一个关于欧洲的问题就欧洲现在哪一个国家
它可能看上去经济的发展动力还是非常之充足即使是类似于彼此之间越来越孤立它依然看起来也完全是自己自主没有问题的有这样的一个国家吗我听到说吧是西班牙不是说它现在经济有多发达而是说它更有一个潜力的国家首先我觉得我们谈到一些经济的问题我们没有谈到人的问题就是欧洲国家的老龄化欧洲国家老龄化是一个非常重要的问题
但是因为西班牙它有很多前殖民国家然后它有资源非常充足的这些移民包括它的这种生育率也还是比较高的然后它在过去的这几年那个经济政策也相对开放官僚主义也不算非常的不算非常的桎梏就它整体来说是一个更有活力的这么一个经济体而且它也还在欧洲内部嘛在欧盟内部有一些欧盟的红利等等
但他不是有很严重的这个青年的失业率的状况吗我觉得他跟就是他在可能 08 年之后就在经济危机之后然后跟这些南方国家有过一段时间但是如果你跟其他的这些南方国家相比他
经济发展动力总体来说是比较足的他的失业率什么的跟比如说意大利啊希腊这些相比我觉得还是相对来说更更更好一点的就所以也说不是他现在有多么的优秀而说他整体来说有比较好的潜力我还想补充一句就是说大家可能是在唱衰的像德国因为德国他毕竟是欧盟的这个经济动力之一嘛但我想说的是瘦死的骆驼比马大就是德国有很多的产业其实
他虽然工业很重要但是德国的很多产业他其实还是有很多的这种这么多年的积累他有也是有一些抵抗力的然后德国经济他本身没有我们想象那么糟糕
只是因为德国人他本身骨子里面有一种悲观他很喜欢唱衰自己的国家所以就是对这个是对当时那个德国大选之前其实我们想要做一个选题然后因为德国就是经济究竟怎么样很多无论是文章还是播客已经讲了所以我们是想要找到不一样的落点结果我们就发现德国的那个指数叫做
对对对反而一直很好过去两年都很好而且在德国大选之前又上了一个新高所以当时我们就觉得就为什么会是这样
当然最后没有在深冬机器做最后这个选题是放到了那个早咖啡去做后来我们就发现是德国强 20 当然这个指数它是德国强 20 的大的公司车企肯定是不太好的但是其他的金融行业然后包括服装行业等等等等它的表现依然还是不错而且最有意思的是某种程度上
这些大的企业他们的竞争对手有一些是在美国的然后反而是这些在美国的竞争对手他们表现实在太差了使得可能如果要一定要投资这个行业当中的某一个企业的话他就只能够选择德国的企业但这是我们的推测反正这个让我们非常的惊讶就一方面很多人都在说德国经济有多差另外一方面就看整个欧洲来说德国的指数还是
一技绝成的对 但是增长率虽然低但他瘦死骆驼比马大就是他 GTTV 本身还是很高的
那行那我们今天也聊了挺长时间的了话题从声编一直聊到了大国格局跨大西洋的联盟我也不知道我们的听众会是什么样的想法估计会有很多评论吧就是也会指出可能我们刚刚聊的过程当中有比较片面啊不足呀或者是事实当中有没有提到的地方但都欢迎大家无论是观点一致不一致都欢迎在我们的评论区来进行讨论吧
拜拜