【049】News at Crisis：危机新闻与新闻危机
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我当天晚上是基本上没有睡到我觉得可能是白天的时候接受了很多这方面的消息然后晚上脑子里就是它自动地就在回忆这些片段就在回忆采访对象跟我说的那些话听众朋友们大家好欢迎收听鼠年的第一期《生育价值》我是张志祺我是黄月那因为视野现在还在广州

没有回来所以第一期节目是我跟黄月来录然后除了我跟黄月之外我们还请来了一位嘉宾是我们的朋友熊阿姨刘敏大家好我是熊阿姨其实我们之前就说了好多次要请熊阿姨来熊阿姨确实来了一次但是她那期节目被闭掉了对就是因为一些不可言说的原因没有发出来然后

之前我们就说想请熊阿姨来聊一下这个关于新闻业的现状的问题然后再加上最近因为这个疫情的原因有很多人都开始反思说这么多年这个媒体监督的凋零导致了很多问题吧然后也有很多这个一线的记者然后现在还奋战在武汉

那今天除了熊阿姨之外我们还要在这边音频连线两位正在武汉以及曾经去过武汉的记者我们的媒体同行然后一会儿我们会分别拨通他们的电话然后第一位是这个的记者然后另外一位是南华早报的这个记者谢玉娟那我们现在就开始连线

那我们第二位要连线的是南华早报的记者谢玉娟那现在她其实已经撤出了武汉是在封城的时候就已经出来了然后但是她在武汉其实是疫情公开的这个前几天她其实是在武汉进行了几天的采访那我们也请她来聊一聊二

23 号之前的武汉是一个怎么样的情况但我们现在连线一下郁娟喂喂喂 紫棋郁娟可以听到吗听得到你听得到我说话吗可以可以郁娟可以先跟我们的听众朋友们打个招呼吗

大家好 我是谢玉娟 现在是南华早报北京站的记者我从业有五年多的时间 之前是在国内和国外的媒体都有工作过国内的媒体在界面新闻 然后国外的是一家美国的媒体那我知道现在玉娟其实已经回家了一段时间 正在居家隔离是吧你现在情况怎么样

是的因为我从今天就开始在家工作了所以我觉得今天开始情况会好很多就是有一些事情做但是之前自我隔离的时候我觉得是非常难熬的就是完全是一个人待着然后非常非常闷我觉得这个也是很大的挑战所以你之前其实是在一家酒店里面隔离是吧

对因为我刚回来的时候就是有收到一些朋友还有同事的消息当时大家给我的建议就说不要直接回家因为这个传染家人的风险非常高然后他们说最好是我自己自我隔离

所以我就找了一个酒店住进去然后我所有的事情都是都是自己包括自己收拾酒店的东西就是没有让服务人员进我的房间然后一天三次是我有家人给我送吃的我每天就下去拿下吃的然后就再回到酒店的屋子里去就整个可能有十多天的时间是这样过的嗯

我其实想问一下就是你在入住酒店的时候他们有没有问你的旅游史之类的或者说你有告知酒店你之前有在武汉待过吗我入住的时候他们没有问我然后我也没有主动去说因为我想一下

但是我入住的时候他们是有测体温的就是我当时我刚入住的时候体温是正常的所以他们就直接让我上去了我没有说是有一个担心就是我怕说了之后然后就把我集中隔离带到某一个地方

然后因为我们这个是一个小县城就是它的各种环境医疗条件肯定没有大城市好然后我有一点担心交叉感染所以我就没有跟他们说但是我自己也很注意就是没有让自己没有接触到酒店包括服务人员包括其他住酒店的一些人所以你自己在酒店里住了几天啊

可能得有十天吧我是 23 号的时候回到我们家这边的酒店然后是昨天离开的因为从昨天开始我们这里封城了就是所有的公共场所全部关掉所有的酒店也全部关掉然后我是因为这个所以就昨天开始回家住所以郁娟你是哪天到的武汉呀

我 20 号过去的在那边 20 号晚上到了武汉在那边做了两天采访然后 23 号早上离开的所以你是在封城之前撤出的对吧

是 是 因为我们其实本来就是没有打算要待很久我本来的计划是前一天晚上就是买的 22 号晚上的票但是那天晚上我有稿子没有写完在高铁上信号又很差 我就担心稿子发不出去所以就把票取消 然后那天晚上留在酒店写稿子就是买了前一天早上的票

刚好那天早上也醒得很早一早醒来就看到了蜂虫的消息然后我那天买的票是七点多的所以我就五点多起来然后六点多就往车站走所以当天早上其实火车还是可以就是离开武汉的

是 那天早上可以而且走的人应该也挺多的因为我在火车站看到好多就是排队进站的人但其实所有走的也就是他当时所有离站的也不一定全部都是逃离武汉的因为我有跟一个人聊他自己是武汉人他那个时候还在出差他因为公事要出差去天津所以他就在天津待一晚就回来所以他可能

人里面有一部分人是要离开但是有一部分他可能只是暂时的外出了解了解我看到你在武汉期间其实是发了两篇稿子是吧对有一篇其实是关于那个华南海鲜市场还有一篇是关于医院的可不可以跟我们分享一下就是在 23 号封城之前医院大概是一个什么样的状况

我是 22 号那天去的医院我当时去的时候感觉医院就是有一点手忙脚乱人手不够用的这种感觉就是我走到医院的时候我去了武汉的两个医院一个是协和一个是统计然后我过去的话我去的是他们的发热门诊对

人一进去就能看到黑压压的一片人然后所有的人都是在那边排队等着其中好多人我跟他们聊好多人就是有发烧的迹象有的人还有肺炎但是他

是他也没有拿到那个试剂他也没有确诊他只是每天去那边医院打个点滴因为医院当时已经没有足够的收治能力所以他们这些人打完点滴之后就还要回到家里然后第二天再来医院所以我当时的感觉就是说在医院的发热门诊里面包括在这些人从家到医院看病的这个路上他交叉感染的可能性是很大的

对那你在医院采访的时候有做什么防护措施吗

我在医院只有戴口罩因为我去的时候其实我感觉大家没有特别强调其他的防护措施比如说护目镜和全身的防护服所以我从北京离开的时候我就抓了几个一次性的医用口罩走了然后等到到了武汉之后我就在那边买了几个口罩又买了一些酒精的消毒水嗯

所以去医院的时候是戴着口罩去的但是后来有一点后怕有一点担心是因为后来看到那个北京的医生王广发他出院之后回顾自己被感染的过程他回忆说有

有可能是当时没有戴护目镜所以是他讲了之后大家开始关注到护目镜的这个事情但是在之前其实其实没有很多这样的讨论所以我也没有去去想很多这方面的事情就直接过去了嗯嗯

因为你之前也聊到说就是感觉你到武汉的时候觉得武汉的市民其实并不是很紧张也没有非常小心的做防护所以在封城之前其实武汉其实还是一个没有那么紧张的状态是不是

对的我到武汉的感觉就是说线上和线下感受到的氛围完全不一样就是我在线上在微博上看到好多人都非常焦虑大家不停地在分享信息好像这个地方病情就特别可怕但是我到到这个武汉我去了一些人比较多的场所有地铁有

有那个火车站还有一些购物中心至少在 21 号的时候就是在一些公共场所可能至少一半的人他都没有戴口罩的就是我就是有坐武汉的几条地铁线路就是有发现他的地铁上可能有一半的人都没有戴口罩然后在火车站也是很多人没有戴那其中有一些人他是非常不以为然他就觉得这个事情好像

没有那么严重然后有的人有一个采访对象他就说他就说如果你是注定要被感染的话你带什么都不管用所以他也不相信这个东西然后另外也有人他完全不知道这个事情就是有你在武汉打工的人 50 多岁他

他是坐公交車從住的地方到武漢火車站然後我就問他為什麼沒有戴口罩他就說完全不知道這個事情他坐車來的時候看著車上一半的人戴口罩然後他以為是因為空氣污染就是這個事情當時已經發生 20 多天了但是他都沒有聽說過這個這個事情嗯

还有一个想问的就是说因为你也是在医院做了很多采访然后在武汉待了三天我不知道你自己在武汉的时候你的心理状况怎么样有没有感到很大的压力或者说觉得很受冲击我在武汉的时候心理状况还好我觉得我觉得

有一個可能就是我跟很多武漢的市民聊他們沒有那麼焦慮所以我也受到他們情緒的影響就是我自己也沒有那麼焦慮但是我看到醫院的場景它給我的衝擊特別大因為我在去之前我沒有想像到醫院的情況是這個樣子的就是有那麼多的病人醫院完全收治不了

然后这些病人有可能在医院里面交叉感染有可能出去了之后传染到其他人所以这个事情给我的冲击特别大我当天晚上是基本上没有睡到我觉得可能是白天的时候接受了很多这方面的消息然后晚上晚上

反正脑子里就是他自动的就在回忆这些片段,就在回忆采访对象跟我说的那些话,所以我觉得这个事情是给我冲击很大的。你之前也提到,就是说因为南华早报其实是一个英文的媒体嘛,然后对于这次武汉的情况,很多的外媒其实是没有能力做一线的现场的报道的,

那可能对于你的报道来说就是对于整个这个英文世界的读者来说其实还是有挺重要的这个揭示第一线的情况的这样一个意义是吧

对对我觉得这个可能也就是为什么在事情刚开始的时候就是月初的时候我们就有派记者去武汉采访当时文字视频摄影都有去后来去金银丹医院待了两三天之后他们回来然后等到 20 号的时候呃

武汉就是地方的卫健委部门他们的通报的数字开始上升包括钟南山教授他说就是人传人的可能性是存在的这个事情之后我们又再派人过去因为可能就是像你说的嗯

一般的外媒他如果想要去武漢想去這個地方可能不是每家媒體都能做到的有的媒體他可能就特別小在北京辦公室就只有一兩個人所以他沒有這樣的能力然後我們是我們在中國就包括北京上海幾個分社就是人手都很足然後我們關於中國的報導也是很全面所以這個事情我覺得

我们可能是给外面的读者就是英文世界的读者会提供更多一手的一线的消息好的那我们今天其实连线差不多就到这然后希望你在家隔离的期间能够平安好的谢谢谢谢宇娟拜拜谢谢拜拜

好,那我们其实连线完了两位一线的记者,因为我昨天跟熊阿姨在聊这个播客的流程的时候,我就本来说想让她来聊一下,但是她说因为她这次也没有去到武汉一线,所以不好意思来分享,但其实很多在北京包括就不是在一线的这些媒体人也在疫情期间做了很多报道,就是尽可能的想要去做一点什么。

然后包括熊阿姨和她的同事其实也做了几篇跟疫情相关的报道就是专业上面称作第二落点的这样的报道然后其实包括前两天有一个这个反响很大的叫鸡在瘟疫蔓延时讲的是这个疫情对于这个鸡鸭鹅养殖业的一些冲击还有他们之间还做了一篇是采访了一些参与到这个武汉的心理援助的一些咨询师

我们也想先请熊阿姨来分享一下你们做这些报道的一些操作的过程吧

我们要做疫情的报道其实之前大家讨论了很长时间因为 GQ 报道其实日常来讲是不做这种突发的然后在腊月二十八十九的时候我们那个群里面就一些同事就开始讨论说这东西要不要做当时就觉得说因为我们可能会接触到在武汉的一些朋友或者是一线的一些记者或者有自己的其他的这种私人关系跟武汉这个疫情有

或近或远的关系所以大家就说那我们先做采访吧虽然不知道这个以后做长稿或者做特稿这个落点放在哪但先采访着然后留着这个底稿但时间长了你就会发现其实因为当时在过年嘛在家里边是一个很悠闲的状态然后一刷微博刷网络又是一个这么紧张的这种情况那其实

作为一个人来讲他生活是在拉扯的因为你要出来干活你要完全进入干活的状态才可以后来过了两天之后我们说这样完全不行你这样采出来的东西是没有是特别细碎的而且没有一个指向最后这些东西可能因为时间的关系它也会不停的被淘汰变旧这些信息就没有用了最后我们就说那我们还是以做短稿为目的来做采访重新来组织一下嗯

大家就飞快的找了四五个可以做的这个方向就开始做然后我想讲就是那个就是基在瘟疫蔓延时之前我们有同事做了一个讲武汉人被隔离的这个状态这个这个题其实已经很多媒体在那几天都通知发稿了我们也是在

在 1 月 28 日的时候发了一篇稿子叫《武汉隔离疫区信息孤岛与一辆恶意车的漂流》这个稿子是大概有五六个同事六七个同事一起做的这里面就大家分头去采访了一些在离开武汉或者在省外的人在回到武汉的过程中遇到了哪些问题

然后这期间其实就讲出来一些人突然变成了一个难民样的状态他们的心理状态是什么样他们在路上遇到的歧视和这种阻碍都是什么样的这种过程然后我发现我又后来大家同事一复盘觉得其实这是我们比较擅长的东西因为它是一个在疫区之外的事情然后你可以通过电话采访而且通过海量的电话采访筛选到其中故事比较有代表性的人而且

而是我们比较擅长就讲人的处境和人在里面的心理的变化这正好是说武汉人在外面的这种心理变化是就是一个值得记录的事情所以最后这个稿子在微博上传播还是挺广的嗯

然后后来我们想过做这种鸡在瘟疫蔓延时这个题也是因为我们看到有一个非常非常垂直的就是叫新情况还叫什么的一个公号就这个公号上面基本应该都是那种养鸡的人才会看的

然后他里边就讲了现在非常告急这个状态而且因为各处封路走不出去他那篇文章公众号其实所有信息量只有两张截图连他原创的东西都没有但只就是标题就是什么所有养鸡的人转起来啊然后就十万家然后底下评论就是能有满坑满谷的全都是一看就是养殖户的评论这个

这个公众号在当时转发其实应该还是他们在圈内转发的只是偶然间有人转出来之后被外边的人看到就是被豆瓣上的人看到然后我刷豆瓣的时候看见我们就说那我们做这个题吧这个题应该也是一个更远一点的落点可能那些跑一线的人他没有时间顾上这个东西然后而且更巧的是可能是养鸡养鸭的人他们有一个用户习惯就是他的微信名好多人微信后边是有电话号的

就是他在他在那个公号下边留言你上边直接有他的电话号所以我们就把又搜了几篇类似的文章然后把留言里边这些电话号全统计出来大概有十几个所以就是我们有四个年轻的记者他们就特别努力的每天早上从早开始到晚就开始打这个电话然后

然后如果有讲有很多人就是口音很浓重或者表达很不清楚信息的质量非常差也有一些信息质量很好的他会再把他们拉到一些群里啊或者是介绍到一些其他的上下游的这个饲料厂或者是屠宰厂或者是这种育苗的一些同行的那个手里面所以就通过这样的方法来扩大整个采访

然后最后我们花了三天时间这四个年轻的记者就特别特别拼命最后打有质量的 MIMO 大概记了三二十多个人然后这二十多个人可能因为你也不在一线其实很多很多同事最开始肉食机和走地机是分不清楚的

然后鸭和鹅是怎么养的也分不清楚他们花了大量的时间而且也不知道饲料是玉米的还是什么的就花了很长时间搞清楚这个事情最后就弄出来 20 多条 MIMO

然后通过这个 MIMO 大家再整理通过它的分类画片然后把这个故事串了起来最后写的我其实有一个问题就是你们之前有操作过这种大家合作一篇稿子然后最后把它组起来的这种形式吗

日常这不是一个常规的操作方法因为像我们我们杂志还比较特殊平时大家都做的是一种长线的选题可能你花一个半月两个月的时间写一个人物的故事或者写一个集中的群体的故事而且这故事真的有很深厚的故事线它最后能挖到很深很深就是一个就人的内心的想法人的处境会

不是一个事情表面的样子而是更深的东西但这种情况下现在不是我们常规操作的方式就包括做完这个机之后下面做什么我们也在讨论还不知道呢

因为熊阿姨其实做这个工作刚也说了就是做这种长报道的然后这长报道就是最近这么多年在中国其实也很热嘛就被很多人称作比如说特稿或者非虚构然后也有一些人叫他比如说深度报道或者调查报道我不知道你不一样啊对是但调查报道是不一样的一个一个类别那你你会怎么定义你们做的这样的新闻应该叫什么你觉得或者说你自己对他有没有一个

自己的认识我觉得叫什么并不太重要因为真的很多人在争夺这个这种稿子的命名权特稿或非虚构什么的我在外边其实不愿意拿这些标签放到自己身上因为我觉得我没有对它的产生的权利也没有这个资格我只能说我在学习写这些东西

然后我可以大概讲一下我自己的背景就是我从人大新闻系读了硕士毕业之后直接是去了三年生活周刊跑社会新闻然后那个周刊的新闻其实已经跟都市报有很大的区别了比如说很多都市报的媒体的记者他经常是一天就发一篇稿子然后他把这个最快速的最直接的消息组合成一个消息稿大概是

一千字两千字左右我觉得不会太长他就发出来然后我在三连的时候当时三连三连现在找选题也是经常会看这些短报道从中找到说可能会讲述更深的更辐射面更广的社会背景的这些选题再派记者到一线去重新做一下这个采访最后组合成一个六七千字的稿子这个稿子它就其实是包括这个事件的最开始的

这个事件的整个逻辑它里边辐射的方方面面的人和监管部门或者是其他这种相关的人士然后最后把这个东西的逻辑是影像到说这个事情它其实折射了一些什么样的社会问题但它不会那么直接写了说这个折射什么问题但是你看完会觉得说因为三联是一个全国的

面向全国的新闻媒体所以它最后会让别人觉得说这个事情真的跟我有关系它是这个社会的一个情况然后到 GQ 之后选的一些选题其实也不太一样了因为比如一开始我们也做过一些像我自己也做过儿童性侵的稿子也做过比如说小生出这种什么北京的这种

畸形的这种辅导班教育的这种稿子很多也是就被毙掉了做特稿可能它的落点可能要更深一点它就刚才一直在强调人的处境它可能是除了这种表面的逻辑和这个事件的逻辑之外它可能更聚焦说这个事情它更深层的

有共性的然后可能会延长的更有延展性的这些内容比如说我刚来的时候做过一篇稿子是讲儿童性侵其实儿童性侵是这几年大家关注很多的一个题材然后里边有很多 me too 的选题然后有关于儿童保护的我那个稿子最后讲的是一个

被性侵过然后被 NGO 救治的一个女孩这个看起来放在都市报或者是一个普通的报道里边这个故事已经结束了但我们讲的是说她被救治之后其实暴露出这个女孩身上的各种心理的问题和她在性上的这个问题然后这个问题引发了她在救治之后也出现了再次怀孕或者是跟这个社工无法交流等等这样的一个常委的问题

这种常委的事情可能是跑突发的社会新闻不太常关注的事情然后我当时觉得就是做特稿其实是有这样的优势的因为你可以做一些

它更缓慢的更没有那么戏剧性冲突但是它的意味或者它的深度更深的东西但我看你就是最近几年写的这些稿子包括去年那个《反向很好的》那个讲实力书店的那个稿子然后包括今年李佳琪这个其实它们也很不一样

就是比如说如果是聚焦在一个人身上可能他就着重写的是比如说这一个人他的命运他和时代的关系那可能比如说像诗意书店这个他就是一个行业甚至可能是更大的一个文化的问题会觉得这两种稿子就对你来说也是很不一样的吧

我觉得选题怎么定其实是挺偶然的比如说豆瓣书店那个我就是觉得它就是一个实体书店的缩影但可能第一版稿子里边就会写大量的它这个书店经营动物补唱一直在算账算账可能算了本

半篇稿子然后最后所有人看了说我真的不关心算账的事情因为所有人都知道实体书店不行了但是最后稿子写出来之后很大的篇幅其实都在讲说一个小人物的抗争他自己的对书的执着他对这种

有质量的高品位的这种精神文化产品他的这种自信和他就要传播的这种努力然后这种东西虽然是讲书店老板轻松一个人的故事但可能很多人都会有共情因为你可以想象到其实比如说在学术界或者是在媒体圈很多人其实他的想法是跟轻松是一样的

然后轻松它是一个矛盾的就比较激烈的一个集合的地方从它身上能看到说我们对这种社会环境不断恶化的这种抵抗对但这个选题最开始的时候你也只能模模糊糊讲想到说我要写这个东西也没有想过说最后真的能采访出这些然后真的能体炼出这些

我想问刘敏就是你比如之前从三联的一个社会记者到现在一个特稿记者一个长报道记者是不是对你的一个学习能力有比较高的要求因为可能像比如我所在的媒体它是有非常划分一个细致划分的行业的比如工业记者能源记者汽车记者那像特稿的话其实你在面对等于所有行业从积压额养殖一直到实体输电一直到电商

所以当你操作这些题的时候你会觉得自己有知识的壁垒或者说需要有门槛吗我还是在讲个例啊就因为我原来在三联的时候跑社会新闻三联的社会新闻就完全不分条件大家就没有什么自己固定的条件可能有些人他擅长写医疗界有些人擅长写

互联网或者有些人擅长写体育界他体育界有很多资源但真的跑突发的时候就甭管你什么界谁有空谁上就这种情况所以在周刊的时候大家就经常会训练的说你迅速的

周二接了一个题周二晚上开始疯狂找资料找论文然后找相关的书然后去网上买书然后看书包括你带史医生去扒这些论文里边能找的专家学者什么的就是其实你也是在两天一两天之内迅速的接近一个就是一个全新的领域

其实他锻炼了人去搜索资料的能力然后找专家去面对面访谈的能力因为我在周刊做的时间长了之后就会发现其实你各行各业都会接触到比如当时做什么 P2P 也接触包括 VRVR 元年什么也接触然后包括我们年底做年货像湖北这个现在大家都说做口罩这个仙桃我以前也去过因为我要去写什么仙桃本地的湖北年货然后

就是完全跟他们我就是你对餐饮业不了解但你到那就是要去采就有这样的一个训练吧这个训练就是你常年下乡然后常年到各地去你跑三四年之后其实你可以接触到很多很多不同的行业你会锻炼出一套就是搜索信息然后捋出这个信息的逻辑去找这个行业里边最顶尖的人跟他交流的这个能力基本上大多数还是够用的

我们提到三联也可以提到就在这一次疫情的报道里其实像三联和中国新闻周刊财新杂志这样的媒体也发挥了非常好的对于媒体人来说一个模范作用就率先深入疫区并且做了非常多有质疑性的这种长报道出来然后也被很多业内人士认为是一个传统媒体的回光返照这样一个感觉我想问熊阿姨你怎么看待这一次这些传统媒体的表现

我觉得就是大家终于有一个舞台可以展示你谨慎的这些技能了吧我对其他媒体没有那么这次没有盯得那么紧我一直在看我的前东家就是三连的表现我觉得三连表现真的是就真的是所有储备的能量

终于找到一个机会真正的爆发因为比如说三联日常写突发就是你周二接到选题可能你周六采访就结束了周日要写稿那你中间采访时间就是周四周五三天时间然后其实它这种三四天出稿采访的节奏正好匹配这次突发的情况你看三联现在做了很多题目比如说物资到底去哪了

比如说这种一线一声的这种访谈或者是就像昨天前两天有个刷屏的又关于红十字会这种管理的问题这些问题它的深度和它的辐射面正好是三联社会部就经常跑的一种风格你要是如果做特别长的它不适合现在传播然后你是做特别短的

信息量太小你不能答疑解惑但是现在三联的记者平时做的就是这样的训练大家反复做训练在这样的情况下正好能踩中这个点

对正好我们昨天其实也在聊嘛就是说在现在这种疫情的这样一个情况下我们到底需要看什么样的报道或者需要写什么样的报道就包括有一些比如说字数性质的或者这种群像性质的这样的一些故事可能我们会觉得跟比如说自媒体或者微博上面

就是这个当事人自己写的其实可能差不太多然后比如专业的媒体或许我们应该期待他提供一些信息增量或者说他能够写到一些普通人或者自媒体采不到的或者看不到的一些新的角度更深的角度那对这个问题就是熊阿姨有什么看法吗我觉得可能是不同媒体的风格和能力还是不一样吧嗯

就比如说像三联我刚才讲他的社会部其实就平时就很能打遇到突发就跑得很快然后包括像医疗的资源他比如说他前线他有记者在武汉的

本地他可以去医院去采访但后方的很多记者他采过各个省市的这种大夫那他这些资源全都可以用上他就可以打组合拳嘛就你前面有人在做后面有人在做然后这样有些比如说你看王嘉兴刚才讲就说他们虽然武汉也有记者站这是一个很庞大的很健全的一个官媒的体系但是可能他们日常没有这样的习惯坐下来之后

也许前面能用的也就是他们这些在一线的人嗯这跟编辑部自己的长处还是不太一样的那为什么自媒体现在不行自媒体就是

因为自媒体这玩意也不采访他平时就是拿别人的东西拼来拼去现在我这几天从来没有看到一篇自媒体的稿子在朋友圈刷屏或者有间歇有几个刷屏我点开看看了三四行之后发现这就是一个议论文一个感情抒发的一个文章那我为什么要看你的东西呢那他真的是在这个情况下已经不能满足大家的需求了

我觉得这次对新闻媒体的考验应该是它整个信息来源它是非常非常多层面的就无论是医生还是患者还是这种提供资源支持的机构还是政府卫健委它是一个非常庞大的采访系统就是如果你要做一个稿子出来你是需要多方信源的就你可能自媒体你可以联系到一个当事人一个患者写他个人的故事但你可能连联系到一个专家都很难

那这可能就是这一次媒体本身的优势但是我想说的是我们看了这么多就也有一些非常印象深刻选题精良的报道然后他们的写作也经过了很好的训练然后记者和编辑配合也很好但是我们刚才可以听到王嘉兴的一个反馈就是

即便是对共青团中央这种官媒中情报来说就是它依然无法拿到政府的声音而我觉得在这种公共政策公共卫生政策危机里面非常非常重要的就是政府的声音就是你怎么回应你对这个危机的处理你到底

做了什么没做什么为什么我觉得这是非常非常重要的一环但是我们现在能看到的所有报道里面其实更多的都是患者医生然后和专家的声音我觉得其实他们都是相对弱势的一方他们都是更有表达欲然后更希望求助然后更希望获得资源也更有动力表达的一个群体吧然后我觉得这个其实不是

不是媒体的责任或者是不是媒体的义务要去完善整个体系其实是官方一直没有学会怎么跟媒体对话吧包括你看那个新闻发布会多糟糕而且新闻发布会你要想到我们想想有多少年没看过新闻发布会了

对吧那是宣布回来而且我那天还看到方可成发了一个朋友圈嘛他就说这么多年各个学校的这种新闻专业新闻系光面对这个政府机关做的这种培训可能就挣了很多钱从里面这是个产业那经过这么多培训之后这个新闻发布会依旧开成这个样子就让人觉得非常不可思议嘛嗯

因为年前就是那个高以翔去世的时候然后有一个前同事也发了一个朋友圈发了一个微博他就说为什么浙江电视台从来不开一个新闻发布会对然后他就觉得说他一提我才想到天哪就是好多好多年没有再看过新闻发布会了这种形式已经离大家太远了其实就能证明说这种信息公开或者这种政府对民众负责的这个态度就早就消失了其实已经

我不知道熊阿姨在人大有没有上过什么胡板金涂光剑的课就他们在课堂会给学生举例非常多他们怎么去教政府应对公共危机但是明显我们的政府没有学会怎么应对公共危机所以我觉得一方面是说政府就是他比较抗拒跟媒体沟通他其实有很多信息他自己

也没有办法传达给公众如果他不愿意面对媒体的话另外一方面我觉得就是比如说像这些记者他们在前线采访的患者或医护人员他们是提出问题的人他们提的问题是比如说为什么我们还没有这个物资比如为什么我还是看不上这个

为什么等等的都是为什么所以媒体其实它能够解答的也是非常有限它只能够把这些问题反映给它的受众就是我们现在有这样的问题但究竟要怎么解答就是到底为什么会出现这个问题其实它也解答不了因为它它

没有办法深入到这个背后的这个体系和制度本身来看这个问题我不知道这次就是武汉市或者是武汉卫健委是不是非常抗拒媒体或者是根本没有给一个媒体通道我觉得在所有这样的报道里我们都是需要去跟有一个政府回答哪怕是我们求证了政府但政府说无可奉告我们也要在稿子里写政府对这件事情的回应是无可奉告

可能因为默认为所有的就是无可奉告但是我觉得在媒体报道里应该是提到这一句的我之前在新兴报工作的时候它非常对社会哪怕是非常小的社会报道的要求也是你必须要去提问相关负责方相关的权力机构他们给一个什么样的说法如果他们不给说法这也是一个说法

对我记得当时我曾经采访过一个北京的一个面包房的爆炸案然后当时可能有二十几个人伤因为是早高峰的时候嗯

然后当时北京的卫健委就知道了大概有哪些人受伤指派他们去了相关的医院但是有一个孩子受伤得非常严重大概只有两岁他的整个面部神经被切断了整个脸然后是我带着他去了八大处那边的中科院的整形医院去给他治伤因为当时已经快过了他能连接面部神经的治疗时间了而北京卫健委完全不知道这个孩子的存在

她只统计到了那些大人的受伤而不知道这个孩子的存在那我就要去负责问她你要怎么处理这个孩子你要如何为他提供服务如果将来留下什么样的问题是谁来负责怎么负责那她可能给出的回答是很有限的或者说她不是直接的负责方但是我需要一个官方的说法并且我最后也把这个说法放到了最后的那个报道里面去嗯

所以我不知道是不是因为我已经离开这个一线一段时间了我不知道是不是现在官方对媒体的态度更糟糕了就我们甚至无法从官方那里获得一个无可奉告的一个答复还是记者就压根已经不会去求证官方我甚至觉得他们可能就是

在以一种半卧底的形式工作因为刚才我们跟嘉心聊的时候就感觉说她其实是根本就没有办法亮明她的身份说我是一个来这里采访的新闻记者然后可能我们就只能是在进去就随便抓一个人来跟她聊然后遇到一个愿意跟她讲话的人她就尽量的能够从她身上挖到更多的这个信息点

但可能面对像官方这样的采访对象他其实是完全无能为力的是的对然后我觉得另外一方面其实我也很想说就是

我觉得很多时候我们就像那天我也在发微博讲就是说其实很多时候这些系统它常年就是这样运行的比如说红会它可能常年就是这样运行的再比如说我们这两天一直在问说为什么这么多小区不让这个回京或者就是外来的这个人人员进入小区他怎么为什么有这个权利其实这些事情它一直就是这样它一直都有这个权利一直都是这个背后的系统常年是这样的

但只不过说我们遇到了一个突发的超级大的这样一个事件的时候他这个问题就被放大了很多倍让你看到了其实是这样就只是在日常的情况下我们也搞不清楚他到底是怎么运作的就包括我们写这么多就是这个外地人没有办法回家被关在外面小区什么有一个人把守在门口不让进包括什么各个村封路什么这种这种新闻就是那就会

他问说他为什么要封路他为什么会封路谁决定了他封路但其实我们就会深入到一个更深的说我们的治理体系的问题就是这个村到底是怎么决定他为什么哪些政策赋予他的这样的权利可以去决定这些事情为什么有的小区就没有封有的小区就封了就说明是因为他归属的这个行政区画是不一样的他的这个土地产权

是不一样的然后他这个地方能够决策的这个部门是不一样就是他有很多很多这些问题其实是一线的记者也很难拿到的这样的信息就你没有办法去采访一个人问他说你们这边是怎么治理的我觉得可以我觉得记者的工作就是去解释这个事情到底是怎么运行的就比如洪辉你这么多年不公开然后你甚至连一个 Excel 表格都不会做

那到底为什么是这样的这个传统是从什么时候开始的你是怎么造成现在的混乱局面的我觉得恰恰是因为我们长久以来不知道中国怎么治理然后不知道各个层面的混乱到了怎样一个程度才恰恰需要记者去挖掘去告诉我们它是怎么治理的但可能这个就是比如说

后续比如我们可以有更多的报道更深入的报道来解释这些问题就可能对于一个他在一线的记者我觉得整个可能更需要还是一个健全的媒体环境就不然你永远无法去刨出来这些问题我想到前年那个汤兰兰事件就当时澎湃搞的就是问汤兰兰在哪然后你就觉得这是一个

都被傻逼的一个行为你怎么一个媒体会问一个受害者你在哪呢他已经隐姓埋名了但当时我觉得这个也就从从日常工作里边也觉得他们能做出这么愚蠢的疑问也挺能理解的因为他除了问汤兰在哪他能问什么就现在年轻的记者还知道说我要去找五大连池的政法委吗我要去找当时的法院或者干嘛的吗他可能就大概时间阉割时间长的时候你已经

媒体没有锋芒了你这个刺已经退化掉了你不知道要采访这些人最后你这稿子好吧现在要起个标题了要弄个结尾了那好那我们落汤篮子身上就这种愚蠢的走向它最后都是有原因的

或者是我觉得可能对于我来说因为我从来没有做过社会新闻我就会觉得说可能对于像我这样的人包括这次很多上一线的记者可能都之前未必有多少类似的经历那对于他来说他可能确实都不知道这个该问谁

就是他应该怎么弄清楚这个各个地方哪个部门他应该负责这件事情哪个部门是跟这个事情相关的然后去找到这个人我觉得可能这个对于比如说之前有长期这样训练比如说我就跑这个线口对这个线口上每一个机构他应该负责什么事情出了事应该找谁我可能会比较清楚那对于一个没有类似训练的记者他要怎么去找的

知道该去问谁而且现实工作中可能你的发稿时间就很紧迫一共可能就三天时间采访如果你拿两天半去做一线采访的话你会能搜集到很多很多有效的资料但是如果你最后要去问一下公安局干嘛的这事你可能就要花两天时间然后他让你你去开个介绍信吧我要看你的记者证然后你什么上级给我打电话你就知道这事就

这 90%是完成不了的那你花这个时间在这个上边最后你这稿子反正写不出来那大家可能就反复权衡就这样因为我记得我以前去那个西安还是哪的一个县下手的一个咸阳咸阳的一个公安局要去采访一个事情那我确实觉得我走到那个公安局高大威恶的大楼面前我有点腿软就

你知道你做的事没错但是就是你作为一个普通人你平时也不怎么跟这些机构打交道然后你作为一个记者你也不怎么打交道你要想到你作为一个个体去找他们的时候你确实也没有什么太大的经验然后那次就是你要先跟门卫打交道门卫打电话说那你进去吧进去之后你要跟大门口的门卫就是这个楼的门卫的打电话然后你再去找什么宣传科又找什么干嘛那次还挺逗的因为

我是写一个毒贩的事情然后那个毒贩是被他们抓到了所以对他们公安局来说是一个可以宣传的事然后最后绕了一大圈我花了一上午的时间而且当天早上是从那个县里边一个镇上回到县里又去干嘛干嘛最后找到他们宣传科宣传科一看名片是三联的说啊我是三联的老读者那你早说打个电话就行了干嘛跑这么远呢

那这是一个就是最后啼笑皆非的一个欢乐的结尾了但是实际上如果你要做一个负面报道的话那你可能就见到宣传科这个人他再是你们的读者他也不会给你开绿灯的那你看你这大半天时间就浪费了那我如果去做周边采访可能我现在能拿到三四千多少字的速记可以回去用嗯

我觉得这也是我们上一辈有非常多带了一身荣誉薰公章的这个调查记者成天都不回报社不回杂志社在外面喝酒的原因就他们需要做大量的社交的工作来完成最后的采访就包括之前非常有名的比如什么邵氏孤儿啊器官何来啊还有什么死守的愤怒讲群体性事件啊讲黑监狱啊等等这些非常有揭露性的报道你说这个信源是怎么来的

他是怎么样打开第一关并且一个一个深入到深眼的核心去其实都是调查记者通过可能只是一个很小很小的人一点一点往里面深入去找这个故事然后找这个症结因为昨天我在跟刘敏聊这个事情他就提到说这个中青报很多年之前写的那个大兴安岭火灾的一系列的报道这个报道最近在媒体圈又被重新翻出来很多人在读是因为前一段时间因为那个澳大利亚山火

然后就有一个叫做青年大幼儿的公号然后写了一篇非常

令人无语的文章然后于是就有很多这个老的媒体人实在是看不下去了就说 80 年代的时候我们能写这么好的这个灾难的报道现在我们只能写这样的东西了吗我也觉得说其实刘敏可以聊一下这几篇稿子因为其实疫情也是一种灾难吧就是它其实是同一个类型的报道那这样一种类型的报道通过我们读这个三色报道有什么

可以带来启发的地方我又重读了一下这个红色的警告黑色的涌探和绿色的绿色的悲哀对绿色的悲哀因为这个稿子因为读新闻系的人当时其实都知道这是写到教材里的一套当时特别有名的一套特稿然后重新读了一下他发现他还是非常好读就比如说红色的警告是里边我觉得最好的一篇他其实全文讲的都是讲的当时

就大西安岭地区的官僚主义比如说那个加哥达奇这个地方他地理位置是在内蒙古但是他是归黑龙江馆然后他又归林业局馆然后他上来就开始讲说加哥达奇是一个一仆三主的地方然后他剩下所有的讲的都是这种一仆三主的体制然后分头管理的体制导致这个东西三不管

比如说他就会讲说就旁边都着火呢住在打火的火线然后四个马大哈就是在那聚众喝酒没有人管这个事情等到像巡视组巡视组到了之后才这几个人还横着说你们是谁你凭什么来管我然后中间有一个终于他们意识到就是钦差大臣来了赶紧灭火就其中有一个人就带着他们去打火结果

走了一半发现路走错了又走回来等我走回来的时候发现剩下三个人还在那喝这就是非常非常生动的案例嘛然后他接着讲还讲过什么比如说漠河县他一个地方当时开矿为了采这个金矿其实触动了森林公安的管理然后这个县就跟这个森林公安开始 battle 最后把森林公安撵走了但是真正会打火有技术有器材的是森林公安最后就导致这个火没有控制住还有比如说

里边讲就说有一个县它四周都是林子然后他在这开会的时候窗户就能看着可能东边已经冒烟了然后这边还在开会然后开了要时之后西边也开始冒烟他们还在开会这种都是非常非常非常生动的故事就从各个层次就讲到说这个整个体制的官僚是怎么一步一步延误战绩导致火开的这么大的然后他里边后边还讲了一些人的故事

比如说讲具体官员的问题比如说这个明火扑灭了这里边管事的领导就没有派人看守等着别让他复燃这个领导干嘛去了呢他回面包车里吃罐头去了然后还有那种刚愎自用的现成领导就是

头一天别人就一直在问他说你那是怎么样怎么样他就说没问题就是全都能看住结果等到第二天这个火打不住的时候他才匆忙的跟外线求援结果外线派了两个消防车过来就这个整个路上已经烧的不行其中一个消防车就完全被火围住里边两个人都死掉了还有那种

特别经典的一个案例就是说有一个有一个县最后有一个只剩下一个特别漂亮的小红砖红砖楼在那屹立不倒为什么呢因为这个这个楼里边一边是县长家一边是当地公安局的消防科科长家然后你再回忆到说火着的最凶的时候可能有四辆消防车和几辆推土机把周围的房都推倒了为了保护这个那这个

就是非常非常典型的一种故事然后他非常生动他讲的就是当权者的问题

然后它并不是罗列什么大量的数字啊或者是那种什么情况的分析它都是这种完全可以在 33 年之后还可以传播的小故事我觉得这就是所谓的特稿真正的特稿就是这样的东西它是价值非常强的而且它指的是真正的问题的核心而且它用的是一个非常成熟的一种写作手法它让这个稿子过了这么多年就是常看常信嗯对

我们今天提到了中国青年报很多很多次中国青年报包括王嘉兴所在的媒体就是中国青年报的冰点周刊我不知道刘敏有没有看过应该也是在新闻教材里的是他那个冰点周刊的第一篇文章叫最后的粪桶

就我们新闻课老师会一遍一遍拿出来说他也算是开创了中国这一类所谓冰点特稿的一个先河而冰点周刊的年龄跟王嘉兴的年龄其实是同年就都是 25 岁了已经

所以其实中国有着非常长久的写废墟构或者写特稿的这样一个历史就我们关注废墟构我们写特稿并不是因为我们学到了西方来写特稿我们就其实一直在写这一种然后包括其实冰点周刊的这个冰点我觉得也是跟那个零度写作的原则有关的然后从这次我们看到的一些媒体的特稿来看其实很多特稿的操作原则还是这个所谓的零度写作

就是写作者不带任何的感情去写我只是通过我的客观的描述我的记录来达到一种人的共情啊或者是共鸣我不知道刘敏在写特稿的时候会有这种

一种职业上的要求吗或者是这是一个从业的比如共识吗要回到这个概念上其实我不是很愿意谈这个概念我只能说具体大家做稿子的时候还是有一些要求吧不同编辑部可能也不太一样比如你们会有这种创新比如你希望把自己带进去吗写这个稿子的时候有

有时候会会有当你绝对需要的时候或者你在这个事情里边起到了一定作用的时候会写但这个太具体了因为我现在其实比较郁闷的是吧就是说特高你讲那些技术技术上的东西在我看来是很没有意义的事情

尤其现在大家太爱讲这些事了而且这也是整个这个非虚构这个圈子被人诟病的原因最后干的好多事我去年一直用的一个比喻就是史上雕花就是就是

就你写的大家写的这个东西越来越没有公共价值越来越没有社会意义你只能在越来越狭窄的选题范围里边找一个能操作的东西能深入的东西这个东西可能你操作到一半就发现它真的社会价值没有那么强这个时候你再开选题会反复的两三个小时讨论说我觉得这个条前面那个条后边这个你应该把你自己放进去那个地方应该用这种什么样的说法

就会在选题上觉得那我在干嘛呢就这个事情你为什么要花这么多时间精力然后这么多很聪明的写稿很好的人就天天忙活这个东西有什么价值这是其实所以你是觉得因为整个现在对于新闻界的一个舆论监督的把控所以其实有价值的新闻选题很少是这样吗还是就可以操作的很少

就可以操作的很少然后我去年看那本书坏学就讲硅谷巨头的秘密与谎言就讲硅谷的那个女版乔布斯是怎么骗各种投资的然后做了一个巨大的泡沫说他可以用一滴血检验各种各样这样那样的问题实际上都是假的

然后看的时候其实这本书前半截看起来非常非常的拖沓啰嗦很没意思但是你确实知道这个题目非常的重要而且就是这个记者他一己之力把所有东西串起来而且当时是在自己的报纸上揭露了这个问题然后

你看的时候其实可以不停的带入你像这本书它最后也是中间开始作者本人就开始进入了它就不停的出现我我怎么加入这个里边了我怎么跟别人合作的然后我是最后怎么把它发出来的我的报社是怎么抗拒的这个财阀的压力把它弄出来的那你觉得这不重要吗这当然是故事中间最重要的一环而且你觉得缺一不可它不是一种自恋不是一种自我感动

我写了一个特别特别长的豆瓣的评论然后就是短评写的是说前面部分这本书其实比较啰嗦但是当作者本人出现之后这个故事就异常精彩起来因为记者和爆料者都遭受了律师的劫难跟踪家人离间和所

所在的媒体公司侧面的商业压力然后我觉得这个让我想到了很多比如说红毛药酒抓医生然后比如说卫纪委微博给东俄俄交道歉还想到马云像莫多克一样现在在同时兼具投资大鳄和媒体大鳄的双重身份然后也想到比如说像那个主角霍姆斯被批他被揭露之后

他不停的开始自我掩饰那这个故事在贺建奎在香港的一场学术会议里边其实是得到了重演的然后像霍姆斯本人跟国务卿和克林顿家族的来往那你要想到我也能想到说 OFO 被推成新四大发明的这种国家级背书然后包括就是他整个美国的体制

体系在 Holmes 这个坏血的这个公司里边的种种表现其实你在中国都是有对比的那 OPPO 的故事比如说什么红毛药酒的故事像还有那种就马云不停的投资媒体公司的这些故事难道在中国不可以写吗其实完全可以写啊这个故事你完全可以复制啊那就中国有很多这种故事有这本书的前半截但是后半截在中国就基本中国特色的没有了

对吧所以特稿当然是一个成立的东西而且我们很多人有写特稿的能力但是这个题材就放在你眼前你写不了那你就干瞪眼现在就是嗯嗯

因为我看到刘敏在今年年初写了一篇文章是写她去年九月去德国汉堡参加全球深度报道大会的一些经历然后里面就也提到说你来参加这个会是因为要寻找一个工作的意义然后为什么工作会变得好像越来越没有意义了

就是因为这个舆论的持续的收缩让媒体从业者的视野其实也变得越来越窄了然后大家都在追逐这种同质化的选题然后你说的是说这个轻飘飘的东西写的越多就会越来越陷入一种思维惰性就其实我觉得也有确实是有这样的感受就是因为太多东西我们不能写了而当我们只能写

就是最轻的东西的时候你会发现慢慢你就不会写重的东西了这个东西对你来说变得困难了对然后就包括因为你不常写这个东西你就会慢慢失去写它的能力就是这个我觉得其实在各种各样的报道里面我觉得都是有这种感受就包括即便是我们做文化评论其实也是一样的我们之前可能可以写一些

更跟社会这个联系更密切的一些东西然后到后来慢慢你就不能写这些东西只能通过比如说一本书或者是一个什么电影就是我也蛮厌倦这个春秋笔法的就是你想谈 A 就比如去年江苏盐城那个爆炸案然后我们其实写了一本小说里反映到了印度的当时一个化工厂的泄露我们来讲背后的资本与权力的勾结我们写切尔诺贝利然后用切尔诺贝利的案

案例呢来讲当你把维稳放在第一个这个首要目的的时候你会造成怎样的社会伤害然后你其实想要探讨都是那件事情但你要用一大堆其他的事情来证明那个事情我觉得同样的问题就比如说我们可以写伊藤失之我们可以写说其他国家的这个 me too 的问题但是我们没有办法直接写我们国家发生的事情对我们可以写 Uber 的安全的问题

但我们不能写滴滴对我觉得这个其实是让人很厌倦真的是让人很厌倦的一个事情我觉得这个长远来看其实是就不光是让媒体会越来越严重的自我阉割觉得什么都做不了然后什么可能做不做都没有意义另外一个是对语言的严重的污染就是当你想说 A 的时候你非要去说 B 然后来让 B 去应照这个 A 这个

这个长久以来的这个语言的污染语言的曲解就像奥威尔当年在他的那个一个著名的演讲里说的当你不正确的准确的简单的来使用你的语言的时候你就是在扭曲你自己的思想我觉得长久来看就是这样然后包括现在你从微博上也能看到我们的语言已经被简化成什么样了就是什么你那天说那个词叫啥来着

洗脑包对洗脑包还有另外一个是什么来着带节奏洗脑包就大家完全开始依赖简单的这种下结论然后口号式的战争式的这种语言这个完全是语言退化的一种结果在我看来是

对而且我觉得另外一方面就是我作为一个写作者我自己不想这样写东西了就是我会觉得说在一种真正的问题真正的事件面前就包括这种疫情你让我去分析它你让我去拥有文化的视角批判的视角去分析它我都觉得是一种特别不道德的行为就是我们分明有这么多事情还搞不清楚它为什么会变成今天这样就是

如果我有一支笔或者说我有时间的话为什么我要去写那种东西为什么要写什么疾病的隐喻为什么要写这些就是我是觉得这种东西对我来说真的对我来说也是一种真的我会觉得我在做一种不是不是对的事情因为我觉得你应该做的对的事情是去搞清楚说究竟发生了什么为什么会这样而不是说我们要就真的是在走那个曲线救国的道路因为我们要发一个关于他的稿子

但是我们又有太多真的关于他的信息是不能写的所以我们要绕八个弯来写这些我就觉得真的很无聊了已经变得对我觉得春秋笔法这个是我是已经觉得非常的 sick fit 但是我觉得我刚才不太同意芝琪所说就是我觉得面对一个疫情面对一个灾难面对一个公共议题

所有的条线的领域所有领域的媒体人都是可以发挥自己的作用的就比如文化你确实可以从书中找到我们今天可以借鉴的地方比如当时芝加哥美国大流感的时候政府因为隐瞒信息造成了几万人的死亡

那就恰好是可以映照我们今天那我们是不是可以把这个问题直接的指出来政府应该怎么做我们也是从一个文化的角度来关怀这件事情对就比如三联我觉得跟那些在一线的记者同样重要的是土摩托老师的那篇那篇对口罩到底怎么用口罩应不应该戴口罩在什么情况下应该戴乱戴口罩会造成哪些危害我觉得它是有着像一样重要的意义的其实它这就是一个科学记者在发挥它应有的作用

对然后我觉得当

当我们写像黄月刚才说的这种稿子的时候我其实也会有这样一个疑惑就同样是隐瞒信息在国外它是怎么造成的隐瞒信息在国内是怎么造成的隐瞒信息其实是非常非常不同的

然后你只是告诉大家说你看隐瞒信息是有这样这样的危害的我觉得是不够的就是我们其实是需要弄清楚说到底是因为什么造成了它会这样那这是另外我觉得是另外一群记者要做的事情比如是公共政策记者要做的事情是政治记者要去追问的事情就你为什么没有做到信息公开你为什么内部运作出了问题我觉得文化记者是

在这样的情况下是可以做一些其他角度的事情或者说我觉得可能更好的情况是文化记者真的也可以做政治上或者制度上更深的批判是的当然对但这种我们现在是做不到的因为文化记者也不知道具体发生了什么文化记者如果要搞清楚具体发生了什么需要花大量的时间去做这个工作然后这个工作是没有办法刊发在他的媒体报道的版面上面的

所以我会觉得说这个会让我有点沮丧就我会觉得它有时候像是一个恶性循环因为你永远不知道这个地方发生了什么你永远要借助别人之口来讲这个事情

借助别的国家的研究别的国家的事情包括我们的研究其实也是一样包括之前我跟黄月都说我们想到孙哥的书里面写到的就是说没有人知道中国究竟是怎么治理的学者也不知道就学者都不知道的情况下你怎么能够希望记者能知道就是就是

就是其实它就是这样一个情况你会发现你越不知道你就越没办法写到最后你没有办法写这个地方的事情了我觉得学者不知道也是可以理解的但是我觉得我们其实可以看通过看那叫什么大同事长的纪录片知道就是其实

它依然是一个跟记者相似的一个工作它只不过通过影像的形式表现出来你可以在那样一个市长的身上看到一个官僚机构的运作的一个相当于一个小小的切入口吧你可以窥见那么一点点当然对于整个体系来说还是非常渺小的

我是觉得也不用那么悲观因为你看其实 19 年年底的时候我已经非常非常悲观了当时一直在想以后自己要做什么但是你看就是这些有生力量大家愿意做事而且真的有新闻想法有自己拿新闻这种规范自我规范的人还留在这个行业里的话 2020 年第一个月份所有这些能量全被激发出来了如果这些人他半年之前都说那我也去阿里做公关

那我也去哪个新兴的互联网行业干嘛他们都走了那你要想到这个医院就会更糟糕那现在大家留在这还是挺好的而且就像黄月说你不一定每个人都是一定要做

就是完全相似的东西嘛比如说你去武汉一线跑口的那肯定有一部分人要负责这个有一部分人要负责就是说我来做其他的事情前后方对应而且不同领域也是这样的那比如说一线的这些事情大家都现在每天都在跟嘛

那具体是说比如说你刚才提到的说北京的小区为什么这么管理那其实也就需要搞文化的记者或者他经常跑这些就是管理的市政管理口的记者他来讲那个问题那他确实不在武汉但是他讲的东西也同样重要

而且不一定非得说就调查记者才是最牛逼的那有些人做的事情他起就是开启民智然后他让大家理解到一些社会运转的规律那他也很厉害我看到熊阿姨在那个写这个全球

深度报导大会的文章里面他就主要的想要表达的一个观点就是说他通过跟全世界各个国家的记者聊天和交流就会发现说其实我们关注的议题包括工作的环境包括各个地方的文化和这个媒体的思维方式都是特别不一样的然后觉得说中间是有巨大的鸿沟存在的然后世界没有那么平

其实我就想到说其实在国内其实同样的状况包括我们刚才我们在连线那个那个谢玉娟的时候她就讲说这个线上和线下有种巨大的分裂然后其实另外一方面线上不同的线上其实也是有巨大的这种区隔和这个鸿沟存在的就是你会发现不同的人完全在接受完全不同的信息然后我们做的内容可能

只能在一个相对有限的同温层里面传播这个是我们选择的信息然后是这一群人关心的这些内容那我不知道熊阿姨在工作的过程中你会不会有这样的有一些难过或者说有一些无奈的地方就是说我们做的内容可能永远没有办法打破这个圈层熊阿姨的李佳琪打破了圈层哈哈哈哈

那你就影响到自己该影响到的人就好了然后我觉得可以讲点别的就是比如说我去那个开那次会我之前是觉得我哪配开这种 investigation 什么的会然后那个会英文名是有 investigation 的但是翻译到中文它就叫全球深度报道大会没有用调查这个词

我不知道他们当时这个组织是怎么考虑的然后我去之前就发现我就觉得我好像不配开这个会结果一看那个与会人员的名单发现其实好多同行大家都差不多所以还是去开开眼界嘛然后到那开眼界其实也很重要因为到那你会知道说自己差在哪区别在哪而且这个群体因为它涵盖了不同的媒体和不同的条块这些人回来之后其实从

9 月份到现在我们一直在互相交换选题就这个题我知道我做不了那我就问问香港的记者说你能不能做然后或者给其他的同行做而且我会把我手里的资源我的想法就通通跟大家沟通一下那这个那你能我觉得这也是在对这个环境做贡献呀而且就不是一个单打独斗的这种状态

就互相鼓励嘛包括像这次我也加到一个群就是那个群里边大概 500 个人基本都是志愿者和媒体人然后组织者是一个现在之前的一个财新的记者然后他现在其实在一家企业工作然后这个女孩就也是一个就特别有新闻

新闻理想然后很有想法的一个人他很热情然后他每天也是在这里边就说规范说大家如果有线索怎么发如果有疑问怎么发带核实的信息怎么发然后通过这个群其实很多很多在线的采访和那种前面的线索就在这里边不停的转发然后被辟谣什么的其实也加速了信息的流动那他并没他现在没有一个记者的身份

那你觉得他做的不是为新闻业做贡献吗我觉得还是特别大的贡献你所谓的同温层你可能你一直能抵达你的这个同温层但是一个人个体他是有主观能动性的而且作为媒体人媒体人其实挺爱抱团的而且特别爱传播就八卦也爱传播好事坏事都爱传播实际上你在这个里边你也可以通过你的个体的能动性抵达到其他人的身

我觉得其实你就是这样这个稿子抵达所有人冲破同温层其实不是媒体人的一个义务我觉得媒体人的义务就像作家的义务是写好作品一样媒体人的义务也是写一个好报道我觉得这个是媒体人可以做到的至于你的稿子能抵达多大的同温层它不取决于你

对然后其实熊阿姨那篇稿子里她说世界不是平的就是可能美国的同行已经在开始探究 fact check 的这个细节你包括你怎么做一些窃听啊这种手段然后可能另外乌克兰还是哪个国家然后还在为这个争取女性堕胎的这个报道做争取塞尔维亚是完全没有 me too 这个东西

对对对然后我就想到当时好像是一二还一三年看那个 newsroom 你也觉得这个你虽然非常向往他们的新闻环境向往他们新闻者的新闻工作者的工作状态但你觉得大家完全是在两个世界他们可以组织两个党派的首脑在他们的电视节目上 debate 然后非常激烈的争论然后甚至主持人可以出言不逊去指责他但在我们的国家我们甚至找不到一个新闻发言人可以回答你的问题

所以在这个角度上看世界确实非常的不平嗯但就我之前你们也讨论过一本书叫那个巨浪下的小学嘛然后就现在经常回忆到这个这本书其实那本书那个英英国的记者他也没有在第一时间跑到一线去记录海啸但那你要想到海啸当时的场景其实有满坑满谷的媒体都在写了

他也写的是一个常委的事情而且那本书我印象最深的就是他讲说很多日本的家长在失去孩子找不到的时候他求助于灵媒然后或者那种和尚或者道士啊到当地去给大家做心理疏导这些事情其实我就一直在想汶川地震的时候难道没有吗绝对会有但是没有人想写这个事情

那其实在他那个书里边不停地提到鬼魂或者是这种灵媒就是发言的这种状态那其实是把悲伤找到了一个载体他用这种方式来写那种弥漫的持续的然后对人的长期的心理创伤

那我觉得这种大家就可以借鉴我一直在想说比如说这次武汉好多人跟我们是同龄的就是二十多岁啊三十出头啊他的父母其实还是人在壮年五六十岁然后突然因为这个事情就去世了然后去世的时候他有的人就直接拉到殡仪观火

都没有遗体告别没有见面他再接触到他父母就变成一个骨灰那你说对这样的人来讲他的心理创伤得有多大那他要花多长时间才能走出这个事情那这可能就是疫情结束之后你可以去报道的点嗯

我觉得这个也呼应了我们其实录节目之前跟熊阿姨聊到就整个中国记者的这个职业生命的短暂吧就是其实我们现在在媒体圈你很难就是很少见到 40 岁 50 岁往上的这种所谓资深人士那可能大媒体的领导有这个年龄级别的但是你一线的工作者其实都是非常非常年轻的像刚才在一线的王嘉欣她只有 25 岁

然后就是我觉得就是像写出巨浪下的小学像 John Didion 然后去写那么多关于美国的这个 political 的报道我觉得它是需要有一个职业积累的它需要一个长年的观察然后需要一个资源然后需要一个自己职业上的认识的不断提高你才能写出来这样的包括对灾难后期跟踪的这样一种书写吧然后我觉得这个一方面是我们要

不能记忆如此短暂就灾难过去就过去了然后我要持续的去追踪整个社会的变化然后另外一方面也是就是我们可以希望这一代记者的职业生命更加长久一些对我最后还有一个就比较比较比较私人的想讲一下就是因为年前因为呃

那个男朋友周末写了一篇不寒而栗的爱情当时这个稿子其实具体操作上我觉得很多值得商榷的地方并不严谨然后三连当时他的副主编吴奇写了一篇稿子就是讲说你不能媒体直接上来就审判一个人然后他具体讲这个稿子操作的问题在哪结果那篇

就是发在三连的公号之后当天晚上被喷得狗血淋头然后好多人就说什么你行李上啊怎么怎么样然后据我所知三连其实是一直在做这个稿就是在那个男朋友生活发布之后他也才开始做这个报道但可想而知因为这个报道它能涉及到的人其实是很狭窄的只有当事双方和他们一些同学最后这个稿子就没有做出来然后其实那一段时间三连遭遇了很大的非议我觉得就是

就这个新闻到底做的好坏其实并不在于口水然后你看三连现在就转头在一个多月之后他就现在对疫情就交上了一个非常就基本上满分的答卷嘛我觉得就是大家

做这个对新闻的讨论其实有些口水可以节省掉最后你这个事做的好不好你争一时的一夕之争是完全没有必要的你最后能拿出好稿子能拿出来说你对这个社会有价值的然后对自己的新闻伦理交代过去的稿子是比什么都重要对

但我觉得关于新闻的伦理的讨论也是有必要的当时是有必要的我觉得那个吴奇写那篇文章非常非常好而且但是就是当时就别人就会觉得说你站这指手画脚然后你说男朋友周末这不好那不好最后就完全变成了一种就是立场之争

对我觉得就问题其实在于不就事论事但如果就如果就是就事论事的话我觉得其实是非常有必要的就是因为我们现在不断在说因为我们的文章不出圈是因为读者无法甄别好的东西和坏的东西但是这些关于新闻伦理关于新闻要怎么做的讨论恰恰是在帮助普通人来看清什么样的报道才是好的报道

对而且我觉得就是这一次就是有刚开始这个疫情开始爆发出来的时候就是有很多比如说专家也好或者说当地求助的人或者说媒体的报道在质疑整个事件为什么不早点公开这个情况当时还有很多人

就是不相信当时还有很多人就质疑媒体然后质疑那些求救的人质疑专家说的话然后他们就想要说我们就要等官宣我们就要等辟谣这样子然后我就看到一个微博上面的人在我的微博下面留言他就说就是这种现象就除了说我们这么多年这种政治洗脑包括这种小粉红

这种原因之外还有一个原因就是我们普通人其实他对信息的分辨和处理的能力是不够的

就是他为什么会相信官宣相信辟谣是因为他其实是主动让渡了他一部分知情的自由而他为什么会主动让渡这部分自由就像我们之前讲的逃避自由的理由就是原理是一样的就是说因为这个信息量实在太大了然后可能里面有一些非常高质量的信息又有一些大量的舆论混杂的低质量的信息谣言这种

乱七八糟的东西然后可能作为一个普通人来说他就是没有能力分辨其中到底哪些应该相信哪些不应该相信而当他比如说一打开微博掉进了这么一个大的信息的漩涡的时候

他很多时候他的选择就是要不然我就不看了或者要不然我就想等一个所谓权威的发布我觉得这个可能也是一个问题因为我记得去年早些时候就是在香港的那个事情刚刚发生的时候熊阿姨也发了一个微博就说像我们这样的人我们做了这么多年媒体然后也有很多资源然后当我们想要去了解这个事情究竟是什么样的时候都很困难然后更不要说是普通人

就是完全没有这些资源的人所以我也会觉得说可能一部分原因也是因为大家确实没有办法分辨而当整个比如说自媒体的兴起这种社交网络的兴起导致这个信息爆炸的量级都跟之前完全不一样了的时候那作为一个普通人他到底应该怎么去分辨这些信息而我们可能从小到大的这个教育系统都没有给他一个

最基本的训练怎么去筛选和判断这些信息所以我可能觉得说这个也是一个很重要的问题吧嗯这就是媒介素养嘛对嗯对然后我那条微博后来被人骂的被我迅速隐藏然后几天之内被那个新浪官方给删掉了那这就是恶劣的媒体环境了最后最后大家是不敢在微博上谈论香港的完全不敢

对所以我也觉得说包括我们做播客这么久每次向观众听众征集一些问题都有人说怎么找这个怎么找那个你们是怎么找书的你们是怎么开始进入一个你不太了解的领域的应该怎么入门其实这些我觉得都是一些非常

基本的能力而且我觉得是很难用一种比如说我给大家做一知识付费吧然后或者说我给你有一个什么一步两步三步三分钟学会什么什么十分钟掌握什么什么是很难这样来训练出来突击出来或者说我直接把它交给你的

对于我们来说可能就是在长时间的比如说读书和工作的过程中自己慢慢训练出来那我不知道比如说在现在的环境下一个不从事我们这种文字工作的行业的人他要怎么去获得这些信息他要怎么去

去养成这种美界素养我就觉得这个也是很无解的一件事情所以我觉得方可成还挺厉害的就是年复一年不厌其烦的讲一些基本的道理然后他就不管这个环境是什么样的攻击他什么样他该讲的还是要讲就还是

大家还是尽量发出自己的声音吧就包括像疫情这个事情像我们我们这几个人没开始做稿子的时候每天在家搜这些资料就抓耳挠腮觉得就自己毫无帮助但真的开始说我们说我们开始采访然后开始布置活当你的突然之后又开始重新出来的时候当你要开始意识到今天要痛苦的开始打电话采访写稿的时候其实你精神就非常稳定了

嗯

是的就这个时候的工作就对社会和对个人来说都是有意义的而且你已经不需要赋予他太多意义就我觉得即使是去一线的记者我刚才其实我们采访王嘉兴的时候我看志气也在流眼泪因为他提到他家家人也很担心他甚至不让他去发布会嘛

但我觉得就如果是我的组织派我去我也会去的因为这是一个工作就是就像医生就要去疫情的前线一样就记者也肯定会去新闻的前线嘛然后即使在后方就我们也有我们的操作我们也有我们努力的方式

对就我记得当时就是我们就刚刚爆发的时候我那天跟我男朋友一起开车回家然后就前一天晚上我们还在因为一件事情而就是很担心就是因为他当时见了一个朋友那个朋友刚见了一个武汉的朋友然后我们还因为这个事情就担心了一段时间然后第二天回家路上然后他就问我说那如果就是你要去吗就如果说这个时候让你去那个前线我说那

当然要去了就是我觉得不光是说派我我就是没有办法推辞而是因为就如果你有一个机会去

就是所有人都会想去看吧就是你对我就觉得说对如果你不你不想去那就说明你不适合做这个工作就你不适合这个行业就我会觉得说那个时候你在那个地方就是哪怕你写不出稿子来就只要你能去就比如说你的你的公司真的派你去了就是那个都比就是你在后方或者你在其他地方你要觉得那个有有价值或者有意义的多就

就是我会觉得那个就是它是有吸引力就不光是说我们有这个责任要去报道而且是它是有一巨大的吸引力反正对我来说是这样我觉得志祺我们就经常聊到这些问题他会因为他没有做过社会严肃意义上的社会新闻而感到就可能自己欠缺这一边但是我觉得其实也没有就是你可能没有

切实地写过一个社会新闻但是在我觉得在无论是前年的清理叉叉人口的时候然后和这次疫情期间其实你都在积极地参与整个社会活动我记得清理叉叉人口的时候你是跟视野去了大兴然后并且参与了那个网上地图的制作然后长期地在志愿者群里面组织然后参与活动对但我觉得从那次之后我就觉得说其实我们

不管是作为我们曾经是做社会科学研究的学生还是说我们现在做媒体行业我觉得我们对中国的了解太有限了就是而且那些了解是其实是不能完全通过你跟一个具体的人去聊天来了解的就是他知道的信息也是有限的就是你就要看到一个更大的更大的视野就是你只有看到了这个更大的视野你才能知道为什么他们每个人会这样

所以就是我们刚才说的就为什么我觉得这个时候我们再去写疾病的隐喻我觉得就是不是很道德的就是因为其实你应该去那个更大的可能是你要去看的比如说我在后方我没有办法接触到任何一个真实的病人或者真实的医护人员但是我还是想知道说这个系统到底是怎么运作的而这个可能是也许是可以通过阅读或者是研究或者是更多的可能更长期的这种采访来去获得那

可能这些工作可能是比如说做文化的或者说像我们这种做社会比如说社会学或者人类学的研究的人其实应该去做的而这个时候如果你不做你只是说我们现在有一个外国的书他告诉我们现在是这样我觉得这个是完全不够的对嗯

我觉得这次疫情的报道之后我不知道我只是希望就会有更多的年轻人愿意来做新闻就是我这几年其实一直觉得因为我会虽然不需要面对面直面审查者但你会收到审查者的通知然后我一度觉得自己是拿着钱然后让自己闭嘴就是因为你需要这份工作而他不让你说什么事情你正因为不说了什么事情你才拿到了你的薪水

我这几年一直有这样一种 guilty 的感觉非常 ashamed 然后这一次事情出来然后看到一些媒体的前辈或者是同辈甚至后辈还在做这样的事情然后你就觉得或许未来的一代人还会有人愿意从事新闻我觉得我想要从事新闻我从小就想做这一行是

我小的时候看到那时候有报道什么什么战争然后就是水军役啊之类的就会跑到前线去 literally 在前线报道那个战火飞扬的那个感觉我就在想我长大了也要去做这种事情我也要去报道战争我也要去看战争前线的人难民在发生些什么然后这些年整个媒体状况如此的混乱而且你能在网上看到这样一种趋势就大家越来越不相信媒体了

就是他宁愿去相信一个大 V 甚至是一个小 V 说的话然后但他会来质疑你的媒体就当你一旦是一个机构的时候他就倾向于不相信你就你可能是在跟政府对抗你可能有先入为主的立场然后你可能拿了谁谁谁的钱大家对媒体有着各种各样的怀疑

但我觉得你对媒体机构可能有个别机构有怀疑是正常的但我希望大家都是对新闻有一份热忱的就是我觉得新闻翻译过来就是真相就是你要对真相有一个追求吧所以如果大家在更年轻的我们的听众还在读书啊什么的如果这次你有被一些报道打动到如果你也想

参与到这样一个整个社会进程里我觉得从事新闻行业是一个很好的选择正是因为我们的言论环境如此之差我们才需要一代一代的人不断去开拓这个环境而且我觉得就是刚刚熊阿姨也讲说当你真正开始工作的时候其实你就是一个自救的过程然后你也能够从一种糟糕的觉得无能为力的这样的情绪里面解脱出来我觉得这两天就是虽然我也没有办法真的写什么或者说

比如说我真的想写的东西需要特别长的时间我才能搞清楚它到底是什么但我会觉得说如果当你在去看的时候你想去了解它的时候哪怕你这个东西不会马上就建筑爆端你也会觉得说是一种自救的过程就是你在觉得至少你在了解说到底在发生了什么嗯

我们今天节目其实差不多就到这里因为今天跟大家聊了很多我觉得可能这一段时间对于很多媒体从业者不管是在前线的这些坚守在前线的新闻记者还是说像我们这些在后方然后休了很长假没有太多事情可以做的媒体人其实都是一个特别 sensitive 的一段时间也希望大家

听了这期节目听了我们跟前线记者的连线听了我们三个的聊天之后能够对未来的

新闻行业有一点信息希望这个回光返照能变成长的对 是的我这里还要跟大家提一下就今天我们录制的时间是 2020 年的 2 月 2 号因为现在的新闻一天一个样然后我们不知道下周三放出来的时候可能有一些信息已经过时了然后所以希望跟大家声明一下对 但是我们只有两三天的时间我们尽量会快一点吧

好那今天我们的节目就到这里了我们下期再见吧再见拜拜拜拜

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