【050】冻卵与代孕：女性的出路要靠家庭还是靠市场？
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大家好,我是芝琪在今天的节目正式开始之前呢想用两分钟的时间跟大家分享两件事情第一件事情是我们上周的节目 News at Crisis 危机新闻与新闻危机一共收到了打赏 4904.81 元昨晚我们已经将这笔钱评分然后转给了两位参与武汉疫情一线报道的记者在这里谢谢大家对生育价值和两位记者的支持

那由于众所周知的原因,这期节目并没有上传到喜马拉雅和网易云目前还没有听到的听众可以在苹果 Podcast, Spotify 和剩余价值的官网 3w.surplusvalue.club 收听第二件事情是大家即将听到的这期节目以及本周五的榨值嘉宾都是大家熟悉的康奈尔大学社会学博士候选人李淑萌

那本周的这两期节目所谓的打赏所得我们将捐给由微博博主梁玉 Stacey 发起的姐妹战役安心行动这一行动旨在给武汉一线的女性医务人员和女患者提供卫生巾和安心裤目前呢我们已经和梁玉团队的志愿者取得了联系很开心的是这位志愿者也是胜于价值的听众

那具体的捐赠方式我们还在等待良誉团队的通知后续的进展我们将在剩余价值的官方微博向大家公示那喜欢这两期节目以及想要捐款的听众朋友可以在我们的官网 www.surplusvalue.club 上面找到我们的打赏二维码谢谢大家

你在讨论这个可能你的身体到底能不能被出租的时候很多人就会说其实这个服务可能就是跟你租一个房子或者租一个车是一样的但他就说其实这本质上又不一样因为你的就是如果比如说你把房子出租出去这个时候你自己这个人是不在家的就是你其实你的子宫和你的身体是不可能分离的嘛然后你在这个过程中其实你自己也投入了很多情感

但我认为就是说人能够作为商品去流动的这个可能性是是有一个限度的就是他可能不是一个绝对的他能或者不能商品化而是说你要就是在什么程度上去商品化我们是看他把什么样的关系变成了一种就是说可以和市场关系去兑换的就是这样一种关系对

嗯他研究的重点就是在这个代孕的诊所里面所有的这些工作人员是怎么用一套话术和一套培训的方式把他们重新建构为一种新的主题他把这个主题叫做 mother worker subject 比如说他一方面要强调这种母职的这种五思性就是爱的部分然后另外一方面他又要强调说你要遵守这个契约嗯

所谓契约的重点就是说当你生下这个孩子之后你要立刻把他交出去就立刻切割

这些想法我觉得很神奇可能因为跟中国一直都是单一民族国家而且不接受什么移民有关系吧对就像美国早就不 care 谁是就是说什么样是美国人了就是它更多是以你这个跨过边境以后这种政治身份的转变来界定但中国人就觉得中国人一定要是中国人生的 so racist 是我们叹了一口气

各位听众朋友大家好欢迎收听新一期的剩余价值我是傅诗妍我是张芝琪我是李淑萌对那么大家熟悉的淑萌又回来了因为她放寒假了然后又回来做田野了所以我们就又来拉她来录一期节目然后这一期节目还是在我家录的我和淑萌刚刚吃完了一个漫长的午餐然后芝琪来了之后我们又喝了一个小时的喜茶对

动了一个小时的猫对然后终于可以开始这一期节目了其实这一期节目是一个会讨论一个比较严肃的议题就是最近的有一个动卵的案件然后我们会从这个动卵延伸出来再讲到一些代孕的问题包括代孕涉及到的伦理问题

对然后就先跟大家说一下这个案子就是在 12 月 23 号的时候是一个全国首例因冷冻卵子引发的一般人格权纠纷案在北京市朝阳区人民法院开庭审理

累了对这个当事人是一位单身女士她叫化名叫徐早早然后她是把北京首都医科大学附属北京妇产医院告上了法庭那你们可以给大家解释一下什么叫做一般人格权纠纷案就是她起诉她有一个 cause 嘛就有一个由头然后她的律师为她选择的这个由头就是叫一般人格权嗯

这个一般人格权就是其中有一项就是指说每位公民都有这个生育权并且有自主选择用何种方式生育的权利然后如果这个医院拒绝为这个单身女性提供这个动卵服务就意味着否决了她想要通过动卵的方式生育的这样一个权利

但是是因为其实这个医院的依据是在 2003 年的时候中国有出台一个叫人类辅助升职技术规范然后在这个规范里就是说禁止给不符合国家

人口和计划生育法规和条例规定的夫妇以及单身妇女对实施这个人类辅助生育技术也就是说因为当时还是呃这个有这个 one child policy 就是一家只能生一个小孩吗所以就是说如果你家里已经有一个小孩你就即便你已经结婚了你也不能动卵然后另外一个就是单身女性不能动卵但它其实有一个例外了就是只说如果你是有恶性肿瘤对

导致说你可能会丧失这个生殖能力的这样的单身女性其实是可以动卵的对除了这个还有另一个情况是不孕女性在取卵当日男方因取经困难或者无法获取精子的时候是可以动卵的

对就像是一个暂时的守断暂时的保存技术对所以其实这个就是 2003 年这个人工辅助生育技术它还是把动卵放在一个异性链的框架下面的就是你只有在结婚的情况下并且是因为不孕不育然后导致你无法生育这种情况下你才可以去求助于这个技术对对对然后我之前有一个

嗯

是的然后在这个起诉的时候徐早早就表示说他其实希望医院给他动卵然后把单身女性的生育权还给他因为作为很多比如说像他一样的这种职业女性他其实是无力承担出国动卵的费用因为现在在国外有一些国家这个动卵是合法

对大概要 10 到 20 万人民币对对对然后但是他又不想错过保存生育力的机会所以他最终就决定去起诉这个医院做一些努力这样子那这个案子现在应该还是没有最后的结果吧还在审理过程当中是的是的所以我们也想说从这个案子开始来聊一下动卵和这个代孕这个事情因为其实在最近几年国内这个动卵的风潮也很火就是有一些动卵的中介他们会

就是感觉是从我们刚刚也在说是从徐静蕾开始的吧对可能舒梦刚刚也说她刚刚她有在有看徐静蕾上过圆桌派那一期节目那是什么时间挺早了两三年以前了我记得她最早可能还甚至都不是在圆桌派上是不是在上一个其他的节目还是接受采访还是什么对蛮早之前的对

是的而且就感觉从她开始好像就是树立了一个独立女性的这样的一种形象对然后这个形象对这个形象的一部分就是她在圆桌派里面就是完全把它当成一个女性经济独立然后生育自觉以后可以做出的一个选择嗯嗯

对然后从这个开始的包括现在很多中介其实都会宣扬说如果你想在经济独立的情况下给自己多一个机会是一个后悔药就当时徐静蕾用的就是这三个字嘛对我想要一个后悔药这样子嗯

但其实实际上我会觉得说在所有的这些宣传里面其实很多都没有强调说动卵可能造成的风险其实它是一个风险比较大的这样的一个活动就是不光是身体上的而且其实经济上面也是不便宜的嘛志祺刚刚也说了可能动卵的费用是 10 到 20 万对然后而且动卵可能还要分不同的周期包括它前期的这个过程其实是和这个人工辅助生殖前期是一样的就是你要把

先要去打那个排卵针对然后要观察这个排卵的状况然后再到取卵再到保存然后这一个周期这样下来而且有的应该是要取 15 颗吧然后

对是因为如果你自然排卵的话一般是一个月一颗嘛有时候会排两颗它这个就是大概要把你一年到两年的卵子一次性的都排出来而且它这个取卵的颗数是根据你不同的年龄年龄越大你的这个卵子它可能活力质量会下降嘛所以说你年龄越大你要取的颗数越多

是的而且就是你打那个粗排卵针应该是就是要把药物带回家去粗排卵然后每次是打在同一个地方就我看了很多报道就是那个针打完之后你这个皮下组织就会变轻啊什么就其实是一个挺难受的一个过程而且有些人还因为打那个针他出现月经不调或者说会影响激素的分泌然后就感觉这一些好像在

媒体的报道或者说中介宣传里其实都不会出现它不太会告诉你说这可能面临什么样的风险它只告诉你说你可以花钱买一个这样的后悔药对而且就是它冷冻完了之后再拿出来解冻然后再把它跟精子结合然后再变成受精卵再放回这个母体当中这后面还有一个漫长的过程就是你从冻这么多十几颗二十颗卵子到你最后真的能把它变成一个小孩

这个中间的不确定的因素有非常多是的 是的我昨天还在看三联的一篇报道然后它里面就采访了一个北京协和医院辅助生育中心的一个创始人他叫何芳芳然后他就是说一颗冷冻的卵子从解冻到受精形成囊胚胚胎到怀孕着床到最终生一个健康的宝宝每个过程都像在冲击一个关卡就是每个关卡都可能会发生意外或者面临直接的失败所以他就是说这个生育保险其实并不保险

对而且我们现在可能对动卵的了解其实是比较少但是我们可能都了解比如说人工受精对就如果夫妇之间想通过人工受精有一个孩子大概所有人都听过比如说我们的朋友朋友的朋友试了好多次对有这种试过很多次都没成功它其实动卵是同样的过程

是的 是的我就记得我之前写过一个什么人工那个辅助生殖技术进入中国 30 年的一个稿子然后我当时看了一篇论文是那个现在在北大那个赖丽丽老师对 她是做人类学研究的然后她当时就在北京第三医院还是哪里反正就是

北京很著名的做这种人工受孕的这样的医院他就去观察那些妈妈就是他们其实都是被焦虑笼罩的就是一方面是因为他其实没有足够的知识知道说我现在走到了这个人工生殖技术的哪一步然后在知识不对等的情况下他就会产生焦虑而且这个失败的可能性其实挺高的

就是有很多人他是要通过不止一个周期可能尝试五次六次七次才能成功然后他就会在这个一次一次失败的过程中他的那个焦虑感是逐渐累积的是的是的然后他就会觉得说那我是一个不称职的母亲对那除了这个徐早早起诉这个北京的医院的这个事情以外呢其实 2019 年年底其实还有两个

跟动卵有关的新闻然后查了一下一个是说在湖北武汉然后这个湖北省的卫健委同意在武汉同济医学院生殖医学中心设立一个叫湖北省生育力保存中心的这么一个机构然后这个机构就公开宣称说他拿到了国内首张健康未婚女性动卵的通行证

我昨天也看到这个是那个什么丁香医生发的对对对但是后来不是说是一个虚假新闻还是什么是就是她很快就辟谣了然后这个湖北省的卫健委就出来回应说这个未婚女性动乱并没有开放然后已经对这个中心进行了就是依法的查处这样的

对然后另外一个就是在去年年底 11 月的时候这个携程的 CEO 叫孙杰也是一位女性然后他在接受一个外媒采访的时候就表示说携程会为公司的女性高管支付动卵的费用对然后这个当时其实也引起了蛮多讨论的

嗯 是的 是的我昨天在查的时候也看到说其实这种做法在美国的科技公司还挺普遍的比如说像谷歌或者说苹果公司它其实向女员工提供高达两万美元的动卵福利然后这两万美元其实在美国基本上就可以做一个动卵的这样的一个就是可以 cover 它整个的过程了对 然后

但是就是有一个耶鲁大学的人类学研究者然后他的研究就表示说虽然动卵在商业宣传里常常把目标消费者定义为因为追求事业而暂时搁置母职的那些事业女性但是他在研究了美国和以色列的辅助生殖中心接受动卵治疗的 150 名女性的之后他就发现说他们动卵的主要原因其实不是专心事业而是因为他们长期缺乏稳定的伴侣或者说对于爱情失望嗯

对我觉得这个还挺有意思的挺真实的哈哈哈哈

我昨天还看了一篇古语的报道也是讲一个上海可能 40 多岁的一个女性然后她的家庭条件也蛮好的然后她也选择了这样一种方式她也是在一个没有伴侣的情况下然后在这种情况她就会就是好像把注意力放在说未来的这种可能性上那篇报道的结尾就是说她去美国动完卵之后然后在洛杉矶还是哪里的游泳池旁边她已经在畅想她孩子的未来了比如说她要上什么样的小学啊什么我觉得还蛮有意思的

然后昨天我就还看了一篇三连的报道然后他里面有讲到一个女生也是 30 多岁她动卵嘛然后他有讲到说她经历的身体的不适就比如说我们刚刚聊到的那一些可能经期不太正常啊或者说打那个粗卵针的一些身体上的问题然后他就说但是他并没有把重心放在身体不适上他的注意力和兴奋点在未来的可能性上面然后他有一句引言就是说我不会想这么多我就想身体条件还可以的时候多存一些

就是我觉得这个逻辑有点像橡标奖那种悬浮的状态就是她对于当下的情况其实是不满意但是她就是她是把希望寄托在未来上现在其实没有那么重要重要的是未来的这种可能性但其实可能性也是不一定会实现就像我们刚才说的她其实是一个很微小的这样的一个可能性对而且我觉得像大公司如果为她不可能为她所有的女性员工都提供这个服务

它肯定是为一定级别以上的女性员工提供这个服务比如在中国现在情况也是一样的就是它必须要有一定的经济实力和资源的女性才能够去国外动乱把它更变成了像是一种特权

经营女性的特权一样经营女性就有这个权利去延后她的生育选择然后在她更年轻比如说 30 岁这十年当中专注于她的事业然后她就可能比其他的女性获得更好的晋升的机会和职业发展对其实是有可能造成新的不平等对这个问题其实在代孕里面也是一个很重要的问题我们之后可以讨论嗯嗯嗯

我昨天还看到一个研究说就是其实理想的这个动卵状况是对 25 岁左右的女性进行的然后它的目的是说可以增加她们未来怀孕的机会但实际上动卵呢其实大部分都是 35 岁以后的女性就她在 35 岁之后她的卵子状况其实并没有那么好了

然后其实这也不能解决职业上比较活跃的女性要孩子的问题相反的只是说让她把这个问题延后了所以我就会觉得说大公司就是有这种政策也有点像一个策略性的政策它是有一定引导性的就是会觉得说那你们现在就不要要孩子然后把这个延后那你们这一段时间就可以为我们公司出力

然后他又给了你一个像是定心丸或者是保险药的这样一个东西就说其实你这段时间把你的整个人投入到工作上是不会影响你的生育的因为你动了卵你 35 岁之后你还是可以怀孕的对而且如果你站在公司的角度算这笔账的话假如说他为这个所谓女性高管付出的这个动卵的费用是两万美金左右的话那如果一个女性她有带薪的产假十个月那作为女高管来说她工资就不值这些钱了是的

对于公司来说这依然是一个相对来说更经济的方法吧是的所以就感觉这个资本的介入不论是比如说大公司这样的政策还是说一些中介提供的服务有的时候感觉它好像是其实是

更加制造了这样的一种需求然后增加了女性这种生育焦虑然后在这种情况下大家会求助于这样的一个技术对其实感觉就形成了一个逻辑的链条然后昨天看那篇文章就是那个协和的医生何芳芳她也提出了一个问题她就是说中国真的有那么大的女性人群需要存卵吗她就会觉得说中介其实是在试图制造一种女性的焦虑然后将这个市场扩大化我觉得这种话语其实也是挺需要警惕的嗯

舒蒙一样说两句舒蒙在旁边一直在写奋斃级书

我刚才听这个我觉得好像看出来一些 pattern 就是大家讨论就是说女性她在动卵的过程当中其实也需要很多社会支持然后只有一些就是在经济上有实力的或者说她有稳定的家庭支持她的这些人她会做起来会相对于容易一些然后我就想到其实无论动卵还是就是单身女性动卵还是代孕其实

就有点像是把生育从原来的这种传统的家庭关系里面拖欠出来的一个过程但实际上无论是其实就是整个生孩子和养育孩子的过程它原本就是在一定社会关系里面进行的我觉得为什么我们会有这样家庭作为养孩子的这样一种社会安排就是因为养孩子确实需要很多成本嗯

然后以前他就是在家庭这么样一个呃一个制度里面让这些亲人之间的关系去去承担这种社会成本那么现在女性可能他呃因为这种科技的发展他会有能力就是说不让这个过程立刻就在他身边的这个关系里面进行尤其是呃

现在就我们的亲密关系也在发生很大的变化但这不代表就是生孩子养孩子的那些成本就消失了所以就是要找到什么样的社会关系去承担这种成本这个问题是没有现成的答案的就是科技并没有立刻给出这个答案然后这个也是就会在动乱或者是代孕这个选择上产生很多争议的一个原因吧就是我刚才想到的嗯嗯

是的我觉得科技确实是没有提供答案而且恰恰就是因为比如说我们现在社会保障其实不太健全这种情况下其实女性也会延缓生育然后延缓生育可能有一些可能比较有经济能力的人她选择说那我就去动个卵对但是就单身女性动完以后她以后她生了孩子以后她要和谁共同去养育这个孩子对

国家不会负担这个功能显然现在它并不是朝这个方向去发展的然后市场看起来也并没有什么意愿去负担这个功能就连男性的产家都很少让休然后即使男性有产家他们也很少就是会去利用这种安排所以我觉得就是可能很大一个问题是孩子生出来以后要怎么办对

我觉得说孩子生出来之后我们就其实可以从动卵过渡到代孕了就是之前有研究表明过说其实这样的动卵可能会导致高龄产妇的增加就比如说我可能 35 岁动卵之后我选择 40 岁再生如果是我要自己生的话那你就是一个高龄产妇其实也是很有风险的那第二种就是会导致错过生育年龄的女性会选择代孕的方式获得孩子其实这就是动卵和代孕的一个连结的点对我感觉应该后者的比例会更大一点吧

嗯就如果说比如说你 35 岁才选择去动卵那可能你真的大概溜达到 40 岁以上然后才能把它解冻然后进行后面一系列的工作是的那这样的话你自己生这个孩子的风险和可能性就都小了就是风险就大了很多可能性小了很多对然后说到代孕其实就是一个非常难讨论的很复杂的一个话题了嗯现在在中国应该是不合法的嗯

对就商业待遇是不合法的但是我昨天在查的时候其实也有很多那种地下的灰色地带就是我看什么比如说农村的这种女性然后就是你 15 万就可以帮别人生一个孩子然后对于这个女性来说可能她这辈子能赚到 15 万的机会也就是通过这样的方式了对但是她其实现在是有一些法规是禁止她她不是没有规定的吧嗯

对在 2001 年的时候就是原来卫生部颁布的就也是我们刚提到这个人工辅助生殖技术管理办法第三条就规定说医疗机构和医务人员不得实施任何形式的代孕技术但是到了 2015 年人大常委会就通过了人口与计划生育法修正

修正案然后这个草案里面也提到说禁止买卖金子卵子受精卵和胚胎禁止以任何形式实施代孕但是很有趣的是在最终表决的版本中这个条款是被删掉了就感觉说其实这还是一个对很模糊的地带嗯

我们今天之所以想请舒蒙来录这一期节目是因为之前他有发一个微博然后在这个微博里就讨论了一些关于代孕的问题然后他在这个微博里提出的几个点其实我们在节目里也可以展开聊一下一个就是说代孕是否能被合理化为一种一般形式的 labor 嗯

对就如果说他相当于被商业化和市场化之后就意味着说他可以被视为一种一般的劳动我个人认为他会引起一个争议的其中一个原因是因为以前生育都是在传统的家庭关系里面去进行的然后这个时候女性在这个过程当中所面临的她要付出的很多劳动以及她所面临的风险其实都是在

家庭的关系里面然后以母亲或者是其他的女性角色来分担的那么在这个过程当中也会有其他的社会角色来协助他去完成这个过程但如果把生育商业化就变成代孕了以后就意味着他不再是在家庭的关系里面去进行这个劳动而是在市场的关系里面去进行这个劳动那么要对劳动者的权益去进行界定就会

首先应该会挑战现有的就是家庭观念吧然后另外就是说你要怎么对这个劳动者的权益进行界定就是因为以前他是与家庭里面的性别角色是融为一体的那么你现在要把这些东西就是哪些职责是可以被划出来然后用市场经济的方式去进行补偿这个是很难说的然后另外一个就是说如果

我们把它看成是一种劳动的话那么孩子就是这个劳动者的产品就变孩子也变成了一个商品然后这个就会对我觉得可能主要的冲击是要怎么样去养育这个孩子会是一个很大的问题然后之前纽约课上有一篇文章就是在讨论说代孕会不会重新就是 remake the world 然后他在这里面提到的比较有冲击性的观点主要就是说代孕它去它是冲击了传统

家庭去抚养孩子的这种方式然后它里面提到了一个

一个作者叫 Sophie Lewis 然后她今年有一本新出来的书就是在讨论代孕会倡导一种新的养育孩子的模式就是以社区的方式去养育孩子然后她认为这种方式是相对于这种异性恋家庭抚养是一种更加 progressive 的养育孩子的方式我没有仔细读但是大概就是说你可以看到它是用什么样的方式去冲击了现在的制度安排嗯

然后这个其实让我想到就之前你们讨论 Modern Love 里面有一集是不是一个同性恋的一个 gay couple 想要一个孩子对然后好像那一句的结尾就是说其实他并没有背离这种夫妇双方养育一个孩子的就是这种制度安排就即使是他是夫妇两个人不是夫妇两个人但他还是在家庭的这个环境里面去养育这个孩子对并且他其实是有一个相当于一个理想型

它这个理想型依然是一个非常稳定的异性恋家庭的这个模式对就是父母两个人跟孩子有一个非常稳定的三角关系但是如果代孕的话它就会它

他就会挑战这种关系因为你有你有生理上的父母但是你也有就是就 biological 一个父母但是也有就是跟你身体发生关系然后产生感情连结的养育你的养育你的这样的人所以就可能是这种社会关系我们并没有任何先例去处理他就没有任何社会角色去提供参考然后外加他又是一种嗯被市场化了的东西就是人在多大程度上孩子在多大程度上可以被

是做一个商品但是这可能也会涉及到我们之后讨论的亲权的问题就是亲属权的问题我觉得说梦说这个我就想到说比如说再倒回去二三十年我们其实讨论的是这种家务它是不是能被就是承认为一种老

然后是一种可以被定价的可以被市场化的可以被外包的那现在几乎我们已经没有人会质疑这个问题就是家务显然是可以被外包的然后包括我们现在日常生活中我们都会有这种家务外包的实践吧那可能对于代孕来说它其实相当于一种生育外包的形式对 是的对 然后但是他们两个之间又有一些非常不同的

主要是生育它有一个产品就是这个孩子所以就会让孩子的属性变得非常模糊而且我昨天也在看一个就是政治学的教授然后他写了一本书太不容易了

太难了就是我并没有怎么看懂你知道吗然后我就只能就是从我看懂的部分稍微讲一讲其实它是从产权的角度来讨论这个事情我觉得对就是我觉得这个是一个很和我们平常讨论的不一样的思路政治不太正确的思路对但是它的意思

就是说比如说你在讨论这个可能你的身体到底能不能被出租的时候很多人就会说其实这个服务可能就是跟你租一个房子或者租一个车是一样的但他就说其实这本质上又不一样因为你的就是如果比如说你把房子出租出去这个时候你自己这个人是不在家的就是你其实你的子宫和你的身体是不可能分离的嘛然后你在这个过程中其实你自己也投入了

很多情感比如说你在怀胎九九个月这个过程中你和这个孩子是有一个这样的生理性的连结在里面的所以这个是不能忽略的然后他还提到一些比较就是经验性的这种例子比如说九个月期间你可能一开始会跟这个就是你的 commissioned parents 就是

你的委托方签一个协议他可能会在这个期间让你说你每天要听什么样的音乐然后你要在什么时间去散步其实对你自己的身体也是一个全面的规议然后你要给这个孩子提供什么样的胎教就相当于你是把你自己的身体然后包括你的整个情绪放弃了你身体的自由和情绪的自由而且你是需要去改造自己的然后还想到我昨天查到一个电影就是那个 Tina Fey 就是 Modern Love 里面也有她

演的就是讲那个黛玉妈妈然后其实有点像 Modern Love 那个 gay couple 的故事他也是说就现在有一种模式是说比如说我觉得我要给你生一个孩子然后我就直接住到你家去然后我这九个月都住到你家然后一方面你也许可以能帮我做一点家务啊什么的另外一方面我能看到说我这个孩子是怎么样从一个胚胎然后变成他快要生下来的整个过程就是他这个委托方的父母也能够参与

对孩子没有出生前的这个部分是的但是他其实在他真正住到他家之后就产生了很多观念上的分歧因为我们知道一般代孕双方其实都是可能来自于经济地位非常不同的非常不同对完全不同的两个阶层所以这里面就有一些观念上的冲突啊什么我觉得还挺有意思嗯

这我就想到两点一点就是说刚才我们说的就比如说我租赁你的子宫然后这个涉及到所谓一种器官租赁的问题但是其实在伦理上它有一些讨论嘛比如说你

你到底要怎么定义人体器官是说你把子宫定义为一个完整的一个器官还是说比如说你里面的各种更细部的东西你的细胞这种也可以被当做是一个器官这样子那如果是你把子宫当成一个器官的话那可能它就不涉及到一个器官买卖人体买卖的问题它就只涉及到租赁的问题好像它在这个过程中就只是

临时的占用了你这个母体里面的子宫然后他等孩子出生之后你好像就也没有失去什么但事实上我们知道孕育的过程不是这样的就是你有大量的这个代谢就是你的身体还是要为他付出为他提供营养有大量的细胞从这个过程中新生出来然后死掉了然后科学肯定也证明说这个对母体其实是有一些伤害对你这个伤害是没有办法恢复的嗯

对所以这个过程中是不是我们如果从这个角度来看他就不简简单单是说我租一个房子租了九个月的问题对我觉得这个是一方面另外一方面我昨天看了一个研究他研究印度的这个代孕市场嘛然后他就讲说这些因为他

他们就来做代孕妈妈的人是一些就文化程度非常低的可能平均只有初中学历然后其中还有一些人他们就根本就是文盲然后他就说怎么跟这些妈妈解释你将要面临的整个过程他们就有很多话术然后因为在印度就是其实他说这个代孕是一个被污名化很严重的一个行为因为大家认为其实你就跟卖淫差不多嗯

就是甚至很多人认为说我其实去做代孕妈妈我是真的要跟那个男的发生关系的但像这种成熟的这个商业代孕的这个产业里面其实它是不会让你真的发生关系的嘛对

但是他要跟这些文化程度很低的这个代孕母亲来解释这个过程他就会说我就好像租了你家的房子租了九个月然后租完之后我就搬出去了你这个房子并没有受到什么损伤然后他另外还有一个比喻是很有意思他就说这个孩子就好像就你怀孕这个过程就好像说你家里住进来了一个新的小孩

然后他就说那如果说你家里比如说你已经有一个小孩是你亲生的因为他们这个研究就表明说这些做待遇妈妈的女性一般都是有一个以上的婚生子的他们本身就是在一个婚姻和家庭当中他说如果假如说你现在家里有一个你亲生的小孩然后你家里又住进来一个别人家的孩子你会怎么对他呢你会对他比对你的亲生孩子更好

因为他只要就是 temporarily 在你这住九个月然后他就要走了他就这样给他洗脑我觉得他很多话术其实都是很有意思是的我昨天在看那个他其实也有讲到说他这里面的话术他就说其实比如像刚知奇说那种中介他会用一种像产权比如说租赁这样的方式去跟他讲说我们只是租用你的子宫

但是他就是也有研究就发现对于这些当事人就比如说我真的是黛玉妈妈其实他们很反感这样的话术然后他们在他们这个整个叙述过程中会去故意的比如说放弃或者贬低他们自主选择的部分比如他就会说我是因为走投无路

我才去做这样的事情我觉得这可能跟你说的刚说的污名化是有关系的因为它是一个很被污名化的这样一个产业所以没有人会去说我是自主去选择代孕的他们就会说我可能就是我真的很需要这笔钱如果不是通过这个方式我就拿不到这样的一笔钱所以他们其实对于这种话术是很敏感的我觉得还有一个很有意思他就说在印度这些农村的地区你要怎么去招募这些女性其实他利用的就是她们作为母亲本身的焦虑

就他们本身是很穷困的母亲然后他们可能会面临两个非常重要的问题一个是他们可能养不起自己的小孩另外一个是他们的女儿可能会因为太贫穷而嫁不出去就是没有人会娶他们的孩子所以这两者就是对于那个当地的那个女性来说是非常大的两个精神上面的

也是物质上面的负担所以他们就会说你去做代孕你就有一笔钱可以给你女儿对你就可以拿一笔钱因为他们这个调查是说她代孕一次大概相当于全家五年的收入就是其实真的是很多的一笔钱而且这些女性她们的丈夫可能大部分处于一种在打那种很不稳定的零工或者是压根就是失业的状态

所以就通过这种方式他们其实他还是诉诸他本身作为一个母亲的那种恐惧和不安然后让他们通过再做一次母亲来化解这个问题这简直太难了就是对母亲的双重剥削是的刚才我们讲的就是出租子宫包括他跟器官租赁的这种可比性我就想到了就是嗯

有一个经济学家叫波兰尼他写了一本书叫《大转型》然后他就是他其实还是在讲这个市场拖欠的过程然后他对拖欠的定义就是说把原本存在于就是社会关系社会性关系就是非经济交易性关系里面的这个事物把它剥离出来然后纯粹代以就是经济交换的这种逻辑然后我觉得就待遇是不是一种一般性的劳动呢就是你从他的逻辑来看他确实是一种一般性的劳动嗯

这可能是很多人会就是说去为他证明的一种方式就是说既然你有那么多方式可以出卖你的劳动力就其实我们现在很多工人他也是在出卖他的就是用他的身体去换取他的呃工资

就是从这个角度他们会去 justify 就是代孕作为一种一般性的劳动但我认为就是说人能够作为商品去流动的这个可能性是有一个限度的就是他可能不是一个绝对的他能或者不能商品化而是说你要就是在什么程度上去商品化我们是看他把什么样的关系变成了一种就是说可以和市场关系去兑换的

就是这样一种关系对对然后在一个非常具体的社会情境里面去考察它会对女性造成的影响然后从现在这个从刚才芝琪所说的这个印度代孕的例子里面看起来好像是更糟糕了因为她就是以前母亲可能只是在这个家庭里面就是受到呃

你可以说受到父权制的压迫尤其在印度就是那种制度现在它可能不仅是父权制度的压迫还有市场经济的压迫对就是双重压迫所以很难讲就是说市场会跟原来的社会关系形成一种怎样的关系有时候它可能是与之前的社会逻辑是反其道而行之的比如说母亲跟孩子之间的

但某些时候好像又是共谋性的关系就比如说利用你的你母亲原来在家里的职责去加剧你的一些焦虑之类的对我觉得这个就像我们之前讨论家务外包其实情况是一样的就是什么样的女性她会去做这种

就所谓的这个小时工吧中年工就可能本身就是她在家里就要承担非常重的育儿和家务的负担的这样的女性然后她在外面还要通过同样的劳动来换取薪酬然后我们之前讲那种比如飞翁那种跨境的那种流动的那种劳工它更是就是更是如此就相当于是在父权制和这种资本的全球化的流动当中受到双重压迫

对对于飞翁来说比如他是要抛弃自己的孩子在家乡然后才来照顾别人的小孩对这个逻辑也是很相似对其实他这个黛玉妈妈也是就是他在怀孕的九个月当中他都要住在一个就诊所给他们安排的一个住处里面然后要跟其他的黛玉妈妈住在一起在这个阶段他其实就没有办法照料他自己的小孩而且也没有什么情感上的支持是的是的嗯

之前好像看了一个报道我具体忘了是哪一家媒体写的就讲白俄罗斯的这个代孕产业然后就说好像就在运作特别成熟的情况下这些代孕的机构和一些医院他们之间都有定点的联系然后可能所有的孕妇都会送到同一家医院然后就像是一个工厂一样我不知道让我想起使女的故事是的是的

就是像工厂一样所有怀孕的母亲都在这里然后医疗条件其实并不是很好而且这些就是代孕公司是不会支付就是因为怀孕带来的并发症的医疗费所以有一些母亲实际上会因为代孕返贫就是她拿到的钱可能

又有一部分去治病了所以这个因为代孕我觉得它对女性造成的就是个体的风险实在是太大了所以我觉得非常难以衡量就是女性在这个过程当中她面临的损失就是或者是你要用什么经济方式去补偿的或者说这个东西到底能不能够用经济的方式去补偿

对而且我觉得在看这个印度这个 case 我又觉得说他其实真的跟卖淫的产业也很像因为他讲说里面比较重要的一些角色吧比如说这种 broker 就是中介然后他往往都是前代孕妈妈就是他之前自己做过代孕妈妈或者说他比如说他因为身体原因比如说年龄过大了他本来想成为一个代孕妈妈但是没有成功或者是说他就是助产室就是产婆

真的有点像那种就比如说一个老宝之前就是一个妓女这样子然后他说因为在印度这个产业被污名化特别严重所以这些诊所其实都是在秘密的地下经济这种状态秘密营业的这样的状态那他是怎么接触到这些女性就是往往就只是他们来求助

比如说一个女性来求助说我的小孩好像有哪些身体上的问题或者说她本身有一些身体上的问题她就是以一个正常的 clinic 的这个面貌就接待这些所有的患者的而她一旦发现说比如来了这个年轻的女性她是有可能可以成为一个待遇妈妈但是她现在又面临一些困难她就会这样招募她所以就真的

就是你会感觉这个那个卖淫的那个逻辑整个那些分工什么的都还蛮像的然后刚刚树萌讲到那个就是就是说比如说像母亲和孩子他之间其实是有多种多样的社会关系不同层次的社会关系在这些社会关系里面其实是有一部分是比较容易或者说我们都能理解他是如何被市场化的有一部分是更难市场化的

他这里面就讲到说他研究的重点就是在这个代孕的诊所里面所有的这些工作人员是怎么用一套话术和一套培训的方式把他们重新建构为一种新的主体他把这个主体叫做 mother worker

然后他这个里面就是因为这个他就讲说这里面有一个 mother worker duality 就是他是其实其中有非常多冲突的部分比如说他一方面要强调这种母职的这种五思性就是爱的部分然后另外一方面他又要强调说你要遵守这个契约嗯

所谓契约的重点就是说当你生下这个孩子之后你要立刻把他交出去就立刻切割对然后比如说这里面就有一些非常诡异的这种现象就一方面这个代孕母亲她是一个临时的专业的 care taker 这样一个角色这种角色你比较能够理解她是如何被市场化

就比如说刚刚事业也讲他每天会有一个特别严格的 time table 那几点起床然后每顿饭要吃什么然后要怎么比如说做运动就这些包括他们要学英语因为他们要能够跟他们那些就是雇主有简单的交流就这些你觉得都可以理解但另外一方面他们又要强调说其实你又是他的母亲你不完全是一个只是提供这些服务的人嗯

对然后他会强调说跟他们说你不要把他当成一个生意这个孩子是上帝给你的礼物感觉像是用母亲对孩子这种感情去促使这些女性更好的完成自己的工作任务对对对但是就一旦这个孩子出生他又立刻让你跟他切割这个感情就要立刻终结掉所以我觉得这个很大的一个问题就是说当他把孩子交出去然后他这个商业服务结束了之后其实真正痛苦的才开始了

那些痛苦才会来我就想到我早上在看一个 1986 年美国的一个案件然后他就是讲一个代孕妈妈然后他后来把他这个孩子交出去之后当天他就开始不吃不喝然后情绪变得非常低落后来他跟他老公就一起把他那个代孕的孩子绑架了

对所以我就觉得说就是好像你看这些商业机构他们其实只会在意说孩子出生就是到这个时间点就截止了但是那些之后的事情呢就没有太多人关注了然后这些风险可能都是这些妈妈自己承担的嗯

对而且我昨天在看这个的时候我就在想说你从一个代孕的过程来反观我们所谓在这个异性恋的婚姻框架里面的生育过程你就会有一个不同的视角比如说如果就算是你真的是结婚然后正常的怀孕生子你是不是作为母亲你也是有一个双重的角色一方面你真的是一个

专业的 care taker 就包括你在怀孕的过程中你要有各种指标然后你要补充各种维生素什么就包括他这里面讲说他们这些代孕妈妈相当于有一个类似于绩效这种东西就是说你在每次去产检的时候你的孩子是不是健康一切数据都比爱不是代孕妈妈现在也会参与这些对对所以你就会想说是不是

是不是你就是作为一个母亲你就是要经历这个而且包括很多母亲都会写说你在生下孩子之后你在喂奶或者什么这个过程中你就觉得说你自己像一个哺育的机器一样然后这一部分你确实觉得说它确实本身就是一种异化的劳动对我觉得

我觉得在其实代孕跟家庭里面的生育就是母亲其实在付出的方面是差不多的但只是可能是用不同的就是价值观去描述他们所做的事情比如说代孕就会说你是在又会强调母亲的对孩子的这种爱然后同时又会说你是在完成一项工作但是家庭里面可能就会完全忽视工作这一部分所以从这个角度上来说我觉得可能家庭里面是一种更大的剥削哈哈

对在很多家庭里面会是这样子的然后从母亲跟孩子之间的关系来讲我觉得有非常多的相似性因为即使是在就是说家庭里面我觉得很多国家的法律尤其是在就是说在现代社会以前可能孩子根本不会认为是跟是就是母亲所拥有的就是

也不用说说拥有有点奇怪但是就是说母亲其实不拥有她的孩子吧就是她是为这个家族生产了一个继承人这样子然后孩子可能也是被按照一种财产来看的对我觉得这个我想到那种什么豪门生子就是其实跟代孕有点像就比如说之前我们看那个西梦瑶她不是结婚之后很快就怀孕然后生孩子还有奖励你知道吗对就是

还是奖励 500 万你就会觉得很诡异就这个其实就跟芝琪刚刚讲的有点像就可能在这样的这种家很大的家族里面它其实是更加被商业化的这样的一种行为或者像是那种皇室就是他为了生一个继承人那种对这个其实就可以过渡到我们想要讨论的第二个问题就是在大运当中其实有一个很

很具有争议的点就是这个侵权的认定的问题就是包括有很多案例都说这个黛玉妈妈在生下小孩之后就是她就反悔了相当于撕毁了合同她就想要还是想要自己抚养这个孩子那这种情况其实有挺多通过比如打官司啊或者其他方式来嗯

就是来这样解决这个纠纷的是的是的这里我可以就是讲一个案例就是 1986 年它应该是美国第一个就是和黛玉母亲有关的这个案件然后也是通过这个案件大家就是公众才知道黛玉母亲其中的这一些很多的争议的点而且包括当时法庭其实也是第一次受理这样的案件所以它中间有很多的纠纷

然后这大致就是当时在纽约然后有一对夫妇应该是条件比较好的这种夫妇然后男方叫 William Stern 然后他老婆叫 Elizabeth 然后就是因为他老婆患有这个多发性硬化症就如果她怀孕的话可能会导致失明下身麻痹残疾就会有这样的风险而且他们还很担心这个基因可能会传给下一代所以他们当时想的是说我们就领养一个孩子

但是因为领养的手续很复杂然后需要很久后来他们就联系到了这个有点像纽约的这个不孕不育中心这样的一个机构对然后但他应该是一个官方的机构然后就给他们介绍了一个另外一对夫妇然后这个女性叫做 Mary Beth Whitehead 然后她是一个高中就辍学的这样的一个女生然后她老公是一个垃圾车的那个卡车司机

就可以看出他们其实阶层是完全不一样的然后他老公叫 Richard 后来他们就签订了这样的一个协议就是应该是纽约这个不孕不育中心然后这个 WilliamWilliam 然后和这个 Mary 他们签订的这一个三方的协议当时其实他这个 William 的老婆 Elizabeth 是没有参与在里面的就是就是这个父亲然后和这个代孕的母亲对还有这个机构嗯所以我觉得从这里也能看出来就我们刚讨论的侵权这个问题其实

他在这里是更看重父亲这一方的而且因为他的妻子没有亲身参与到生产的过程对所以他就感觉完全被排除在外但是那个代孕的话用的卵子是在妻子的吗不是因为他不是有基因有可能会担心基因的风险所以他这个代孕就是用的是这个代孕母亲的卵子和这个委托方的精子对然后就可以科普一下就是这个代孕线是分两种我昨天专门去研究了一下他就一种是用他的卵子

一种是不用的对对对然后就是如果她卵子是来自于来自于代理孕母的话就叫基因型代孕然后如果她她一直叫什么 Gestational 对对对 妊娠型代孕就是她卵子是来自于委托方的母亲所以这个 1986 年的案子其实就是一个基因型代孕的案子嘛

然后后来他生下来这个孩子之后就他说给他一万美元的委托费然后他生下来孩子是 1986 年的 3 月 27 号然后三天之后他就把这个孩子交给了这个 William 这个夫妇但他交给他的当天他就是不吃不喝然后也很难受所以他就想把这个孩子要回来然后他就

而且他好像是以自杀就说如果你不把这个孩子给我我就要自杀后来这个黛玉母亲的老公就直接把这个孩子绑架了然后他和他老公带着这个孩子就逃到了佛罗里达州然后我今天早上看那个视频的时候就有一段他们打电话 argue 的这样的一个片段然后这个他的黛玉母亲就跟这个 William 说这个孩子是我给了他生命我也可以把他的生命拿走

然后这就有点回到说我们讨论就在他眼里他可能觉得孩子就是我的一个财产因为我怀胎九月然后一直携带在我身上所以我既然我给了他这个生命那我也可以把我这个财产直接拿走然后这个案子就大概掰扯了一年的时间后来就是美国新泽西的这个最高法院就判定说他们当时签订的这个代理的契约是对是不符合新泽西州的公序良俗就他叫 public policy 就是其实公共政策

就是在新泽西州当时的规定是说这个孩子一定要和自己的基因上的母亲在一起对所以最后这个判决是说把判决权就是把这个孩子的这个抚养权给了 William 就是他的代理的这个夫妇然后这个他的代理孕母是享有探视权的

就有点像离婚的夫妻对但这里面就是他的判决还是判给了他的爸爸就是这个 Elizabeth 这个委托夫妻的妻子其实在这个案子里面一直都没有怎么出现过所以我觉得这个案子其实还蛮有意思的

对但我觉得这个可能比较更容易出现在就是说他这个孕母他既是一个 egg donor 他同时也是一个代孕妈妈这种情况因为他跟这个孩子之间还有血缘上的关系确实是有这个基因上的联系的对对对所以这个其实也是刚才我们想讨论的问题就是说

在判定侵权的过程中我们到底是优先父亲还是优先母亲是优先一种基因上的这种直接的关联还是说优先他在养育上面的付出假如说这个代孕母亲她本身并没有提供卵子她提供的只是怀胎九月的这样一个过程的话那她到底对这个孩子在多大程度上有一种所谓的所有权嗯

包括在真的异性恋的框架当中其实很多离婚官司打的是同样的问题就是说到底是比如说我要一个亲生父亲跟他之间的关系更紧密还是一个一直抚养他的母亲就是说这种养育到底在最后判处这个侵权的时候占有多大的成分觉得挺有意思的就是说一个现代国家居然还会承认就是因为一个父亲捐了一个精子然后就把孩子判给他就会觉得挺不可思议的

好像之前北京是有一个魏圆圆案吧就是说这个母亲好像他们是未婚生子还是怎么样对然后她老公就打官司想把这个孩子对但她老公好像没有怎么参与养孩子的过程对他一直都是相当于做一个单亲母亲抚养这个小孩但最后孩子判给他父亲了因为他父亲有北京户口

对应该他是在经济水平上应该是不如这个男方对就是他没有北京户口然后是外地人好像这个在判决里也挺重要就是我看这个 86 年的案子他们有一个判决的一个条件就是说以孩子的最大利益出发所以他们在判决可能就会考虑说这个原来他的委托方的夫妇其实他们在阶层上在经济状况上都是比他的代理这个孕母要好很多的嘛所以最后判给了他的爸爸

因为他有一个相对来讲稳定的收入可能这是很多判决比较考量的一个因素对但如果一个亲生父亲在孩子出生以后这么多年都没有出现过你怎么能够判断就这样一个父亲就一定有利于这个孩子的福利呢就很难讲所以就感觉这样的判决也是挺奇怪的对而且相当于说这个母亲在养育她过程中所有的付出就是对都白费了对

doesn't make sense 我觉得在书盟当时发那个微博里面就发出了一个天问嘛然后就说对于女性来说如果你在一个异性恋繁殖癌的这个婚姻里面生育和你做一个代孕母亲到底哪一种比如说风险更低或者说更不是一种对女性的异化

我觉得可能在过去就是在现代社会以前也许真的没有什么差别就是把它跟前现代女性相比就是女性她不能够作为一个独立的就是被承认的社会人就是脱离于她的家庭去生活的话我觉得可能没有什么差别

就你就像是为了你这个孩子去交换家庭对你提供的就是经济上或人身上的各种保护嘛对甚至说你是交换了一个所谓合法的一个 identity 就你没有作为一个单身的女性生活的这样一个权利对对就社会制度不给你这样的空间嘛对但现在社会里面可能就是

也许这种经验是以阶层来划分的吧就是如果有一些女性因为她在经济上有能力所以她可以以就是自身独立的这种身份去生活但还有很多阶层的女性是没有这种能力的所以她仍然是要在这个家庭这个范围里面去

去生活所以就是她可能在生育上仍然就是无法为自己做选择对而且就是在比如说代孕或者动卵这个 case 里面你还可以看到一些更 privileged 的女性就排成了性别里面其实也是有很多冲突的对对对她甚至可以作为一个剥削者的角色出现在这个链条当中她可以把这种风险转嫁给其他阶层更低阶层的女性

所以感觉这里面阶层的利益可能已经超越了性别的性别的范畴嗯对嗯就是他其实是在解放了

某一个阶层女性的同时给了另外一个阶层女性更大的负担对而且性别跟经济上双重的对于就是说底层女性的压迫吧感觉像是这样一种情况我还记得说我刚刚回国的我不是刚刚回国我还当时还在美国读书的时候就是我暑假回来实习我就曾经报道过一个事情当时是在北京一个

非婚生的孩子上户口的问题当时其实连非婚生子上户口都还是一个争议的点然后他不能完全非常顺畅的履行这个法律上面的程序然后包括到现在可能我们已经这个讨论深入到说未婚的女性可不可以动卵可不可以代孕可不可以通过各种各样他想要的方式获得一个孩子但是我觉得在

这种看似比方说更放宽的这样一个政策的背后其实也是就这两年中国包括整个东亚生育率不断下降的这样一个事实就是生育开始变成了

就是它已经远远超过了一个个体或者一个家庭的选择的范畴变成了一种国家政策的导向变成了一种所谓人口和生产力劳动力这样的一个问题对就包括因为我们之前刚才不是谈到说携程会为那个女性高管提供动卵的费用吗就是我觉得携程这个公司好像

跟这个人口问题有一些不解之缘就是前两天就是他这个携程的应该是董事局的主席吧就同时他也是一个人口学者叫梁建章然后他就上了几八说嘛然后在几八说上什么人口学他就不断的在就是劝声吧就是说他就在跟下面的这个观众做一个调查就问下面的观众说你们有多少人不是独生子女

然后可能大概有就一半的人举手说我们不是这个比例其实也很高的对而且奇葩说的观众不都挺年轻的吗我觉得可能就是比如说他是 95 后然后可能他爸妈在放开二胎之后刚生了一个对可能又生了一个

对他说按照这个比例测算的话大概是有四分之一的中国家庭是有二胎就是不是独生子女的家庭然后这样也就意味着说我们目前的出生率大概是在 1.25 左右这样一个比例嘛然后就说按照这个比例来计算的话一千年之后就没有中国这个国家这个算术也是很感人对然后他就是真的是现场算出来其实还蛮厉害

然后就是其实是当然我觉得他这个 argument 也是很站不住脚的就是在 1000 年以后谁还 care 中国这个国家在不在啊且不说现在的人是不是 care 就是比中国的人口消失更快的肯定是中国的这个概念吧就是对而且而且欧洲国家的生育率跌破一就是早就发生的事情了对嗯

对然后其实东亚三国都是这个生育率非常堪忧这些想法我觉得很神奇可能因为跟中国一直都是单单一民族国家而且不接受什么移民有关系吧对就像美国早就不 care 谁是就是说什么要是美国人了就是他更多是以你这个跨过边境以后这种政治身份的转变来界定但中国人就觉得中国人一定要是中国人生的 so racistso racistI like that

对然后包括韩国他那生育率其实也是跌破了一嘛然后日本其实我前两天看到一个人发微博说日本全年的新生儿的人数就等于一个天空院的人口

我在想不是现在提一个题外话就现在广州不是广东不是有很多就是说非洲来的就是在这边做生意或者是读书的学生然后有他们他们就留下有的就留下来在这边成立家庭了然后我就在想中国人大概是不会承认他们生在这里的孩子是中国人吧对对对就是说 go back to Africa 这样子

其实东亚三国这个问题其实也是像舒蒙说的跟这个单一民族国家有很大的关系就是韩国跟日本都是单一民族国家而且都是非常排斥移民的对像日本就是他们现在劳动力短缺已经到了这种程度对就是其实是有因为我在日本的朋友说他们其实是有很多外来劳工但是政府选择对此视而不见就是假装没有这些人我觉得你可能会从生产率

就是生产效率这个角度去担心就是人口人口技术是不是就它是不是会提高劳动力成本然后或者影响经济发展的速度但我觉得从政治上去讨论这个问题就是感觉完全站不住脚我觉得它可能是一种有点像危言耸听的这种感觉吧就类似于你不生我不生我们这个民族就完蛋了这种民主主义劝声大法真的就是感觉

就我那天还发了一个微博我觉得他作为一个大资本代言人上来讲这种话就简直是资本主义民族主义要付全职无缝连接非常非常厉害了对但我觉得就好像在最近几年这种包括公共空间里面的讨论包括媒体的报道包括政策的导向其实都是在一直宣扬一种

类似于这种恐惧和焦虑的气氛吧就是说我们人口老龄化这么严重养老金问题这么大然后如果你们再不生小孩的话真的会导致很严重的经济问题啊生小孩就为女性提供更多生孩子的福利啊像俄罗斯好像是生孩子还会给就是这些年轻夫妇有一些经济上的鼓励吧然后欧洲国家也会是这样子对

对嗯不过就是我觉得有市场经济的话肯定很多就是说市场就公司肯定是不愿意支付这个代价的对所以要么你就是说呃国家要强制的去为母亲提供一种补贴或者

但我觉得就是说如果女性接受教育程度高然后包括她们进入市场的比率很高如果你不去改变市场上对于母亲的这种歧视的话你是很难扭转生育率的对然后现在去说生育率这么低都没有人生孩子然后我们的经济要完蛋或者我们这个民族要完蛋了就好像是在 blame 女性说你们为什么不要生孩子就你们为什么不承担责任就包括之前很多人那男的捐一颗鸡

真的你们承担了什么责任啊敢问一句我们的直男听众这一期在

在家里瑟瑟发抖我觉得这个就是整个这个过程最后造成的结果就是那些什么动卵中介不就赚钱了吗对对就是就相当于国家你不负这样的责任然后这样推给了市场之后市场就会利用以此为噱头的感觉对其实是一个恶性循环而且包括我之前有采访过一个就是美国的一个记者就是他在全球范围内调研了人口老龄化的问题然后写了一本书嘛嗯

对然后他就说如果你从全球范围内来看就生育率下降最快的区域就是东亚三国和欧洲的天主教地区就比如说像意大利西班牙葡萄牙这些地方他说你会看到一个非常奇怪的这样一个现象因为这些地方传统上来讲是最保守的最保守最重视家庭的区域

然后为什么他们反而就是开始不生孩子了然后他就讲说这个就是因为在这些传统上越保守越重视家庭的区域女性所要承担的养育孩子的义务越重对所以就导致说他们一旦有选择可以不生的时候就一定不会生了坚决地选择不生对然后反而那些可能对女性更友好然后性别更平等的地方反而可以获得更好的生育率这样子

但就是怎么样能够让父母去平等的去承担养育儿童的责任我觉得可能还是有很多需要向那些更就是有这种经验的国家去学习像

挪威或者是瑞典这些都是在就是说社会福利上做得非常好的国家但我觉得我觉得非常比较悲观的一点就是说实际上福利国家的经验现在是很被这种就是市场就是倡导市场的这些这些学者或者是政府是看不起的对

当然我觉得福利国家他们之所以有能够有能力去支付这样一种成本和他们在历史当中在经济上所占有的这种优势地位是分不开的这是其中一方面原因但是我觉得我们是不是也应该反思一下就是说如果我们把一切问题都推到市场上去解决

我觉得好像无异于解决人们对于生育率的忧虑而且我前两天在想这个问题的时候我也想到说就比如说我们一旦说我们人类要遇到一个什么样的整体性的问题比如说环境问题气候问题这些跟比如说性别无关的这些问题我们都会说我们要留给

下一代下一代或者我们留给技术是一种发展主义的这种论调就是说我们科技要继续发展我们千万不要 go back to 以前的那种方式我们要继续发展总有一天它能通过技术解决但是当到生育这个问题上你就会发现说没有人说我们寄希望于

技术的发展吧我们寄希望于下一代吧我们现在不要回到一种传统的婚姻关系里面去了不要回到那种传统对女性的剥削没有人这样讲哎对因为如果女性也纯粹从市场的逻辑去想问题的话就根本不会选择生孩子成本这么高一件事情干嘛要做那你要把这件事情都推给市场去做那就没有人会选择生孩子啊

对我觉得最后我们可以聊一下就是现在因为大家都在恐婚恐狱就包括我们三个应该是恐婚恐狱讲一下你们之前受到的反恐婚恐狱就是上一期节目就上一期节目就是和那个聊金老师然后他是一个非常快乐的家庭主妇然后我跟芝琪听完那期节目之后都觉得接受了一种教育但是之前有一些想法你可以说一下对我觉得就是

不可否认还是有很多人通过婚姻过得更好了就我的意思说不是说纯粹在经济上面就是在各个方面就是婚姻对他们来说是一个双赢的这样一个状态但是我觉得可能对于很多人来说包括很多没有走进婚姻的人来说婚姻可能更像是一个零和游戏就是可能我会想象说我会在婚姻当中失去一些东西而这些东西可能是被其他人获得了就被我的伴侣获得了

所以那种剥夺感可能会是让你不愿意走进婚姻或者不愿意生小孩的一个过程就你会不会有那种感觉是说我失去的在我孩子身上获得了他获得了我失去的我丈夫获得了就是这种感觉就是会让你有点不想要走进婚姻这样嗯

但即使是双赢家庭也会有一些退让吧就是两个人中间的关系肯定是有对但我觉得辽金她的观点就是说其实这个困境不光是对女性的困境也是对男性的困境比如说她就会觉得说那可能我们这样一个家庭那我老公会承担更多的养育的这样的职责就是虽然她在看孩子的时候她每天在家要承就是要承受的是可能巨大的空虚感所以她要用写作去对抗这种空虚感

那她老公可能在外面挣钱也很辛苦嗯就他我觉得他是这样一个论调就而且他的那个观点是说我把家庭看成一个单位而不是我个人为一个单位很多人结婚了以后都会这样对就是我觉得他那个想法就特别明显他比如他就会说那我这个小家庭是独立的我不需要我的婆婆或者我的妈妈来看来看孩子牺牲他们的时间这样的话我觉得就是对他来说是一个相对满意的状态嗯

但我觉得对我们来说就很难用一个家庭的这样的观点来衡量我们的生活就是我觉得起码反正对于我来说我现在还是用自己毕竟我们还没有结婚结婚了以后可能想法就不一样对就像芝琪刚刚说零和游戏其实你也不是把家庭看成一个整体而是说我进入我作为一个个体进入家庭之后我的德和实吗对嗯

另外我觉得就是我觉得也比较重要的一点就是说就怎么去衡量就婚姻对于女性是不是一种拖累我觉得是要看就你能不能够在你要付出什么和你能够得到什么这两项上去就是有沟通的空间就是是不是有一些代价是一定要你去付出的比如说照顾孩子这件事情是不是一定要女的来做

就你跟男性之间是不是可以在一些别的任务上就是进行就是有一种新的交换比如说女人在外面工作然后男人在家看孩子就是说你们两个之间的这种这种协商它是不是说是受到就是一些社会规范的制约导致你们只能够选择一些特定的事情来做还是说你们俩可以根据你们个个体的偏好去

去就是写上就一种完全不同于传统性别角色的分工对但我觉得这可能背后还有一个更大的问题就是说比如说男性和女性在经济上整体的不平等会导致这个选择变得很困难

对没错没错对就如果说我们真的把家庭做成一个单位的话我们想要把这个家庭整体的利益最大化那可能比如说大概率是男性出去赚钱家庭里面的丈夫出去赚钱妻子的养育还要多

对因为即使同等学历的女性可能也会就是在薪酬上也不如男性然后这是很多就是说高薪高学历的女性选择回家当全职主妇的一个原因对就是说如果我出去工作然后我老公在家照顾孩子可能收入都不足以养活这个家所以他就不得不去退让了

反过来就是说如果我们两个都出去工作雇一个人来照顾孩子可能也不够可能我的工资还不够支付她的工资对 是的所以我觉得家庭只是就是说经济安排的一个衍生品吧其实家庭本来也就是一种经济上的安排对吧然后女性如果在这个经济体系里面没有自己的地位的话那么你去进入这样一种关系其实就是就是没有什么选择的地位嗯

而且我觉得可能从我个人的经验来说我会想说在我还没有进入婚姻没有生育计划之前我要去怎么想象我做一个母亲的生活对就比如说我那天还在跟事业聊我每天在读比如说像坡道上的家这种作品你会看到说这个育儿当中各种琐碎各种辛苦然后各种甚至可以说是一种苦

对

对而且另外一方面说也有很多人跟你讲说在育儿当中不仅有辛苦而且有喜悦的部分那你要怎么去想象这个喜悦呢在我还没有一个小孩的时候对我要怎么通过这种喜悦可能的喜悦

来说服自己说走入一个风险巨大的一个过程对我觉得这个可能在个人选择上都是非常难的事情我觉得从结构上去理解女性的处境并不是说就是选择家庭一定是不对的就像我我是很想结婚有小孩子的

但是我觉得有人就是说有人天性里面他可能希望有自己的孩子但有人就不想有所以我们要给那些有不想不想有家庭或者孩子的女性要让他就是说他们是不是也能够选择自己的活法而不感到受到歧视呢嗯另外就是说每一个制度他他存续下来肯定他会为他的行动者提供很多就是合理性去和合理化他行为的方式

如果你选择这个方式并对此非常满意祝贺你你很幸运但是有人他就无法在这套话里面去合理化他的东西对或者他不能够接受那我觉得要给这些人空间更何况就是说我觉得现在对于家庭的这种推崇在我们东亚文化里面它已经是一个非常强势的话语了它一直都是主流对就我觉得从我的角度上来说我不反对它但我对它也没有什么同情嗯

对尤其是对于那种就是丧偶式育儿的这种家庭文化我对它更是没有什么同情其实我希望有一个家庭我也会是希望夫妇双方都共同参与育儿的这样一个过程我觉得这是这才是一种

就是我能够接受的样板所以我觉得我们就是去考虑结构的时候是考虑它是不是给边缘性的经验留有一些空间是这个意思而不是说想要家庭的女性就是你们太落后了就是不够 progressive 我觉得不是从不应该用这样一种角度去理解我想到那天还在跟芝琪聊就是《心经报》不是做了一篇对于单报的采访对于单报的采访

对 弹爆的采访就是他的一个口述相当于他 2019 年的一个总结吧我觉得那篇文章其实还挺打动我的因为他里面就讲到说他自己观念上的一些转变就他那个文章的题目好像叫理论不能为现实提供答案对 然后他就是说比如说他 18 年遭遇性侵之后然后到现在他以前就会觉得说我是一个根本不需要家庭的人

然后后来他意识到说他不需要家庭是因为他有不需要家庭的特权就是其实他觉得说比如说你一个每天 996 的人你晚上回到家之后看到家里点亮的那盏灯然后有人在家里守候其实那可能就是他生活中最重要的一些部分然后也是他能够让他逃离每天涉触的生活机械的工作枯燥无聊的这些日常的一个很重要的部分所以我觉得说可能

或者我们应该从更大的结构来去看待这个问题就它也不仅仅是一个家庭制度的问题不仅是一个性别不平等的问题它就是一个资本主义的生活方式的问题就资本主义现实的问题就是你为什么在它这个 case 里面为什么家庭有必要是因为我们这种 work-life duality 实在是太根深蒂固了如果你的工作

对然后

他这里可以给大家推荐一个书就最近我也在看然后安利给的事也在看是就是上世纪八九十年代一个日本的记者写了一系列的纪实报道就是他我们看的那本叫妻子们的思秋期然后他是研究了一个在一个精神病院里面那个精神病院里面都是一些因为酗酒而住进来的那些绝望的家庭主妇

然后他其实在这个这本书的前言里面就讲说我想讲的不是这些主夫然后我想讲的是通过这个主夫来看他们的丈夫他们丈夫的工作以及整个日本社会的状况以及资本主义和人的关系我觉得他那个视角就是相当于拉远了很多

你会看到一个在一个经济下行或者经济疲软已经成为常态的日本社会里面他的工作以及在工作场域里的男性他们的家庭他们的妻子他们的生活到底是怎么样的是的我就想到之前向伯老师在十三一里面说到要去构建附近的关系嗯

嗯

但很多时候你觉得你的工作跟你的这个认同没有什么关系就是真的是在卖命啊就是把我的身体出租给老板然后换取的那个就是你对你的劳动成果没有什么认同感这个时候就是说你就需要一些其他的方式去生产自我的认同当然像彪说这个构建附近的前提是他不觉得人天生就对自己有一个认识

对这点其实我是同意的因为人是社会的动物嘛就我们都是在别人身上去看见自己的所以当你觉得你跟其他的就是社畜没有什么区别就大家都是在牲口场里面就是吃一样的饲料生产一样的东西被用一种非常抽象化的方式去替代的时候你就会不可避免的想要去寻找其他的关系能够给你一些特别独特的认同那这种独特的认同的空间去哪里找呢公共空间好像

我们有什么公共空间并不存在一个公共的空间对吧那就那就只有就是最私密的关系了所以就是就是家庭或者是恋爱然后弹爆在那篇文章里面也就说就没有什么东西是可以抓住的只有眼前这个人是可以抓住的所以恋爱就变得很重要就是可能是他能够反映你核心是怎么样一个人的非常重要的一种关系嗯

所以我觉得但是家庭对于女性来说我又觉得是一个非常有诱惑性的就是或者迷惑性的一个场所就是虽然它确实是能够提供很多感情上的支持但是你付出的代价也是巨大的对就是说或者我就是进入市场做一个社畜或者我就进入家庭做一个母亲但是这个就是两者的代价都非常大所以就什么

没有其他的选项没错对我是觉得说亲密关系永远都是诱人的就是即便你的工作没有那么说出话的情况下每个人都渴望好的

亲密关系但问题就是说亲密关系和婚姻和家庭和生育之间这种不可避免的捆绑性是的就导致了亲密关系是没有办法独立存在的而当你想要一段稳定的好的长久的亲密关系的同时就意味着你要付出非常多的代价对

对就如果可以在家庭之外找到其他有意义的关系可能家庭就不再是唯一就是生产个体认同或者是最重要的意义核心的场所对好那今天非常感谢舒蒙其实我觉得我们这个讨论是非常有思想火

花的一次讨论虽然说命途很多船我们这期节目换了两个地儿然后中断了四五次从我家挪到了知琪家就一开始我跟大家说我们在我家玩猫喝喜茶现在我们已经到了知琪家玩猫对对但是非常感谢舒蒙来然后我觉得我们讨论这个议题其实呃

在当下也是非常有有意义的然后也很值得思考的一个议题对而且其实也是把我们过去几期的节目相当于做了一个总结吧然后也也有一些我们对于当下的一些困惑吧嗯好那我们今天的节目就到这里了感谢大家收听我们下期再见了拜拜拜拜

也欢迎大家在苹果播客给我们五星好评

感谢收听我们下期不见不散