Deep Dive
Shownotes Transcript
各位朋友大家好欢迎来到新一期的说医解药我是 Y 博今天还是和大家来聊一下急采纺织药这回事为什么继续来聊这件事情是因为也比较尴尬我前两天刚发了一个急采纺织药一致性评价在药监局的网站上数据有重复数据雷同那件事情是怎么回事我做了一个分析这个是以前的分析因为那个一致性评价最早爆出来是 1 月 24 号在春节前爆出来的看到有很多人问所以我还是把它做成了播客
放了上来那天一放上来啊当天晚上 2 月 10 号吧我就去看了一下那个一致性评价的数据又恢复了因为之前我收码它一直没有恢复恢复了那我赶紧去看了一下然后也查证了一些东西所以呢和大家说一下这个事情然后另外一个呢也是时间感的真是非常非常不巧啊 2 月 9 号的时候那么医保局药监局呢其实就对网上之前引起热议的那个
血压不降麻药不麻然后谢药不谢呢就给了一个正式的回应这两件事情我觉得到现在为止可以说是给这个急采访这样的官方上有一定的就是盖棺定论的意思那样的话经过这样一段时间我觉得也可以总结一下关于这两个最后的相当于一个是医保的
回应另外一个医药监局把那个数据恢复我们可以再来分析一下当然医药监局那个数据恢复那个一开始出来之后不久啊就有报道说他数据有问题了其实我自己也去看了他有些地方做的其实还不是很完善那么我知道很多人都非常关心这些啊然后现在这段时间呢网上有些人说这个仿制药就不行有些人呢就坚决说那个说仿制药不行的都是有利益冲突啊什么的两边吵得也非常厉害很容易带来混淆我觉得这件事情呢其实是事关每个人利益的
你只要人在中国或者家人在中国像我家人在中国或多或少都会接触到医保它那个极彩的纺织药所以我们有必要了解这件事情那么还声明一下我和这个纺织药企业没有任何的利益冲突国内的原研药企业跟我也没有利益冲突我尽量站在一个公正的角度作为一个第三方给大家一些意见参考
先来说一下就是医保药监回应那个麻药不麻谢药不谢啊这件事其实最早要追溯到 1 月 14 号 15 号这两天的时候呢是上海两会啊一些医学背景政协委员嘛就反映那个基材药品存在质量问题而且说的挺尖锐啊其中一个金句就是麻药不麻谢药不谢说那句话的那位医生也是上海
一家非常有名的医院担任领导职务他本身也是一个非常有名的医生他这一反应呢就引发了一个很大的舆论风暴其实最早这件事情呢真的就是去年 12 月的时候啊第十轮积采呢他有一个降幅呢降得非常厉害像那个三分前的阿斯匹林这个网上引起热议大家就开始关注积采药然后到一月份呢专家来这么一说就是医学专家这么一说呢那就更加引发了一个舆论风暴啊
他这么一说之后呢 1 月 19 号的时候国家医保局就向上海医保局去函了说他会派人专门去那边聘取意见但其实你去看当时他那个去函的时候你就知道这个事情大概会是往一个什么方向发展因为他说的他会做两件事情一个他是会向那些专家介绍药品集中采购也就是集采的基本政策和质量保障情况这个实际上就暗示啊就是那些专家说的有些话呢
可能不符合他那个真实的政策的情况他们说的话呢可能也不反映就是这个药品质量保障的情况这个是医保局向那些专家去介绍然后呢第二个他去那边呢他是听取专家意见是什么意见呢是深入求证积采药品临床使用时效那么这也就是听取你们临床反映下来是什么结果听取临床一线关于积采重选药品使用时效的感
重点收集重选仿制药和原研药在治愈力治疗有效率不良反应发生率等疗效和安全性指标方面存在差异且有统计学以病例吸引期可追溯的案例注意啊他前面说了我来听取你们临床使用实效的感受但是他说了重点是什么重点是收集在那些
治疗效果不良反应上面是要存在差异然后有统计学医要注意有统计学医他不是来给你看我找到一个案例两个案例如果你找案例你还要信息可追溯的案例当时其实我看到我就知道这个事情很可能不如一些人的臆想有些人觉得有一生一线的临床医生出来说这个麻药不麻这件事情就确凿了
实际上他一旦说到这个统计学我就知道啊他们医保局可能内心是有一点谱的就是说知道这件事情去查的话至少反映的那几个药品质量他们应该是有一定信心的因为他们说这两个呢其实就是他要和你医生在提的个案要做区分了最后这样呢就是 2 月 9 号的时候呢是基本上官媒啊新华社啊这些都有发
回应积采那个质量问题他是医保药监一块去回应因为这医保药监一块去了嘛去函的时候他也说明了啊就是真的有问题马上就转到药监这边去处理因为这个是药监管的吧药监要管那个上市药物的质量嘛你积采的药也是上市的药物你质量有问题那么就很简单你就该发的发该下架的下架是吧那个就是归药监去了 2 月 9 号这个啊他是以问答的形式去说的嘛大家可能也看到过那些新闻稿啊
其中第一个问题也是很多人关心的就是网上说降血压的药物有效性不好麻药不麻 泻药不泻第一个问题实际上唯一就相当于是把专家提到的一些现象几乎是一一的反驳了降血压不降它是上海的一家医院它是点了这个医院的名
提供了这家医院的就是本黄酸氨氯 D 平片 积采仿制药和原研药对比的临床真实世界研究成果这个是已经发表了一篇研究他们说有发表的研究显示仿制药和原研药的效果都可以本黄酸氨氯 D 平片就是落火洗上海那位专家说过就是说他自己的亲人用落火洗的时候用原研药的时候只要吃一片用仿制药吃两片才能降那个血压这个其实就相当于他是用一个真实世界研究来反驳
我在以前节目也介绍过这个真实世界研究啊因为那家医院就是那个专家的医院嘛我就说过就他们医院其实自己发表过 2021 年发表出来的吧 150 多个人的临床试验是一个对照临床试验证据充分程度呢确实是比一个医生自己分享一个个例程度要更高了
然后那个麻药不麻也是非常吓人的而且麻药不麻说出来之后网上很多人在反映就是说现在麻药好像质量不好那么也是这同样的这一家医院他们是去做了一个回顾性比较 23 年 12 月和 24 年 12 月他们做那个胆囊切除手术麻醉过程最后发现原研药和剂材纺织药平均麻醉药用量是没有差别的
网上说麻药不麻主要指那个丙薄分啊最后发现呢基采仿制药平均用量呢是 157 毫克原盐药用量剂量呢是 146 毫克那基采和原盐药呢这个每支的含量都是 200 毫克所以你就可以看到啊平均下来是一支量上面稍微增加一点点但是应该是没有统计学上的差异所以呢这个其实也反驳了那个麻药不麻然后泻药不泻呢那个就反驳的就更加狠了一点啊就是说主要用于那个肠道的泻药呢是富方聚乙二醇电解质散剂这个其实是个很简单的药啊
我都不知道能不能算是一个药了真的就是一个化学试剂差不多的东西吧这个是他第十批剂彩新纳入的品种那么 24 年 12 月那个才刚刚公布重选结果现在都属于落地前执行阶段也就是说你现在其实都没用到剂彩或者泄药所以你也不能来说那个剂彩或者泄药那个不行是吧他还用了一个就是相当于是匿名的一个临床的医生就反映医院里面用的泄药这个之前就是两个国产药所以就你都没有用过原原药
很久以前都一直在这么用了你怎么能说现在那个邪药不行那几乎就是一一的反驳了你就可以看到啊他们确实是去找那个有统治学意义的那个案例值得注意的一点网上有些人说啊整个过程他所有人都是匿名的为什么不正大光明的那个放名字实际上在很多这样的官方回应里面都会是这样的可能是代表他一个官方经过研究后下了一个定论吧然后你要看到这里面不是所有东西都
匿名的他那个上海那家医院的名字是放出来的我个人的感觉是这样的啊因为之前成为这个麻药不麻 泻药不泻医生反映那个剂材药不行的一个有一点像突然变成一个代言人的一个形象的其实就是这家医院的一个领导人嘛
那么现在他就让这家医院你自己来看你自己的数据因为你这个医生是在这家医院工作的你接触到病人就在这家医院好我让你这家医院你自己去看你把你的病例拿出来你有没有问题那现在拿出来是没有问题这个我觉得是为什么那家医院的名字会露出来而且这件事情发生之后最近大家网上应该也看到一个是江苏的一个医生
传了一个视频现在那个松鸡针这也是麻醉药之一就是让那个肌肉放松的就是麻醉的一部分他就说那个松鸡针的效果不好那个仿制药江苏那边现在那个医院也回应了就说他分析了这个积采前积采后没有区别另外一个南风窗前段时间发过一篇文章其实是一篇比较公正的文章但里面提到了就是广东河远有一个医生麻醉医生向他们反映过
就是说他自己感觉麻醉药好像现在用的量比以前多了这个是他一个个人感觉当时那个报道那些某三甲医院和医院那边就地方上面他就把所有的三甲医院自己都查了一遍然后回应告诉你们麻醉药用量没有变化南风窗那篇报道也
被删掉了这里面你几乎就可以看到都是就说如果你反映出有这个问题他去看那个统计学数据告诉你就是你看到的是个例我现在有统计学这个证明你不是这样的那么几乎就是一个一一的反驳的一个情况对于这样的反驳呢我个人其实还是觉得他还是缺一些东西
没有把真正一个完整的数据给公布比如说上海那家医院那个病薄分一个 157 毫克一个平均 146 毫克但是问题是这个人数是多少你这个误差范围是多少然后还有一个就是你这个要用的比较多的人比如说你真的用到两只的量的人这个比例有没有差异因为一个平均值不一定能代表那么多的东西
这个相当于是用一个非常简单的一句话就是说我们统计学没有差异就过去了其实不是很合适然后另外一点我觉得他们也可能把反映这个问题的人逼得太狠了一点虽然我也说过他们说身边统计学这些确实不太靠谱在医学上面从那个循证角度它那个证据确实是比较弱的但是他们去反映自己的一个个人体会其实也没什么
调查完了我们把完整的结果公布出来跟大家商量一个交流告诉大家这个是怎么回事情你可能确实碰到过这样的现象但这个现象你在原研药里面也可能碰到的只不过你个人的一个感觉原研药里面因为价格卖得比较高而且你以前用的比较久可能你觉得这是正常的
到了仿制药之后你就在惦记这个药比较便宜是不是不靠谱然后你就注意到还有人用那么高的剂量是吧但不代表就是原原药里面没有这个是可以好好去交流的是每个医院每个医院去查呢特别是就是后面那几家医院啊我觉得就是不是很合适因为这个家医院的一个医生反映这个问题然后你说这家医院立刻就去查呢也容易给人一种感觉啊就是你在施加一定的压力嘛是吧你给那个反应问题的医生施加一定的压力不一定有这个必要你可以就是说
我们这个区域大家医院都自己都去做一下研究看一下有没有问题没有问题那很好这个药质量过关就好了是吧有问题的话那么我们也就是如实就是把这个药处理了就行了现在呢说那个统计学上没有差异呢公布的细节呢一方面呢是比较少然后另外一个呢会给人一种感觉就好像在针对就是反应问题的
这个我觉得不是很合适的当然这也就反映了我之前其实也说过如果临床一线的人要去反映这个问题最好是自己可以去稍微全面地看一下不要去嫌疑就是我一个个例看到是什么样的情况至少自己能接触到的病例你稍微去看一下比例到底是怎么样
自己心里有数吗那你说的话才可能不容易被人那么快就反驳掉吧医保药监的回应呢更关键的是他后面的疾问啊后面的他就是一个是介绍一致性评价能不能保证药品质量这里面他就提到了这个技术已经和国际接轨了
實際上我覺得這也比較遺憾,他可以說得稍微詳細一點因為他那個標準的其實是和美國 FDA 是一樣的當時他們搞一致性評價的時候也是參考了歐洲、日本、美國各個國家的發達國家的那些防制藥的一個評審而且一般是往嚴的選,就是哪個更嚴一點他們選哪一個那麼也提到了過去幾年裡面它有一些因為質量風險就被取消重選資格的也有,就記載裡面
那么有一些是原研药有一些是过产药然后还有一些是进口的仿制药这个他们倒也确实处理的但是可能大家的关心还就是说这个是不是所有你都能查出来是吧这个我觉得可能是以后监管会进一步注意的吧关于部分患者专家感到几才仿制药疗效不佳的回应我们刚才其实也提到了有一点身边统计学就是说你一个药物总是有一个有些人响应有些人不响应的
如果你就是看着这个仿制药里面哪些人不响应然后就光关注这个呢你就会有一种这个疗效不佳的感觉了那原原药里面其实也会有那个不响应的这个都是一个比例所以这是需要去看统计学的在接下来介绍呢就是说到那个基材会不会导致原原药的那个全面退出生活这个其实和我之前介绍的几乎是一样的医保用到的药呢是应该是医保目录来看的那么现在呢医保目录呢在不断的扩增很多扩增出来呢其实是进口药
但是那些主要是一个创新药这是可能现在中国的医保的一个改革的思路吧他希望在就是有纺织药竞争的那些药品里面呢尽量通过纺织药竞争来把那个价格压下来然后呢医保目录呢尽量扩大一下这样呢就是有更多的创新药进来可以就是让更多的患者啊
用到一些药物你比如说台香的靶香药如果不进医保的话那它可能用不死那现在它进了医保那就有更多人可以接受到这个药物而且就是医保目录谈判现在进医保和它上市的时间差异越来越短了这可能也是他们想办法
在做的一件事情那么这是他的一个介绍的然后另外一个介绍的很关键啊他就说那个就是基采的那个是代量采购但你只要做到那个需求量的 60%到 80%就可以了达到这个规模呢你就已经完成采购了那协议之外呢你可以自己去选原研药这个是他政策上的解释这个是对的啊但是我个人觉得呢他可能也没有回应就是基层当中这方面他的一个真实的一个就是有一点困难
为什么呢就是因为你要用到那个需求量 60%到 80%其实也是不少的然后你这么多的都用了这个药你剩下的其实一点点需要呢去采购呢可能也是比较困难然后还有一个问题就是整体医保也有一个空费嘛
你剩下 40% 20%的药也要考虑价格有些人他们想用原研药确实是在现实当中会稍微困难一点我觉得这个也是可以承认的我个人是这么看的因为医药市场毕竟最后也是一个商品市场如果你仿制药和原研药它已经做到等效了它质量上是没有差别的
那么这个剩下就是一个商业竞争你原原要卖得贵那你竞争力低你最后被挤出去了你就被淘汰了被市场淘汰了这没什么好说的我不觉得就是说你说最后原原要被挤出去了这是一个天大的灾难这个没什么你竞争不过人家你就竞争不过人家
那你纺织药也一样纺织药如果你竞争不过那也竞争不过你也就下去了是吧那现在那个种不了基材的纺织药那死掉的肯定会不少这个呢是我觉得是可以去介绍的通过更多的介绍呢其实很多人慢慢也能理解这件事情像他这么一说呢可能也就忽视了在基层的那个医疗机构实际上面如果你要维持很多种药品采购目前有的困难但是我觉得最关键的还是
凡是你采购的药你都有相应的质量保障最后一问他其实提到了就是下一步如何让老百姓用药更安心这里面我觉得他提到了他下一步的一些打算我是觉得比较认可的一个呢他呢是会广泛了解那个就是药品接受日常监管的情况就是过了一次性评价之后你之后的监管是怎么样的
如果有那个较高质量风险的产品呢他会尽量排除在基材之外这个是比较好的然后还有一点呢就是他可能不再想搞那么多的那个就是灵魂坦加这样的事情了啊特别在基材里面啊如果投标企业数量超过一定规模竞争比较激烈呢他会提前给一个预警告诉那个企业慎重决策对于那个偏离度比较高的最低报价呢
会给那个重点关注啊要那个就是企业会及时公开回应那个关切那这个我觉得是之前他做的确实有缺陷的如果他真的能把这些落实是比较好的中国现在的药剂有一个倾向啊这个原盐药和那个纺织药都一样啊就是大家都扎堆根本就不管这个市场到底有多大你像机材里面为什么
就是砍价砍特别厉害啊我之前的播客里面也介绍过就是因为这个是纺织药然后有很多家企业可以做那纺织药本身就比较便宜了然后你企业一多呢大家一杀价呢最后就杀得非常非常低了那那么这里面如果就是预计投标企业数量超过一定规模呢那就做一个预警就告诉你你可能不一定要立这个项你可以做其他项目是吧那么多个要你不一定非得做这个
也是保证这个企业长期能够活下去搞着搞着最后大家如果都是利润非常微薄的话这个也不适合这个企业的进一步发展是吧甚至有一些可能是赔本那就问题就更大了是吧还有那个便利度高的最低报价呢实际上这个可能也是防止吧我的理解啊他们一跑去那个基采的时候差不多是知道那个成本大概是在哪儿
你真的低于成本呢人家也会找你算账的一般是就是你成本稍微高一点点偏离度比较高的那个最低报价呢大概是就是说像三分前那个阿斯匹林以后可能要回应的更加及时一点不要那个舆论炒成天了然后最后那个企业才出来说啊和预保级出来说这个三分前其实我们还做得出来你要早一点说那个做是做得出来的是吧你要早一点介绍
另外就是集采申报期间投标企业就要签质量承诺书主动公开药品质性评价研究报告以及生物等效性试验数据此前接受质量监督检查情况的信息这个我觉得非常好这个我觉得确实是必要的其实以前就应该做当然现在他们开始做的话就好了不过还没有落实了只不过就是如果真能做出来就比较好
去集采的都是要过那个一致性评价的是吧但既然你已经过了一致性评价你就去集采的时候你就把这个一致性评价的研究报告生物等效性试验这些数据还有之前的质检情况全都给贴出来让大家都能看到啊你去集采的水平到底是怎么样的中标的时间呢你就看到了它那个水平到底是在什么水平嘛那么中标后呢它还要继续公开接受药监部门的那个质量检查以及这个生产辅料那个变根基审批
然后还要有那个药品追溯方便它那个质量继续追溯那么你可以看到这个以后它可能对那个药品质量的一个公开质量的一个追溯它有更加多的一个管理这个我觉得方向绝对是对的也是一件好的事情但是整体来说我觉得最遗憾的就是它在很多面向公众解释的时候还是给你一个投票新闻的感觉没有真正就是坐下来和大家好好聊聊那种感觉国内监管部门到企业其实和民众沟通这方面的
都是有所欠缺都应该做得更好一些说到这个和明州沟通呢就要去说药监局那个一致性数据又能下载这件事情了我不说他们事情做得怎么样嘛事情我觉得就是他们现在那个数据恢复之后我看到他们确实是有改善的但是这个和公众的沟通上呢真的是还是有挺大的那个可以提高的空间吧那个是 1 月 24 号啊
那个药监局网站上的那个一次性的评价那个公示文档呢就被爆出来存在那个数据雷同那个时候本来就是纺织药大家都最担心的时候啊你搞出这个事情也真是屋漏偏锋连夜雨吧药监局呢很快就发声明这是编辑错误了将做更正那我在上一次的播客里面介绍了啊就是他之前呢是错误有哪些啊为什么我认为这个确实是一个编辑错误啊在那个时候呢就是他那个药监局发表声明说是要做更正之后呢这些文档就没法下载
很多人对这个没法下载也有很多微词还有一些阴谋论就说你看只出问题之后这个文档就没法下载了我之前说过他之前那个错误确实是非常低级而且很严重大概率当时是 1988 份文件肯定是要全部核对一遍的核对完之前他不会把这个放出来的这个还是挺正常的
所以我不太赞成那些特别阴谋论的看法但我一直关注这件事情我也希望那些数据能够早日恢复公式让所有人都能看到我是在 2 月 10 号我刚把上一个一致性评价雷同的播客发出来之后那天晚上打开那个网站一看发现能够下载了我也是懵懒这个时间我也不知道说是巧还是不巧我当时可能是最早一批注意到公式文件恢复的人他那个恢复也不出来说一整的他就网站上可以下载了
然后呢我那时候就在写微信的文章写到大半的时候呢我看到财新报道了就发现哎呀我不是第一个人家也有看到的那个财新的报道呢是那个最早爆出这个一致性评价的数据有了一桶他们采访的国外那个博主啊我查内容呢和那个博主好像也不是完全一样所以呢我觉得也是有自己的一点东西可以跟大家说一下而且我觉得在网上呢好像很多人的声音跟我也不太一样也算有有自己的一点想法可以和大家说一下啊
更新之后的文件我下载了不少看了也不少像有些人就在说它里面还有错误但是我的真正感觉其实它的改进已经很多了一个就是下载下来不再是我的文档是 PDF 了我之前其实就说过你下载下来一个我的文档我看了也是崩溃了你那个草台班子也不能这么搞是吧我的文档还是特别搞笑的就是它那个我的文档你所有的下载下来那个默认的下载名都是一样的大概都是那个仿制要一致性评价我都是每次下载下来我得自己给它改个名字我都不知道哪个是哪个
现在不一样了现在是 PDF 下载下来而且 PDF 下载下来他默认的文档名是他的这个李志明家的受理号加上这个药品的名字就比如说瑞书法他厅他就是前面一个受理号后面一个下滑线瑞书法他厅再一个下滑线信息公开他是这样来的一个文档名字那个就很容易区分整理了
这个确实是个很小的改变你也可以说是之前做的太离谱了但他去改了这件事情我觉得至少就说明了他不是说你们找到几个文件有雷同我就把这个数字改一改就完了他是去想过我这个东西要怎么改进怎么去做他怎么把这个做得更好一些所以他去把这些全都弄成 PDF
文档这个我觉得还是要去看到的啊因为在我个人看来啊我真的不是很在乎你那个数字到底改成什么样的我更在乎的是你这件事情以后的处理态度是怎么样因为你犯了这么大的错误更重要的是你有没有想把这件事情做好那我觉得至少在这些细节上面你可以看到药监局他们确实是想把这件事情做好的另外一个呢就是还有一个呢就是他文档数量的更多了啊现在呢有 2062 个啊
以前呢是 1988 个像我上一次看过瑞书法他听我是全部看过的当时有 12 个文档现在多了 15 个三个那个新的瑞书法他听上去了但是这个增加的文档数呢远远不到已经过频的仿制要总数啊那之前不是三分钱拉斯拼零引起热议吗那这个一次性评价上面有七份文件啊七个要提的但是三分四离中标的那个就是引起热议的那家企业产品不在其中这实际上也反映的就是呃
我们刚才说了它有改善和以前比有改善这个公式但是呢一次性评价的数据透明这个地方还是做的不够的因为像那个医保要件也说了你这个急采去急采的时候你就应该把这个所有的一次性文件要公布是吧 企业公布那其实药监局你也可以公布嘛你只要及时的把一次性评价已经过评的文件更新到这个网站上
就可以了嘛我的感觉就是理想情况啊所有过评的都应该就尽快公布你过评之后差不多时间就应该把这个文档整理出来那再不行你凡是去集采的你无论如何都得公示是吧你不能都去集采甚至都周选了你都不公示这个就是不是特别合适第三个我看到的一个就是变化呢是同一个企业里面啊他有些就是同一个药他可以有不同规格这种情况下呢一般他只做一个规格的那个生物等效性实验了另外一个是可以豁免的
因为你毕竟是同一个企业的同一个要码东西是一样的那么瑞书发他厅就是这种他厅一般都有几个规格瑞书发他厅里面呢每个企业一般都是有五毫克两十毫克两个规格那么他们也都是十毫克做等效性试验五毫克呢就豁免了在做这个试验的要求以前就是爆出数据雷同那会儿啊
这种豁免在不同的公式文件里面展示是不一样的当时有很多五毫克的瑞书法他厅里面他是把十毫克的等效性试验信息和结果加上去的结论里面说参考十毫克数据允许五毫克的通过但这个其实是非常混淆的
因为它前面有一个表格它前面有一部分就要说这个 B1 就是生物等效性试验的那个临床试验的备案号哪个研究机构做的这些信息都有的然后那种情况它怎么做它是把那个 10 毫克的给抄上去了在这个临床研究豁免情况这一栏又说上那个用 10 毫克规格去豁免 5 毫克的那个就是 B1 的要求你都写了豁免这个东西然后你又放上了一个 B1 的备案号
而且那个备案号是 10 毫克的不是这个 5 毫克的这个就是很矛盾嘛而且更糟糕的是什么就是另外一些同样用 10 毫克去豁免 5 毫克的产品它里面就没有 10 毫克的那个试验信息数据了第一记号都填了就是不适用就说我这个是豁免的所以我这些都没有现在所有的我看到的文档这个都一致化了就是说如果你是两种规格的药比如说瑞士发卡厅 5 毫克 10 毫克 5 毫克是豁免的那前面所有地方都写着不适用最后这个临床研究豁免情况是
加上一句根据其他规格豁免这个也就证明他们确实是去想过的就是我怎么把这个东西做的更加一致做的更加好一些然后有一些就是有漏洞地方他尽量都改了所以这个不是就把有问题的数字改一改来赌一下舆论至少不全是这样他确实是思考想把这件事情怎么做得更加严谨做得更好
再看那些就是之前爆出来雷同那些东西日出发他厅我又都去看了一遍和以前等效性试验的数字去对了一下当时发现雷同的正大天晴和莱克里面莱克的数据是有改动的
其他企業包括政大天晴都沒有動這也證明了我之前的一個猜測政大天晴它是過評在先文檔建立是 17 年建的那麼應該是工作人員製作就是 19 年的時候製作萊克的那個表格的時候出錯了把另外一家企業的表格複製過來了
还有一个之前爆出来那个曲美他情也是一样的当时两个企业那个空付的 B1 数据是一样那么也改过来了一个就是远大那个没改啊那个湖北四环的给改了所以你也可以猜出来是哪一个他那个数据录入的时候有问题还有一些地方当时我看到了一些问题呢好像他也改了
就是我当时看到一个麻药丙薄芬我把丙薄芬也都看了有一个是 AUC0 到 72 小时这个就不太可思议因为丙薄芬是个非常速效的药你不可能做 72 小时的一个一次性实验的其他文档其实都是 0 到 TT 就代表最后一个能检测出这个药物的时间点可不可能 72 小时还检测出丙薄芬应该是不太可能的
那么在新的文件里面,那个丙薄分也都改成 0-T 了 AUC0-T,0-T 这个时间内的曲线下面积有一个就是之前其实没有人提到的地方他们其实也改了另外一个丙薄分,这个受理号是 CYHB1950435 这个文件我之前看了我确实是觉得奇怪的为什么?别的丙薄分文档里面 AUC 那个数值都是几百它是上万的,它两万多,人家都是几百
我当时看这个数字就觉得很奇怪啊因为秉博分呢都是 200 毫克的那个规格嘛你的用药的剂量是一样的你有差异但也不该差那么多是吧但是呢我就看到呢就其他的呢都是纳克这个呢是微克我一看单位不同的我就没多想了那现在我反思一下那时候我确实是比较粗心大意了一微克等于 1000 纳克如果你是几万微克那个是比人家其他秉博分的几百纳克是高太多太多了不应该差那么多的因为毕竟都是 200 毫克嘛
而且同样都是在单位是微客的时候那个表格里面 AUC 是几万 Cmax 只有几百这也不合理的因为其他的秉博分都是几百几百如果你是纳克的话那么你这个微客也不可能一个是几万一个只有几百这个错误其实是挺大的一个错误
但是之前就是舆论里面没有人指出来但是新的文档里面有修正了单位全部改成纳克 AUC 的数字也修改了 AUC 现在变成 300 多 CMAX 没有改 CMAX 那个文档都是 500 多但他把那个单位都改成纳克没有人说错了这个文档也改
你也可以看出来这个确实是仔细核对了不是说你们说那几个有问题我去看看那几个但是我觉得这个事情作为有问题的地方在哪要进去修改的时候他没有指出如今被改掉的错误的数据来源是在哪里
就算是莱克的瑞舒法他听湖北四环那个曲美他听我现在能推测就原来错误的数据是复制另外一家的企业的产品只是因为他们和别的企业的数据完全一样的另外一家没改这两家改了这个秉博分这个文档就不一样了因为原来 2 万多的 AUC 数据没有出现在其他任何秉博分的一致性评价文档里面你现在把数字改了不说就是过去数字
是哪里来的我觉得这个是非常欠妥的是吧那这样的话人家真的就要怀疑你这个到底是怎么改的是吧你是不是真的有原始数据你去改的还是你随便就是弄一个数据这也是就是我看了这个就是恢复后的一次性评价的公式文档之后呢除了觉得药监局呢确实是花心思想把这件事情做好之后的另外一个感觉就是他还是没有把所有问题都处理好他还是有一些可疑的数据然后更关键的是这件事情呢从头到尾都缺乏对公众一个交代他这个和公众的沟通呢真的是严重的不足
那么我可以说一下我认为还可疑的数据就是我没想明白的一个就是还是那个丙博分那个几万改到几百的那个 AUC 啊它的 AUC 数字变了它相应的 T 比 R 的百分比啊 T 比 R T 就代表的是那个仿制药 R 就表示那个原原药那个百分比然后呢 90%是 CI90%CI 就是它那个过频的标准啊过频的标准就是就仿制药对比原原药那个 T 比 R 的百分比呢
它的 90%是 CI 范围应该是在 80 到 125 这个范围那么那个秉博分它那个 AOC 的数字是变了它不是简单单位变了原来是 2 万多现在摆成 300 多它这样改了之后但它的 TBR 的百分比以及那个 90%是 CI 范围都没有变
这个我是不太想得明白了我就觉得能有那么巧原来错的 AUC 数值单位有差别数值也不同最后算下来 T 比 R 的百分比和百分之九 CI 和现在是完全一样你去算一下它确实是一样的就是 T 比 R 比一下确实还是这个这就很奇怪了因为毕竟你原先两万多数字是在哪里的你居然能够刚好算下来能结果一样更加要问你原来数字是怎么来的
另外一个就是财新那篇报道里面说更新后有部分数据的统计仍然有错我认为我可以解释它为什么会感觉到有错那个是因为是它那个就是我们刚才提到 T 比 R 那个百分比计算方式可能存在不同意这倒不是它是有统计觉得错我觉得只不过它那个就是计算方式有一点区别
我们刚才说了 T 是仿制药那么 R 是参照那个 T 比 R 百分比呢一个简单的方法呢你就是把仿制药中的 AUC 或者 CMAX 的平均值直接去和参照的那个相应的平均值去比这就能算出来那么另外一个方法呢就是财新它那个
报道里面那位博主他采用的办法呢是用那个 90%的 CI 去倒推你 90%的 CI 的那个下限乘以上限比如说是 80%到 100%那就 80 乘 100 然后再开个根号你就能推算出来那个 TBR 的比值这两种算法呢其实都是
比较粗糙的因为实际生物等效性的计算非常复杂 90%的 CI 这个关键结果呢它是需要将 T 和 R 的均值啊转换为 log 然后还要考虑是否有数值缺失比如说有个人在某个时间点你就没有测出来那么你这个时间点呢
样本量的数量不就和其他时间点不一样了吗这个都需要考虑到那个统计范围里面没有原始数据呢我现在能做的推演的都是非常粗糙的包括财新那个那位博主其实也是一样的只是简单的参考实际上的两种那个 T 除以 R 和那个用 CI 去推算的大部分情况下呢应该是一致的啊
你像那个就是我们刚才提到那个秉博分改过的那个秉博分的数据啊无论是 T 直接除以 R 还是那个就是 90%CI 回推呢最后都是得到的 TR 比值呢都是一样的然后和公式的数据也是一致的但不是所有的那个文档都是一样的财新报道里面呢说原先有 15 个现在更新后呢有 4 个还是不一样啊就是用 90%CI 去算的不对
我下载了其中的两个一个是阿末斯林另外一个克拉美素一家企业的那个阿末斯林和另一家企业的克拉美素选这两个呢因为他们是基材重选的药品我觉得还是相对重要一些他那个最后我去算了一下啊就是如果你用 90%CH 推算呢确实呢和他公司的数字呢稍微差了一点点其实差的不多 1%都不到
如果你用直接的 T 除以 R 确实是完全一致的这个就证明了这里面它是用了直接 T 除以 R 它没有用 90%CH 推算或者说它中间有一点数据缺失导致了稍微有一点点差异但是不是所有的文档都是 T 除以 R 这种方式的有些明显不是有一个莱克更新后的瑞书发他听如果你用直接 T 除以 R 那和他现在展示出来的那个是不一样的
如果你是用 90%是 CI 去推算的那是对的我个人的一点猜测我也不是做那个就是生物等效性研究的我只不过稍微看了一点我的理解可能是因为这个一次性评价里面其实它有一个 gmr 点估计值那么你这个是一种计算那个就是 t 除以 r 的另外一个就直接把 t 和 r 去那个
相除有些文档里面的可能用的是另外一个有些文档里面用了这一个然后有的等效性时间的可能由于部分时间点是几乎的人数有区别比如说我们前面说过了一个时间点可能没测出来啊这就导致这些数值的稍微有一点点差异不管怎么样呢我觉得就是因为这个是面向公众的文档你要考虑受众是什么受众很多人不一定有那么强的专业背景你要做的文档的一个呢就是你确实要更加严谨一点
你要尽量用统一的计算展示方式计算展示方式也要尽量大家能够看得懂老百姓也能看得懂更新后还是存在这样不同文档不一致的统计方式也证明他有想把这件事情做好但是结果还是有不尽人意的地方还是有改进的空间这里面最让我遗憾的就是
这件事情从一开始最初曝光到现在数据恢复下在权威部门就是药监局他自己没有向民众做很好的沟通和解释这个其实我觉得挺奇怪的我也挺佩服的他们这是 2000 多份文档这么校对过来而且当时曝光是 1 月 24 号刚好是春节前是吧 10 号他们恢复的这个是在元宵节前我都不知道这些人他们春节是怎么过的这些做这个校对工作的公务十二年春节最惨打工人应该是就是这些人
做了那么多活做完了吧他一句话也不说我觉得这个事情就是你第一不用那么低调第二这件事情还真不能那么低调因为这个不是就是埋头苦干就能干好的这件事情因为你做这个工作的人如果不出来解释之前有问题的数据是怎么回事情如今你是怎么改的改的数据来源是怎么样你这个是没法去重塑因为过去那个失误造成那个公信力的缺失以及造成民众对那个纺织药的信心的就是丧失了
这个你真的是需要你自己出来说的如果他在恢复公式之前你主动和媒体沟通可能就联系一下媒体就说我们现在做了哪些改进这个文档的规范数据录入是怎么做的那么即使他后面就像财新报道出来那个文档里面有些问题像我也看到文档里面有些问题之前有这个沟通很多人可能也会看到就是官方这方面的一个解释以及努力那就不会有更深的误会
你现在自己什么都不说,那别人一看到还有问题,你这个解释的主动权就没有了。像现在网上有很多自媒体坚决就是说有疑问的意识性评价文档打上绝对不像编辑的标签的。有人就给我推荐去看一个以前在丁香园的医生吧,也是最早转数据雷同这个事情的那个人的文章。其实那个文章他写的真的就是质量非常一般啦。
他就是把什么就是能找到这个一次性评价文档里面有问题的说法呢他都给录上去像他前面一半呢是说有些文档那个 t 除以 r 除出来那个比值和那个就是公式的是不对的他用 t 直接除以 r 嘛这个 tr 比值他是这么算的然后后面的一半呢他又引用了财新说那个就是 90%ci 去推算那个 tr 和那个公式值不一样我就想你这哥们写文章的时候看没看你写的是什么玩意儿啊同样一个 t 除 r 的比值你这个文章里面两种计算方法
你自己不想一下到底应该用哪种计算方法吧是吧就是哪种方法算出来它这个和那个公式值不一样你就说那个是不一样挺遗憾了虽然说是做科普但我不认可这样的科普做科普你要有严谨然后你做医学科普呢你还是要讲循证我注意到它西亚可能是两
两种不同的算法导致的差异我觉得既然是这个是一个更有可能的原因我就要告诉大家是吧我也不会就是说一定要去占到这个仿制药就绝对不行这一边我也不一定占到仿制药绝对都好我也不认为中国那么多仿制药每一个都合格我觉得也不用那么天真是吧甚至原原药也不可能每一个都好
但是我们还是要实事求是不要就是为了去说纺织药不如原益要好然后就是什么都是采用这样的证据这个其实是不合适的但是这样的现在文章是最受欢迎的为什么这就我觉得很大一个原因就是真正的权威的部门他自己没有把握住本身解释一个主动权他其实是最早做数据录入的他知道到底发生了什么事情他是可以和大家好好解释的但他没有做这件事情我自认为
我评价这个仿制药以及仿制药一致性评价的时候呢我还是比较客观的啊就包括他那一致性评价数据雷同的时候有几个原因啊一个呢是我是认真去看了那些文档啊我没有就是说啊别人说哪有错了我就引用别人我哪怕参考我也是自己去看一遍那另外一个呢我也稍微有一点医药行业的背景所以可能可以稍微给大家解释一下这里面那些数据到底怎么回事
第三个呢我和纺织药也没有利益冲突啦我也不是临床医生所以我也没有觉得纺织药就特别特别不好然后呢纺织药那个好的时候呢我也不赚钱是吧因为我不做这个这个可能就是我可以稍微客观一点站在客观角度啊那从开始到现在我看了那么多文档我从来不觉得 2000 多份文档里面一次性评价文档里面你少数有几份存在错误那些错误像是故意造假的
更像是就确实编辑时候错误然后呢是工作不完善造成了最后一个严重的失误这个失误绝对要批评啊这个我觉得没有问题我自己在前面的播客里面也说过啊这个真的就非常应该批评这个就离谱的一件事情但是批评完了啊你真的站在那个公众利益角度啊
我觉得我们还是应该希望相关部门能够改善把这个仿制药的质量监管这件非常重要的事情做得更完善这个完善呢不应该只是监管流程比如说企业生产里面如果你要改辅料你要怎么管是吧还应该包括向公众的这个沟通解释就像一宝那个药监他们回应那个专家的时候其实也提到了以后呢要让那个药企来及时公布这个一次性评价结果那么我觉得这也是一个风向就是以后可能他们考虑如何提升仿制药的公众信心呢
不仅需要是 2B 的监管就是它药企的监管还需要 2C 就是向公众的沟通因为最后药品的最后的 C 就是公众消费者就是公众但是面上消费者的沟通你这个不能只有企业来做你要监局网站上有一些是这样一个平台那就更加应该主动去承担一个良好的和公众沟通的责任真的不应该像现在你春节干死干活干了那么久把 2000 多份文档给恢复出来了
但是一句话都不说见过不太说话的也没见过你这么不说话的这个就需要他还是能够出来告诉大家就是说哪些地方是改过的是怎么改的这些需要有一个权威的声音出来说然后呢在财新的报道里面看了之后呢我觉得也比较离谱的是有家企业就说其实我们以前也不看这个因为这玩意儿也没有关系我们过评了就完了这个我觉得也
这个其实我觉得很多企业可能要稍微转换一下思维啊这个东西毕竟是是你们企业的名字在上面是吧包括那些 cro 你 cro 的名字也是上面这个东西虽然是药监局放上去的但也是和你们有关的本来这个就比如说药监局你把这个东西啊
文档整理完了让企业看一眼你们互相两边检查一下就能避免很多积极错误了公示的时候呢同时向媒体和公众解释一下这些文件的那个数据是怎么来的你的核对方式制作流程就能避免很多误解说到底最后我说了很多遍了绝大部分中国人啊
过去现在将来很多时候你用的可能都会是仿制药那么我们希望这个国内的仿制药有更好的质量监管也希望能够避免很多真的因为是一些误解导致的对药品的一个信心的缺失关于那个就是医保回应仿制药那个质量以及就是一致性评价那个数据恢复这件事情呢就和大家聊到这里大家有什么意见建议或者是不同的看法呢都欢迎在评论区里面留言如果大家喜欢这样的一个深度的科普呢那么也
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