The Truth Behind Donald Trump’s Tariff Talk
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本周：保罗·克鲁格曼可能已经结束了他在《纽约时报》的标志性专栏，但他仍然会告诉我们发生了什么。菲利克斯·萨尔蒙和艾米丽·佩克与保罗·克鲁格曼一起讨论全球贸易，探讨政治家和经济学家之间的关系，并考察乔·拜登的经济遗产。在Slate Plus剧集中：2024年最喜欢的媒体。想听这个讨论和更多Slate Money吗？加入Slate Plus解锁每周的额外剧集。此外，您还可以收听所有您最喜爱的Slate播客的无广告版本。您可以直接从Apple Podcasts和Spotify上的Slate Money节目页面订阅。或者，访问slate.com/moneyplus，在您收听的任何地方获取访问权限。播客制作：杰斯敏·莫利和切伊娜·罗斯。播客说明中的披露：债券账户是Public Investing（FINRA/SIPC成员）的自导式经纪账户。存入此账户的存款用于购买10种投资级和高收益债券。截至2024年9月26日，债券账户的平均年化最差收益率（YTW）大于6%。债券的收益率是其市场价格的函数，市场价格可能波动；因此，债券的YTW在债券购买之前不会“锁定”，您在购买时的收益率可能与此处显示的收益率不同。 “锁定”的YTW并非有保证；如果您在到期前出售任何债券，或者发行人未能偿还债券，您可能获得的收益率低于债券账户中债券的YTW。Public Investing对每笔债券交易收取价差。请参阅我们的收费表。债券账户并非对个别债券或默认分配的建议。债券账户中的债券并非根据您的需求或风险状况进行选择。请访问https://public.com/disclosures/bond-account了解更多信息。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听Slate Money，您的本周商业和金融新闻指南。我是Axios的菲利克斯·哈蒙德。我和Axios的艾米丽·佩克在一起。你好，你好。为了结束2024年，我们有……

今年我们在Slate Money上邀请到的所有特别嘉宾中最特别的一位。您不需要太多介绍，但保罗·克鲁格曼，欢迎您。你好。很高兴来到这里。介绍一下自己。您是谁，您现在在哪里发表文章？好的，我是一位学术经济学家。在我的成年生活中，大部分时间都是这样。顺便说一句，我开始为Slate撰稿。那是我的新闻业入门。

我不得不说，Slate上的保罗·科格曼专栏真的很好。它们总是很好。我被邀请为《纽约时报》撰稿，我做了25年。就在这次录音之前不久，我从《时代》杂志退休了。并开始用我的……自出版……我有一个休眠的Substack账户，现在已经上线了。突然之间，我可以变得更古怪，而且……

比我以前在《纽约时报》上所能做的更不尊重，更粗鲁。所以我几乎每天都在发帖，让我们看看会发生什么。

《纽约时报》似乎正在远离数量。它似乎正在促使人们少写一些东西，这很奇怪。所以，如果你想在这个方面看到更多保罗·克鲁格曼的内容，发展只会是好消息。我们将讨论贸易政策，当然，因为那是您的专业领域。我们将讨论特朗普政府，它不仅在贸易政策方面，而且在财政政策方面会做什么。

艾米丽，我们将讨论什么？我们有很多事情要讨论。拜登的经济遗产、保罗·克鲁格曼的猫都在讨论话题之列。在Plus部分，我们还将从保罗·克鲁格曼那里获得一些书籍推荐和流媒体电视推荐，您一定不要错过。您现在应该注册Slate Plus来获取它。所有这些都将在Slate Money上出现。

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所以，保罗，您作为贸易专家享誉世界。所以我觉得这是开始的最佳地点。我们有一位当选总统对贸易有着奇怪的痴迷，并且想要

把关税扔到地球上的各个地方，他上次威胁要这样做，而且确实也做了一些。您对我们目前所处的位置、我们将去往何处以及，是的，此时此刻应该期待什么的总体看法是什么？好的。我的意思是，在一个层面上，我们试图模拟唐纳德·特朗普的想法，这不是一件令人愉快的事情。他在许多政策问题上都反复无常。他对……

堕胎、社会保障等等的真实看法是什么，很难说。也许他甚至没有真正的看法，但他一直都是，正如他会说的那样，一个关税主义者。

他一直都有这样的世界观：如果我们对另一个国家的销售额超过他们对我们的销售额，我们就赢了。如果情况相反，我们就输了。没有任何迹象表明这种观点有任何改变。他似乎完全没有受到所有警告的影响，这些警告不仅来自像我这样的“尖脑袋”知识分子，也来自华尔街，他的关税想法是一件非常糟糕的事情。所以我认为我们必须，并且鉴于……

美国法律的特殊结构，他几乎可以随心所欲地做任何事情。所以我认为最好的选择必须是他会继续执行很多这样的事情。让我印象深刻的是，他第一任期的伟大贸易成就之一，如果你能这样称呼它的话，是USMCA。他独自一人重新谈判了北美自由贸易协定，创造了这个名为USMCA的新事物，

现在他似乎已经决定他自己的USMCA是一个糟糕的主意，我们应该对墨西哥和加拿大征收25%的关税。这是威胁吗？这实际上有可能吗？好吧，这是我们试图弄清楚的事情之一。我的意思是，USMCA主要是北美自由贸易协定，只有一些小的改动，然后他把自己的名字加在了上面。所以他基本上保持了北美自由贸易协定的完整性。

问题是，如果你有他对世界的看法，如果加拿大与美国存在贸易顺差，这意味着我们在补贴加拿大，那么他必须认为USMCA失败了，因为我们实际上与加拿大和墨西哥都存在双边逆差。现在，你必须认为，如果他真的实施了这些关税，那么……

特朗普主义贸易政策的缺点将很快在几个层面上变得非常明显。一个是美国没有制造业部门。

有一个北美制造业部门，它与加拿大和墨西哥非常非常紧密地融合在一起。我们不在美国生产整车。我们生产一些汽车部件，其他一些部件在加拿大，还有一些在墨西哥。很多都在墨西哥。汽车的部件可能会跨越边境七次或八次。

然后最终成为一辆汽车。因此，对这些产品征收关税具有灾难性的破坏性，但这并不清楚他是否知道这一点。另一件事是，我认为他并没有真正意识到关税并非唯一的政策工具。

加拿大人已经在谈论对石油和铀征收出口税，基本上不是通过阻止我们的出口来报复我们，而是通过限制我们进口所需物品的能力来报复我们。这实际上是贸易战可能走的一条非常可能的道路，而他似乎对此一无所知。所以，

问题是，谁会告诉他？我的意思是，我真的很震惊，你知道，长期以来一直是保护主义者倡导者的罗伯特·莱特希泽，人们普遍预计他会在本届政府中担任职位。关于莱特希泽的事情是，我认识的一些与他打过交道的人认为他……

邪恶或，你知道，并非像特朗普雇佣的一些人物那样邪恶，而是认为他站在问题的错误一边，但也认为他非常聪明。他没有得到这份工作。在我看来，这将是一个政府，任何真正知道自己在说什么并且拥有任何独立权力基础的人都会被冷落。所以也许周围没有人会告诉特朗普这不会像他想象的那样奏效。你能告诉我们特朗普1.0关税的影响吗？它们实际上是什么？是的，特朗普1.0基本上是对中国征收20%的关税。

这本身只是美国进口的一小部分。这是一个重要的参与者，但它仍然只是美国进口的一小部分。在竞选期间，他提出了对所有人征收20%关税，对中国征收60%关税的建议。现在他正在谈论对加拿大和墨西哥征收25%的关税，它们是真正重要的贸易伙伴。所以他现在实际上谈论的是大约是……

他第一届政府关税规模的十倍的东西。现在，我们不知道这是否真的会发生，但如果他这样做，人们会说，哦，你实际上无法在他第一任期的通货膨胀数字中看到特朗普关税。但那是因为我们谈论的是一件比他现在肯定威胁要实施的事情小十倍的事情。所以这是，数量上的差异足够大，以至于它是一个质的差异。这是他正在威胁要发动的真正意义上的贸易战，而不是有限的针锋相对的交换。我知道。

我知道你不是自由贸易纯粹主义者。我一直在思考这个问题，因为我们不再是一个自由贸易国家了。我的意思是，特朗普开始了这一切，但拜登肯定继续走他的道路。在任何宇宙中，特朗普，这个关税主义者，是自由的？

为经济做出了贡献，或者朝着每个人，甚至包括你，都想去的方向前进？不，我不这么认为。原因是，同样，我不是自由贸易纯粹主义者。我和很多经济学家争论过，因为拜登的计划中存在相当多的经济民族主义。他确实维持了对中国的特朗普关税，我认为这实际上不是好的经济学，因为这些关税的设计实际上非常糟糕。但我认为这是一个政治权衡，被视为……

或被指责为对中国软弱，这是任何人都不会想做的事情。但是产业政策，《通货膨胀削减法案》、《芯片法案》都是非常民族主义的政策。

并且在很大程度上违反了世界贸易体系的精神，在少数情况下，实际上也违反了其字面意思。但它们在那里，它们这样做是有原因的，部分原因是有些事情比贸易更重要。气候变化比贸易更重要。如果需要一点“美国优先”政策来推行重要的气候立法，那么我们不想在20年后坐在那里说，好吧，我们……

我们摧毁了文明，但我们遵守世界贸易组织的规则。所以，嗯，这是可以的。然后有一个非常严重的，我的意思是，嗯，

美国贸易法和管理我们允许在国际上做什么的关税及贸易总协定中都有一条条款，基本上说如果国家安全受到威胁，那就忘记这个东西说的其他所有内容。这已经成为现实。因此，对向中国出口先进技术的制裁，你知道，我想说这不是我们想要生活的世界，但它确实是我们的生活世界。拜登政府对中国非常强硬。

从某种意义上说，比特朗普更强硬。但关键是特朗普完全是，它没有重点。他认为这完全取决于谁卖得更多，这完全取决于双边贸易逆差。在任何宇宙中，这都没有意义。

所以，如果有什么不同的话，我怀疑我们将成为中国效率较低的竞争对手，我们将把注意力从真正重要的事情上转移开，去追求完全无意义的贸易衡量标准。你也许比任何人都能更好地向我解释这一点，而我仍然不明白关于关税的这一件事。菲利克斯，请原谅我没有在其他时间问你。

我理解提高关税是如何运作的，你在你的一个专栏中非常精彩地解释了这一点，它基本上就像一种销售税，消费者会支付。我不明白提高关税是如何精确地增强美元的，这意味着什么以及为什么它可能会削弱关税的影响。我仍然不太明白这一点。我想知道我们的听众是否也有同样的感觉。是的。基本规则是，国际收支总是平衡的。

如果你愿意，你可以说，看，外国人带着他们的货币来到美国，试图购买美元，以便他们可以购买我们的东西，其中包括资产和商品。美国人带着美元来到外汇市场，试图将其兑换成外国货币，以购买外国人的东西。供求关系总是匹配的。使它们匹配的是汇率，即美元的价值。

美元的供给和需求来自交易和商品，我们销售商品。

我本来想说波音飞机，尽管这已经成为一个问题。我们销售美国擅长销售的东西，也许是卡特彼勒的土方设备，但我们也向外国人销售资产。外国人的需求或他们的供应来自他们向我们销售消费品以及美国试图向外国出售投资。所以他们把所有这些放在一起。所有这些加起来。如果关税阻止美国人购买外国商品，

那么美国对外国货币的需求就会减少。因此，这在其他方面等于降低了外国货币相对于美元的价格。如果发生这种情况，那么外国货币的价格就会下降，

以美元计价。由于外国出口最终反映了外国生产成本（以欧元、人民币或其他货币计价），因此在其他条件相同的情况下，这将使我们从他们那里购买的东西更便宜。因此，如果关税成功地减少了贸易逆差，而其他方面没有变化，外国人仍然以相同的比率投资美国，那么美元就会走强，进口商品以美元计价会稍微便宜一些。

所以如果进口商品更便宜，这是否会抵消它们因为我们对它们征收关税而变得更贵？所以也许没关系？是的，会的。因此，如果您试图估计特朗普关税对生活成本的影响，则不可逆转性较小。

如果没有报复的话。这是一个不确定因素。但可能性是，我们倾向于，当然特朗普在谈到美国经济实力时有自大妄想。而且它不明白我们，除其他外，世界上有三个经济超级大国。在贸易方面，它们大致相等，即中国、欧盟和美国。

欧洲人在许多事情上并没有作为一个统一的力量行事，但他们作为一个统一的力量行事的一件事是贸易，因为存在关税同盟，关税是在布鲁塞尔设定的。

因此，其他国家将以更高的关税进行报复。所以是的，我们将从他们那里购买更少的商品，但他们也将从我们这里购买更少的商品。然后，我认为真正令人震惊的是，我们开始意识到他们也可能直接采取行动来提高我们进口商品的价格。所以加拿大人威胁要对向美国出口石油和铀征税。我必须说，如果你设法彻底激怒了加拿大人，这需要天赋。对。

你知道，我观察过去贸易纠纷和我们所看到的一切时，其中一件有趣的事情是，我不确定我们历史上是否真的有过贸易战，一场全面的贸易战。

如果你看看大萧条时期，有很多关税，但它们大多是出于国内原因而征收的。实际上并没有很多针锋相对的报复。但是我们经历过的有限的贸易冲突，有一种模式。美国出于国内原因做一些事情。我们这样做是因为某个行业要求保护免受外国竞争，或者因为总统，在这种情况下，对关税有看法。

其他国家做出了回应，过去，他们做出了战略性回应。他们开始瞄准来自摇摆州的出口。我记得。在这种情况下，我认为鉴于特朗普将非常沮丧，因为他实际上无法降低价格，他们将瞄准美国的生活成本。所以这将是……

丑陋的。而且我认为美国拥有所有、所有杠杆的这种看法将是其中一件将会顽固存在但最终会以丑陋的方式消亡的事情。我们可以谈谈那只猫吗？那是谁的猫？对不起，关于那只猫。不，没关系。我觉得我们应该解决这个问题。它不是我们的猫。没错。杰克，我们的猫在纽约，

而这只猫确切地说不属于任何人，除非该房产的看护人喂养它，除非我们在这里，在这种情况下，它决定它是我们的猫。这只猫有名字吗？负责维护该房产的人实际上是英国人，他给它取名为“Puss”，我认为这有点无聊。我可以告诉你，英国人在想象力方面非常匮乏。

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到目前为止，我们一直在讨论的一个贯穿始终的主题是，政治家，特别是特朗普，特朗普将是特朗普，他周围的顾问和技术专家（如果他周围有任何技术专家而不是仅仅是超级忠诚者）将无法让他有太大改变。

更广泛地说，如果你回想一下，比如说，拜登政府决定保留对中国的关税的问题，当这些关税被征收时，我们有珍妮特·耶伦和许多其他人说这些是一个非常糟糕的主意，你不应该这样做。然后拜登上任，他们没有。

废除它们，显然在那里发生的事情是，总统得到了一种技术性建议，例如，从经济角度来看，这可能是明智的，你可能想要废除这些关税，然后是一种政治性建议或政治性权衡，说不，这是一个非常糟糕的主意，我们不应该这样做，那么在你的脑海中，政治和经济之间的最佳平衡是什么？政治家应该在多大程度上听取经济学家的建议？好的。我的意思是，你想听取经济学家的意见。首先，如果他们说某些事情会产生非常糟糕的结果，你绝对应该认真对待。他们可能是错的，但你的直觉可能不是对人们研究过的模型和研究过两个世纪经济史以及所有这些的人的良好替代品。

但如果他们似乎在说这必须是100%的教科书纯度，

那么这可能也不是很有帮助。贸易政策在这里很有趣。拜登团队一直是那些非常了解自由贸易理由的人，而且我认为他们对贸易的政治也相当老练。所以我们不是纯粹主义者。但最终的例证实际上是奥巴马医改。我认为，如果你问严肃的医疗改革者，如果你可以从一张白纸开始，你会选择什么制度？

他们会选择单一支付者，如果不是真正的社会化医疗，因为两者都有。目前还不清楚保险公司在这个组合中到底有什么好处。而且有很多证据表明，系统私有化程度越高，成本越高，但结果却不会更好。但奥巴马医改实际上是在提前制定的，主要由学者制定。

他们理解所有这些，但他们也是政治现实主义者，他们说，对数百万拥有雇主赞助医疗保险并认为还不错的人说，我们将用完全不同的东西来取代它，相信我们，它会更好，他们知道这行不通。所以我们有了这个设计极其巧妙的鲁布·戈德堡装置，它允许大多数人保留相同的概念……

他们拥有的保险范围，但大大扩展了保险范围。因此，成为一名真正的政策专家并不意味着你必须是一个政策纯粹主义者。你可以对政治现实做出回应，但也可以说，让我们尝试成为政治现实主义者，但让我们聪明地去做，这实际上就是我们所做的。我想知道现在这种权衡是否会发生变化，只是想想联合健康保险公司的首席执行官以及那里发生的事情以及所有……

针对健康保险公司的怨言浮出水面。如果你现在必须制定奥巴马医改，是否会有更多人支持单一支付者。这是一种真正的可能性。我现在有一个通讯，我确实发布了调查结果，结果表明，大多数拥有私人健康保险的美国人都对它感到满意。但这些调查已经进行了几年了。现在会怎么说呢？这是一种真正的可能性。伯尼·桑德斯可能是……

为时过早。下次我们，如果我们曾经有过另一次真正的选举，下次我们确实举行选举时，很可能对“把这些混蛋赶出去，让我们实行全民医保”的胃口将大大高于过去。保罗，这是一个我过去多次问过艾米丽和各种其他人的问题。我很想知道你的想法。

在医疗保健方面，你最喜欢的国家是哪个？你认为世界上有哪个国家做对了医疗保健？这是一个有趣的问题。十年前，我会对英国有很多好话要说。这不仅仅是他们搞砸了，而且我认为他们还表明，真正社会化医疗的问题，实际上是由政府和专业人士运营的系统，是它变成了……

政治家的储钱罐。他们认为，好吧，我们可以从中挤出另外1亿英镑，再挤出1亿英镑，它仍在运作，让我们再挤出一些。然后有一天，你突然意识到你真的把它摧毁了。加拿大等单一支付者制度的区别在于，它是一种权利。

它没有指定预算。它指定了他们将支付什么，而你不能这样做。所以我不确定。我的意思是，现在，如果你看看哪些系统真正运作得最好，那可能是北欧国家。总是他们。他们确实拥有某种NHS风格的系统，但他们并没有像英国人那样将其削减到骨子里。然后是法国的制度，它以相对较低的成本提供了惊人的良好结果，而我们不知道是怎么回事。对。

每次我试图得到对此的解释时，它都太法国式了，以至于直接从我身边过去了。但是，事实是，英国人正在经历，我怀疑他们最终会根据民意把它整理好。有三种不同的方法可以获得全民医保。你可以得到……

一种带有补贴和规定的私人供应，这会促使它就位。你可以拥有单一支付者，其中提供者不是政府所有的，但资金是政府的，顺便说一句，美国比人们意识到的要更接近这一点，或者你可以拥有实际的直接政府供应，它们都能运作。

教训是，我花了大量时间研究这个问题，答案是，在合理的政治环境下（现在不能指望），所有这些都能奏效，社会化的选择最便宜，私有化程度越高，成本越高，但它们都是可行的。当你提到美国接近这一点时，你的意思是医疗保险是我们的单一支付者吗？好吧，医疗保险加上医疗补助加上……

支持雇主保险的税收支出，你知道，保费不是应税收入。然后是后来的补充，奥巴马医改补贴。因此，如果我们把保险费用与自付费用进行比较，那么大约有80%的公共资金。嗯。

看看这个。更多的人拥有私人保险，但那是因为昂贵的病例，即老年人和重病患者，往往由医疗保险和医疗补助支付。所以当你看到美国医疗支出中只有多小一部分实际上是由私人保险保费支付时，这真的很令人惊讶。这太有趣了。他们应该完成这项工作。是的。

好吧，是的，这就是问题所在，尽管如此，你知道，无论是什么，都有1亿人拥有私人保险，并认为它还不错，直到他们生病。我刚在我的通讯中写了关于这个的文章。当你展示这些数字时，人们真的会感到震惊。医疗保险和医疗补助支付的费用比例总是比你想象的要高。但现在它们真的只是压倒了私人保险作为资金来源。

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我们应该谈谈拜登总统的经济遗产吗？我们准备好讨论这个话题吗？当我在其他语境中提出这个问题时，我被嘲笑了。人们会说，他输了。没关系。他的经济遗产是每个人都讨厌的高通胀。就是这样。但我敢打赌你会有不同的看法。是的，我认为他将成为经济政策的“哈里·杜鲁门”。

一代人之后，人们会回顾并说，嘿，他是一位非常优秀的总统。事实上，美国经历了两年，基本上是两年的高通胀。其他国家也是如此。我们的通胀开始得稍早一些，结束得也稍早一些，但消费者物价的累积上涨幅度在所有发达国家基本上是相同的。其原因最终主要是

疫情后供应链中断。除了让经济低迷以使耐用品需求保持低位之外，实际上没有其他方法可以避免这种情况。因此，我们没有过度紧张供应链，但这将意味着服务业的就业岗位减少数百万个。因此，实际上没有办法，没有好的答案，除非，我的意思是，事实上，就你的目标而言，

在不持续上涨通胀的情况下从疫情中迅速复苏，我们做到了。就完美的通货紧缩而言，我们实际上创造了一个奇迹。问题是，从政治上讲，物价上涨是

即使这不是拜登的错，即使这基本上除了新冠病毒之外，任何人的错都不是，在政治上也是有害的，因为当物价和工资都在上涨时，人们认为他们赚取了工资增长，他们认为物价上涨是针对他们的。如果你想声称拜登应该采取截然不同的做法，那么他就会赢得选举，或者卡马拉就会赢得选举，究竟哪一个

西方领导人在近几年在政治上取得了成功，对吧？我的意思是，我们比德国或法国做得更好。没错。即使在政治上也是如此。我们可能比加拿大做得更好。我们比巴西做得要好得多。

好吧，巴西是另一个故事。巴西——这是一个古老的巴西笑话。巴西是未来的国家，并将永远是。但是，不，是的。如果我们将特鲁多在加拿大的政治命运，或英国的保守党，或舒尔茨在德国，或马克龙在法国的政治命运进行比较，那么在这个物价上涨期间执政的每个政府——

基本上都被选民赶下台了，这完全是不公平的。每一个政府都可以说，嘿，看看其他七国集团成员。这种情况在各地都发生了，但这并不是，很少有选民会这样做。所以我，我不知道是否有办法避免这种情况。事实上，最终，美国，不是最终，截至拜登政府结束时，呃，

潜在通胀率可能是2.5而不是2。但我们正越来越接近恢复目标通胀率。我们是在就业迅速复苏、经济快速增长的前提下实现这一目标的。一切都很好，除了它在政治上是有害的。现在下一个家伙来了，他很有可能对所有这些造成严重的损害。

所以让我问你一些关于财政政策的问题。让我们假设拜登的刺激计划并没有导致通胀，通胀无处不在，无论是否有刺激计划。特朗普的刺激计划得到了……

所有人的普遍欢迎，并且在任何我们都能记住的最剧烈和最严重的经济衰退面前，这是一个非常好的主意。然后是V型复苏。然后拜登来了，他说，我们需要进行另一轮同样规模的刺激计划。事后看来，即使它根本没有证明具有通货膨胀性，它真的有必要吗？

好吧。这实际上与财政刺激无关，尽管它确实起到了财政刺激的作用。但是，如果你看看拜登在做什么，很多都是社会政策，这意味着增加对奥巴马医改的补贴，对财政紧张并希望能够获得资金、恢复服务的州和地方政府提供援助。其中有些事情

你可以说真的没有那么必要。而且，它有点像圣诞树，但是，你所说的特朗普的刺激计划，当然是疫情低迷期间的援助，那是巨大的，我的意思是，我们，我们以令人难以置信的小痛苦度过了难关，拜登又增加了一些东西，也许它可以

我可以从中削减几千亿美元，并说这些事情真的没有必要，尽管在通过该法案的过程中，存在某种程度的交易，无论如何。但他们吸取了教训。奥巴马疯了。

他对2009年的应对措施严重不足，如果我们回顾记录，我当时为此抓狂。那是因为他听取了经济学家的意见吗？不，实际上，这很有趣。据我们所知，我的意思是，拉里·萨默斯我认为是在告诉他他想听到的东西，但是如果我们

显然，克里斯蒂·罗默的数字与我的数字非常相似，这表明这大约是我们真正需要的的三分之一。但他听取了华尔街人士的意见，他们说，哦，如果你这样做，债券市场会惩罚你。或者他只是倾向于软弱，认为，哦，我们可以回到米奇·麦康奈尔那里寻求更多帮助。就像，是的，没错。但拜登的人们非常清楚他们只有一次机会。

所以他们只是提前行动。他们试图拯救地球。是的，他们提前行动了。现在看来，这并不完全正确，因为他们确实做到了，出乎意料的是，他们确实通过了《通胀削减法案》。

你知道，尽管名字如此，但这实际上是环境政策，他们通过了这项法案，我认为这对每个人来说都是一个很大的惊喜，他们甚至设法通过了它。但从根本上说，他们非常清楚他们只有一次机会去做事情。所以他们提前行动了，他们可能行动过度了。但最终，如果你看看经济数据而不是民调，

看起来一切都很好。我想知道产业政策的遗产，如果那将是某些事情，就像你说的那样，十年后、二十年后，我们会说，哦，看看，如果它有影响力。我们现在有了芯片产业。我们以前从未有过。好吧，电池产业和阿兰娜，实际上这有点……

这在政治上也可能获得成功。如果你不把它看作我们如何选举一位民主党总统，这显然没有发生，但如果你把它看作我们如何使这些环境和战略政策持久？我们如何使它们成为即使是共和党政府也很难取消的事情？陪审团还没有对此做出裁决，但看起来我们正在受到相当大的阻力

许多这些基本上是绿色能源补贴，即使在特朗普领导下也可能继续存在，因为所有这些共和党国会议员都在说，嘿，你知道，如果你们取消这笔钱，我选区的这家工厂就会倒闭。这就是你的做法。这是创造事实。

所以这实际上可能并非一个赢得选举的策略，而是一个确保你认为在政策上非常重要的东西比原本可能更持久的策略。这让我想起了奥巴马医改。

这是一场艰苦的战斗，以保持它，但一旦它出现，人们开始喜欢它，就很难把它撤回。是的，当时南希·佩洛西说，人们必须看到它的实际作用才能理解它的内容。她并不是说我们耍了花招。她说人们不阅读白皮书。人们通过亲身经历。一旦它存在并且存在了几年，是的，就非常难以撤回。顺便说一句，第二轮是加强的

《平价医疗法案》下的保费补贴，共和党现在将面临一个非常艰难的选择，即他们是否真的想要取消这项补贴。它们会过期。但如果他们允许它们过期，那么将会有数千万人突然说，为什么我的保费突然上涨了300%？

那么你对特朗普执政期间财政政策的展望是什么？我们有财政部长提名人斯科特·贝森，他说他想将赤字削减到GDP的3%。我们有……

埃隆·马斯克说他想拆除联邦政府的大部分机构，然而行政部门实际上并不负责财政政策，因为立法机关负责。你认为共和党控制的国会实际上会做什么？我在这里实际上非常不确定。令人惊讶。但我认为马斯克，或者我一直在称之为“马斯克-斯瓦米”的家伙们，他们现在甚至可能还没有完全理解这些数字，算术。

也就是说，你基本上什么也做不了，除非你去对付医疗保险、社会保障和医疗补助。这样做在支出方面将极其不受欢迎。所以我不知道他们会做什么。我的意思是，共和党内部肯定存在一个派系。“2025计划”实际上是，事实上，尽管所有否认，但实际上那些了解政策并实际上将在制定政策方面发挥作用的人都是来自该集团的。但是

如果他们试图贯彻其中的任何一项，那将极其不受欢迎。所以我不知道。美国真正需要的是GDP的额外2%的收入。

这真的不难。我们是七国集团经济体中税收最低的国家之一。给国税局多一些钱，他们就可以仅仅从不纳税的富人那里获得这些钱。仅仅通过执法，当然。我认为这不会发生。但不仅如此。我的意思是，我们可以通过只追捕年收入超过40万美元的人来获得所有这些钱的想法是，那里有很多钱可以征收，但仍然如此。但可能还会有一些中产阶级增税。这一切都是……

从技术上讲完全可行。稳定美国财政是一项比任何其他国家都容易得多的任务

富裕国家，因为我们的人口结构更好，或者至少是如此，除非我们进行大规模驱逐出境。而且我们过去15年来在医疗保险的成本控制方面取得了惊人的成功，这是过去15年来完全被忽视的政策成功之一。所以这并不难，除非你实际上建议任何可能造成严重损害的事情

我们确实存在长期预算问题。像美国这样的国家有很多空间，但最终，我们必须自给自足。任何可能真正让我们实现这一目标的事情，由于某种原因，在可能发生的实际政策方面完全不在考虑范围内。特朗普正在提议。我不知道他会遵守多少竞选承诺。我的意思是，取消对小费收入的征税

令人惊奇的是，有多少私募股权经理每年将获得一百万美元的小费，你知道吗？我同意。取消对外国收入的征税。这是他们现在似乎也在推动的另一个问题。哦，天哪。我可能会受益。你知道，我们的税法从海外销售中获得相当多的版税。也许就是这样。无论如何。你可以像苹果一样。只要确保它们都在爱尔兰得到认可。好吧，另一件事是，我们有，是的，避税的数额。

只有在非法的情况下才算逃税。合法避税的数额。是的，这实际上很有趣。我的意思是，这是其中一个词语。当爱尔兰的GDP在一年的时间里增长了25%时，

仅仅是因为苹果改变了它的税收策略，并且看到了一些以前没有被报告为爱尔兰GDP一部分的东西现在是，而没有任何实际的事情发生。我称之为“小妖精经济学”。很多人接受了这个说法。但不幸的是，几年后，爱尔兰任命了一位缺乏幽默感的大使。所以我被禁止在《泰晤士报》上使用这个词。什么？

什么？因为它具有冒犯性？是的，他认为它具有冒犯性。我甚至没有遇到过一个没有幽默感的爱尔兰人。我很震惊。不，没错。爱尔兰人总体上都是非常好的运动员。好吧，他们有基尔肯尼经济学节，这是一个经济学和单口喜剧的结合。我知道。这很不爱尔兰。这让我非常震惊。而且这是在我创造这个词语多年之后。但他们就在那里。我的意思是，这就是……

菲利克斯，你之前在谈论政治上可行和权宜之计与经济学家想要做什么之间的冲突。我的意思是，就在那里，如果我们稍微提高一点税收，我们就可以解决所有问题。

我认为。但是，这根本不可能发生。是的。我一直想知道，你知道，其他国家，不同的时代，但在我的职业生涯中，我唯一一次真正直接与一个有实际权力的人交谈，告诉他他应该做什么，而他实际上做到了，是

实际上是日本首相安倍晋三，所有的事情。我告诉他，现在不要提高增值税。你还需要摆脱通货紧缩。我确信很多人都在告诉他这一点，但他们需要一个外部权威。但关键是，日本已经准备好实际提高税收，这将影响中产阶级。这对美国来说是完全不可想象的。是的，除了这些关税。

好吧，关税很有趣。我的意思是，麻烦的是，我的意思是，我们将看看当，你知道，如果它们真的生效，并且它们真的开始产生影响时会发生什么。但它之所以被提上议程，只是因为特朗普有一种神秘的信念，即外国人会以某种方式接受它们。本播客由Progressive Insurance提供。

你今天选择播放这个播客了吗？明智的选择。Progressive喜欢帮助人们做出明智的选择，这就是为什么他们提供了一个名为AutoQuote Explorer的工具，它允许你将你的Progressive汽车保险报价与其他公司的费率进行比较，这样你就可以节省研究时间，并且当你选择最适合你的费率时，可以节省开支。在本集结束后，在Progressive.com上试一试，Progressive Casualty Insurance Company及其关联公司。并非所有州和所有情况下都可用，价格因购买方式而异。

我们应该进行一轮快速数字总结。艾米丽，你说你对本周的数字非常兴奋。我对我的数字感到兴奋。它是1000。那是大量的黄油。好的。

本月早些时候，波兰政府宣布将从其战略黄油储备中释放1000吨黄油，谁知道呢？谁知道呢？我们在美国有战略石油储备，但是……加拿大人有战略枫糖浆储备。是的。是的，我知道。没错。我在《来自波兰的笔记》中读到过，然后我有点惊慌失措，认为这是错误信息，但我注意到《金融时报》也报道了此事，所以我现在非常有信心。

显然，波兰的200克黄油现在售价超过50兹罗提，或者至少在他们释放黄油之前是这样。而且……

根据我的谷歌搜索，大约不到半磅黄油要12美元，我不知道你们在美国是否购买黄油，但这里要便宜得多。根据CPI，一磅黄油不到5美元。所以它非常昂贵。所以我不知道还有什么可说的，除了我希望我们这里可能有一个鸡蛋储备，一个战略鸡蛋储备。也许如果我们对抗的话，拜登仍然会是总统，你们，

几年前的鸡蛋通胀。我觉得黄油如果冷冻可以无限期保存，而鸡蛋可能不行。我一直想到的一件事是，墨西哥几十年来，玉米饼的价格一直由政府设定，因为它们是日常生活的重要组成部分。你不能把它交给市场。我觉得黄油是波兰政府应该确保人们不会在上面花费太多钱的东西。

好吧，我还想说一句关于黄油无限期保存的事情。我还最近了解了爱尔兰泥炭黄油，在爱尔兰，他们过去常常把黄油放在泥炭地里或其他什么地方。我不知道。直到今天，他们还在挖掘这种非常古老的黄油。老式黄油。老式黄油。所以它确实可以保存。我不知道是否有人真的吃过，我希望没有。但就是这样。它是泥炭味的。哦，是的。

我将拿出309,000美元，这是如果你想购买法拉第未来这款新车至少需要花费的金额，我在Axio Slack中分享了这款车，我在那里放了一张照片。它看起来像一辆15,000美元的中国电动汽车，售价309,000美元，它有一个叫做“反重力座椅”的东西。好的。

我认为这只是，如果我们需要证明金钱已经失去了任何意义，309,000美元的旅行车，当法拉第不可避免地在一年半后破产时，可能会有砖头，必须在那里。你为什么不想要你的座位有重力？如果有什么不同的话，我绝对想要我的座位有重力。我想保持坐姿，这要感谢重力。是的，谢谢重力，你很有用。

这很奇怪。好的。我有一个数字给你。请说。是两吨。因为加密货币一直是，你知道，显然我一直很感兴趣，并且参加过许多会议，在这些会议上，老练的金融人士、经济学家都会问，这些东西的合法用途是什么？我最近意识到

并在Substack上写了关于它的事情，这是一个错误的问题，因为谁说它必须是合法的？如果我们问非法的东西，你知道，那是大生意。美国流通中的绝大部分货币是100美元钞票，主要可能是用于美国的

呃，非法活动。而且，呃，在美国的每一位男人、女人和儿童，流通中有大约6000美元的钞票。所以这只是告诉你，以执法部门难以追踪的方式转移资金的业务相当庞大，但是，呃，

事实证明，特别是考虑到通货膨胀，货币面额不够大。所以两吨是——所以阿萨德在他垮台之前不久，确实支付了——俄罗斯人要求偿还他们为维持他的恐怖统治所做的努力的资金。他以100美元钞票和500欧元钞票的形式向俄罗斯转移了2.5亿美元。

重量为两吨，这并非微不足道。你不能把两吨的东西放在公文包的夹层里。

另一方面，根据现代洗钱和犯罪的标准，2.5亿美元。我的意思是，我使用“邪恶博士”的形象过于频繁。100万美元。但这在当今的犯罪世界中并不是很多钱。这就像半幅达芬奇的画作。

是的。所以这突出了为什么我们仍然对加密货币没有合法的用途，但非法用途，洗钱，赎金支付，你知道，一串零和一不重两吨。这让我想起了我过去在布什政府时期与约翰·泰勒进行的长时间谈话，当时他正在用747飞机运送装满

美元钞票来取代伊拉克货币。以及关于乌戈·查韦斯担任总统时期的漫长讨论

委内瑞拉，他决定他想将所有存放在纽约联邦储备银行的委内瑞拉黄金运回委内瑞拉。他说，我要把它带回加拉加斯。就像，你怎么把所有这些黄金从纽约运到加拉加斯？这并非易事。是的，这是一个古老的故事。显然，戴高乐惊恐地发现，法国黄金储备实际上就放在纽约联邦储备银行的地下室。所以我们需要把它运回法国。然后他们开始研究后勤问题。这只是

即使在那时，这也是不可能的。女士们，先生们，你们在这里首先听到了。这是比特币的实际用例。你可以移动东西而没有任何重量。犯罪。保罗·克鲁格曼，非常感谢你来到这个节目。很高兴邀请你。

感谢大家收听。感谢Jessamyn Molly和Shana Roth的制作。感谢您通过SlateMoneyAtSlate.com向我们发送电子邮件。我们将在新的一年里带着又一年的Slate Money回归。嘿，Slate听众。这是来自Slate每日新闻播客《下一个是什么》的玛丽·哈里斯。我来提醒你，在Slate，我们在这里帮助你理解接下来会发生什么。

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