How DC Sausage is Made: Ted Cruz & Musk Author Walter Isaacson 6/5/25
48:41 Share

在WhatsApp上，没有人可以看到或听到你的私人信息，无论是语音通话、信息还是发送密码。对WhatsApp来说，这一切都只是这样。因此，无论你是在家庭群聊中分享流媒体密码，还是交换那些深夜的语音信息（这些信息基本上可以成为播客），你的私人信息都只存在于你、你的朋友和你的家人之间。没有其他人。甚至我们也不行。WhatsApp。私密信息。

请播放节目音乐。

嗨，我是CNBC制作人凯蒂·克莱默。今天在Squawk Pod上。“否决法案”？埃隆·马斯克公开反对总统支持的大规模支出法案。今天是星期四。上周五，在椭圆形办公室举行了盛大的欢送仪式……

发生在椭圆形办公室。那真是爱的盛宴。传记作家沃尔特·艾萨克森谈论了世界上最富有的人与华盛顿之间目前的不和。如果你看看拜登没有被邀请参加电动汽车峰会，以及拜登政府的全面打击和监管措施，就会发现这种情况。我认为特朗普政府也是如此。

但是参议员特德·克鲁兹说，虽然细节很混乱，但这项立法正在进行中。我们将完成它。这将是丑陋的。这将是坎坷的。它总是这样。此外，还有今天让我们喋喋不休的其他新闻。根据你昨天所说，我准备把一切都摊开了。哦，与你通常的拘谨自我相反。今天是2025年6月5日，星期四。SquawkPod现在开始。

贝基，3、2、1准备。提示，请。大家好，早上好，欢迎来到CNBC的Squawk Box。我们正在时代广场的纳斯达克市场现场直播。我是贝基·奎克，还有乔·克纳南。安德鲁今天休假。埃隆·马斯克加大了对特朗普总统的税收和支出法案的反对力度。马斯克在X上的一篇帖子中告诉他的粉丝们，要打电话给当地国会议员，用他的话说，否决该法案。

有人猜测，马斯克反对该法案是因为它削减了电动汽车税收抵免。他还有点恼火，因为他推荐给NASA的人选没有得到批准。他们等到他走了才说，不，我们不这样做。据说他还告诉助手……

我捐赠了数亿美元来帮助特朗普当选，现在是这样。这就是我得到的回报。这显然是在周末他说的。顺便说一句，还在Doge或X上发帖说，Doge的这些人真的为此付出了很多努力，承受了很多批评，感觉好像什么都没能完成。90亿美元。90亿美元。

他们不会投票表决。你甚至几乎无法获得达科他州的投票。最初应该是2万亿美元。然后应该是1万亿美元。现在我们谈论的是90亿美元。我的意思是，我不怪Doge。这是不可能的。德桑蒂斯就是这样说的。你知道，Doge对抗沼泽，结果是。沼泽获胜，Doge一无所获。我的意思是，我会……

如果埃隆·马斯克对此感到沮丧，我不会感到惊讶。我确定。要做到这一点，要付出所有这些努力，我认为是数亿美元，但也包括他几个月的时间。然后看着他的企业同时受到攻击，然后不得不回去。太糟糕了。他经历了什么，让我惊讶的是今天是星期四。

那是上周五，当时在椭圆形办公室举行了盛大的欢送仪式，总统说世界上最美好的事情。那真是爱的盛宴。他们还播放了CNBC的录音带，这也很有趣。

人们说，你知道，特朗普有时非常宽容，因为，你知道，你看到他说过我们有特德·克鲁兹的话。你看到事情发生了，“说谎的特德”。所以他会忘记。人们会在秋天回来。但他们又说，但如果这么多的话，这将是一个艰难的抉择。我们也会请沃尔特·艾萨克森来。这很奇怪。我认为现在你听到埃隆·马斯克说话了。

对一些自由派和民主党人来说，他的评价更加正面。但他真正要求的是进一步削减。——这对他们来说是一个方面。——对，是进一步削减，但因为它会破坏该法案，所以他们现在有点站在他这边。——是的，但同样，如果他成功了，民主党人不会对他的所作所为感到高兴。——你知道什么令人沮丧吗？

我会做2017年的，好吧。对，只是延长税收。我不知道我是否会做所有其他的，但是小费税，你看到参议院的投票结果了吗？

是99比1。是100比0。所以双方都是问题的一部分。当另一方，当任何一方试图分发资金时，在华盛顿站起来是很困难的。而且，通常是民主党人在这样做。但是，每当有人分发资金，分发别人的钱时，站起来说不就很难了。但这都没有什么意义。约翰·修恩是不想制定一个庞大的法案的人。他把所有东西都放在一起了。约翰·修恩想说……昨天他……

我为他感到难过。我的意思是，首先我们有罗恩·约翰逊，他对他说的话非常强烈。昨天在Squawk Box上。对，在Squawk Box上。迈克·约翰逊试图说，哦，我们仍然会完成它。然后修恩在一个记者群面前讲话，结果就爆发了。巴拉索参议员在他身后。他们俩都像这样。搞什么鬼？

你认为埃隆·马斯克为什么要试图否决这项法案？好吧，除了他所说的内容之外，我无法说明他的理由。我认为他所说的内容是他认为这会增加赤字。而我们相信相反的情况。关于这是否……的问题正在被提出

你知道，这几乎就像食人鱼一样，因为该法案目前的形态可能会遇到麻烦。我不知道他们如何控制它。我提到了乔什·霍利几次。他不想从医疗补助中削减任何东西。你可以把他和苏珊·柯林斯归为一类。所有的政治都是地方性的。是的。看，我不知道霍利什么时候竞选。因为这个州，因为他们在医疗补助运动中。

你知道，他们会有一些个性。他们在……他们在吸吮……是的，他们在……你能说这个词T.A.，但你不能真的说……是的。T是可以的。好的。好吧，我确实说了T.A.是的，你说了。根据你昨天所说，我准备把一切都摊开了。

哦，与你通常的拘谨自我相反。我通常的，我通常的，对。特朗普总统，人们可能知道我一直在关注这件事，但我们不需要深入讨论。我不会重复它。不。除非你想让我说。不，不。如果你这样做，我会谈谈Jardians的副作用。算了，我们继续吧。特朗普总统说他将拒绝……

外国学生来美国就读哈佛大学的签证。这是白宫对该机构的最新攻击，政府声称该机构在打击校园反犹太主义方面做得不够。哈佛大学发言人在声明中说，这是政府采取的又一个非法的报复性步骤，违反了哈佛大学的《第一修正案》权利。哈佛大学将继续保护其国际学生……

这实际上与一些中国谈判有关。他们对此不高兴。我不知道他们为什么这么想把学生送到这里来。

因为这是一个优秀的教育。我知道，但他们会把他们带回来破坏美国。与此同时，白宫表示，它已通知哥伦比亚大学的认证机构，它认为该学校违反了联邦反歧视法。哥伦比亚大学发言人在声明中说，它致力于打击我们校园的反犹太主义，并表示已解决了教育部的相关担忧……

及其认证机构。我们今天也有兰克福德，回到……兰克福德参议员。我认为他和修恩以及其他仍然……试图维持现状的人在一起。你知道故事的寓意是什么吗？我们都应该庆幸我们从未竞选公职或从事政治活动。这是不可能的。就像每个人……我不知道你怎么把所有这些不同的选民群体放在一起。我不知道你怎么完成它。会有很多鞭策。

但是对。但是当你拥有如此微弱的多数时，你尝试啃下的东西越多，当你的多数很微弱时，就越困难。你看，据说没有一个参议员关心盐。是的。一个也没有。那是第一件事。我不记得我们昨天是否在电视上说过这个，但我们至少在镜头外谈过。我敢打赌，盐将是第一个消失的东西。

没有人会捍卫这一点。延长现行税收已经够难了。这就是它变得困难的地方。在上面堆积这么多东西。当你不愿意的时候。现在，我不愿意放弃这项法案，或者说他们不会通过任何法案，因为我认为推动这种税收增长将是政治自杀。明年4.5万亿美元。对。对。

会有一些事情完成。我不知道最终结果会是什么样子。会有一些事情完成。将军指出4.5万亿美元。加上关税的影响，你几乎可以保证。4.5万亿美元的增税。关税的影响，你几乎可以保证经济衰退。关税就是税收。对。如果它没有通过，你几乎可以保证经济衰退。对。

《华尔街日报》的一篇新报道称，劳工统计局本周告诉外部经济学家，该机构的招聘冻结迫使其减少能够进行价格检查的企业数量。

为了检查4月份的通货膨胀数据，该局不得不使用一种不太精确的方法来估计价格变化。它还减少了实际收集消费者通货膨胀数据的城市，取消了内布拉斯加州林肯市、犹他州普罗沃市和纽约州布法罗市的收集。该机构表示，当资源无法再支持收集工作时，它会进行削减。

经济学家担心，人员短缺会影响近期通货膨胀报告的质量。——我读过这个故事。它确实特别指出，他们并没有暗示正在发生任何数字操纵，但这些数字非常重要。如果你弄错了通货膨胀，它会影响社会保障福利的增加……

它会影响小费，显然也会影响对美联储决定的质疑。而且，你知道，我甚至没有意识到他们是如何计算这个数字的。他们真的派数百人出去进行价格检查。这就像渠道检查，进入商店并检查一些商品的价格。如果找不到确切的东西，他们会进行替换。如果你应该谈论休闲裤，他们可能会做工装裤。是……

对夸大或低估的边际相同。增量只是变得更大，你无论哪种方式都可能出错，还是它有利于低估还是高估？好吧，我会说，在担心价格上涨的情况下，它现在可能有利于低估通货膨胀，因为你正在关注增量的变化。但这无论如何都是不准确的。标准差的两侧都会变宽。对，对。

Reddit对Anthropic提起诉讼，声称这家人工智能公司正在非法抓取其数据来训练其爪式聊天机器人。Reddit表示，Anthropic正在访问其内容，尽管被要求不要这样做，并且在未经用户许可的情况下训练了用户个人数据。

Reddit拥有超过1亿日活跃用户，他们使用人工智能公司经常为训练其模型而寻找的材料更新网站。这被认为是非常有价值的东西。该网站与谷歌以及OpenAI签订了许可协议。Anthropic则表示，它不同意Reddit的主张，并将为自己辩护。这只是……我一半的台词。不，但是……

那些聊天室里的污水坑和阅读它。我的意思是，如果那是他们获取大量信息的地方。你还能做什么？你需要从这些不断变化的地方获得更多信息。它确实让你领先一步。我们昨天在和谁说话？如果你对世界的看法是基于Reddit在这个聊天室里发生的事情，你在X上。你遇到了严重的问题。

茶将是下一个。接下来，白宫深夜发生了一系列事件，对来自12个国家的公民实施旅行禁令，来自我们驻华盛顿记者埃蒙·贾弗斯的最新消息。

而埃隆·马斯克的传记作者沃尔特·艾萨克森则解释了这位特斯拉首席执行官对大型、漂亮、昂贵的支出和减税法案以及马斯克在公共部门任职结束的沮丧情绪。埃隆·马斯克从未表现出能够与许多其他人进行合作的能力。他总是有点拥有这个地方，他可能不是能够做到这一点的人，但我实际上认为他本来可以做得更多。我们马上回来。

本集由Square赞助播出。你最喜欢的街区商店都使用Square。你知道Square可以帮助你将你的小企业理念变成巨大的成功吗？即使是那个用猴子一起搬家的天才想法。由真正的猴子教授的弹出式健身课程。Square不仅仅是当地企业的销售点。

最初只是一个小的白色读卡器，现在已经成为幕后动力，帮助你管理财务、安排团队以及在出现资金缺口时弥补资金缺口。有了Square，即使你的一个教练不停地向客户扔香蕉，你也可以让“与猴子一起搬家”顺利进行。无论你是在扩展到新的城市，还是在增加你对热爱灵长类动物的健身爱好者的忠实追随者，Square都会陪伴你一路走来。

Square帮助你处理今天的待办事项，并为明天的梦想而努力。访问square.com/go/squawk了解更多信息。网址是S-Q-U-A-R-E dot com/G-O/squawk。Square。在那里与你相遇。

本集由Schwab市场更新赞助播出，这是查尔斯·施瓦布的原创播客。加入主持人基思·兰斯福德，收听这个信息量丰富的每日市场预览，时长10分钟或更短，包括预计的股票更新、货币政策决定以及可能影响你交易的关键结果和统计数据。下载最新剧集并在schwab.com/market update podcast订阅，或者在任何你收听播客的地方找到Schwab市场更新。

我是瑞安·雷诺兹，来自Mint Mobile。我不知道你是否知道，但任何人都可以获得与我一直在享受的相同的15美元/月的优质无线计划。这不仅仅是为名人准备的。所以像我一样，让你的一个助手助手今天就切换到Mint Mobile吧。

我听说在mintmobile.com/switch上操作非常简单。需要预付45美元购买三个月的计划，相当于每月15美元。仅限前三个月享受优惠价，然后提供全价计划选项。税费另计。请访问mintmobile.com查看完整条款。你正在收听来自CNBC的Squawk Pod。以下是乔·克纳南。

特朗普总统说，他将拒绝外国学生来美国就读哈佛大学的签证。他还宣布对12个国家实施旅行禁令。埃蒙·贾弗斯现在加入我们，了解更多信息。嘿，埃蒙。

嘿，早上好，乔。是的，总统昨天在白宫开展了一系列活动，发布了许多公告和行政命令。第一个是这项旅行禁令。看看哪些国家受到了影响。他正在谈论12个国家，这些国家的公民将暂停前往美国。分别是阿富汗、缅甸、乍得、刚果共和国、赤道几内亚、厄立特里亚、海地、伊朗……

利比亚、索马里、苏丹和也门。对另外七个国家也有一些部分限制。总统说，所有这些都将在星期一凌晨12:01开始。因此，边境也将出现一系列活动。然后关于哈佛大学，与……

哈佛大学和本届政府之间类似的问题。总统说，他将根据总统昨天签署的这项公告，拒绝哈佛大学国际学生的签证。特朗普说，哈佛大学没有向联邦政府提供关于其外国学生的足够信息。事实上，

政府表示，哈佛大学只提供了关于三名受处分学生的资料。他们说，这个数字表明哈佛大学对纪律和安全并不认真。哈佛大学回应称，这是政府采取的又一个非法的报复性步骤，违反了哈佛大学的《第一修正案》权利。哈佛大学将继续保护其国际学生。所以，伙计们，我认为在哈佛大学方面，

你可以预期该大学将继续在法庭上与政府抗争。我想，在某个时候，你会看到围绕此事发生的诉讼，我们会看到它在法庭上的走向。你还记得旅行禁令问题吗？你还记得特朗普第一任期时，他实施了他所谓的穆斯林禁令，禁止来自某些以伊斯兰教为主的国家的旅行吗？

最初这项禁令被否决了。法院对此表示抵制。最终他们重新制定了它。他们能够在第一任期内维持这项旅行禁令。拜登总统否决了这项禁令，称其为拜登任期内国家的一个污点。现在这项旅行限制又回来了。总统说，这是必要的安全措施，因为这些国家没有充分审查人员，因为在某些情况下，它们是恐怖主义的温床。

而且他们不与美国的移民部门合作，伙计们。回到你那里。正如你所说，哈佛大学显然有很多诉讼。但是，你知道，行政部门拥有很大的权力，这几乎就像与市政厅对抗一样。你可能会赢得一些官司，但他可以做一些这样的事情。艾伦·加伯，我不知道是好是坏，但他现在已经被设定为……

抵抗的领导者。我不知道对什么的抵抗，我猜是对遏制反犹太主义的抵抗。我不知道你为什么想成为不服从遏制反犹太主义的代表，但这就是他所处的位置。我不知道结果会怎样。但是哈佛大学，你知道，哈佛大学的论点是。是的，继续。是的。

我的意思是，论点是存在反犹太主义，然后是言论自由，对吧？批评以色列政府、以色列采取的军事行动等等，从表面上看只是言论自由，而不是反犹太主义。所以问题是，在这个连续体中，它在什么地方越界？哈佛大学所说的内容是，我们将捍卫言论自由。

以及我们教授的自由学术探究。——如果犹太学生仍然不安全，犹太学生仍然不安全。每个人都喜欢和平示威。没有人试图阻止和平示威。我不知道我是否希望他们高喊“犹太人去死”和“对犹太人进行种族灭绝”，以及“从河到海”。我不确定。这似乎只会引发针对犹太学生的暴力，所以你不会感到安全。

它还没有解决。它还没有解决。他们应该聚在一起，想办法解决这个问题。这就是我的意思。我认为他现在变得大胆了，因为左派将他树立成某种类型的，你知道，抵抗的领导者。对什么的抵抗？对遏制反犹太主义的抵抗。埃蒙，谁想成为这种抵抗的领导者？但这只是我个人的想法。而且，从政治上看，乔，这对特朗普有利，对吧？因为它既是移民问题，也是反……

它也是反精英的，对吧？我的意思是，打击哈佛大学和哥伦比亚大学，这两个位于海岸的顶级常春藤盟校。这符合特朗普的信息，对吧？从政治上讲，这对特朗普来说是一场胜利，因为它符合我们正在打击精英阶层的这一信息，一部分是你们，MAGA选民，对吧？这是特朗普将共和党重新定义为一个民粹主义的、工人阶级的、反精英的政党的一部分。而且，你知道，对于企业人士来说，

这会产生一些反弹效应，因为这个政党现在也不认为自己完全与企业精英们一致，认为他们与那些学术精英们同流合污。所以这是对美国政治的一种重新定义，我们真的没有见过。所以这是政党向新事物转变的过程。我们会看到，你知道，在法庭上这场斗争的结果，以及从政治上讲，这最终是否会再次流行。

在全国范围内，这最终会成为人们在28年竞选时所依赖的东西。而且有一个问题是它持续多久，它是否会超越唐纳德·特朗普？我看到乔治·克鲁尼，他实际上来自我的家乡，但我看到他说，哦，你知道，特朗普很有魅力，他是一个名人，一旦他走了，整个运动就会消亡，我认为这完全错过了某种……

国家情绪催生了像MAGA这样的东西。所以我不确定它是否会在唐纳德·特朗普……结束时结束……

我的意思是，如果你问我个人的意见，虽然它不值什么，但是你是否可以在没有特朗普的情况下拥有特朗普主义，这是一个非常有趣的问题。我认为最终所有这些因素都在这个国家。它们在特朗普之前就存在于这个国家，但特朗普以一种sui generis的方式利用了它们，对吧？他的个性、他在巨大的批评声中前进的能力、他对传统政治规则的漠视以及以他自己的形象重塑政治。

很少有人能做到这一点。所以，你知道，J.D. 凡斯能做到吗？乔什·霍利能做到吗？马可·卢比奥，也许。有没有人能够在28年继续扛起特朗普的火炬？你知道，我不认为他们拥有唐纳德·特朗普那样的个人魅力。好吧，如果他们对抗AOC。如果他们对抗AOC。

他们对抗该党的领导人AOC。这可能不是一场艰难的战斗，埃蒙。民主党人在试图找到任何人都愿意投票的人方面也遇到了自己的问题。我的意思是，乔·拜登的顶级发言人昨天刚刚辞去了民主党职务。太奇怪了。我的意思是，这个政党面临一些重大挑战。但还有几年时间，可能不是一个好时机。我们会看看会发生什么。他们正在结束我们的谈话，埃蒙。我们正在进行一次坦诚的交谈。事情发展得不太顺利。

进行一次坦诚的交谈，他们正在结束我们的谈话。我不明白。我认为我们必须制作一张股票图表，才能让每个人都满意。好吧。阿门。阿门。来工作室拜访我们。更难让我们闭嘴。

埃隆·马斯克加大了对特朗普总统税收和支出法案的反对力度。马斯克呼吁立法者用他的话说，否决该法案。顺便说一句，他还称该法案为“令人憎恶之物”。现在加入我们，分享他对埃隆·马斯克的见解的是CNBC撰稿人沃尔特·艾萨克森，他是佩雷拉·温伯格咨询公司合伙人、杜兰大学教授，当然也是《埃隆·马斯克》一书的作者。而且，哇，埃隆·马斯克。

好吧，你知道，关于埃隆的一件事是，当他全力以赴时，他就会全力以赴。你知道。或者当他全力以赴时，他就会全力以赴。等等。他是一个在事情上并不精确的人，而且他非常生气。是的，他为什么生气？因为我们已经听说了很多不同的猜测，关于是否……好吧，你知道，他一直以来都……

长期以来一直对赤字持强硬态度。他只是认为赤字很糟糕，现在它影响到他了。其中一件比较小的事情，但这确实让他很生气，那就是他们对待贾里德·伊萨克曼的方式，他是将要领导NASA的人。对。一个与埃隆关系密切的人，乘坐了两艘SpaceX飞船。一个非常适合NASA管理局的人选。星期五，当埃隆·马斯克在椭圆形办公室时，

得到那个廉价的小木盒，里面有一把钥匙……我认为这从特朗普那里得到的东西有点侮辱人……特朗普告诉他他会摆脱伊萨克曼，然后也告诉伊萨克曼，这对马斯克来说简直是令人愤怒的，因为他们正在……他们正在追捕贾里德·伊萨克曼来对付特朗普，来对付马斯克。谁是他们？

人事办公室，那些负责的人，白宫里有一些人，至少马斯克认为是他们这么做的。好吧，这很有趣，因为他们背后的理由，或者据报道是背后的理由，是因为他向民主党的成员捐款。就像霍华德·卢特尼克一样，就像唐纳德·特朗普一样。他一开始就告诉特朗普，他说，嘿，我向民主党人捐款了。这一切都是公开的。这不是原因。这只是一个

一种接触马斯克的方法。而且，你知道，马斯克，如果你看看他是如何对拜登生气的话……所以这是政府内部的内讧？这是政府内部的内讧？是的，我的意思是，部分原因是这样，但主要原因是马斯克一直都关注赤字问题。如果你看看拜登发生的事情，有很多事情，有些很大，有些很小，比如没有被邀请参加电动汽车峰会。

还有拜登政府的全面打击和监管问题。所以我觉得特朗普政府也是一样的情况。对我来说，感觉有点像这种挫败感爆发了。我们听说过这样的报道，嘿，我已经为此捐赠了数亿美元，更不用说他花了几个月的时间……

远离他的公司，投入到政府的这些努力中，可能感觉所有这些都是徒劳的，他采取了一些严重的措施，提出了一个非常好的观点，那就是他对抗了根深蒂固的华盛顿做事方式，发现它不像你实际拥有的公司那样，你可以说，嘿，让我们去掉这个隔热罩，让我们一旦他意识到这一点，沃尔特

我不喜欢这个法案。我也不喜欢。但是，你知道，《华尔街日报》和《华尔街日报》一直都不是MAGA，或者他们发表社论。他们总是让特朗普生气。他们甚至谈到这个法案在医疗补助和许多其他方面做得还不够。但昨天他们确实表示，让埃隆几乎不可能在这一点上通过它，或者至少是通过。

当有4.5万亿美元的增税即将发生时，如此强烈地发表意见。如果你知道，记住好的和完美的。如果里根说，如果我得到80%，这可能只值51%的努力。但什么都不做比……

比通过这个法案还要糟糕。这并不是一个响亮的认可。一点也不是。我会削减更多。我不知道我是否会增加这些新的减税措施。我不会做SALT。但是2万亿到3万亿美元的赤字会有多糟糕？马斯克可能不同意你的观点。这对国家来说是毁灭性的。但是让我来说说苏珊·柯林斯。

兰德·保罗、托马斯·梅西、罗恩·约翰逊。罗恩，但我甚至在两边都有。你可以在众议院找到这样的人，因为他们在蓝区。参议院里也有这样的人，因为……

它必须是你实际在做的范围内……我发现我的观点是，我发现马斯克进入政府后的失望之处在于，他有点像瓮中捉鳖，很容易的事情，比如让我们退出美国援助巴基斯坦的计划等等，但这加起来并没有真正的钱，这里有人本来可以承担政府的采购流程

本来可以承担F-35的。这可能也无法做到。好吧，我认为也许这就是打击他的原因，那就是华盛顿根深蒂固，以至于那些大事，我们真的需要F-35和F-47以及无人机时代吗？如果SpaceX……

建造它们，它们是否必须比它们原本的成本高出一千倍。我希望他关注基础设施。瓮中捉鳖的问题是，它可能会让你感觉良好，但那些是小鱼。但如果埃隆·马斯克做不到，还有谁能做到呢？顺便说一句，他只能在那里待有限的时间。赫伯特·胡佛在杜鲁门政府时期就做过这件事。我认为你可能需要当选。你需要在那里至少待四年。你需要能够坐下来，真正做出决定。是的，我的意思是，埃隆·马斯克从未表现出能够与许多其他人成为同事的能力。他总是……

有点拥有这个地方，他可能不是能够做到这一点的人，但我实际上认为，当涉及到削减大问题时，他本来可以做得更多。他和特朗普总统之间的这种分裂是……

会修补好，还是你认为？——好吧，我认为他们都有变化的忠诚度。我不是特朗普思维方面的专家。我不知道特朗普是否会对他非常愤怒，但我认为，当马斯克对某件事特别执着时，比如我们不需要再增加超过2万亿美元的赤字，马斯克，你知道，一位共和党国会议员说，你知道，我只是希望马斯克继续做马斯克。

我说，你不用担心。他会继续这样做的。是梅西吗？我的意思是，我看到他发布的一些东西。我想，他是否利用X平台来真正推动这一点？我认为我过去四个小时感到惊讶的是，我们没有收到20多个帖子。但这些事情通常会持续五到六个月。而且

他对此感觉强烈，我认为他对一些小事感到非常沮丧，就像我说的，贾里德·伊萨克曼，以及一些大事，比如你不能在一个机构中反对堕胎。而且，你知道，在我看来，如果要发生这种情况，他应该真正关注大事。他仍然在政府里有他的手下。他仍然有卢克·法雷塔，他仍然有一个被称为“大球”的人。他们将试图做这些事情。

但他们将无法承担政府的真正浪费。而且，你知道，另一件事是，为了达到这一点，乔，伙计，我不确定你说的51%，奥伦·卡斯，今晚在第92街来的人，为什么是新的保守主义或埃隆·马斯克，他们觉得每一个减税都必须延长，因为

如果他们要增加赤字。你可以在那里摆弄。好吧，这不仅仅是减税的延长。这是增加了新的减税。我的意思是，这比2017年的最初支出要多得多。对。当减税延期和新的减税以及旧减税的延期时，经济没有必要出现这么高的赤字，我们不会去看任何一个，然后说，好吧，也许这些应该推迟。但是，沃尔特，有一段时间，甚至医疗补助的工作要求也要到2029年才开始。把它改回2026年是一件大事。它确实把它加紧到了2027年。

你还有乔希·霍利，我认为他是一个狂热的保守派，他想要撤回一些医疗补助的削减。好吧，你知道吗？也许他关心密苏里州的人们在需要时能获得医疗补助。我知道。所有政治都是……是的，但是很多得到它的人，他们得到的比真正需要它的人多十倍。而且很多需要它的人也需要它。

是的，但是你不能看到医疗补助从一开始就被完全操纵和滥用了。有一种更便宜的方法来覆盖你想要覆盖的人，而不是仅仅扩大医疗补助的范围。这是做到的，你知道。即使你看《平价医疗法案》，人们也在试图购买保险。这就是它发生的原因。

呃……医疗补助法案削减了人们能够获得《平价医疗法案》覆盖的人数，你可以说，是的，我们应该减税，这样我们就不用为这些东西买单，或者你可以说，也许医疗补助中会有一些浪费，也许《平价医疗法案》正在帮助一些它不应该帮助的人，但也许这是我们社会中必须达成的平衡

医疗补助需要进行改革，远远超出该法案所做的改革。政府也是如此，从五角大楼到医疗补助。好吧，有很多削减需要发生，但我只是不认为，我不知道新的税收是否是前进的道路，特别是关税。我的意思是，或者如果税收没有，如果减税没有延长，你将有4.5万亿美元的增税。

关税方面，你是说？不。如果减税没有延长。4.5万亿美元的增税。如果你不延长2017年的税收，就会有类似的情况。好吧，我会告诉你。有一些变化必须发生。你知道，我年纪够大了，还记得过去政府能够运作的时候，罗纳德·里根和蒂普·奥尼尔会坐下来。如果你想解决这个问题，这并不难。你只需要一些今天不会发生的事情。为什么我们要对抗疫情？

支出增加到三倍？为什么赤字是2万亿美元而不是8000亿美元？为什么我们不能回到疫情前的支出水平？因为我们没有政治制度或官僚机构。但是你所说的就是你告诉我奶奶会被推下悬崖。为什么我们不能回到疫情前的支出水平？我们可以在这个国家再次尝试从……

几十年来，人们有机会走到一起，说，好吧，我们将达成协议。如果这意味着回到疫情前的支出水平会怎么样？你甚至没有给我这种可能性。他不是说不应该这样做。他只是说不太可能，因为政治制度。顺便说一句，他们恳求我把我身体挡在你面前，然后让我们进入商业广告。沃尔特，谢谢你过来。嘿，很高兴见到你，贝基。还有你，乔。

接下来在Squawk Pod上，参议院正在集思广益，讨论和解法案是如何制成的，以及立法者在人工智能政府支出方面最终会落在哪里。参议员特德·克鲁兹。我认为现在确实有可能参议院比众议院更财政保守，而这传统上并非如此。我们马上回来。

本期节目由Schwab市场更新赞助播出，这是查尔斯·施瓦布的原创播客。加入主持人基思·兰斯福德，收听这个信息量丰富的每日市场预览，时长10分钟或更短，包括预计的股票更新、货币政策决定以及可能影响您交易的关键结果和统计数据。下载最新剧集并在 schwab.com/marketupdatepodcast 订阅，或在您收听播客的任何地方找到 Schwab 市场更新。

勇气。我从我的养母那里学到了它。握住我的手。你握住我的手。了解从寄养家庭收养青少年的信息，请访问 AdoptUSKids.org。你无法想象回报。由 AdoptUSKids、美国卫生与公众服务部和广告委员会提供。这是 SquonkPod。待命，乔。这是迈克。在这里。OG 早上好。OG 早上好，乔。就是这样。我不会说我的车牌号，但我有了新的……

定制车牌。你正在观看 CNBC 的 Squawk Box。这是生日礼物，1月6日。我是乔·克纳恩，还有贝基·奎克。安德鲁今天休假。特朗普总统的大规模支出法案，根据国会预算办公室的预测，将在未来十年内使赤字增加2.4万亿美元。这是根据非党派的国会预算办公室的报告。对债务的担忧让一些国会保守派质疑该法案及其制定方式。现在加入我们的嘉宾是德克萨斯州参议员特德·克鲁兹。

他担任商务委员会主席，参议员，很高兴您能来。我们有罗恩·约翰，我认为我们不能这样称呼他。那是一家冲浪店。那是一系列冲浪。所以参议员罗恩·约翰说，我不知道，他……

取决于谁在，我会被说服做很多事情。参议员，从某种程度上来说，他对我来说是有道理的，也许可以制定两个法案，制定一个法案来确保减税延期，然后努力真正做到回到疫情前的支出水平。但是，骰子已经被掷出去了吗？那艘船已经起航了吗？我们肯定不会那样做，对吗？

好吧，听着，我当然支持制定多个和解法案，因为和解是绕过参议院阻挠的主要工具，我们可以用它来实现重要的政策目标。但是我们面前有这个，它被称为“一个美丽的大法案”，我们将完成它。这将是丑陋的。这将是颠簸的。它总是这样。2017年，我们上次在特朗普总统领导下通过重大减税时，

这是一个漫长而冗长的过程。我在2017年花了数百个小时协商不同的条款。我们在这里再次这样做。所以我们将完成它。听着，我认为……

你提到了罗恩·约翰。罗恩是一位好朋友。他正在努力控制支出，做得很好。我们绝对需要这样做。他是绝对正确的。我们看到支出在疫情期间激增。然后，不幸的是，华盛顿的政客们让政府支出保持在过高的水平。所以我认为我们需要尽一切努力来控制它，因为政客们积累的债务正在使我们的孩子和孙子破产。

所以你会承认，就其目前的形式而言，你对我们将要做的内容存在赤字担忧，并且需要制定额外的和解法案来解决、改进该法案目前正在做的事情？看，

当然，我们应该在未来这样做，但我们面前就有这个。我很高兴众议院通过了这个法案。我认为众议院议长迈克·约翰逊，他是一个好人。他在众议院一个非常艰难和脆弱的多数派中做得非常出色。这就是问题所在。他们提交了一份启动这一进程的法案。我很高兴他们走到一起完成了这项工作。我可以告诉你，乔，在2017年，这很有趣。看看这个过程是如何进行的。众议院提交了一份好的法案。

它来到了参议院，而且变得更好得多。然后我们去了会议委员会，它再次变得更好得多。我的希望和信念是我们可以做同样的事情。所以我敦促我的参议院同事们，好吧，让我们以众议院提交的内容为起点，但让我们更积极一些。让我们控制支出。让我们在减税方面更积极一些。让我们通过一个真正的好法案。我们还没有到那里，但我对我们将要做到这一点抱有一些真正的希望和乐观。

所以如果你把约翰逊参议员带进来，你会失去柯林斯参议员吗？这就像打地鼠游戏。是的，众议院似乎也是如此。是的，毫无疑问，这很复杂。我认为现在确实有可能参议院比众议院更财政保守，而这传统上并非如此。但这就是我认为的原因。我们在参议院有53名共和党人。

我认为可以争论的是，参议院中第50位最财政保守的共和党人

比众议院中第218位最财政保守的共和党人要右倾得多。这意味着什么？这意味着我们可以在如何削减支出等问题上更加大胆。例如，在医疗补助方面，确保非法外国人不在医疗补助系统中或没有获得政府福利。这是美国人民强烈支持的事情。这是可以节省数千亿美元的事情。除此之外，还有工作要求。我认为工作要求是良好的公共政策。

它们非常有效。克林顿总统签署了福利改革法案。事实证明，它非常成功地让数百万人重返工作岗位。在医疗补助和其他联邦福利计划中加入工作要求，再次节省了数千亿美元。我会告诉你一些你也很了解的事情，乔。

美联储向银行支付准备金利息。在美联储的大部分历史上，他们从未这样做过。但十多年来，他们一直在这样做。仅仅取消这一点就能节省一万亿美元。所以我们可以做很多事情来控制支出。我敦促我的参议院同事们，让我们为下一代负责。让我们做正确的事情。

你认为这会通过吗？告诉美联储他们不能再向银行支付利息的想法？我不知道。我可以告诉你，我们昨天对此进行了热烈的讨论。

我们正在进行很多热烈的讨论。看，我正在推动的一件事是清零CFPB。这将节省大约70亿美元。但实际上，最大的节省甚至不是来自直接的美元。它来自结束真正损害就业创造的监管冲击。所以有很多事情。

是的，继续。我只是特别关注银行的问题，因为这对我们的观众来说很重要。这将对银行明年可以预期获得的收入和利润产生很大的差异。你认为这有可能实现吗？

我不知道这是否可能。这当然有可能。我要说的是，在美联储的历史上，近100年来，它从未支付过准备金利息。然后在金融危机之后，他们实施了支付准备金利息的政策。现在它花费了美联储。美联储过去曾为美国纳税人创造资金。

现在每年花费约1000亿美元。过去的工作方式是，如果银行想赚钱，他们必须去投资这笔钱，并自己贷款和处理它。我不明白为什么纳税人应该为此买单。这是一个能产生一万亿美元的例子。

看看它是为了确保金融体系的稳定而设立的，他们不希望出现这些问题，他们试图这样做，如果它迅速撤销，我只是……我不知道它是否会引发任何稳定性问题，但如果立即完成，它肯定会引发银行的盈利能力问题，你知道，贝基，我认为我可以说的是，银行设法生存了一个世纪，然后如果你看看

如果你看看《多德-弗兰克法案》，它表面上是为了阻止“大到不能倒”。现在，让我问你一些事情。那怎么运作的？我不想处于这个位置。

处于为银行辩护的地位。你说得很有道理。我不知道纳税人的钱是否应该用于资助这项工作。这很有道理。这只是一个可能很快出现的重大变化。参议员，我可以问你关于这个法案中的另一个条款吗？这是一个小的条款，但它很重要，因为它涉及人工智能及其正在发生的事情。众议院法案包括

一项被称为暂停令的条款。对于那些不熟悉这一点的人来说，这将有效地禁止州和地方政府在未来十年内制定或执行任何关于人工智能的法律或法规。有一个由40个……

40位州检察长组成的两党团体反对这项法案。他们说这是联邦政府的越权行为，这听起来像是你传统上会非常同情的。他们说这破坏了各州试图解决与人工智能相关的危害的努力。然后还有所谓的伯德规则问题，它基本上说，如果参议院的和解法案与实际预算无关，则不能在其上写入政策。这当然听起来像这样。这正在通过你的委员会。众议院的条款会发生什么？

所以听着，作为一个实质性问题，这项暂停令是非常好的政策。就在几周前，我主持了一次关于人工智能的大型听证会。

我在听证会上问的每一位证人都说，你对州一级的人工智能监管有什么看法？他们每个人都说这有可能造成灾难性的后果，并说我们需要暂停。你知道，我会用20世纪90年代作一个类比。早些时候，我谈到了克林顿总统签署工作要求和福利改革以及它有多么成功。我将再举一个例子，那就是在20世纪90年代，

那是互联网的黎明。克林顿总统签署了一项行政命令，要求对互联网采取轻度监管方法。这被证明是极其成功的。与此同时，欧洲采取了截然不同的方法。欧洲采取了强硬的、事先批准的监管方法。让我告诉你，这个决定带来了什么后果。1993年，美国经济和欧盟经济几乎相同。

今天，美国经济规模比欧洲经济规模大50%以上，而造成这种情况的两个驱动因素是科技和页岩革命。

人工智能将同样具有变革性。你看到各州立法机关现在正在提出荒谬的法案。如果我们有50个州的拼凑法案，你知道那会做什么吗？这将把人工智能的发展从美国赶到其他国家，并将导致美国在人工智能竞赛中输给中国。这将是灾难性的。

我们不应该让这种情况发生。现在，你提出了一个问题，我们能否在和解中做到这一点？这是一个悬而未决的问题。参议员，我只是想……国会预算办公室证实总统确实与习近平主席进行了会谈。所以我只想把它说出来，因为未来是……

呃，我们现在基本上没有变化，我们看到了一些向上移动，所以国会预算办公室证实，呃，呃，总统已经与中国国家主席习近平进行了会谈，我可以问你，嘿，你，我不知道我之前做了什么，我只是想让你回答，所以你从实质的角度来说，参议员，你理解这些关于人工智能的担忧

暂停令，你对此表示同情，因为我们看到了互联网上发生的事情，我确实记得，但是互联网上的那些规则也给了所有立即出现的大的参与者很大的优势，最近出现了一些反竞争的担忧，但从实际的角度来看，它确实违反了伯德规则，所以它会被删除吗？

所以我会说，就大型科技公司而言，在参议院中，没有人比我更强烈地批评大型科技公司了。我认为他们在许多方面滥用了他们的权力。但值得注意的是，在1990年，

大型科技公司基本上不存在。所以我非常高兴我们在美国拥有这些令人难以置信的经济引擎。看看欧洲，几乎没有像我们在美国这样的大型科技公司。这带来了巨大的繁荣，为数百万美国人的401k投资带来了巨大的财富，推动了股市，推动了就业。

所以我的观点是，是的，我们必须担心大公司，但我更愿意创新，特别是变革性创新，来自美国而不是来自其他地方。现在，关于伯德规则，以及你家里的观众。是的，请说，先生。

它在法案中吗？对于你家里的观众来说，伯德规则听起来有点深奥，但预算和解程序是参议院阻挠规则的主要例外。通常情况下，要在参议院推动立法，你需要60票。预算和解是对此的最大例外，但预算和解来自1974年的《预算法》，它规定了六部分规则，称为伯德规则，以罗伯特·伯德的名字命名，他是撰写该法律的民主党参议院多数党领袖。

允许的内容。伯德规则的基本原则是，你可以做具有预算性质的事情，但不能做具有政策性质的事情。你是对的，众议院所写的人工智能暂停令将面临非常严重的伯德规则挑战。我可以告诉你

在参议院商务委员会。我们正在尝试以符合伯德规则的方式改写它。但我完全预计下周将出现在议员面前，对这个问题进行诉讼。目前还不清楚我们能否在和解中做到这一点。我希望我们可以，因为它对就业和经济增长具有极其重要的意义。这正是我们试图在这个法案中实现的核心内容。我只有一分钟的时间，这是宫廷阴谋。你和总统的关系很复杂……

也许你不再这样了，但你还记得特朗普总统。那么埃隆·马斯克呢？他们还是朋友吗？他们会一起工作吗？当你拥有2亿粉丝并在推特上呼吁你的代表终止这项法案时，你认为这会终止这种关系吗？

看，我不知道。我和特朗普总统是好朋友。我是美国参议院中最支持他的盟友。我和埃隆·马斯克也是好朋友。埃隆是德克萨斯人。我和埃隆相处了很多时间。他很聪明。他为特朗普总统做的狗狗币工作非常重要。

我的观点是，我很高兴埃隆能大胆地说出来，大胆地谈论债务问题，说我们需要在这个法案中表现出财政责任。我希望埃隆的评论结果是，我们看到参议院介入并使这个法案变得更好得多，实施强有力的工作要求，将非法外国人排除在政府福利计划之外，我们表现出克制。如果发生这种情况，这对特朗普总统来说是一个很好的结果。这对埃隆来说是一个很好的结果。这对整个国家来说是一个很好的结果。

我争取到更多时间，参议员。你认为在考虑削减2万亿美元的狗狗币，然后减少到1万亿美元之后，现在我们难以处理90亿美元的编纂，你认为埃隆·马斯克现在是否感到有些沮丧？如果你对抗沼泽，沼泽就会获胜。你可能也知道这一点。

哦，看，我相信埃隆很沮丧。我最近几天没有和他谈过话，但我会告诉你，我很感激。我的意思是，他免费奉献了五个月的生命。他是地球上最富有的人。他投入了他巨大的

巨大的能量。这个人几乎不睡觉，有一半时间都在办公室睡觉，他把巨大的精力用于揭露浪费、欺诈和滥用，而他揭露的东西具有极其重要的意义。现在，改变华盛顿就像转动战舰一样，现在轮到国会来做了。我们需要将狗狗币削减案写入法典。我很高兴白宫已经送来了第一批

削减方案，特别是取消对NPR的资助，我认为这是非常值得的。纳税人没有理由为一个左翼媒体网络付费。但我正在鼓励白宫提交更多削减方案，我们需要看到国会将其写入联邦法律，因为这样这些削减才能永久生效。参议员，感谢您今天早上抽出时间。这是

我希望在家的每个人都喜欢香肠，因为我们真的看到了很多香肠。我喜欢。我也不喜欢那种假的鸡肉香肠。你呢？你喜欢猪肉。必须是真材实料的。我喜欢猪肉，就像所有政客一样。对吧，参议员？好的。非常好。不是所有政客都这样。好的。谢谢。很高兴邀请您。

这就是今天的SquawkPod节目。一如既往地感谢您的收听。SquawkBox节目由Joe Kernan、Becky Quick和Andrew Ross Sorkin主持。工作日早上6点在CNBC收看，或者在您收听播客的任何地方关注SquawkPod，即可将我们电视节目的最精彩内容和分析直接收听。就这样。祝您周四愉快，我们明天将在这里与您再次见面。好的，清楚了。谢谢各位。谢谢。

勇气。我从我的养母那里学到了它。握住我的手。你握住我的手。从AdoptUSKids.org了解从寄养家庭收养青少年的信息。你无法想象其中的回报。由AdoptUSKids、美国卫生与公众服务部和广告委员会为您带来。