Nathalie Tocci on the birth of a new Europe, and what it means for Australian security
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我无法想象欧洲关于安全和国防问题的任何对话，这些对话不可避免地会围绕着欧洲和乌克兰发生的事情展开，而不会提及中国。

正如我们之前所谈到的，这确实是欧洲外交政策界人士关注的焦点，这些事情是无法分割的。因此，就理解意识而言，我们将不会回到过去那些

东亚，是的，也许中国在东亚有点讨厌，但你知道，对西方来说，它就像一只友好的泰迪熊，只对经济感兴趣。这样的日子已经一去不复返了，而且没有回头路了。

欢迎收听《阻止世界》播客，我是大卫·罗。我是奥利维亚·尼尔森。我们今天讨论的是欧洲，根据我们客人的说法，欧洲正在重生，它正在为一个没有美国、与俄罗斯对抗激烈以及面临包括印太地区在内的全球挑战的时代重塑自我。

这位嘉宾正是纳塔莉·托奇，国际事务研究所所长，也是世界顶级欧洲外交和战略政策专家之一。纳塔莉还担任其他几个职务，此前曾担任欧盟高级代表费德里卡·莫盖里尼和约瑟夫·博雷尔的特别顾问。

在此期间，她撰写了《欧洲全球战略》并参与了其实施工作。我们本周追踪纳塔莉的部分原因是欧盟委员会主席乌尔苏拉·冯·德莱恩向澳大利亚做出的姿态，她提出了建立欧澳安全协议的可能性。

在谈话中，纳塔莉向我们介绍了她对这种安全伙伴关系的动机和优点、欧洲与印太地区安全之间的联系、中俄关系以及她关于厚薄规范作为国际合作基础的非常有用的理论的评估。纳塔莉还解释了她对欧洲领导力的信心、乌克兰对欧洲安全的重要性以及唐纳德·特朗普执政期间美国对乌克兰支持的最佳和最坏可能性。

纳塔莉是一位充满活力、思想深刻且极具娱乐性的评论员，她评论的是这些非常困难但绝对不可或缺的问题。我们认为，无论你住在哪里，这都是绝对不容错过的节目。这是最好的全球思维。享受纳塔莉·托奇的节目。

所以我想从欧盟委员会主席乌尔苏拉·冯·德莱恩本周早些时候向澳大利亚总理阿尔巴尼斯提出的建立欧澳安全与防务伙伴关系的建议开始。我们一会儿可以讨论一下这方面的优点或缺点，但首先，欧洲伸出援手并寻求以这种方式深化伙伴关系，这究竟意味着什么？

嗯，我的意思是，我认为这是更广泛故事的一部分，这个故事既是欧洲的，当然，也不仅仅是欧洲的，在这个故事中，让我们称之为“西方其他国家”，正在寻找经济、政治和安全方面的途径和方法，以真正地团结在一起。我认为这就是更广泛的图景。

更具体的角度是，从欧洲方面来看，一方面是由于俄罗斯对乌克兰的大规模入侵，另一方面是

美国可能不协调地退出欧洲安全，甚至可能是美国背叛的风险，或者更确切地说，是威胁。所以你同时拥有这两个因素，这基本上促使欧洲对其国防进行非常大的投资。现在，作为这项倡议的一部分，

基本上，欧盟现在正在开发所谓的SAFE工具。这基本上是一个由欧盟贷款支持的融资计划，不同的欧洲国家集团将基本合作，以生产已被确定为对欧洲至关重要的军事能力。

现在，围绕这个问题的一个重大争论是第三国的参与。是的，第三国可以参与。但问题是，在什么条件下？哪些第三国？你显然不能对所有人开放。所以……

基本上，欧盟在第三国问题上的立场是，一方面是目前申请加入欧盟的候选国，另一方面是那些拥有，在这里我们用一种冗长的方式来说，与欧盟建立安全与防务伙伴关系的国家。目前，拥有此类伙伴关系的国家是

包括邻国挪威、瑞士，还有韩国。我们显然，乌克兰，正在考虑因此一方面扩大到一个至关重要的国家，即英国，

安全与防务伙伴关系确实是几天前举行的峰会上欧盟与英国关系重置的核心。因此，澳大利亚被添加到其中，正如我所说，它不是一个巨大的……

国家集团。我的意思是，它实际上是一个相当有限的国家集团。但我认为，这确实体现了确保西方其他国家团结一致的更广泛的政治动力。是的，好的。我认为，仅仅是这种团结在一起就是支持这样做的一种论据，原因是你刚才提到的那些。

冯·德莱恩的言论在澳大利亚引发了一些争论，不是激烈的争论，而是一些来回讨论

阿尔巴尼斯总理在罗马被问到这个问题时并没有立即接受这个想法。这里的一些评论员抱怨说，这可能会分散澳大利亚对我们主要关注领域的注意力，当然，那就是印太地区。还抱怨说，这可能会拖累我们的国防力量，有些人认为，它的资金不足，而且目前有点过度紧张。甚至可能让我们卷入欧洲冲突或危机。我的意思是，最后一个，坦白说，可能有点不太可能。但是

你认为其优点是什么，包括对澳大利亚的优点？这包括实际优点和象征性优点。你能不能解释一下SAFE工具实际上是什么，它会涉及哪些好处和义务？有趣的是，它实际上引起了批评，因为我认为人们应该看待这个问题的方式是真正地反过来看。

这项倡议，整个欧洲的安全与防务驱动，实际上都是为了增加、加强安全与防务能力。显然，这主要是在内部进行的，但欧洲的理解一直是，我们在一起显然更强大。

因此，这项工作的重点实际上是通过合作使欧盟及其伙伴在军事上更加强大。具体来说，这就是为什么我说，你知道，关于第三国的整个辩论

规则尚未确定，但像澳大利亚这样的第三国参与这些项目也会获得经济优势。正如我所说，规则尚未确定。这并不一定意味着澳大利亚国防公司可以直接获得这些资金，但如果，例如，仅仅是为了论证起见，

你有一家澳大利亚国防公司，它要么位于欧洲，要么不位于欧洲，它位于澳大利亚，但参与了一个生产军事能力X的跨国项目，对吧？

并且，如果参与该项目的欧洲公司可能受益于欧盟的资金，那么整个项目基本上将获得更好的资金支持。这将对参与这项特定工作的澳大利亚公司产生间接好处。

因此，就澳大利亚的国防和国防工业而言，基本上只有好处。但还有更广泛的政治问题，我认为你也在指出来，那就是，你知道，在将你的资源、政治资本、安全资本用于欧洲、俄罗斯、乌克兰以及所有属于这类范畴的事情与中国、东亚之间是否存在权衡？是的。

老实说，我认为如果我们在过去几年中学到了一件事，那就是我们实际上无法将这两个问题分开，对吧？如果没有中国在维持俄罗斯的军事努力方面有非常深的参与，就不会有现在这样的乌克兰战争。

如果俄罗斯和朝鲜之间的关系不是现在这样，我们就不会处于现在的境地。我的意思是，你知道，想想它的象征意义。我的意思是，有亚洲士兵在欧洲土地上打仗。

我的意思是，这是几十年来从未发生过的事情，对吧？所以显然，在这里我们谈论的是已经爆发的战争，也就是乌克兰的战争。上帝保佑不会有其他的战争。但我认为它确实，你知道，乌克兰本身确实表明，正如我所说，我们无法真正地将乌克兰分开。

这些问题。如果俄罗斯和中国不脱钩，那么我们没有理由将无法脱钩的事情脱钩。

正如我昨天在推特上发的那样，我昨天做了一个电视采访，事后我一直在责备自己，因为我忘记使用我最喜欢的一句话，那就是如果欧洲安全与印太地区无关，那么有人忘记告诉北京和莫斯科了，因为他们现在关系密切。无论如何，我很高兴能够把它说出来。所以是的，你看，我肯定想过一会儿再回到战略区域的关联性，但只是关于

世界各地志同道合的部分，民主国家或遵守规则的国家，随便你怎么说。澳大利亚一些外交政策圈子中的一个普遍观点是，我们的关键伙伴关系在这个地区。这是可以理解的。

但由此产生的想法是，这意味着共享价值观，例如民主价值观，不应被夸大为关系中的一个因素，因为我们的一些地区邻国不是民主国家，或者至少对民主是一个战略关系导向的支点这一想法持怀疑态度。从你在欧洲的角度来看，你认为价值观在多大程度上应该成为欧洲与

例如澳大利亚之间的结合力。你认为欧洲目前的普遍观点是什么

目前，无论地理位置如何？所以，我的意思是，我认为我们可以将其分解成两个要点。我的意思是，我认为有一个故事是关于，让我们称之为更厚的规范，对吧，它将欧洲和澳大利亚联系在一起。在这里，我们基本上谈论的是自由民主及其各种形式，但它是权力分立，是法治，是司法独立，是人权，等等。

而且，你知道，老实说，这就是为什么这是，你知道，越来越成为西方其他国家的故事。我的意思是，你知道，这不是很多国家，对吧？并且，如果我们真的认为这些事情很重要，顺便说一句，我认为我们刚才进行的讨论对这一点至关重要，因为坦率地说，如果没有明确你想捍卫什么，那么投资国防根本没有任何意义，对吧？所以我认为价值观讨论实际上是我们在进行的这种更严格的安全与防务讨论的另一面。想想看，

同样，当俄罗斯入侵乌克兰开始时的那种象征意义。我不知道这张照片是否到达过澳大利亚，但在布查发生大屠杀几周后，有一张非常有力的照片，一个女人，她的手被烧焦了，她死了，手里拿着一个带有欧盟旗帜的钥匙链。

我认为这真正说明了战争与和平、民主与国防实际上是一个故事的一部分。国防、民主，同一枚硬币的两面。

我认为可以公平地说，也存在更薄的规范。这也许是澳大利亚及其在该地区的一些伙伴，以及欧洲及其在该地区的一些伙伴的故事。我们也许不幸地，也许幸运地，这取决于人们如何看待它，但我们不再有能力指手画脚地告诉别人如何治理自己。

因此，从某种意义上说，我们也许没有能力影响发生在一个民族国家内部的那些更厚的规范。然而，我认为我们可以同意，希望如此，即使与这些国家，否则，大概他们不会是伙伴。

一些国际法的基本原则，例如主权和领土完整，以及你不会入侵你的邻居，例如，对吧？你不需要超越联合国宪章的前几条，对吧？这当然是最薄弱的

建立这些伙伴关系的基础，即使那些更厚的规范没有被共享。是的，我认为这是一个非常非常棒、清晰的阐述方式。有时我觉得这两件事混淆了。我的意思是，我们当然可以与

与我们共享那些更薄规范的国家进行非常建设性的合作，即使我们不共享更厚的规范。这不会帮助我们说服他们、劝说他们甚至施压他们去采纳更厚的规范，但这仍然是可以做的建设性工作。通过这样做，你正在改善世界和平

繁荣与稳定的整体前景。所以，不，我认为你已经把它解释得很好了。你在三月中旬写道，我认为这是我今年迄今为止最喜欢的一句话的有力竞争者。我将在这里引用它，因为我认为它值得广泛关注。“拯救乌克兰是确保欧洲安全的必要条件。他们能成功吗？

如果他们能够发挥温斯顿·丘吉尔战略远见、泽连斯基勇气和奥巴马希望的一小部分，那么是的，他们可以。我喜欢它，我希望我们的观众也喜欢它。我想了解你的观点，我的意思是，那是你在三月中旬写的，两个月后，感觉如何？欧洲领导力感觉如何？从我们在澳大利亚这里来看，我看到了这些

灵感和英雄主义的闪光，但随后感觉事情又停滞了。你目前是否相信国家领导人以及你在文章中提到的那些人，我们最近看到了四位欧洲领导人与泽连斯基的精彩照片，是什么？唐纳德·图斯克、默茨、斯塔默，我的意思是，英国的斯塔默，显然，还有马克龙。所以，你知道，显然他们都在发挥着重要作用。但你目前对这种领导力有信心吗？是的。

事实上，是的。如果我观察一下，嗯，如果我观察几件事，我很有信心。首先，如果我观察一下，你知道，从大局来看，对吧，我认为是唐纳德·图斯克以一种非常有说服力的方式表达了这一点。无论如何，让3.5亿美国人保卫5亿欧洲人对抗1.4亿俄罗斯人，这真的有意义吗？

而且坦率地说，在过去三个多月的时间里，这1.4亿俄罗斯人并没有表现出令人难以置信的军事实力。是的，我的意思是，我们已经度过了三个半月，俄罗斯基本上征服了俄罗斯。

与2014年相比，乌克兰领土增加了4%。所以不是这样。而这已经发生在美国人、欧洲人和其他人身上了。是的，有一些援助，但坦率地说，我们需要小心。否则，我们将走向核末日等等。

所以如果我看看故事的结局，我实际上非常有信心，是的，我们可以。是的，我的意思是，老实说，我们不可能做不到。现在，悲观主义显然在于这个过程中，因为我认为你的问题暗示了这一点，它确实有时感觉有点停停走走，对吧？而且也没有，

对这将以何种形式发生没有太大的清晰度。你知道，目前，我们有，你知道，这个愿意合作的联盟，只是因为缺乏更好的说法。而这个愿意合作的联盟，你知道，它究竟是什么？嗯，我的意思是，核心国家是法国、德国、英国、波兰，非常明显地处于领先地位，此外，我认为还有规模较小但极其坚定的北欧波罗的海集团。这实际上是一个重要的核心。

从某种意义上说，如果你真的计算一下，我们谈论的是大约2.6亿人。在欧洲，就像通常情况一样，一旦你获得了一定的关键数量朝着某个方向前进，那么其他国家就会加入进来。

例如，我的国家意大利或西班牙，也许我们并不处于这些讨论的最前沿，但如果你看到火车正在离开车站，你也不想错过它，当然还有其他伙伴的参与，包括澳大利亚。因此，一方面，你可以看到这种动态正在发生。另一方面，还不清楚它发生的制度框架是什么。

因为它不是欧盟，对吧？我们在欧盟中遇到的问题是，我们有一些国家，仍然是少数，但一次又一次的选举，我们总是等待看看会发生什么。

基本上是他们已经转向了黑暗面，对吧？我的意思是，像匈牙利、斯洛伐克这样的国家，我们差点失去罗马尼亚。至少结果很好。是的，完全正确。所以基本上，美国副总统J.D.万斯所说的来自内部的威胁，我称之为反向威胁。

你知道，万斯威胁，对吧？我的意思是，这不是他想象的那种危险的觉醒自由主义者的威胁，而是极右翼势力的威胁，这意味着正在发生的事情，这个愿意合作的联盟实际上不可能在欧盟内部发生。

但与此同时，它需要欧盟机构的参与，特别是欧盟委员会的参与。我们开始谈话时谈到了SAFE。委员会等于金钱，对吧？而这些东西的钱实际上是一件重要的事情。所以，它是欧盟，但它不是欧盟。

然后是北约，但它不是北约。它有一个北约的因素，因为这些国家中的许多国家，事实上，所有这些国家都是北约盟友，而且因为联盟中的其他国家也愿意。想想加拿大。

想想土耳其。想想挪威。它们是这个集团的重要成员，它们也是北约盟友。但与此同时，这是因为美国回到了这种冷漠或背叛的风险，因为美国有政治风险退出北约。所以它既是也不是你。

它既是也不是北约。所以它实际上并没有采取一种巩固的制度形式。所以目前是一次又一次的会议，一次又一次的峰会。但老实说，在一个峰会和下一个峰会之间，有些事情需要发生，对吧？而这件事意味着制度。因此，制度问题将会被提出，我认为我们还没有到那一步，

但回到开头和乐观情绪，正如我所说，我很难想象，鉴于我们面临的生存威胁，这实际上不会以某种方式奏效。是的。好的。所以为了明确起见，我的意思是，我们是在谈论一个后美国时代的常设机构，还是在谈论一个特定的愿意合作的联盟基金会？

为了乌克兰，这可能会为一个更长期的常设机构铺平道路。是的。是的。我的意思是，我认为这些事情在许多方面都是相互纠缠的，因为显然，当务之急是乌克兰。

而且是关于，你知道，如果美国有点，你知道，如果唐纳德·特朗普在最好的情况下感到厌倦，只是决定专注于其他事情，这基本上会留下一个很大的空白，对吧？这不是一个无法填补的空白，因为，你知道，在过去三年里，你知道，最初美国确实承担了对乌克兰支持的大部分工作。今天不是。你知道，今天我们需要填补

大约25%。这并不微不足道，但这也不是不可能的。所以，这是可以做到的，但显然，必须做到。所以，围绕乌克兰有一种紧迫感。

顺便说一句，实际上，这也意味着乌克兰本身将融入这些努力，既因为它处于接受方，而且，这是我在几周前最后一次去乌克兰时才意识到的事情，那是在几周前，

实际上，欧洲越来越有兴趣让乌克兰参与进来，因为，你知道，老实说，只有两支军队知道如何在欧洲打仗。一支是俄罗斯，另一支是乌克兰。因此，人们有兴趣获得这种专业知识，无论是在行动方面，还是在国防工业方面。是的，我的意思是，想想乌克兰的无人机产业，例如。绝对的。

所以基本上，好的，当务之急是乌克兰，但随着这项工作开始解决当务之急，它将不可避免地影响关于未来欧洲安全架构的更广泛讨论。嗯哼。

现在，正如我所说，有一个理想的方案，在这个方案中，你知道，美国退出欧洲安全是渐进的、协调的、部分的。在这种情况下，我认为我们基本上考虑的是，如何引用，“欧洲化”北约。

对吧？但也有另一种情况。另一种情况是，这种脱离不是渐进的、协调的，而是突然的和愤怒的，对吧？在这个另类世界中，这显然是最坏的情况，但是，你知道，我们也需要考虑最坏的情况。不可避免地，

它不会从北约内部出现，因为北约有美国在桌旁，对吧？所以它不可能成为你考虑一个替代方案的地方，几乎从定义上来说。我认为这也会引发一个更深层次的问题，即像北约这样的联盟，它一直是并且仍然是一个绝对强大的联盟，

在应对外部威胁方面，今天的俄罗斯，也许明天的中国，它天生就无法应对，回到万斯的话题，来自内部的威胁，对吧？几乎从定义上来说。我认为这引发了一个真正的，你知道，我们从未想过这种可能性。现在，正如我所说，也许这不可能

可能。事实上，我希望它不可能。但是，你知道，它可能不仅仅是一只黑天鹅。你知道，我认为它看起来更像是一只灰犀牛。如果我们谈论的是关于如此重要的事情的灰犀牛，正如我所说，生存问题，我们无论如何都需要找到一个地方和场所来开始为此做计划，基本上。是的，我的意思是，我们没有想到的事情的数量……

设想或预期。我想，我们不得不进行这些非常非常必要的谈话的速度有时令人眼花缭乱。我记得几周前我在《金融时报》上读到一篇关于采访一位加拿大军事专家的文章，他谈到的是什么

如果美国入侵加拿大，加拿大人将组成什么样的熟练和有效的叛乱人员。我记得当时就想，我无法相信我在读这篇文章。它不是在《洋葱报》上，而是在《金融时报》上。我无法相信我在读这篇文章。但这很好地引出了我接下来想讨论的内容，那就是谈谈那些可能的

基于，坦率地说，唐纳德·特朗普的决定，他是否以较慢的速度感到厌倦，或者是否存在一种更快、更不令人愉快的脱离方式，这意味着将美国从画面中移除。我的意思是，特朗普已经明确表示。他在周一与普京进行为时两小时的谈话后，再次在他的“真相社媒”帖子中提到这一点，他问弗拉基米尔，而弗拉基米尔说不行。他明确表示，他认为与俄罗斯建立具有经济效益的正常关系比乌克兰的命运更重要。但仍然存在很大的区别，即不情愿地半途而废和

继续为乌克兰提供情报监视、侦察能力、防空支援等，并对俄罗斯保持现有制裁。这与完全抛弃乌克兰之间存在很大区别，这种抛弃要么明显地加速乌克兰的损失，以至于让世界其他国家感到心碎，要么即使在欧洲人尽最大努力弥补剩余的不足的情况下，也会导致俄罗斯迅速获胜。如果前者是美国盟友可能会发现特朗普令人反感，他们可能会，嗯，他们会认为在这种情况下他们可以继续与美国合作。如果后者是，很难将其视为除了我们已经感受到的之外的完全破坏，其数量级远远超过我们已经感受到的。我的意思是，如果是后一种情况，我意识到我在这里做游戏计划和推测，但如果你认为是后一种情况，你会看到什么？

首先，我完全同意这种说法。我的意思是，我认为这些基本上，广义地说，是两个主要选择。我认为实际上，欧洲人、乌克兰人和其他伙伴在过去几周里一直在进行的外交工作的真正目的是

实际上是为了揭示普京皇帝没有穿衣服，对吧？而且不会停火，因为俄罗斯不想要。

现在，如果这些外交努力失败了，当然，我们总是要感谢沃瓦让我们生活轻松，对吧？因为，我的意思是，他的要求过高，从某种意义上说，这使得外交工作容易得多。但如果外交失败了，我认为特朗普在内心深处会非常乐意抛弃乌克兰，并且

继续与俄罗斯达成双边协议，而不考虑乌克兰正在进行的战争。当然，我认为这仍然有可能。我不认为这是一个概率问题。我认为，正如我所说，这很大程度上是因为过去几周的有效性，揭示了事情的真相。

但当然，我认为，正如你所说，我们不能完全排除这种可能性。我的意思是，它不像几个月前那样可能了，但也不能排除。如果发生这种情况，我认为很难看出它究竟会如何发展。首先，我想说的是，就欧洲在某种程度上

协助乌克兰方面而言，这将取决于我们称之为敌对局势的敌对程度，让我把它推向极端，美国不仅取消自身对俄罗斯的制裁，而且威胁要对欧洲国家（如果他们不取消制裁）或对澳大利亚（如果他们不取消对俄罗斯的制裁）实施制裁。所以你可以把它真的带到某种，你知道的，非常极端的程度。

在这种情况下，我们会崩溃。但这是一种非常非常极端的情况。在美国退出、情报合作暂停，并且美国不允许欧洲和其他伙伴甚至为乌克兰获得美国军事能力的情况下，敌对但并非如此敌对的情况。

我认为在这种情况下，乌克兰会失去大量其他领土。但我实际上并不认为这是一种会使乌克兰完全作为一个独立国家而终结的情况。所以有点糟糕，很糟糕，但并非灾难性地糟糕。

然后我认为，你指出的另一种情况，我确实认为这是我们正在走向的情况。我称之为“良性冷漠”的情况。所以基本上，你知道，在这种情况下，美国退出了，它继续提供无法购买的东西，即情报，并且它允许欧洲和其他国家购买他们自己无法生产的能力。

但基本上，我们说的是卫星。在某种程度上，我们谈论的是，并非完全如此，因为有一些防空系统是欧洲的，例如 Santee 系统。但显然，爱国者系统很重要，系统和拦截器都很重要。所以我们正在谈论

卫星，我们谈论的是防空系统，在某种程度上，我们谈论的是远程导弹，例如 Atacams 和 HIMARS 以及其他一切。所以我认为，在这种良性冷漠的情况下，欧洲基本上可以购买或代表乌克兰购买这些能力，

这显然会花费更多，但我们实际上并没有谈论难以置信的资金数量。我的意思是，目前，乌克兰每年花费 500 亿欧元，实际上，其中 350 亿欧元用于支持国家。所以这基本上是财政上维持国家运转。只有 150 亿欧元用于军事能力。

而且只有 250 亿欧元实际上来自美国。所以这是可以做到的。你知道，我的意思是，它回到了我之前提到的观点，即 30 多个相当富裕的国家，是的，我们可以，你知道。所以在这种良性冷漠的情况下，正如我所说，我认为这是我们正在前进的轨迹。

我认为我们或多或少还可以，或者与今天的情况没有什么不同。然后我认为，在这种战争持续的情况下，额外的问题是美国是否会与俄罗斯达成双边协议？我不知道。

我有点，取决于你问的那一天，实际上昨天我在柏林与一些来自美国的共和党人举行了一次非常有趣的会议，他们实际上认为特朗普即使想这样做，也很不可能在战争的情况下达成双边协议，特别是如果他未能

证明战争的原因是可怕的泽连斯基以及他想要继续战争的事实。如果至少出现这样的说法，好吧，泽连斯基，我们不喜欢他，但我的意思是，普京也不怎么样。在这种情况下，鉴于特朗普在竞选中也多次谈到和平等等，

可能很难做到那种，你知道的，与俄罗斯签订某种商业协议，而不管战争如何。但是，你知道，我的意思是，说到特朗普，永远不要说永远不会。是的，绝对的。我很想知道，他们指出了什么？如果战争正在进行，他们认为他在签署此类协议方面的制约是什么？好吧，基本上，共和党

国会的政党。政治制约。是的，政治制约。我的意思是，事实上，国会正在就制裁以及美国的一揽子新制裁采取行动。现在，我们不知道这是否会实现，可能不会。但这确实说明了一个事实，那就是越来越……我的意思是，首先，我想说的是，在美国公众舆论中，尽管对乌克兰的支持有所下降，但实际上仍然相当高。

所以在这种情况下，如果在仍然支持乌克兰的公众舆论下，你在战争继续的情况下与坏人达成协议，这将非常难以推销。不，不，不。这是公平的。在我的最初问题中，我应该提到，为了公平起见，特朗普表示，在战争结束之前，他不会追求这些协议。所以，我的意思是，我们可以……

正如你所说，永远不要说永远不会。好吧。看，在剩下的时间里，我很抱歉，我冒着在这里说得有点过分的风险，但我确实想回到你之前提到的印太欧问题，或者你之前详细介绍过，但我只想扩展一下。所以你在你最近的文章中谈到，一个新的欧洲正在诞生。我很想知道，我想，欧盟现在有什么能力，

在其外交和安全政策中关注印太地区。印太地区似乎是近年来欧洲感到越来越重要的地区。我记得延斯·斯托尔滕贝格在担任北约负责人时，他多次谈到印太地区的重要性。我只是想知道这种情况现在是否仍然如此。

鉴于欧洲面临的压力、俄罗斯构成的危险以及特朗普的抛弃？它是否有能力？它是否仍然认为印太地区在两个安全领域的连通性方面足够重要，值得投资？是的。所以，我的意思是，我想不出在欧洲的任何对话中

关于安全和国防问题，这将不可避免地围绕着欧洲和乌克兰发生的事情展开，而没有提到中国。所以

正如我们之前谈到的那样，这确实是欧洲外交政策界人士关注的焦点，这些事情是无法分开的。因此，就理解、意识而言，我们将不会回到过去的日子，

东亚，是的，也许中国在东亚有点讨厌，但对西方来说，它是一只友好的泰迪熊，只对经济感兴趣。那些日子已经一去不复返了，而且没有回头路了。

我认为，一个相关甚至更深层次的问题是，这个正在诞生的新欧洲，当然，在许多方面，它最好不要诞生，是一个在战争中诞生的欧洲。

旧的欧洲，这是一个伟大的欧洲，对吧，是一个和平时期的产物。是的，我喜欢它。我也喜欢旧的美国。我们玩得很开心。但悲剧的是，和平时期结束了。因此，当你发展你的思想、你的政治、你的制度时，

整体战略文化，因为它基本上会为欧洲的不同环境重新设定自身，不可避免地，它将越来越有可能用同样的视角看待东亚的发展。这是一个非常宽泛的观点，但我认为这是一个有意义的观点。

但是是的，你是对的，很明显，当欧洲人在没有美国的情况下努力在欧洲战争的背景下保卫自己时，如果明天早上在东亚爆发战争，

这将是复杂的，对吧？但我认为我们可以以某种方式，我的意思是，这些事情显然不是分开的，但我们可以在某种程度上将它们分开。我的意思是，一个是关于意志和思想的故事，我们在思考什么？然后不可避免地，能力方面存在限制。不可避免地，当务之急是欧洲。

但正如我所说，我认为没有回头路了。我的意思是，我们过去遇到的问题不是能力问题。我们过去遇到的问题是一个头脑中的问题，对吧？不是肌肉。肌肉没有跟上，因为大脑没有以正确的方式连接。我认为，正如我所说，这种情况已经永久改变了。是的，好的。所以据推测，我的意思是，我们确实听到一些猜测，美国的撤军甚至可能促使欧洲进一步

稍微更多地回到中国。我听到的可能是关于贸易方面，特别是关税之类的事情，欧洲可能会认为，好吧，我们实际上确实需要加深与中国的经济关系。然后这带来了各种各样的经济安全风险。我想事情就是这样发展的。但据推测，你认为这不是一个严重的可能性吗？不，我的意思是，你是对的。有些人认为是这样。我认为他们仍然是少数。我认为欧洲的主流观点实际上是，随着美国……

与中国的关系，包括贸易关系。我的意思是，现在，好吧，一项协议，第一项协议已经达成，但它仍然将关税维持在极高的水平。因此，实际上，人们非常担心，中国产能过剩的问题已经存在，实际上可能会进一步加剧，因为倾销到欧洲市场。所以，我的意思是，警钟已经敲响。

现在，我认为你是对的，因为与此同时，这也与一种整体理解相结合，即我们不能在所有方面都进行贸易战。因此，如果与美国之间的贸易关系确实，我的意思是，如果它要，你知道的，我的意思是，如果事情要，你知道的，随着时间的推移而恶化，加剧，显然，这就是关注的焦点。

所以我认为确实存在这样的风险，即我们在对待中国时会稍微放松警惕。但正如我所说，我认为目前，主要的观点可能是，虽然当然，我们希望与中国合作，进行贸易等等，但我们并没有戴上玫瑰色的眼镜。

好的。令人着迷。令人着迷。就像整个谈话一样。看，我会让你走的。我可以聊几个小时。我真的很喜欢这个。娜塔莉，非常感谢你，但我让你走了。是的，你有一份工作要做，所以我让你继续你的一天。但感谢你来到《阻止世界》。很高兴和你交谈。感谢收听《阻止世界》的另一集。我们下周再见。再见。