The Battle for Native Rights & Comstock: The Zombie Law From Hell
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凯特和利亚与丽贝卡·纳格尔交谈，她是《我们携火而来：在原住民土地上为正义而战的世代斗争》一书的作者，讨论了联邦印第安法这个战场。然后，三位主持人与耶鲁大学法学院的丽娃·西格尔和玛丽·齐格勒教授讨论了她们为《耶鲁法律期刊》撰写的论文《康斯托克主义：政府审查如何催生了性和生殖自由法，以及它如何再次威胁到它》。 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 当你每天要喂饱500个人时，容不得半点差错。这就是为什么我喜欢Made in Cookware。作为一名厨师和餐馆老板，我对我的厨具和食材一样一丝不苟。他们生产的每一口锅不仅仅是为了性能而设计，更是为了持久耐用而精心打造。作为一名母亲，我喜欢Made in让我安心。它采用世界上最好的材料制成，所以我可以对我的家人吃的东西感到放心。我是布鲁克·威廉姆森厨师，我使用Made in Cookware。在MadeInCookware.com上选购厨师级的锅碗瓢盆。

首席大法官先生，请允许我发言。这是一个老笑话，但当一个人反对两位如此美丽的女士时，她们将拥有最后的发言权。她说话并非优雅，但却清晰明了。她说，我不请求任何对我的性别的偏袒。我只要求我们的兄弟们把脚从我们的脖子上拿开。

大家好，欢迎回到《严格审查》，这是关于最高法院及其周边法律文化的播客。本节目的主持人是我，凯特·肖。还有我，利亚·利普曼。今天我们有两个精彩的访谈。在节目的下半部分，梅丽莎将加入我们，我们将与一篇关于康斯托克法案的新文章的作者交谈，该法案是2025计划中的共和党人将试图恢复并作为联邦堕胎禁令执行的法案。

但首先，我们将讨论我们最喜欢的节目常客之一丽贝卡·纳格尔的一本精彩的新书。她的新书是《我们携火而来：在原住民土地上为正义而战的世代斗争》。如果你还不知道，丽贝卡是屡获殊荣的播客《这片土地》的主持人，这是一个纪录片播客，最近一季讲述的是极右翼如何试图利用原住民儿童和法院来破坏部落主权。

她的书《我们携火而来》是一部非凡的新闻报道、历史、回忆录和法律作品，将关于原住民被强迫迁移的历史、20世纪90年代俄克拉荷马州的一个小镇谋杀案以及导致最高法院在2020年重申原住民土地权利的法律斗争交织在一起。欢迎回到节目，丽贝卡。非常感谢你们的邀请。我很高兴能与你们进行这次谈话。

我们也很高兴能邀请到你。让我们从提问开始吧，你知道，你已经涉足了很多不同的类型和媒介，包括利亚刚才提到的精彩的播客系列。那么，是什么促使你决定以书的形式讲述这个故事呢？

是的，我的意思是，我相信你们都很熟悉，在书面形式和音频形式中呈现信息以及可以呈现的信息之间存在着很大的差异。而且，你知道，我在制作播客的过程中爱上了音频，然后在写作的过程中也有同样的感受。有一种方式你可以通过。

当你阅读时，你可以与你的读者进行更深入、更广泛的交流。你知道，当你只是听到它的时候，很难记住细节。但我发现，当你阅读时，你可以容纳更多信息。所以我发现，你知道，就我的研究而言，我是一个完美主义者，你知道，翻遍每一块石头，追溯每一个兔子洞。

整个。所以我喜欢有一个格式，我可以呈现所有的信息，但仍然以一种非常易读和易于理解的方式。所以，嗯，

是的，能够写我的第一本书是一次非常酷的经历。我们想从这本书的一些宏观主题和它提供的经验教训开始。所以在书的开头，你写道，“殖民主义的遗产不仅仅是土著人民的问题，也是我们民主的问题”，引号结束。

你后来将土著权利描述为其他权利的煤矿中的金丝雀。显然，我们在本播客中经常谈论民主受到的威胁和利害关系。那么，你能告诉我们更多关于你如何看待土著权利与我们民主力量之间的联系吗？当然。我认为我们……

我们假装我们的政府创造了这个帝国，它从海到闪耀的海洋扩张，接管了那些在这些事情发生方式上几乎没有发言权的人们的土地和生命。这并不是我们国家DNA的一部分。你知道，我们的开国元勋们，尽管他们有缺点，但他们经常谈论被统治者的同意。

但是美国一直都有帝国的边缘，那里的人们生活在政府的蛮力之下，而不是我们宪法的自由和特权之下。你知道，我在研究这本书时阅读了很多的法律学者之一是奥吉布瓦法律学者玛吉·布莱克霍克。

她谈论宪法法的一个概念是，美国为了剥夺土著人民的土地而创造的联邦印第安法的原则，如何规范美国对待今天生活在我们帝国边缘的人们的方式。我认为

这本书的一个重要主题，我谈论了很多关于土著历史和美国历史的这段悲惨篇章，我认为大多数人都知道这是“泪之径”，这是我们部落被强迫从家园迁移。

我认为美国历史上的这一行为和这一篇章只能被描述为种族灭绝。我认为对于我们来说，有一个犯下种族灭绝罪的政府，但从未有过一个公开的程序，我们既要为此负责，也要改革我们的政府和民主，以防止类似的事情再次发生。当我们看到其他被追究种族灭绝责任的政府时，我们期望

这种清算和改变，但美国从未这样做过。所以我认为这是我们今天作为美国公民真正需要认真对待的事情。这就是我们从历史中继承下来的复杂部分。我认为这是一个很好的高级概述。这本书花了大量时间讲述历史，包括人们所知的“泪之径”的剥夺和强迫迁移。它将这本书编织在一起

许多原住民历史章节，实际上是你自己家族的历史，以及最终导致卡彭特诉墨菲案，最终导致麦吉特诉俄克拉荷马州案的案件的故事。而且

你能谈谈你是如何决定以这种叙事风格来讲述这个故事的吗？这种叙事风格将时间和地点上截然不同的时刻以及关于重复和继承非常相关主题的报道和档案研究编织在一起，但这带你经历了漫长的时间、地点和主题？

是的，当然。我的意思是，我认为历史就是为什么现在很重要。当你想到麦吉特诉俄克拉荷马州案时，这个案子提出的核心问题是，在2020年，马斯科吉族是否仍然拥有保留地。发生的事情是，嗯，

取消保留地的方法是国会通过一项法律来取消或改变保留地的边界。而这从未发生在马斯科吉族身上。但是俄克拉荷马州已经假装，你知道，超过100年了，该部落不再拥有保留地，并希望这足够了。基本上希望他们一个世纪的非法行为足以让最高法院在2020年说，你知道，

你知道，好吧，该部落不再拥有保留地。我认为历史之所以重要，是因为我认为，一方面，从部落公民的角度来看，当我们想到所有

我认为另一方面，你知道，这再次是这个问题，即审视我们的历史，为什么我们没有改革我们的法律来防止这些事情不断重复？我认为这是一个非常重要的问题。

我认为我们仍然生活在一个联邦印第安法领域的法律制度下，这个制度存在着内在的矛盾，通过条约条款，通过美国与土著国家签署的300多项条约，我们的固有主权在法律上得到承认，并且这一法律基础是美国法律的一部分。但另一方面，我们也有这种美国传统，即

因为我们可以而压迫部落，而不是你知道这在法院和最高法院的背景下是什么样子，那就是当法律站在部落一边时不遵守法律，我认为案件的真正利害关系是最高法院是否会遵守法律并维持保留地，因为这对非土著人民来说非常不方便，并且会激怒俄克拉荷马州，而这就是法律对土著人民仍然有效的方式

你知道，在2020年代的美国，这是一个真正的问题，我认为这也是不幸的历史遗产，是我们从未真正处理过的问题。所以我们将回到，你知道，法院和原住民事务和法院，

来遵守法律。但正如你刚才所说，你强调了案件中的问题是关于土地的。当然，你把你的播客命名为《这片土地》。许多书籍，以及案件和原住民历史，都依赖土地作为衡量标准。这本书讨论了土地、语言和文化之间的关系。那么，你能为我们的听众谈谈原住民与土地的关系是如何演变的吗？当然。

是的，当然。我认为这是一种二元关系，我认为很多时候，当人们想到土著人民失去了什么时，他们会想到土地，但这只是白人获得的东西，而土著人民失去的实际上更多。因为与土地联系在一起的是我们的文化、传统、历史、故事、生活方式、我们的

你不能把两者分开。所以，很多时候，当你看到部落失去土地时，你也会看到语言和文化的丧失。在我报道这本书的过程中，我做的一件非常酷的事情就是遇到了马斯科吉族的一位长者，名叫罗斯玛丽·麦克康布斯-马克西。她实际上在夏天在她自己的土地上开办一所语言学校。而且

所以她居住的地方是自1900年前就属于她家族的土地，当马斯科吉族的土地被私有化时，这块土地被分配给了她。在那个时期分配给部落公民的大部分土地都通过出售、欺诈、盗窃以及许多不同的犯罪企业而丢失，这些企业利用土著人民，两者兼而有之。

但罗斯玛丽能够，罗斯玛丽和她的家人能够保住他们的土地。现在这块土地是马斯科吉族语言和文化的巢穴和学习场所。所以，正如土地可以丧失一样，我们也看到，土著人民设法保住土地的地方，往往也是语言仍在使用、文化仍在实践的地方。对。

所以我想现在转向最高法院。在我们具体谈到麦吉特案和之前的卡彭特诉墨菲案之前，我想问一个关于我们播客开场音乐至少部分来自的声音的问题，那就是露丝·巴德·金斯伯格。这本书清楚地表明，她在联邦印第安法方面留下了复杂的遗产。

尽管在她任职法院的后期，这种情况有所改变。其中一些，你知道，她早期在印第安法案件中的判决似乎源于无知，这是公众和最高法院法官似乎都共有的一个特征。这本书的很多内容表明，人们普遍了解的关于原住民历史的大部分内容都是错误的。所以，我，

我不知道你想谈论多少关于金斯伯格大法官的内容，或者更普遍地说，你认为人们对原住民历史最错误的是什么？这个清单很长，所以请选择你认为我们的听众最应该听到的内容。但是，人们最需要从你的书中，以及更普遍地从原住民历史中学到什么？

哦，天哪，从哪里开始呢？但是，不，我的意思是，我认为像原住民从流行文化、媒体、从小学到高中的教育、法学院教科书和课程中被抹去，是反土著种族主义现在运作方式的一部分。你知道，人们几乎假装我们不存在。

而且人们所知道的关于原住民历史的大部分内容，无论是哥伦布、宝嘉康蒂还是普利茅斯岩，通常都是错误的。

所以，是的。我认为令人悲伤的是，你会期望总统、参议员或最高法院法官能够超越那种普通的无知水平。但他们没有，你知道。所以露丝·巴德·金斯伯格在最高法院面前处理部落权利时，有着非常复杂的记录。她撰写了一项名为谢里尔诉正义的判决。

该判决的结论是，部落基本上不能回来主张他们的条约权利，因为他们等待的时间太长了，这通常不是条约权利的运作方式。

所以我认为这仅仅表明，你知道，我认为有时民主党人或自由主义者想假设他们在某个问题上是正确的，而没有必要去做这项工作。并非总是如此，但我认为这在原住民问题上经常会发生。所以，你知道，自由主义者和民主党人对此并不免疫。

无知，实际上支持部落和支持部落主权需要学习。而且，而且，你知道，这不仅仅是左翼。阿利托和罗伯茨以及其他一些人有一些非常尖锐的引语，你知道，我的意思是，如果你仔细想想，这有点令人震惊，你知道，那些实际上负责制定这些法律的人不知道这是什么。而且，你知道，这给部落带来了很大的风险。

我可以再补充一点，那就是除了这些更普遍的缺点之外，我认为你对金斯伯格大法官本人提出了一点非常有趣且有启发性的观点，她在成为法官之前的大部分职业生涯都在以一种真正类似于个人权利框架的登记方式为权利而斗争。但也许也许是因为这个原因，也许不是。但她很难理解许多索赔的核心组成部分。

联邦印第安法案件中提出的原住民权利和主权索赔，其中指出，权利的持有和主张方式存在着一种集体主义而非个人主义的方面，而这可能是由于她的背景造成的，

根本没有理解这一点。我基本上理解正确了吗？我可以补充一个复杂的问题吗？因为我同意这让我觉得这是一个非常有趣的框架和可能的解释。但问题是，与此同时，她是

联邦印第安法，也许是因为这个原因，她似乎理解集体主义权利的性质，例如，根据《投票权法案》对黑人选民的政治代表权，对吧？就像她似乎明白为什么《投票权法案》可以也应该作为一个群体为黑人选民争取政治代表权一样，你知道，当这一主张本质上并非个人主义时。

尽管这并没有转化为联邦印第安案件。是的，这很有趣。我的意思是，我认为很多时候，为美国边缘化群体而战的样子，你知道，凯特你所说的，为个人权利而战，你知道，正如你所说，部落持有的权利是不同的。你知道，它们是集体持有的，而且

而且，你知道，我认为对人们来说很难做到的一件事是尊重部落主权，即使他们不同意部落做出的决定，这也是金斯伯格处理的一个案例，是关于部落中不同的入学标准。

对于母亲是原住民的孩子与父亲是原住民的孩子。你知道，她试图通过不尊重部落自己决定谁是成员、谁不是成员的权利来为妇女的权利而战。

我认为这是你在部落主权问题上经常遇到的问题之一。我说的一件事是，当你同意一个部落时尊重部落主权，而当你不同意一个部落时又不尊重部落主权，这就是殖民主义。就像，这不是尊重部落主权。这正是殖民主义的运作方式。是的。

主权的一部分，我认为这是我们作为土著人民也难以应对的事情，主权的一部分是犯错。就像我们的部落不会完美无缺，你知道，这是另一件事，你知道，我谈到我部落所做的一些有害的事情以及我们必须为此承担的责任，你知道，主权的一部分是犯错，并希望从这些错误中吸取教训。但是如果我们，如果我们，

要求部落必须完美无缺才能拥有主权。这就是殖民主义的运作方式。《严格审查》由Quince为您带来。

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所以，转向一个尊重部落主权的人，我想谈谈戈萨奇大法官作为原住民权利盟友的声誉。你知道，你将戈萨奇描述为在麦吉特案中忠于他的司法理念，当时他写了5-4的意见，维持了保留地的边界和保留地的存在。这是他在处理原住民权利时通常的做法。我想知道你是否可以谈谈

一点关于你为什么这样认为的原因，以及其他共和党法官在涉及联邦印第安法或原住民权利的案件中，他们所谓的对原教旨主义或文本主义的忠诚度在哪里？我的意思是，我认为戈萨奇在任职的头几年让很多人感到惊讶，这不仅体现在他在联邦印第安法案件中的投票方式，还体现在他的写作方式，你知道，在

麦吉特判决以及他在布拉肯案中的同时意见、在卡斯特罗·韦尔塔案中的异议中，他都非常清楚地表明了他的立场，并且

我认为这是那些被称为充满激情的事情之一，但当托马斯写一篇同时意见，基本上说所有联邦印第安法都是无稽之谈时，它就不再被称为充满激情了，你知道，或者我认为来自各方的观点都有一些激进的东西，但这并不意味着戈萨奇是激进的，但我认为这是，嗯，

这是文本主义的最佳体现，你知道，戈萨奇审视国会法案和条约的文本，并说，它们的意思就是它们所说的那样。而我们坚持其他观点，将是不遵守法律。所以在麦吉特判决中有一句非常好的台词，他说那将是强者的规则，而不是法律的规则。

托马斯和阿利托对部落有一些非常极端的看法。我认为你在ICWA案件中可以很好地看到这一点。所以托马斯在“小女孩案”中的同时意见，这很老了，但它就像其中之一。我不知道你们是否在其他地方看到过这种情况，但人们喜欢引用托马斯的同时意见，即使它没有约束力，但你会发现它。

那篇同时意见太烦人了。然后你也可以在布拉肯案中看到它。我认为罗伯茨也是，就像我认为他在麦吉特案中的异议一样。所以他认为，好吧，国会并没有取消保留地，但是，我的意思是，你知道，它不可能是一个保留地。这就像他的意见一样荒谬，你们会说这有很多氛围，但没有多少法律，是

我认为康尼·巴雷特是大法官中值得关注的人。我认为她在布拉肯案中的意见非常强烈。她基本上写了一篇关于宪法联邦印第安法的论文。她还在卡斯特罗·韦尔塔案中与多数派一起投票。所以我不确定。我认为她是保守派大法官中值得关注的人。

所以这是一个很好的概述，关于麦吉特案中许多参与者最终的立场以及他们在其他联邦印第安法案件中的立场。麦吉特案是法院最终裁定具有非常重要的先例的案件，卡彭特诉墨菲案，这是你在《这片土地》播客的第一季以及本书的大部分内容中报道的案件。你之前说过，你是一个研究上的完美主义者，这在对实际案件的非常详细的报道中得到了很好的体现。

导致卡彭特诉墨菲案的犯罪。这个案件最终以4-4平局告终，因为戈萨奇大法官回避了此案。所以法官们只是等待另一个所有九位法官都能参与的案件。这就是麦吉特案成为法院裁决的案件的方式。当然，戈萨奇能够参与其中对案件的判决非常重要。

这是一个巨大的、巨大的胜利，并以各种方式产生了反响。你能否谈谈最高法院在麦吉特诉俄克拉荷马州案中裁定反对俄克拉荷马州的意义？然后我认为我们应该转向反弹，这基本上是在法院做出判决后立即发生的。

是的。所以最高法院的麦吉特判决维持了马斯科吉族的保留地，随后俄克拉荷马州的下级法院根据麦吉特判决维持了俄克拉荷马州的其他八个保留地，包括我的部落切罗基族的保留地，这些保留地总共覆盖了1900万英亩的土地。

比九个美国州（包括西弗吉尼亚州）还要大，占俄克拉荷马州土地面积的约40%，它代表着美国历史上最大规模的部落土地恢复。

这个最高法院判决如此具有历史意义的讽刺之处在于，最高法院并没有推翻任何东西，也没有改变先例。他们没有改变法院应该用来确定保留地是否仍然存在的规则。法院所做的只是遵守法律。

凯特和利亚与丽贝卡·纳格尔交谈，丽贝卡是《我们携火而来：在原住民土地上为正义而战的世代斗争》一书的作者，她们讨论了联邦印第安法这个战场。然后，三位主持人与耶鲁法学院的丽娃·西格尔和玛丽·齐格勒教授讨论了她们为《耶鲁法律期刊》撰写的论文《康斯托克主义：政府审查如何催生了性和生殖自由法，以及它如何再次对其构成威胁》。 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 但在联邦印第安法领域，不幸的是，这仍然是激进的，因为反复发生的情况是，当部落对某些会激怒州政府或广大非原住民民众的事情拥有明确的合法权利时，他们会来到法院，说，嘿，

嘿，这不公平。我们不喜欢这样。法院则会说，好吧，你是对的。这种对法律的弯曲或破坏在美国历史上反复发生。我们所拥有的是这样一段历史：美国政府在执行条约权利方面软弱无力。因此，麦格特判决具有历史意义的原因在于，这一次它做到了。这一次法院坚持法律，这一次法院遵守了法律。

所以现在我想问一下反弹，因为你已经几次提到了卡斯特罗-韦尔塔案，你知道，法院我认为有效地推翻了联邦印第安法中一些相当重要的先例，并削弱了麦格特案的一些潜在意义。那么，你能带我们回顾一下麦格特案之后发生的事情，以及在这个领域你是否关注其他案件吗？

是的，基本上俄克拉荷马州在州长凯文·斯蒂特领导下大发雷霆。起初他们实际上试图通过国会。所以他们试图获得国会的立法来推翻这场胜利。国会没有同意。所以他们转向了法院。因此，俄克拉荷马州做了一件非常非常激进的事情……

要求最高法院推翻它刚刚裁决了50多次的判决。通过从州长办公室获得的电子邮件泄露，我看到在与当地石油和天然气领导人的私人电子邮件中，

因为露丝·巴德·金斯伯格，即使她有这样一份褒贬不一的记录，她还是做到了。她是5比4裁决的一部分。当然，她被艾米·科尼·巴雷特取代了。所以在这些私人电子邮件中，他们谈论着他们认为法院将在两年内改变其决定，因为法官的构成已经改变了。所以……

他们聘请了一家强大的公司律师事务所。总检察长辞职了。所以州长挑选了一位总检察长，并推动了这种法律，这种极其激进的法律攻击。你知道，他们要求法院做的事情是史无前例的。我认为真正重要的一点是，他们使用了谎言，例如直接错误的、疯狂的。

关于俄克拉荷马州犯罪的疯狂信息，作为法院应该采取这一激进步骤的借口。法院接受了。所以，我认为当我们谈论事实以及我们是否在事实领域工作时，我认为卡斯特罗-韦尔塔案是高等法院对现实情况玩弄得很随意的一个很好的例子，我们知道他们，他们，他们越来越习惯于这样做，但基本上法院受理了此案，但就一个更窄的问题，即州是否有权起诉由非原住民犯下的、但受害者是原住民的犯罪，

他们说可以。戈萨奇法官的异议中有一句精彩的话，他说，多数意见好像来自神谕，有点嘲笑它与先例脱节。卡瓦诺法官写了它。它违背了所有。

所有这些之前的法院判决，但他甚至没有处理他所反驳的先例。他并没有说我正在推翻这个先例。他只是忽略了它。所以我认为在法律上，这是我读过的最奇怪、最草率的意见之一。我认为这确实表明法院不是遵循法律，而是选择他们想要的结果，并基本上基于政治原因选择结果，你知道，这是对部落法律胜利的反弹。

我能请你多谈谈这种对事实的随意处理吗？因为这实际上是你对这两个案件的讨论中非常具有启示性的一部分。俄克拉荷马州的律师，在麦格特案和卡斯特罗-韦尔塔案中，在卡斯特罗-韦尔塔案中成功地制造了关于如果法院对俄克拉荷马州不利，可能会立即被释放的个人，可能会犯下可能不会被起诉的犯罪类型的数字。你

确实试图追溯提交给法院的简报中甚至卡斯特罗-韦尔塔案的意见中的一些事实来自哪里。看起来他们可能是编造的。这是解读本书这部分的最佳方式吗？

是的。我的意思是，有一些事实和数据，你可以从我从俄克拉荷马州惩教署获得的数据中看出，哦，好吧，我能看出他们是从哪里得到这个数字的，但他们把它翻了一番。或者，你知道，他们有点像，哦，好吧，也会有这个，你可以看出他们是从哪里得到的。这是一个明显的夸大。但随后出现了一个数字，他们在请愿书中使用它来试图让法院受理卡斯特罗-韦尔塔案，他们说，

因为俄克拉荷马州已经失去了对保留地某些犯罪的管辖权，所以76,000起过去的定罪可能会受到影响。当时，这个数字是该州监狱总人口的三倍，是受影响地区被监禁的原住民被告人数的60多倍。它完全是无稽之谈，但是……

不是为了批评《华盛顿邮报》的罗伯特·巴恩斯，而是为了批评《华盛顿邮报》的罗伯特·巴恩斯。这个数字包含在他合著的一篇文章中，没有任何上下文。

在请愿书中，他们说，好吧，这个数字来自对地区检察官的调查。所以我问地区检察官，向我展示你给州长的数字，这样我就可以检查一下计算结果。那些回复我的检察官说，我们不知道你在说什么。我们没有给州长任何数字。所以我们甚至跟进了州长办公室，说，嘿，地区检察官说他们没有给你这个。你还有其他解释吗？他们没有其他话要说。所以这个特别的数字，

有很多看起来是夸大的，但这个特别的数字，我的意思是，它看起来像是从天而降的。它实际上，它首先出现在最高法院的简报中，而是在福克斯新闻的一次采访中被引用。所以你看到这个政客四处奔走，说着这个疯狂的数字，然后它最终出现在最高法院面前。我认为它提出了一个更大的问题，当你到达上诉法庭的更高层面时，

事实的制约是什么？因为，我们看到了，你知道，在同性恋婚礼案中，我们看到在所有这些案件中，它也就像，谁甚至是在提起这些案件的人？他们是否有资格？现场的事实是什么？而且，

我认为这令人担忧，因为它使提起激进诉讼的人更容易提起诉讼，因为他们是在编造现场发生的事情，而不是必须承受必须找到一个有真正损害的真实案例的压力。是的，是的，这绝对是我们看到在许多不同领域都存在的现象。所以，你知道，你已经提到过ICWA一两次了。我

我们时间不多，但你想简单地说几句关于霍兰诉伯金案（你已经和我们以及在你的播客第二季中讨论过）如何融入争取原住民权利的更大斗争的故事吗？是的，我认为这是一个结局很好的故事，我认为这是

过去几十年来我们看到的对部落主权最大的法律威胁之一。所以对于那些不知道的人来说，已经进行了长达十多年的努力，试图利用这些关于原住民儿童的监护权之争来侵蚀部落存在的宪法基础，从字面上看。

就像，它有点不像，没有办法夸大这个决定的含义及其后果。所以，而且确实存在真正的恐惧。在阅读了前一届发布的卡斯特罗-韦尔塔案的意见后，我想，哦，我们完蛋了。你知道，这不会好的。然后它是由艾米·科尼·巴雷特撰写的，法院基本上说这个

这不是宪法的工作方式。然后在其他一些说法上，他们说，你没有资格。等你有了资格再来吧。所以原告在所有方面都败诉了。所以这是一个伟大的胜利。如果大家想了解更多信息，我们在本土地的第二季中深入探讨了这个案件形成背后的故事以及最终的判决。所以。

最终，在研究这本书的过程中，你最终是如何看待法律的？因为现在你已经多次提到，这些结果之所以产生，是因为法官遵守了法律，这似乎是法律可以成为一种做好事的工具的场合，对吧，关于联邦印第安法和原住民权利。另一方面，显然，很多历史都是法律被用来做很多坏事，显然。

所以是的，就像你从这本书中得到了什么，只是思考法律在一般情况下或者在这个特定领域是什么样的？是的。

你知道，联邦印第安法我认为本质上充满了矛盾。因此，条约是最高的法律，但国会可以随时出于任何理由废除它们。你知道，部落是主权的，但我们对我们土地上许多非原住民的行为没有管辖权。

因此，现任最高法院法官克拉伦斯·托马斯甚至称联邦印第安法为精神分裂症，这也不是谈论有心理健康问题的人的好方法。但在与法律学者玛吉·布莱克霍克交谈时，她对它有一个更好的比喻，那就是它是一个战场。我认为当你想到联邦印第安法时，

它是这段历史的总和。所以这是我们的祖先面临的损失，但也是他们的胜利以及他们做出的妥协。所以，你知道，联邦印第安法并非全是好或全是坏。它是所有这些的总和。因此，无论是土著战士、外交官、律师还是倡导者，你知道，我们的祖先创造了一个法律立足点，

在宪法中，然后在几代美国法律中，我们继续利用它。我认为困难的是，我们在美国法律下的保护是不够的，但我们必须不断地为遵守它们而斗争，甚至为它们仍然存在而斗争。所以我们没有，你知道，我们没有宪法修正案或最高法院的判决，你知道，宣布我们对法律的从属地位或宣布它违宪。所以我们仍然生活在一个我认为包含这两种冲动的政府下，这是一种承认土著民族固有价值的冲动

主权，以及存在于这些文件中，在我们法律中的主权，一直追溯到建国时期。我认为还有压迫部落的冲动，因为它可以。我认为这是，你知道，那些事情之一，你知道，

与其庆祝像麦格特案这样的罕见胜利，不如说，麦格特判决应该是可以预测的，因为如果你看看法律，那就是法律所说的结果应该是什么。所以我认为这就是我们需要努力的方向，你知道，

法律不是什么，它是部落国家可以依赖的东西。不幸的是，我们还没有达到那个地步。但我认为麦格特案是一种有趣的方式，可以解开所有这些并思考它。而且，你知道，对我来说，这场法律胜利的收获不是，好吧，如果我们大家团结起来，我们只要努力奋斗，你知道，正义就会得到伸张。而是

你知道，虽然对土著民族的正义在我们这个民主社会中是罕见的，但它是可能的。

是的。我的意思是，玛吉·布莱克霍克的引言和战场的比喻，就像你一直在暗示的所有关注点和矛盾一样，在麦格特案和卡斯特罗-韦尔塔案的案例组合中非常明显。所以我认为这两个案例只是对这些更大、更广泛、非常重要的主题的完美概括。所以在……

在书中，对这些主题有更多更详细的阐述，这本书再次是《我们携火而来：在原住民土地上为正义而战的世代斗争》。它讲述得非常精彩。它确实是具有启示意义的。丽贝卡·纳格尔，非常感谢你加入我们讨论它。哦，非常感谢你们邀请我。很高兴能和你们聊天。我们将稍作休息。当我们回来时，我们将讨论听众们问了很多问题的主题，康斯托克法案。请继续收听。

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今天，我们很高兴能邀请到耶鲁法学院的丽娃·西格尔和加州大学戴维斯分校法学院的玛丽·齐格勒。他们是题为《康斯托克主义：政府审查如何催生了性和生殖自由法，以及它如何再次对其构成威胁》这篇精彩新论文的作者。这篇文章即将发表在《耶鲁法律期刊》上。因此以及许多其他原因，我们很高兴欢迎丽娃和玛丽来到严格审查节目。很高兴来到这里。很高兴。

长期听众们会非常熟悉康斯托克法案，这是一部1873年的反恶习法，该法案于1873年通过时，将通过美国邮政传递任何淫秽文学和不道德用途的物品定为犯罪，包括任何旨在或意图预防受孕或堕胎的物品或东西。

它已被正确地归入历史的垃圾堆，直到一些右翼律师决定试图使它复活，这项努力目前正在进行中。康斯托克在米非司酮诉讼（药物流产案）中占据了突出地位，在该案中，下面的一个论点是，通过邮件发送堕胎药违反了法律。康斯托克

康斯托克也是“2025计划”的重点，该计划敦促在未来可能的特朗普-彭斯政府中执行康斯托克法案。我们已经多次暗示了这种非常真实的可能性，而没有深入探讨其根本理论究竟有多么疯狂和无法无天，这当然并不意味着大多数共和党法官不会支持它。

不，它绝对不会。但说实话，如果恢复这部僵尸法案已经看起来很反乌托邦了，那么当你真正调查这部法律的历史及其执行情况时，它会变得更糟。所以，玛丽，让我们从你开始。我们之前在这个播客中提到过安东尼·康斯托克，但只是略微提及。你能帮我们填补空白吗？安东尼·康斯托克是谁？

安东尼·康斯托克是19世纪的一名内战老兵，他痴迷于

性，色情，他自己的手淫习惯，他发现这令人不安。这听起来很熟悉。你可以替换一些其他的名字，但是对不起。是的，没错。这听起来对任何人都不会刺耳。他认为非法性行为正在摧毁国家。他在基督教青年会找到了一些富有的赞助人，基督教青年会当时居住着纽约的百万富翁，试图改变纽约淫秽的含义，然后将这场运动带到全国各地。在某种程度上，我们今天仍在延续着它的遗产。

所以你是在说一个接受了巨额亿万富翁捐款的人试图推进一个反多数派、反性、反妇女解放的项目？这听起来也令人毛骨悚然地熟悉。等等，你被亿万富翁缠住了？我被基督教青年会和乡村人缠住了。安东尼·康斯托克如果知道的话会死掉的。我的意思是，

再次死去。是的，这是真的。是的，这会让他非常沮丧。我最喜欢的基督教青年会人物是高露洁牙膏的塞缪尔·高露洁，他正在将凡士林作为避孕药进行销售。听众们，凡士林不是避孕药。千万别尝试。是的。但他在资助康斯托克的淫秽运动的同时这样做。是的。所以在这个过程中，富人们有很多虚伪之处。

氛围完美无瑕。丽娃，你详细介绍了康斯托克法案是如何被用来同时控制言论和私生活的。我认为我们都理解这部法案是如何被用来控制私生活的。我认为

人们不太熟悉康斯托克法案及其与言论自由原则发展之间关系的言论方面。那么，你能先告诉我们维多利亚·伍德豪尔的故事吗？顺便说一句，她是第一个宣布竞选总统的女性。她也是第一个在华尔街经营经纪公司和经营报纸的女性，她和她的妹妹田纳西·克拉夫林一起经营这家报纸。但是你能解释一下她对当时性双重标准的反对是如何促成康斯托克法案的通过的吗？伍德豪尔被认为是康斯托克的起源故事。她是……

有点像妇女参政运动中的坏女孩。一个讨厌的女人。一个没有孩子的猫女。在那个时代的妇女参政运动中，因为她既在要求投票。1871年，她出现在司法委员会面前，请求制定一项根据第十四修正案承认妇女投票权的法令，但她也在广泛地讲授自由恋爱，并将婚姻说成是合法化的卖淫。所以吸引了双方的关注

她决定在她报纸上，要对付亨利·沃德·比彻，他与他的一个教区居民有染，并在她的报纸上揭露这件婚外情，以表明虔诚者的虚伪，以及男人是如何被暗示的。

有权在婚姻之外寻欢作乐，而女人却没有。性双重标准。想想看。一个社区中的显赫人物，他可能会在婚姻之外寻欢作乐。一个宗教人士。一个宗教人士。所以发生的事情是

我想你可以说康斯托克决定搭上她的顺风车，因为他根据现有的淫秽法起诉她，他会得到她的名声，他确实得到了。然而，起诉既可以说成功了，也失败了。它失败了，因为法律被认为不适用于报纸。另一方面，他在选举之夜把她关了起来。

然后他将这个他无法阻止的淫秽女人的案子，也就是他称之为她报纸的东西，提交给国会，说我们需要一部新的、更好的、更精简、更严厉的淫秽法，这就是我们的康斯托克法的起源。所以在这一方面，这部法律以伍德豪尔为目标开始。

我只想回到我们在“2025计划”节目中与约翰·洛维特讨论过的事情，那就是他们可能会试图将第十九修正案和妇女的投票权贴上淫秽的标签，这可以而且应该被禁止。这看起来并不遥远。当你们和洛维特一起做这件事时，这纯粹是喜剧。事实证明，历史支持针对这种言论。

在现有的，你知道，在康斯托克之前，但在康斯托克和某种反淫秽法律之下。这真是太疯狂了。所以康斯托克法案的通过实际上是为了回应一个女人的言论，以压制妇女的言论，因为现有的法律不足以进行足够的压制。对。

当然，正如你所写的那样，它是由一个禁止妇女参加的国会通过的。当然，通过康斯托克法案的国会中没有女性。除此之外，康斯托克法案在妇女在法律上无法拒绝婚姻中的性行为的时候，将避孕定为犯罪。

但为了暂时关注这方面的言论，康斯托克法案通过后，被用来针对伍德豪尔所从事的类型的言论，同时也用来压制对该法案本身的批评。在某种程度上，这是你讲述的故事中最反乌托邦的部分之一。所以玛丽，你能多谈谈这个吗？所以，康斯托克法案是如何被用来压制妇女和活动家的言论，同时也保护康斯托克法案本身免受公众批评的？

是的，我的意思是，这涉及到一个难题，即你到底该如何执行这个东西？对吧？我的意思是，他们没有好的监控工具，你仍然需要获得搜查令才能打开人们的邮件。答案是，你选择性地执行它，对吧？所以当人们说康斯托克法案是，你知道，宗教暴政，或者康斯托克法案是压制公民自由，或者康斯托克法案是压制妇女，这些人就把一个大目标放在他们的背上，他们往往是那些被起诉的人。所以

许多在19世纪70年代和80年代出现的引人注目的案件都是康斯托克用来杀鸡儆猴的人。对。其目的是关闭，作为淫秽的，不仅仅是关于堕胎和避孕的讨论，或者关于性的讨论，或者关于医学教科书中人体解剖的讨论。

而且关于康斯托克法案的讨论，正如我所看到的。这确实使得几十年后，甚至在该法案通过很久之后，任何人都很难有效地要求改革或废除该法案，而不会将那个目标放在他们的背上。所以玛丽，你刚才已经开始暗示这一点，但除了关于康斯托克法案的言论之外，康斯托克法案还被用来控制哪些类型的言论？是的。

各种各样的，对吧？所以它在各个阶段都变得非常荒谬。所以许多著名的文学作品都受到了康斯托克的审查。所以像，你知道，非常刺激的作品，比如薄伽丘的《十日谈》或杰弗里·乔叟的《坎特伯雷故事集》。不要让你的孩子靠近那些东西。它相当下流。

还有医学教科书。甚至有一次，我们最喜欢的故事之一是，那些负责逮捕和调查人们恶习的压制恶习协会的人会被逮捕，因为他们向筹款公司报告。

他们逮捕了这些人，因为他们承认这些事情的存在，对吧？所以它的范围是相当不确定的，过了一段时间后就变得很疯狂了。我们也很感兴趣的是什么没有被

针对。一个接一个的法庭说，我们不会追究医生与病人沟通。我们不会追究医生与医生沟通。所以从一开始似乎就存在某种健康豁免，即使安东尼·康斯托克也承认这一点。就像他在1915年（他去世的那一年）接受《哈珀周刊》采访时说，他不想追究医生。

凯特和利亚与丽贝卡·纳格尔交谈，她是《我们携火而来：在原住民土地上为正义而战的世代斗争》一书的作者，她们谈论了联邦印第安法案的战场。然后，三位主持人与耶鲁大学法学院的丽娃·西格尔和玛丽·齐格勒教授讨论了她们为《耶鲁法学杂志》撰写的论文《康斯托克主义：政府审查如何催生了性和生殖自由法，以及它如何再次威胁到它》。 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 只保护病人生命的江湖郎中，对吧？不管那是什么意思。但我们发现，在涉及健康的问题上，似乎存在一个灰色地带，这让我们非常感兴趣。所以，你的意思是，现在反堕胎运动在反对为病人的生命和健康提供豁免方面，已经走得比安东尼·康斯托克更远了？太好了，太棒了。

百分之百同意。我们称那些康斯托克复兴主义者之一的人说，安东尼·康斯托克就像蝙蝠侠。但如果安东尼·康斯托克是蝙蝠侠，这些人就比蝙蝠侠更胜一筹。这绝对更严重。

但历史和传统呢？我有点困惑。先把这个记下来。我们稍后再讨论。但我实际上想问玛丽一个你刚才提到的问题，这些反恶习协会，因为它与我们一开始谈到的腐败问题有关。那么，这些反恶习协会究竟是什么？如果我没记错的话，他们是某种赏金猎人，康斯托克实际上从一些起诉中获得了经济报酬？你能解释一下这一切是如何运作的吗？

是的，丽娃和我发现了一种奇怪的公私合作关系。所以，那些压制恶习的协会就像普通公民一样，

与康斯托克和他的同伙（例如，在西部，R.W. 麦卡菲）合作。康斯托克法案最初的设想实际上允许康斯托克收取赏金。所以，当你因违反康斯托克法案而被捕时，你会被罚款。康斯托克和麦卡菲会得到这些罚款的一部分。所以他们有动机去逮捕人。他们将部分工作外包给其他普通公民，这些人会诱骗人们。他们会伪装成

寻求避孕或堕胎妇女的丈夫或父亲，有时甚至伪装成妇女本人，以试图收取这些赏金。所以绝对没有腐败行为。我的意思是，这感觉就像所有最极端……

病理学，某种程度上是目前右翼法律运动的病理学，其根源都可以追溯到康斯托克和你在这篇论文中提供的历史。所以我们一直关注康斯托克法的言论方面。需要非常明确的是，我们刚才谈到的所有执法行为，

根据目前对第一修正案的理解，都是极其违宪的。正如你刚才描述的那样，执法严重扭曲了民主进程，这也是对一些人提出的问题的部分答案，即上帝的名义，这项法律怎么会还在生效？事实证明，法律本身就包含了自身生存的工具，因为它压制了可能导致其废除的民主进程。但现在让我们转向使用这项法律来规范

正如梅丽莎之前提到的那样，不仅仅是言论，还有私生活，对吧，以执行这种性纯洁的命令。你刚才说，玛丽，你知道，在前端，仅仅是获得进入人们家中的搜查令的要求，就有一些执法障碍。但该法律肯定被用来针对那些做广告或邮寄避孕药的人。所以，你知道，也许你想谈谈这个。然后

再详细说明一下你已经提到的内容，那就是，这项法律的限制实际上比康斯托克法案的一些复兴主义者的观点所暗示的要复杂得多。所以你能谈谈执法和执法的限制吗？

是的，确实有人努力对那些特别做堕胎和避孕广告的人、声称这样做的人、在社区中已知提供这些服务的人执行这项法律。再说一次，这并不一致。也有很多人利用这项法律对付他们不喜欢的人，比如商业竞争对手、邻居等等。

拒绝他们性侵犯的妇女。它也确实被邻居用来对付邻居。在这件事的高峰时期，当他们认为性纯洁受到威胁时，法院基本上愿意批准许多起诉。他们所说的性纯洁并不是指

这项法律的重点是保护胎儿，而是指堕胎和避孕的可用性甚至信息会导致人们发生安东尼·康斯托克认为不应该发生的性行为，对吧？因为那样他们就不会惹上麻烦或怀孕。即使在那时，法院也认为存在限制，对吧？他们会说，好吧，我们在这里是为了阻止这种不好的性行为。

我们不是在这里确保人们不会死于不安全的怀孕。所以总是有很多时候，法院会停下来说，当然，如果被告与现有病人沟通而不是，你知道，试图与他们建立商业关系的人或写给全世界的书或在《纽约邮报》上做广告，情况就会有所不同。

所以我们对此感到惊讶，并有兴趣看到，人们现在试图让这项法律意味着什么，比维多利亚时代甚至更严厉。另一部分是，该法令指的是堕胎或制造堕胎，这是一种故意犯罪。因此，它包含某种健康例外，

实际上，在两种不同的情况下，我们已经演绎出来，这实际上非常广泛，并在很大程度上顺从医疗判断。我们不需要详细说明，但不像我们现在正在经历的让医生感到恐惧的制度。所以有……

尽管维多利亚时代的世界如此，但它与我们自己的世界仍然存在重要的差异。那么，丽娃，我们能否谈谈对康斯托克法案日益增长的抵抗呢？所以故事的一部分是，对吧，妇女参政论者和早期女权主义者对康斯托克法案的抵抗，包括通过广泛的公民不服从行为。所以。

生活在19世纪的人们在期望方面可能在某些方面有所不同，但他们与我们并没有那么不同。这并没有得到很好的结果。这是一个总结所有这一切的简单方法。从一开始就存在抵抗，但是……

起诉越极端，而且确实如此，它就越开始引起嘲笑。乔治·伯纳德·肖在纽约上演了一部被康斯托克叫停的戏剧，他开始谈论康斯托克主义，这就是我们论文标题的由来，而且

我们实际上有一个非凡的印记，它显示了用法是如何随着社会抗议而升级的。所以它开始成为一种文化立场，开始嘲笑这种性错误的概念。他们称之为怪异，对吧？他们称康斯托克为怪异。是的，康斯托克很怪异。没错。而且还出现了一代新的妇女参政论者，

如果，你知道，一开始有一种感觉，即使是主张投票权，你已经走到了外面，声名狼藉。到了20世纪，人们强烈地认为

对平等的要求不仅仅是对公民权利的要求，而且是对一种影响许多领域的新生活方式的要求，例如工作、家庭等等。因此，年轻一代的妇女参政论者与民权主义者和基本上是艺术界人士等等一起开始

在没有投票权的情况下提出论点。他们让自己被听到的方式是通过公民不服从，以及今天我们可能称之为良心和违法行为。他们基本上只是开始破坏康斯托克法，让自己被捕，并进行审判，

吸引了大量的报纸报道。所以他们实际上是媒体精明的。他们知道如何制造场面，他们制造了场面，报纸报道了这些场面。所以他们基本上创造了关于这种不公正的言论场面，即国家将政治言论和国家将人们的私人、性和生殖生活定为犯罪并加以控制。

所以，你从这种反应中看到的是，对这种超强监控制度的反弹是某种更现代事物诞生的原因。即使你想这样想，我们现代对宪政民主的理解的根源，呃，

在这种自下而上的抵抗卡夫萨克的过程中。论文的这一部分是挖掘故事中非常令人兴奋的部分。它真的有我们知道的人物，也有我们甚至不知道的人物，他们的故事和她宣称我们是谁的方式，真的令人兴奋地添加到我们来自哪里故事中。

所以你们勾勒的历史非常有趣。再说一次，正如利亚所说，有很多方面表明他们某种程度上暗示了目前的最高法院。所以玛丽，当你提到公私合作关系时，我在想托马斯法官和他与他的情感支持亿万富翁的公私合作关系。是的。

或者德克萨斯州SBA赏金猎人，对吧？有很多。很多事情。德克萨斯州SBA赏金猎人就是同一个人。他们也看到了这一点。他们就像，利亚很聪明。这是一个好主意。他们很快就想到了。

所以这是我的问题，我之前也暗示过。历史和传统，许多保守派绝对痴迷于将其作为司法解释和宪法解释的方法，在这种情况下似乎表明，像康斯托克法案这样的东西不应该在此刻被用来规范性生活。你勾勒的历史表明，那些并不是这项法令最初的制定者

目的。我的意思是，它可能演变成那样，但它实际上是以更有限的方式使用的。他们实际上超过了康斯托克，并且超越了这种特定攻击的历史。所以你能谈谈一下

《多布斯案》多数意见，它坚持历史和传统，它依赖于多数派列出禁止堕胎的州法律的附录，或者他们说禁止堕胎，因此表明没有承认堕胎权的历史和传统。你的项目对仅依靠法令作为反映堕胎情况的依据说明了什么？

在任何特定时刻，历史上的情况是什么样的。好吧，当我第一次读完《多布斯案》后，我非常愤怒，因为阿利托法官决定以如此关注在大多数妇女和有色人种无法参与选举过程的时代颁布的法令的方式来叙述国家历史和传统。嗯，

以这种排斥的方式，这篇论文的结尾呼吁民主化记忆，也就是说，在我们国家历史和传统的叙述中，包括我们认为可能被不公正地排除在讲述我们是谁的人的声音。而且，你知道，在这样做的时候，我当然是在引用佩吉·库珀·戴维斯和其他人的作品，他们试图更广泛地谈论

重建修正案的来源以及被奴役和解放的有色人种的经历，这些都应该影响我们执行这些修正案的方式。所以人们可以认为这篇论文有两个不同的方面。

我们历史和传统的形象是什么？是康斯托克法案，至少是康斯托克法案，该法案是在19世纪颁布的，其含义仍然与今天的复兴主义者所说的含义不符，A还是B？是那些被剥夺了发言权的美国人的故事，尽管如此，他们还是站出来试图谈论政府应该在人们的生活中做什么？而我们在本文中所展示的是

这些美国人的声音确实有所改变，如果他们无法改变立法机关，他们确实改变了联邦法官，这些法官确实改变了他们在20世纪30年代对康斯托克法案下的淫秽内容的解释方式。玛丽之前谈到的淫秽和健康之间的平衡发生了变化，从而保护了关于性的言论，以及获得避孕药和实现避孕药的机会。

实际上是堕胎。在那个时代与这些冲突一起长大的法官，是在沃伦法院给了我们关于淫秽主题的新第一修正案，以及第十四修正案，《格里斯沃尔德案》，即使他们从未在其中提及这段历史。所以这过渡到最后一个问题。丽娃，简要地，你能告诉我们康斯托克法案是如何

出现在法院的《格里斯沃尔德案》判决中并消失的吗？《格里斯沃尔德诉康涅狄格州案》当然是一个判决，宣布避孕限制无效，《格里斯沃尔德案》的前身是《波伊诉乌尔曼案》。好吧，我们应该明确两者的联系。康涅狄格州有一项法令，我们称之为迷你康斯托克法令，这些法令是在康斯托克时代颁布的。这项法令实际上禁止了这种行为，而不是仅仅邮寄信息和物品。而且

当法院处理它时，首先它犹豫了，那就是《波伊案》，然后它处理了案情。在口头辩论中，《格里斯沃尔德案》实际上对康斯托克的历史进行了深入的讨论。

实际上，法院向自己保证，这两项法令之间存在技术上的差异，这意味着它没有决定完全相同的问题，并且处理康涅狄格州的行为，并决定撰写意见书时从未提及20世纪30年代的案件。但我想明确一点，宪法判决与20世纪30年代的案件在精神上是高度一致的。

而且它发生在避孕条款被取消之前。所以这个决定与对康斯托克法案的抵抗在精神上是高度一致的。而这个决定与康斯托克法案本身是根本不相容的，因为这些复兴主义者想要让它复活。康斯托克法案不能与目前的宪法理解相一致地执行，但他们想要推翻所有这些。这就是重点。我认为这段历史真正说明了让我们回到他们想要我们去的地方是多么危险。

这篇文章再次是《康斯托克主义》。这是一个真正令人不寒而栗的描述，关于一项不应该存在但却是我们目前正在进行的关于我们未来将是什么样子的辩论的核心问题的法律。读一读吧。如果它让你生气，在你仍然可以不被关进监狱的时候，就采取行动吧。非常感谢丽娃·西格尔教授和玛丽·齐格勒教授撰写了这篇精彩的论文，并今天与我们在一起。很高兴见到你们。在我们离开之前，还有一点很重要。

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《严格审查》是由利亚·利普曼、我、梅丽莎·默里和凯特·肖主持和执行制作的歪曲媒体制作，梅洛迪·罗威尔提供制作和编辑支持。凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持，埃迪·库珀提供音乐。我们得到了马德琳·赫林格和阿里·施瓦茨的制作支持。如果你还没有订阅你最喜欢的播客应用程序中的《严格审查》，请务必订阅，这样你就不会错过任何一集。如果你想帮助其他人找到这个节目，请给我们评分和评论。这真的很有帮助。

是什么导致了图书禁令的增加？在MSNBC播客《维尔希禁书俱乐部》的第二季中，艾莉·维尔希与被禁书籍的作者交谈，试图找出原因。本季将推出新的文学作品和作者，包括蒂姆·奥布莱恩、杰奎琳·伍德森、罗克珊·盖伊、洛伊斯·劳里、斯蒂芬·乔普斯基等等。只需搜索《维尔希禁书俱乐部》即可关注和收听该系列节目。新剧集每周四发布。

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