【随机波动143】以肉身投喂算法：外卖员与你我皆是“人体电池”
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作词 : 张宇

各位听众朋友大家好欢迎收听新一期随机播动我是傅氏野我是张志祺我是冷建国对那这一期呢我们其实迎来了一位新朋友但是我们三个都就对他慕名已久包括他的作品和他的研究对那就先让他跟大家打个招呼吧各位听众大家好我是来自社科院的孙萍非常高兴能在随机播动和大家见面其实我也是随机播动的这个老听众了啊

我相信大家第一次知道孙平老师应该都是通过人物的那篇稿子对就大部分人是通过人物那篇就是讲那个棋手困在系统中的那个稿子对然后其实我自己也是在那个时候关注到孙平老师以及他的研究然后为了准备这些节目还去听了孙平老师之前上那个 GQ Talk

聊那个相亲 APP 对对对那一集也很精彩对就是其实宋萍老师可以介绍一下你的研究的领域和话题好过去的几年其实我主要的研究方向还是围绕着平台经济互联网经济还有这

这个数字化整个过程展开的那我研究的方向其实主要是以职业和人群为主比如说大家最熟悉的就是脑门上顶着的就是外卖员这个群体是一直在跟踪的那另外就是我会做其他的数字零工就业者比如说像

网约车司机家政工还有快递员最近又开了一个新的选题就是比较小众的就是代驾员其实就是比如说你如果晚上喝酒了需要开车的话可能就是找他们代驾员是一份我觉得非常有趣而且是昼夜颠倒的工作他们大部分人都是晚间工作嗯

那除此之外呢最近这一段时间我和我们调研团队的这些老师同学我们对中国的乡村和县域开始比较感兴趣因为其实互联网经济发展这么多年它开始下沉到了县城地区所以在县城地区开始了一批新的就产生了一批新的零工就业的劳动人群而这群人其实是我们当下

主要活跃在互联网灵活就业当中的生理军就比如说像各种小众的常委的网红

像各种在县域地区从事快递外卖的这种职业的这个劳动者包括女性也有这个从事跨境电商或者是直播的各种各样的这个个体户吧就是他们其实也挺有趣的就是加入到了这个中国整个的数字经济大潮当中这是这些年主要研究的方向嗯

我们刚见面一个小时孙平老师已经把我们列入了他的访谈中我们也是平台经济下面的零工从业者对这个其实我们在等一下聊天中也会涉及因为就是我们想请孙平老师来是因为他最近出了自己的这个新书叫做过度劳动平台经济下的外卖棋手对这个也是孙平老师就是昨天也大概七年之久比较长期的一个项目对吧对然后其实我们看这个书的

过程中就是觉得他写的不仅是外卖棋手就是也是我们自己甚至可能是每一个现在大家的生活都高度的和这种平台经济捆绑下的每一个人的处境所以就觉得他其实还挺有普遍性的就很想跟孙平老师来探讨一下这本书

对因为我拿到这本书之后就发了一个微博就是拍了这个书的封面然后好多人在下面就问说为什么不是过度劳动就是没有三点水的就是其实 overwork 的这种感觉所以也想请孙平老师先来回答一下这个问题为什么是三点水的这个过度这个问题其实问的特别好因为我在写作的过程当中包括后期给那个

就是给我写推荐语的这些评审的老师和专家看的时候也有老师提了这个问题就是当然这个老师他是一个业界的老师他是一个企业家就是他拿到的时候他说哎呀原来是这个度三点水的度而不是那个那个程度的度 overwork

后来我就给他解释我说其实那个就是 overwork 这个词也特别的普遍就当下我们很多的平台经济当中的劳动者都存在过度劳动

就是工作时间非常长压力特别大这种状态其实也都存在但是为什么我就是用的是另外一个三点水这个度其实主要是因为在田野当中这个过渡这两个字它是自己涌现出来的就是我每次去采访外卖棋手的时候就首先都会问他们一个最基本的问题就是你为什么来跑外卖

那大部分人他有各种各样的理由但是大部分人在这个陈述理由的过程当中都会说一个词就是我先过渡一下或者是我找个跳板我看看怎么就是在这个地方待一段时间之后再去干点别的所以这个词就是出现的频率特别高那我后来就是在想说可能

对于我们这些做田野和社会人类学的人来讲我们更希望说我们的理论生发和理论呈现是能够从田野当中来的所以我当时就在思考说那这两个字有没有可能成为我这本书的框架之一就是说去看说呃

就是为什么大家会把这份工作称作是一个过渡一下的工作而这个也跟我们的田野发现有很大的关系就是我们之前跟过挺多全国各个地方的那个站点然后那个站点里边就是它的那个流转率就比较高就比如说你像北京那些站点我们去观察它那个一个站点比如说有 100 个棋手它的流转率可以达到一年可以达到 70%到 90%哦

也就意味着说 100 个人当中有 70 个人机以上他可能就在一年之内会走人那也就意味着这份工作确实他的这个高速的流动和过渡性就非常强

而对于一个学者来讲就是那个过度就 overwork 那个过度可能我觉得在某些意义上对我们这些整天看社会劳动学文献的人来讲它好像是一个常识就感觉好像在当下社会的语境下每个人都面临着这样的一种过劳有这种感觉所以最后就用了这个词

那您可以解释一下就是这个概念它从田野中来现在变成了您书中很重要的一个概念就是从这个概念角度来说过渡劳动是一种怎样的劳动可以可以就是首先第一层过渡劳动它指代的是一种高速的就是流动性这个点可能大家都能理解就是说这份工作它跟以前比如说我们去看一代农民工进城的时候的那种状态是不一样的

一旦农民工大部分人其实都在做两项工作一个是进厂子一个是去建筑工地他们会有那种说我愿意跟随这个职业一直干一直干很多年就有那种感觉但是现在就是跑外卖的这群人他们的流动性和过渡性是我发现所有的林工职业当中最高的基本上

大部分的骑手可能就是干三到六个月他就走人这是我觉得一种劳动文化的变化吧就是他跟之前不太一样了就大家的流动性特别的高所以我用了这个过渡性而第二层的意思就是其实在田野当中我们又发现说那这群人他如果不去跑外卖他去干嘛了我们就发现这个很有趣就是他

其实也很难返回到所谓的这个工厂或者建筑工地而他们会从一个数字平台跳到另外一个数字

然后从 A 跳到 B 然后从 B 跳到 C 然后或者是再跳到其他的地方去所以它的这种过渡的状态在某种意义上就变成了一种持续性的永恒的一个过渡所以在这个语境下你就可以看到说这是当下我国甚至全球范围内的这个零工产业的一个普遍的特点就大家都一直在跳嗯

以前的时候大家是猴鸟一样的就是在两地或者几个地之间这样来回的这个流动但现在大家变成了一群小蜜蜂就特别的锅燥就是在四处的这个寻找说我到底要在哪里落脚但是这种落脚往往每一个落脚似乎都非常的短暂就在一朵花上踩一个蜜之后就立马飞到另外一朵花上去就下一朵花是什么他可能也不知道然后到第三个层面就是

我应该要感谢你们因为这个我其实没有在书里面分析的这么深入参加了一个答辩有现实的感觉对对对就是促使我不断地去思考这个过度劳动的理论层次到底要分几个几个方面第三个就是我其实有一点点嗯

有一点点感觉包括这些天在和不同的人聊天的时候我会觉得过度劳动这个词会比较适用于当下我国社会的语境就这个里边其实带有一些我自己从个人的角度出发对劳动人民的一种敬佩感

这种敬佩感是什么呢就是因为当下中国的送外卖的这个行业包括很多的零工行业其实从本质上来讲他们都是一种劳动密集型产业它依然是对吧就你每天要付出非常多高强度的劳动去换得一些收入而我们的这个参与其中的劳动者和世界上很多其他国家不太一样就是我们一直秉承着这种

就是勤劳肯干非常努力兢兢业业的这样的一种劳动的品质这个其实跟很多比如说我们观察到的西方或者是欧美的零工劳动者不太一样

就是他们的这种感觉就让我觉得说无论这个社会或者是这个时代发展成什么样他们依然能够愿意就是在这些不稳定不确定当中就努力的去抓住机会然后去实现自我利益的最大化就在过渡当中去呈现一种自我劳动的主体性

所以我后来又觉得说过渡这个词好像也让我看到了我国社会的劳动人民处在这样的一种不确定的时代他是怎么去勇敢地冲上去去面对这一切的就有这种感觉

就听孙平老师说这个我就想到就是最早项标其实提那个蜂鸟的概念的时候大概是我们读研究生那时候可能在差不多十年前对然后我就觉得好像现在就孙平老师提出这个过度劳动概念和它形成了某种呼应但是也是对它的一个补充

我觉得那个时候像苗老师他好像并没有把这个平台经济的这个大的背景纳入而且那个时候平台经济其实也没有现在这么发达嘛对我记得他讲大概就是说这个流动的状态是因为你的就大家总是在预期一个美好的未来对然后同时他可能又回不到他的家乡这样的一种状态之下他其实就是要不断的前进但是他可能也不知道目的地在哪里这样对我觉得现在这个语境下好像

就是又为这种蜂鸟的状态增加了一层含义因为它现在已经变成了一个就是零工经济的这样的一个背景吧对最近不是有一个那个电影叫逆行人生吗对然后就是我觉得包括现在其实有很多这种公共舆论或者文化产品他们也很喜欢对于奇兽有一些探讨

然后孙老师在这个书的序言里面其实也讲到了这个事情就我觉得现在很多文化产品对骑手我看到可能是一种他者化的这种呈现视角比如说逆行人生它的设定就是一个中年失业的这个中产成为骑手的故事我在微博上就看到一个评论就说它的设定是男主人公首先必须得是一个中产他的故事才能被讲述就是从而被观众感知为是可以共鸣

所以这里头其实并不是对于底层的一种同情而是中产观众对于阶级滑落的一种恐惧就他们带入的其实是一个中产然后它跌落成为了一个棋手这样的故事而不是说一开始它的设定可能就是一个棋手这样的话让中产观众其实是难以去接近这个故事嗯

所以我感觉它里面就有一种对于棋手的他者化的这样的叙事吧然后在您的这个序言里面我看到一段我觉得还挺打动我的就是说您说在写作的过程中我不得不时常抵抗一种压力就是把外卖棋手苦情化变平化

或者说我在抵抗一种高估性及对于劳动人群的这种过度的赞美对所以我也想就是很好奇就是您在整个写作的过程中是否也是在对抗一种将其手踏着花的这个努力然后以及在这个过程中你觉得最困难的地方是什么最有挑战性的地方其实这本书

就是对我来讲我依然觉得它还是一种他者化的叙事即便我做了这么多田野做了这么多观察甚至跟很多的棋手变成了

变成了好朋友但是我依然没有办法去完全的就是成为他们或者替代他们去说话所以在这个语境下我的这本书确实也还是一个他者化的叙事只是在这个他者化的叙事的过程当中我努力的想去做到的是一种平视的视角

这是我做田野当中就是不断去反思的因为你和他们其实是处于完全不一样的两个世界比如说我是一个学者然后我在这个大学的体制里边我有稳定的工作

我有比较好的社会声誉我甚至有体面的收入然后我是一个女性和他们大部分是来自农村的年轻的这个农民工的男性可能并没有上过太多的学也不太知道大城市真正这个生活是一个什么样的状态就这样的两个人如果相遇的时候

我觉得这种共情感的连接其实是很困难的这也是很多的学者在做田野的时候遇到的一个问题其实对我来讲就是怎么去抵抗这种他者化更多的就是

是伴随着一个我田野调研的这个时间线的拉长然后整个这个田野故事和和他们距离的这个拉近就是靠这个来来去抵消和平衡的就是他们其实

是帮了我他们把我从一个让我觉得在一个大学的象牙塔高高在上的一个状态给我拽到了地面上来让我看到了说劳动人民有这个可爱的一面幽默的一面甚至有他们让你觉得不是很爽甚至可恶的一面都是有的就这些状态让我看到了人性的腐败

然后在这个过程当中就是我感觉自己真真正正的变成了一个落在地上的人我的眼皮是贴近了地皮然后我看到了这群人其实是一个时代的缩影它代表了当下中国千千万万的劳动者的一个缩影在这个语境下就是我写这本书的时候我就没有采取一种就说一想到劳动人民他们可能就是底层的那我们就要对他们进行同情或者说对他们进行赞美

我觉得大可不必就是他们其实是有很强的主体性的他和你交流的时候他也会不停地反问你比如说我后来经常去做田野他们就说你又来了说你来整天采访我们有什么用那我们的配送时间也没缩短说你不是大专家吗说你也不帮帮我们

就是我要时常面临这样的质疑挑战和问题然后有一段时间就是我不停地被问就说你做这个有什么用说你帮到了我们什么就这些其实也在促使我不停地去反思说那我做这个调研我和他们之间的关系以及我能做的到底是什么反思你自己的劳动价值

对对对其实是这样的就是其实要感谢他们就是他们不停地就把我拽回到一个真实的状态让我看到说学术的力量时而就是很渺小然后时而又可以变得很伟大那这个书出版之后就是有寄给他们看吗或者说你有告诉他们

这个东西终于出版了这本书在没有出版之前我寄给了那个我的一个好朋友就是那个也是一个闪送棋手冯师傅然后冯师傅拿着这本书反反复复地读了好几遍每一个字都读了而且他还给我纠正了好几处错误我跟你们讲那个错误就是真的只有外卖棋手可以看出来

有一个错误是说什么从北京天安门到那个燕郊那个站点的距离我写的是二十多公里他说孙老师根据我的知觉绝对不是二十多公里你不信去看一下至少要有三十八九公里然后我一看三十九公里对

就是体经验对我不知道当时我可能就是从地图上查的时候查错了或者那个点定错了是这种他给我查出来然后后来又看那个站点的那个组成里边说要充电电动车要充电然后他说为了怎么设计一个电表还是电阻就是加了一个空拍他说这个不是空拍是空开因为我之前做过这个电工我是知道的

就是他这些给我纠正都完全超出我的认知感觉是出版社的校队做不到做不到做不到是的就那个时候出版社校队都已经走完了我当时在选择这个

推荐语的时候就是在众多的这个学术界和业界的明星之外就是我选了一个外卖棋手就是他来给我写推荐因为我觉得这才是最重要的一个评价和一个推荐所以我就把他的这个推荐语就是对就放在了我整本书皮的最后就这个推荐语当时来的时候

它是有可能有非常多的语句用词和就是这个连贯性上的一些可以修改的地方但是我觉得这样粗糙的语句就是非常的可爱所以我基本上就是和编辑商量我们没怎么改就原封不动的就呈现出来因为我们希望这本书既是写给广大的读者也是写给他们大家有空可以看一看这本书风皮的背面刚才本来想说给大家念一下但是太长

可以念一下最后一段可以孙老师来念吧好我来念嗯

最后很想表达一下作为新就业群体议员的我感谢平台给我们提供劳动就业的机会但也不想让更多人沦为资本压榨的对象送外卖和快递应该不算很辛苦但被压榨让外卖员和快递员变得越来越辛苦尤其是劳动伤亡等保障问题这可能是快递和外卖辛苦的根源吧他说了一个很好

对非常非常重要的问题对我不知道大家有没有关注最近其实也有一个关于外卖员的新闻就是在微博上很多人讨论就是在杭州的一个小区吧就是一个外卖员和保安发生了冲突然后最后这个外卖员向保安下跪然后我看到有报道就是说到现场这个采访的记者就了解到说就这个冲突为什么会爆发呢就是这个小区如果你走正门进去的话

就是要绕到一两百米吧然后这个外卖员他就面临超时的情况下他就选择翻越这个围栏进入这个小区然后在翻这个栏杆的过程中就不小心把这个栏杆给踩歪了然后被值班的保安看到之后就给拦下来拦下来之后两个人就发生了这个冲突外卖员就为了不影响他后续的这个订单配送就向保安下跪然后就引发了很多路人的这个围观和聚集哈

然后我就想到说孙平老师在这本书里其实也写到了一个外卖员和这个封闭小区的保安起冲突就是起肢体冲突的这么一个故事吧然后这一段是被放在这个叫做学习服务这个章节下面的然后这个章节其实他主要讲的就是说送外卖不仅仅是一个利器活也是一个情感活就是我们今天常说的这种情感劳动吧嗯

然后外卖员要学习服务的话术,然后要努力的赢得顾客的信任,然后面对平台对于顾客和商家的偏袒还要表演服从,然后这个打架是这一章节里的最后一部分,然后您就说打架其实也是起手的一种反抗,是他们主体性的瞬间表达。

就是我很喜欢这一部分您的分析因为您说这个背后其实是从乡土社会从工厂里走出来的农民工需要学习和接受一种新的工作伦理的问题就是他们忽然成为了一个不仅是一个个体而且是一个服务业的从业者对然后我在看这段的时候我就在想其实不仅是他们要适应这种新的工作带来的伦理关系作为顾客的我们其实也在学习

就是我想到的就是说我们也在面对一种新的工种一种新的劳动方式一种新的连接方式就通过平台在这种连接方式下形成的这种人和人之间的关系就是学习如何和他们去相处吧我记得很多年之前还有一个讨论叫该不该对外卖员说谢谢就是今天

就是听起来是非常荒谬但是似乎也能够理解就是在这个平台经济刚刚兴起的时候就是我们的生活当中忽然出现了一个距离你的生活很近是上门服务的这样一群人但是实际上他又是陌生人然后你不知道该怎么跟他处理

这个关系就是仿佛那个时候我们对此还很陌生然后于是会有这种荒谬的讨论爆发然后我觉得今天其实这个问题依然存在这个存在就是由于说我们看到了越来越多关于外卖员的不管是媒体的报道还是孙老师这样的研究我们也知道他们的劳动状况是怎样

然后作为消费者我们更加不知道怎么做是对的或者说怎么做对他们来说是更好的我觉得其实我们都在一直学习也在学习的这个过程当中对所以就比如说我自己因为我现在住的这个地方就是他有 T 控嘛就是这个外卖员必须要给我打电话然后我要告诉他对你去哪个电梯你上去我在楼上给你摁一下就是我每收一单外卖我都要进行一个沟通的过程啊

然后我们这个楼还有两个门两个门有两个电梯所以我需要跟他说你对面是哪一个店你在哪一个电梯上来就是这个过程然后他有时候给我打电话我要从家里出来走过一个长长的楼道才能到电梯这个距离也不近然后

有时候夏天你在家里却穿的很少嘛你会穿上衣服才能出去然后每次接电话我都很焦虑就是我会觉得说是不是会我从家里走出我穿衣服耽误的这二三十秒就会导致比如说他会超时或者说会导致说他需要从别的地方省出这二三十秒来然后有时候是我男朋友接电话他就是不紧不慢地穿衣服然后我就会吼他我就会说你快点然后

然后有一次就是他又不紧不慢在接电话然后这个时候我就已经忍不了我就站起来我就拿着钥匙往外走然后一边走一边吼他我说人家可能因为这个就要出车祸了因为我不着急

然后我就发现实际上我们也在学习这个过程就尤其是我们可能了解他们的工作状况之后你就更觉得说如果他真的比如说出了车祸出了意外是不是我的责任是不是因为我就是穿衣服这两秒钟耽误的然后有时候我会看那个地图他不就会显示说他离你多少米还有几分钟对我就会看比如他离我 200 米我就开始穿衣服

然后就坐在那里等着他给我打电话这样子比如说如果我今天跟孙老师我们就是朋友见面我可能会很想问您的一个问题就是我们到底怎么做是对的就是作为消费者有没有一种更好的方式嗯嗯

这些老师真的是一个非常周到和体谅的顾客了在我看来是我觉得很多顾客其实都是反面就是我们之前还不是看到很多讨论就是他还没有送到然后这个顾客也不沟通然后就直接比如说给他点一个就没有对没有收到或者什么或者就直接投诉因为我们现在大家都知道投诉其实其实我就会被罚钱可能一单可能 50 块大概就要他

挺多的对再送很多单才能补回来对但是我也在想因为它里面不是还讲到一个就是算法它也是很聪明的会学习就是我感觉就是说你顾客怎么做和其他人怎么做它又会反馈到算法上面如果它加速了这个它这个送的过程的话它可能就是我一个人就没

我一边在里面就是省出来这几秒钟没用也不是也不是就是像您这种的我觉得已经是我们调研当中我觉得比较体谅和周到的顾客了当然这种变化确实是在调研当中就逐步发现的从那个 2020 年那个困在系统里人物那个文章出来之后我发现有越来越多的人在尤其是顾客在接受我们访谈甚至私人的朋友什么的

会发微信或者是通过各种方式跟我讲说因为这个文章因为我们知道了弃手不容易我现在基本上都不催他哪怕超时什么的也就超时了就是整个社会的宽容度上来就这个其实是特别明显的就是像志弃老师这样越来越多的去考虑说这个对就是送餐人的这种感受的这个顾客我觉得是在变多的就这个其实是一个好事情

那有没有不是特别好沟通呢其实也有如果我们去看骑手送餐的过程的话他和顾客之间的对接和交流的过程大部分情况下其实都是特别短暂的就比如说像志气老师这样他又要提前给他打电话跟他说怎么弄到哪个电梯这种的其实相对来讲是比较少就是说他没有那么长时间的沟通所以往往就是大家变成了一种系统下陌生的相逢

就是说你是谁其实对我来讲并不重要你可能就是地图上的这个点嘛你是小王还是小刘其实都不太重要那重要的是你把这个餐送到我手上而我们之间的信任建立其实也摆脱了以前我们所讲的这个中国乡村里面这种插序格局或者熟人关系对吧就是大家都是大城市的打工人说白了

那你是送餐的然后我是办公室的或者我是干嘛的那这种情况下就是我们各自把各自的这个事情干好那一旦出现问题怎么解决没有信任大家就上系统解决对吧但系统的设置有时候可能就是有一些不近人情通过一种相对来讲高效快速的方式去把这个事情最快的解决掉那一方可能要接受出了这个事情结果的一个惩罚

顾客是上帝嘛所以他的平台的策略制定上肯定还是会偏向顾客这个在任何的一个语境下都是这样不仅仅是外卖我觉得像什么淘宝啊什么电商啊这些其实都是这样

而刚才讲到了这个就是昨天还有一个老师跟我说说他他看了这本书之后还去骂了他的那个他的一个妹妹是因为他的妹妹家的妹夫每次就是外卖起手过来送餐之后都会跟他说你顺便帮我把外面的垃圾带下去

就是他他对此就觉得非常的对但是我之前也看到就是说有的骑手会主动这么做然后他就会说你可以给我一个好评我可以帮你把垃圾带下去也有这样的骑手这种骑手就是我觉得相对来讲是比较能够拉得下脸面和就是愿意去进行这种积极的情感劳动的骑手那大部分劳动这个骑手都是消极情感劳动

就是我们接下来可能也会提到的就是他们大部分其实都是农村来的这个农民工群体嘛就不太好意思说什么给我个好评啊什么什么什么之类的话我觉得这也是外卖员跟快递员很不一样的点就是跟外卖员其实不是我觉得是跟外卖员我们都是这种算法中的偶遇嘛

就你不太会记得你不太会认识一个外卖员但是快递员他因为是分片分区的就他可能就送你这个楼所以你一来二去你就每次他派送都是这个名字就我之前曾经跟我上一个小区那个顺丰快递员相处得非常好就是因为你总找他比如寄件然后我也会看到他朋友圈他会看一些书然后我有一些书我就会留给他就是送给他

对就是我们形成了很好的一个关系对对对然后但是你跟外卖员其实很好很难形成这种长期稳定的关系因为你不认识他对你只是偶遇是的一方面是因为他就是负责这个片区送餐的人其实是非常的多的是啊就包括不一样的站点不一样的商家甚至外卖员本身他的类别也非常的多

比如他分什么重包的然后又分这个专送的还有乐跑的那你点的这个餐他家有时候会包给这边有时候会包给那边所以他这个流动性确实很强然后这种人与人的这种偶遇性就会增大然后这个其实在某些层面上也会就是出现一个问题就是当大家遇到摩擦的时候其实是特别容易起争执的嗯

对就没有办法达到一个完全的相互理解对刚刚我们也聊到就是这是一个服务业这个问题然后包括我们从顾客角度怎么思考这个事情我觉得就是随着平台经济越来越发展我也经常思考这个问题就是我会觉得现在是一种就是它是系统性的好像把人就是你的很多身份做了区隔比如说你很多时候你可能是一个顾客就像我们如果你不是做外卖机肉大部分时候你都是被人服务

比如说你等待什么东西送达这样的一个状况然后又因为有了算法加持好像很多人就已经很习惯通过一种很就是所谓的暴露我叫它暴力沟通对就是有问题之后我可能就直接找一个平台或者第三方来仲裁这个事情而这个系统往往其实是偏向于消费者的情况下我会觉得它好像就让人和人之间的沟通变得更加固定

困难了就是我们不太会去就像志气这样可能你会跟打电话跟快递员或者外卖员去沟通也已经是很少数的情况我们就会直接想要寻求一个简单的答案包括我觉得在淘宝上你很多时候买东西也是嘛就我们会很轻易的就用投诉这样的一种方法其实这个也是系统赋予你的一个权利对我会觉得这个好像也是现在我们面临的一个很重要的问题对就是大家的这个

社会关系在遇到矛盾的时候它越来越依附于一种就是去人化的处理方式而这种去人化的处理方式很重要的其实就是这种平台的技术机制那平台的技术机制我们经常讲说技术是不是中性的其实在这个语境下我觉得技术很难被称为是中性的

因为它是带有一定的这个立场的而这个立场的背后其实可能受到很多因素的影响比如说当下的这个市场的竞争环境整个公司的立场它的运营的原则什么的其实它这一套的价值观都是内嵌在了这个技术体系的设置当中的而当我们去了解这个的时候你会发现说

这个事情又变得非常的复杂因为公司本身做出这样的决策在很大程度上它都是以生存优先这样的一个逻辑就是市场竞争是非常惨

所以他要想说那这份市场如果我不这么做别人会这么做那这个市场份额我会丢失所以比如在中国的情境下我觉得当下平台经济当中非常重要的一个点就是缺少对顾客素养的一个培训坚持和要求就是大部分的互联网平台其实都不敢说白了他是不敢而不是他不能不敢得罪上帝他不太敢得罪就这个点上

嗯

对说到这个就是您其实在第二章算法和系统里面提出了一个概念叫做人体电池我觉得这个就是非常的生动他这两天已经开始频繁地使用这个词在我们日常对话当中

而且因为我觉得就是其实您还回溯了就是最早这个外卖平台它是怎么逐渐生成的发展的力量对然后因为我们之前讨论过这个问题嘛就是他俩因为他俩之前不是在五道口上学吗他们不就是说就是我们是饿了吗最早用户说

还是一个网页的时候然后我们就用过因为它当时好像只配送五道口地区海淀那一片很小一片然后当时就是你打开它的网页上面就是有好多那个餐厅的 logo 然后你可以点进去给它打电话然后有点像一个黄页电话黄页那个时候主要还是电话顶餐就那个时候肯德基和吉野家就都是要打电话我也体验过那个我终于碰到了一批

同龄缘对最早的这个外卖是对然后我就是想到他们说那又看到这个书我就有一种合上了的这种感觉对然后我也觉得就很恍惚就觉得十多年间它发展真的太快了就是真的是一种超乎想象的速度对然后您这里面就提到很多其实就是说最早这些棋手他们也是这个系统的一部分就相当于他们用自己的肉身投位了这个算法

就大概可以这么理解对就是他们因为身上有这个流动的这个 GPS 的定位所以他们在跑的过程中其实可以发现一些地图或者系统上的一些 bug 所以他们其实有点像相当于可以修复这些 bug 这样的一群人然后我就会觉得其实不光是骑手当下我们每一个人也有点像人体电池就当我们在浏览很多社交网站的时候就比如小红书啦淘宝啦微博啦其实我们每天你在上面停留使用这些时间其实也是在给它充电

然后你点的不同的这些推送其实也是在投位他的算法我们就也有点像这个书里提到那个概念就是你去养这个系统嘛我们其实也在养自己的这些社交网站因为我们现在每天最常讨论的话题就是我们打开小红书会看到什么其实看到的都是我们想看到就我们每天不停的会点的比如说我俩最近感兴趣网球就我们一打开那个推送都是一些网球的推送正清文吗

对就是类似这样一种感觉但是我又觉得外卖其实我们面临的好像是一种双重的人体电池就一方面他在劳动的时间其实他就是人体电池但是他在休闲的时候他其实和我们一样也在刷这些社交网站或者他可能上抖音或者他打游戏然后他又在用自己的肉身去投位另一个平台的算法就有点这种感觉是的我们在那个学术的这个讨论当中有一个词叫做 playbook

Poliver 其实就是 Poliv 加 Liver 对对对就是翻译成完工然后这个词最早的时候它是应该是芬兰的一个学者提出来他当时就是讲的是说他去看那个游戏公司的那个游戏不是每上一款新的游戏都要做各种各样的测试然后请玩家给他玩吗然后这个时候就是很多的玩家因为觉得这个游戏特别好玩就会免费给他玩

但实际上你免费玩的这个过程是帮他去测试测试和 debug 就是说去掉很多的这个漏洞啊或者是把他的这个系统的补丁给他打好的一个过程而这个过程是完全免费的

然后后来这个词就是大家也觉得特别的形象就又给它延展就延展成了数字劳动 Digital labor 就是人人都成了一个就是数字算法系统底下的一个打工人而且是免费劳力对它主要最主要的就是免费劳力这里边其实就不得不提这个算法它的这个设计的机制

就是说算法它最重要的一个点其实就是比如说它是发动机的话那它其实是需要源源不断的这个汽油嗯

或者原材料来投喂它的那这个过程就是它需要非常精准的去获得一些预判预测和分类的时候它就需要有人给它生产数据那这个我们的什么点转屏啊什么刷呀或者看呀它会在非常短的时间内就设置一个很精确的这样的一个机制比如说你打开抖音你只要刷三分钟那

那后台的算法立马就会给你形成一个很多维度的用户画像就你这个人是喜欢宠物的还是喜欢网球的其实三分钟就可以我想说我每天在上面要刷多少时间三小时我这个得多精细这个画像对对对就用的越多画像就会越精细但初始的那三分钟可能就是一个基础画像

到后边就不停的给你加 tag 就最近又发展就沿着学术的脉络又发展就是那个哈佛大学的一个哲学系的教授就 Sosanna Zuboff 她提了一个词叫做监控资本主义时代就这个你们应该听说过就这个词也特别的形象就是她在讲的是其实数字化时代我们每个人都陷入到了一种

全景监控式的这样的一个场域当中去无论是什么比如说我们的 APP 其实无时无刻的不在偷听我们说话嗯

这也是为什么我们打开之后他会给我们推送比如说我说我们家马桶该刷了然后一打开京东就出来杰策林和威猛先生就非常的精准就是这种的是对我们广大的消费者来讲那刚才是也老师讲的这个点也特别的好就是起手起手是一个确实它是一块特别有价值的就是人体电池它是说什么价值甚至

你说的其实有点奇葩的我觉得它是三重价值就第一重价值它是在劳动嘛送单对吧就送单的这个过程是它劳动过程实现交换价值的一个过程然后紧接着它在这个过程当中无论是通过蓝牙还是 GPS 还是手机什么定位对吧或者智能头盔去把整个路线对吧它的快和慢对一个 mapping 的过程然后紧接着它休闲的时候确实大部分骑手都在玩手机

我们看了一下就去前三位的刷抖音和短视频是第一然后第二个是看那个网剧看网剧就是不知道短剧也有就是爱奇艺和讨论视频那种长的对对对然后第三位的是看微信就回复微信啊什么的但总体看就是他们的那个数字技术的使用使用感还是非常强的

就完全进入在了一个算法体系内确实是这样嗯

是的我其实看到人体电池这个词就想到的其实是您刚才说的第一层就一个特别具象的画面就是因为我工作的这个楼那一侧有一大面玻璃墙然后下面你就能看到它是河马的电池柜就是专门负责河马配送的人然后就是他会在这里更换他的电瓶车的电池我就是每天中午都能看到有人在那里换电池把电池换到车里然后把货装满他就继续走了嗯

你那个时候就觉得电池都可以在那个时候休息一下但是人不能就是你人其实是持续劳作的一个状态比如直至他睡觉或者直至他出现意外失去劳动能力不然他这块电池就一直在耗电的状态是的他其实没有一个真正的休闲像电池那样可以进电池箱里休息对就这个点其实是造成我们当下社会焦虑特别重要的一个点就是人和技术之间的关系已经没法分开了嗯

我们现在的这种紧密连接感比如现在还是什么我们手动的在刷各种我们有一个界面有个屏幕或者什么看到那未来有可能就是有一个芯片对有一个芯片或者有一个脑机接口哇那我们就真的是赛博格时代到来就大家现在在用眼镜跨越的不就是那一步吗就是你眼睛的这个扫式可以决定你选择哪个选项

就是孙老师在这个书里面第二章就是讨论这个算法和系统我觉得还有一点我也很喜欢就是您其实讨论的是外卖员是如何理解算法的吗就是您称之为一种算法想象就是无法知晓这个算法黑箱的人如何通过算法的外在表现以及从中总结出来的一些规律来猜测算法是怎么运作的

然后您说这种想象不仅是想象也是一个实践过程一个生成性的过程然后我就在想说其实不仅仅是外卖员这个群体我们所有人都有自己的算法想象就比如说我们自媒体的从业者我们也会猜测

什么样的内容流量高什么样的内容流量低什么样的标题点击率高对什么样的标题点击率就是我们日常工作里面非常重要的一部分去猜测算法的偏好然后即便是不以此为业的人我们刚才也讲嘛就是你会通过点赞啊

然后点不喜欢啊然后来去调教你这个算法吗但是其实我有一个很好奇的就是我们这种不断地给算法反馈数据然后让它去学习和进步的这种实践能不能实现一种对它的反动

我在想说,因为我之前在美国上学的时候,美国当然外卖很落后嘛,那个时候就更落后,很多是那种骑自行车的,它不是电动车,自行车送一些披萨什么的,然后我记得当时好像在一个人的 talk 上面,就有一个人说他们在做一个项目,就是让外卖员去 mapping 他所骑的路段,比如说有一些路段是上坡很大,

有一些路段路面很不平整然后他们把这个数据反馈给不是这个外卖的平台而是一个独立的他们第三方的一个平台然后这个平台会把这个数据反馈给所有的这个骑手让他们知道说哪个路段比较不好走哪个路段更好走一些但这是一个非常原始的阶段但我就在想说这个其实跟我们讲的其实是不一样的对吧因为我们的这个骑手他反馈的数据其实就是反馈给他所工作

工作的这个平台对如果说他反馈这段路非常好走那下次他计算的时候这段时间就会变短就是但如果说假设他反馈给一个第三方的平台他其实就是可以避免这个问题就是他不会再反馈给一个可能会对他不利的一个算法但是他如果反馈给第三方就是说所有棋手都要就是我们约定好我们即便这段路好走我们要走慢一点对吧

我觉得它是一个非常原始的状态下面的一种产物可能它都不一定有一个就实时能够跟踪它的一个 GPS 或者什么就是所以它这种才可能会实现嘛

对但我就在想说我们反馈的这种数据就它虽然会导致这个算法的变化但这种变化究竟是不是对我们有利的是就是很难讲的一件事情是不是我觉得中国如果有第三方平台它就会被那个外卖的平台收购或者把它数据买过来嘛就我给我买你的数据服务它还收把骑手那个送货时间缩短嗯

我们现在可以想象一个场景就是这个场景是一个实时的劳动场景就是比如说五高峰时候所有的外卖棋手都奔跑在路上那这个时候就是因为我们刚才谈就是包括算法什么的这些它都是就是对于棋手来讲他当然没有工程师那么了解这算法是什么里面内部的运作是什么他其实就是通过自己跑来不停的与系统对话嘛

那在这个过程当中就大家可以想象五高峰的时候所有的汽车都在路上他们在想什么呢他们肯定不在想我要不要跑得慢点或者是我这段路要不要骑的稍微稍微一点我要不要等这个红灯他不会想这些他在想的就是我要以最快的速度把这一单送到然后我要去送下一单我第一不要超时第二我要最短的时间内在五高峰接近可能的多单挣更多的钱

对他基本上就是想这个所以其实真正就是落到一个巨深的劳动语境下的时候就是我们所谈的这些算法的认知也好体系也好都是首先它是被遮蔽的嗯

它是要经过很长一段时间比如说棋手实在是送不到发现这个系统怎么每次都是超时的银价它才开始显现出来对这个系统体系它为什么会呈现出来这样一个状态一方面是因为它肯定有就是后台的这个算法工程师在规则设定方面的一些问题这个就是我们所讲的这个

算法技术的一个素养标准的问题就是说算法的中立感或者说这个残忍算法为什么会呈现出来那这个里面就是因为算法缺少了伦理性的一面就是这一面的 tag 没有给它打上对吧这个是很关键的那另外一个面向就是说算法它会成为这样的一个状态还是跟我们之前说的那个就是投位它的数据是有关系的

就是首先我们得承认我们这个社会当中是有很多的偏见有很多的 bias 而这些 bias 不但体现在我们个人的日常行为当中然后这些行为也会被数据化收入到它的这个系统体系当中所以我们其实没有办法去期望说我们在社会当中处在这么一个多元动态不平等的一个语境下我们生成的算法是一个完全平等的状态

就是它的不平等其实是天生始然的我会这么认为它是天生始然的只是说我们可能确实需要在后期进行干预而这个干预怎么做就变得非常的重要就这种算法价值和算法立场到底是什么样子像志祺刚才提的把它给第三方的公司那我们希望的是这些棋手能够更好的去保障自身的权益对吧

但我们之前也做过就是我听说就是平台公司其实也做过实验就是他们在深圳的一个地方完全放开了不现实的棋手送单你们猜结果是什么还是要最快送单大家还是会按照自己最快速去送单所以如果我们再去反思这个点的时候你会发现其实还真不一定单单就是困在系统里的问题

但他这个放开前提是说他最早还是说他有一个要求对吧就是先让大家最快速送然后再放开还是说他一开始就是他没有任何的限制这个都有就有一些人肯定是之前受过规训然后也有一些人是他可能就在就一个行节面嘛那这个时候也有很多录制的

就他没有送外卖的也可以但这个里边就是我们后来也复盘了一下发现最重要的一个点其实是大部分来送外卖的外卖棋手都是希望在最短时间内能够送更多单

挣钱的人就是经济的利益收入导向是他们的第一导向就一定是要多挣点钱他们有很多都是有负债的人所以在这个语境下就是他会存在一种自我剥削感就你系统不剥削我我自己也会剥削我自己我会计量自我我会去想我今天比如说送了多少单我能挣多少钱他会上瘾我们有挺多的群之前发现比如有一个群叫做什么 200 回家 300 吃饭

就是说今天挣够 200 我就可以回家如果 300 那哥们就一起搓一顿甚至还有的就说什么什么 400 逛商场 500 买衣服给女儿买衣服什么就是他会有一个量化自我的这样一种感觉而这种感觉就是确实伴随着我们这种数字化的这种计算不断的精进个人也开始变的这个

对您刚才讲这个我也想到就是说您在分析外卖员他的工作的时候其实是把传统的这种产业工人作为一个潜在的对照组吗

就是来突出说这个外卖的工作它新的部分比如说这种产业工人他工作的场所更类似于我们讲的这种福科式的全景监狱式的这种工厂然后但是外卖员他的工作场所是一个开放的街道对然后比如说像工厂里面那种工作它是有严格的这种空间和时间的限制的但是外卖员他的工作其实是流动他们的身体你可以说是

自由的吧就是理论上来说是自由的

然后刚才你也讲到说他们其实慢慢进入一种自我剥削的一个状态其实也好像都很印证我们所讲的这种从一种规训的社会到控制社会再到一种绩效的社会的这样一种变化但同时我又感觉因为刚刚孙老师也提到其实这一切的前提依然是一种监控技术就只不过这个监控技术它从一个全景监狱式的监控技术变成了说我每个人都有一个 GPS 我是地图上的一个小电对就是

而且这种监控技术其实它是变得更加的无孔不入和不易察觉然后我就在想说有没有什么方法可以躲避或者说去欺骗这种监控技术这个也是我调研当中我觉得特别重要的一个部分我把它放在了这本书的第六章就是有一个章节叫做数字韧性然后那个章节其实主要讲的就是

刚才那个志弃老师所说的就是面对这么一个庞大复杂的算法体系其实我们是不是有点自己反抗的空间和自主性在里头我会觉得说总体上来讲就是我们在工业化的这个大生产时代的那种比如说所谓的这种联合性的公共性的大规模的

这种抗争我觉得是变得越来越不可能这个也比较符合我觉得中国的现状就是因为外卖像零工经济它本身就是特别原子化和个体的一种工作就人与人之间的交流其实不多甚至很多站点的外卖棋手之间彼此

并不太认识因为它们流动性非常强站长有时候也不能完全的叫全每一个棋手的名字是什么所以在这种语境下就是它们的这种连接感或者是反抗感有时候就会变得临时或者是变得

特别具有时空的面向感就你需要在某一个时间段去抓住它就比如说像我观察到之前我长期追踪的一部分棋手是在我们学校大学旁边就是房山因为我们大学在梁乡所以我们经常去那个房山那个秋树街那边做调研然后那里边就有一帮重包的棋手就很有这种精神就是他们会一起去

这个利用自己的算法民间理论去衍生出来非常多有趣的这个对接的对接的这个途径哈啊你像比如说他们有一次有一个骑手的手机碎了就是被车压过去之后碎了他就没法打开他那个就点那个订单到达或者是什么就在系统上输入那个他的进程然后这个时候就是啊

我们的访谈对象就大强哥因为他算是那里边比较资深的一个老棋手他就过去说你咋了他就帮他然后他就说我这个没法登录了然后大强哥说确实你要是没法登录你这单就没法操作那有可能就会超时或者是后台系统可能就判定为违规他说他也当时也不知道他就说了一句他说要不然你试试用我的手机登一下你的号然后结果就成功了

然后成功了之后他就一下子打开了一个新的世界他发现说原来棋手的账号之间是可以互换的所以他们就开始干什么因为他们是重包棋手他们就串单对他们就开始串单就是整个所有地区的单我不再是一个人一个人的抢而是我们所有的棋手全部把这些单全部抢完抢完了之后我们自己来分配我们分配完了之后各自相互调转账号一点就可以了

然后这个其实在早期算法的系统发展当中它其实有各种各样漏洞这个其实是其中一个漏洞当然他们也做出了卓越的贡献就是帮着算法补全了这个漏洞先是要人脸识别或者什么

对它就不停的会有那个什么微笑行动就让你那个笑一下来识别你是是真真实的个体是你个人还有一些比如说像什么我把称作是引虎出山引虎出山那个策略挺有趣的就是他们发现说算法这个东西有时候智能但有时候也挺

智障智障的对他就是他可能会有一个趋近的原则说你在过去下一单的时候我尽量派给你这个单附近的单而中包的棋手他们会

特别希望的就是送那些好单因为他们比较挑单子他们不喜欢送重物的不喜欢送爬楼的他们只喜欢送近的然后钱贵的那这个时候他们就都会去抢这种单子而往往就这种单特别少然后他们人特别多就有时候就抢不到他们有一些就会带着那个拇指套在那抢单

就那个拇指套就是可以加速滑动然后特别的敏锐我下午的时候看一帮亲手戴着拇指套坐在那个阶梯旁啥都不干就在那滑就那个场面也挺滑稽的就很有趣后来就是他滑不到他滑不到之后他就看着我说你在干嘛呢

我说我看你们呀说你没事是吧我说也可以算没事吧说你借我手机用一下他就在我手机上一顿操作就是他就给我下了一个单他给我下了一个单然后他说没事这个单你花不了钱一会儿那个下完了之后你就再取消就好了

我说你保证我的这个单你能抢到吗因为我的单是会放到抢他大厅里面就是周围几百个骑手要一起抢他说你要放心搁在这个地方这么多年了要是这单都抢不到就在这白混了他就真的后来抢到了这个单然后他抢到了之后以我这个单作为一个引子就后来引来了七八单就是在这个附近的单而他下的这个位置是特别有利的一个位置这叫引虎出山就是他会

就是这个引导这个算法给他拍单假单取消但是真单他们都抢到了对对对

这单不是抢单就是都给他了就派给他因为他在附近这也是巧妙的利用算法的一个我看这个时候觉得很厉害对这个挺有意思就是他们有各种各样的渠道我后来就是还做了一个特别就是不好的比喻我当时说我说如果这个算法是一条堤坝的话我说那其实就是一个一个的小老鼠在啃食的那个

那个缝隙然后对打动然后编辑后来留了一句话在我的那个未出版的书稿里他说把骑手笔为老鼠不太合适

我后来才遇到也是这样我还想说老鼠打洞和银虎出身有一种新型孙子兵法的感觉就感觉那一章全部都是动物各种各样的动物但是算法会监测吗比如说这个比如说它这个退单率比较高然后就是它算法会有试的它可能又不能经常使用它不能经常使用它每就是好像每一个周或者每一个月只能使用几次

这非常明显反侦查他们现在都做得很好我觉得这个就是人和算法关系就是其实你既是斗争又是相互成就的一种很微妙的关系每次你想到一个可以对付算法的然后算法就会不断的进化而它这个进化就是因为你想到了一个对付它的方法所以就是道高一尺魔高一丈很复杂挺有意思的就甚至有一些棋手在我们调研当中他会把算法拟人化他会说哎呀

这个系统得养你看他会说养系统对吧就说这系统就是爷爷我们就是孙子说你得孙子先向爷爷示好对吧然后在爷爷呢打好各种好标签之后你就变成一个好孙子那他就会给你各种各样的好订单哦

那前提就是他给你单的时候你不要老拒你不要老是不送或者你不要老嫌弃就你把你自己的数据做好然后这个时候就是就有点像之前他们说比如说炒股的人会把市场称作市场先生就给他一个拟人化的这样的一个称呼那算法系统也是这样就是他有自己的脾气你要去摸着他的脾气这就是所谓的棋手的这种算法的民间理论的生成吧

市场先是用核算法也一样都是难的

也是技术的性别性别气质一下就凸显出来我觉得性别这个议题在这个书里面体现的也很精彩因为第二章不是您提到那个数字完工就我们刚讲到这个概念然后您还提到一个就是说平台的游戏化设定比如说这个平台它会给棋手依据跑单的量划分等级然后并且根据这个等级就划分奖程措施

然后接您写到就是这些骑手比如他们平时休息或者吃饭的时候就会拿出自己那个因为他分比如有点像那种王者荣耀的就是什么黑铜什么我也不懂那个分析啊然后最后就是一级一级往上分然后骑手也会获得一个这样的勋章然后他们会因为这种游戏化的设定其实会参就是他既是参与者然后也是这个游戏的建设者嘛

但是我在看这一章的时候我有一个比较好奇的点就是说这个游戏机制对于男棋手和女棋手而言它的效用是一样的因为我觉得它这个设置其实它有点像一个打怪升级的设定就很像就现在这种网文里面男品文其实比较多是这种打怪升级的设定而女性它更多的是一种需要一种情感需求或者欲望投射的

这样的一些产品然后在你那张里面其实我看大部分描述都是男性骑手他们对于这个机制会比较认同或者参与其中所以我很好奇就是说他对女骑手他也有吸引力就这个游戏升级的设定嗯失业老师这个观察很敏锐就一下子就发现其实我在那里没有看到有关女性的描述还真是跑外卖如果吧看作是一个游戏化的机制的话这个其实就跟游戏本身所

天生所带有的那种男性气质是有关系的就游戏这个产业的诞生包括游戏化本身最早的时候它其实是带有鲜明的男性气质这个点其实跟游戏的本质有很大的关系就是它是一种决胜败就是有胜负遇啊

的这样的一个机制那这个就有点像是我们在进化的环境当中雄性之间对吧就是他们会有这种各种各样的竞争就最后论出一个高低来那这种慢慢的可能就会变成一种游戏化的机制当然现在的这个游戏

也存在非常多的形式了但总体就是晋级或者是分等级其实是非常主流的一种当那个游戏机制和他们的这个个人的送单的奖励是挂钩的时候起手是很在意的但有一段时间他们也有点觉得说这个做的太过分了所以他们就刻意的去

就是脱钩了一下就没有说你所有的晋升和你的这个单价都是按照这个游戏机制来的然后就可能比如说你的好评或者你的差评也是在起一个很重要的作用还有其他的一些面向

那这个游戏机制可能就变成它有一些积分呀什么的或者做一些兑换什么的就是在这个方面起到一些作用这个时候我们就会发现说确实男性会相对而讲比女性更加容易参与到这样的一种游戏化竞争的机制当中去有没有女性也会这样呢也有就是我们遇到的为数不多的几个女单王就所谓的这个在一个外卖站点里面的佼佼者

其实这种女大王其实是非常牛的之前遇到一个就采访她的时候就是我们一般就是采访外卖棋手就是都会给一定的劳务补偿我一般会按照比如她一个小时能挣多少钱再给她加一小部分钱比如加 20 块钱或者 30 块钱这样给到她那这样一个小时我们可能给到她 60 到 80 块钱的访谈费

我们倒不是说我们不能多给而是我不希望说这个变成一个最终我是要拿钱来买

买你的这个什么不愿意成为他做访谈的一个理由一个主要的理由对对这是一个方面另外一个方面就是我们也希望说因为我们这个团队稍微有一些各种各样的支持对我们是个好事但是有很多的学生团队其实是没有支持的他们也没有访谈费所以我们也不希望太多的破坏这个生态

所以我们给钱一般也比较的慎重就是给到她一个基本比如说你这一个小时如果跑单能跑 50 那我们给你 80 或者是给你 60 这样她也就觉得说也 OK 就这样的一个状态之前去采访那个女单王的时候就遇到了一个事情就是呃

我一想我说丹王丹王是不是一个小时要跑得多一点我说那一个小时给他一百吧然后那个女丹王就是非常不客气的说一个小时一百那还不如去跑单我说你一个小时能跑多少他说一个小时能跑多的时候能跑一百五十块钱他指的是高峰期然后我当时一咬牙一跺脚我说一个小时给你二百他就

他就接受了我们的访谈当时我印象特别的深刻当天晚上你知道吗他是前一天在跑单的时候摔倒了把手腕摔断了然后去医院打的石膏然后打完石膏之后回站点站长问说你明天请假不他说不请假

说我死不了我就一直跑就是你知道吗就真的是女汉子的形象所以这种人他呈现出来的是以一个女性的身份呈现出了非常强的男性气质然后让他自己得以有一个立足之地在这个

特别激烈竞争的环境下生存下当然这种女性是比较少的而大部分就是刚才那个师爷老师说的那些没有加入其中的女性其实她更多的是属于一个那种做兼职的或者说做一个辅助性的对补贴性的过渡性的这样一个状态存在所以她们可能不太在意这个这个东西嗯嗯嗯

因为我们刚刚讲到游戏我就想到前段时间我朋友就跟我分享了一个现象就是说现在那个 steam 上下载量最高的游戏叫做完蛋我被美女包围了对他其实就是他说是一个疫情期间活起来的一个游戏就他其实有点像一个约会游戏但是是你作为带入一个男性的视角去挑选各种各样的美女就是那个美女就有点像他被标签化比如有的叫清纯什么什么就他是一个类型

然后还有叫性感什么什么,还有叫什么什么欲解就是一些刻板印象下面把女性分类的这种不同的标签,就你可以跟她去约会讲话然后这个剧情设定,就是就有朋友说,他说这个是有美团植入的游戏,就是因为他剧情设定就是一个从美团起手开始做起的一个底层男,就所谓的底层男性逆袭的是吧?对,然后他一路就逆袭,最后成为总裁的一个故事

就我觉得也很有意思就是因为我觉得他这个游戏的就是他受众肯定大部分应该是男性就不太会有女性会去想玩这个游戏吧就他的定位上肯定是男性然后他又是一个就是美团棋手这样的身份

然后我就想又回到我刚说那种双重人体电池的感觉就是感觉他的可能受众也是这样的一群男性然后他工作的时间他就在送送快递或者送外卖然后他休闲的时间就在打这样一个游戏而这个游戏其实给他提供了一种打破阶层的一种想象或者说一种亲密关系的一种需求我就会觉得就像一个套娃一样这个结构就是这个游戏我没有玩过但是我们之前在做那个线上交友的时候我们了解过这个游戏

它也是其中的一个嘛就是对应而言的就是有很多的以女游戏不知道你们有没有知道就是那个炼狱制作人啊什么的这些其实有一点点像只是他们的使用人群和阶层确实是不一样的就像那个玩大了我被美女包围这种的我觉得会比较适合就你刚才说的相关外面群体这个他们有一些人是在玩的我们有调研过是这样的

而就这款游戏为什么会出来其实就分析这个原因机制本身也挺有趣的就如果你去看这群人的话他们大部分都是就如果是来大城市打工的基本上都是背井离乡就是离开老家大部分男性他就和自己的这个妻子分开或者孩子所以他一个人在大城市里边我们发现这群外卖棋手他的

社会再生产就基本上是没有或者说业余生活基本上没有就是社会生产的时间是严重挤压了它的社会再生产就比如说你像一个单网它一天就基本上要跑到 14 个小时以上甚至有一些就到 16 个小时

16 小时你想这就很夸张人一天只有 24 个小时对吧那你家吃饭睡觉一共加起来就 8 个小时这个其实时间是远远不够的那还有一些棋手就是你去看他的那个就是出租屋他住的那个房间在城市外边的还能稍微好一点有一点生活感在城市比如说四环一里的大部分都是一张床位或者是不到 10 平米的空间

而这个空间里边能干什么只能放一张床再加一个特别小的一个脚桌然后这个脚桌就是放手机插上电就充电然后剩下的时间他说我回到出租屋我就只干一件事情就是睡觉

我甚至刷手机我都不愿意在里边就所以疫情的时候很多的棋手都被憋疯了包括在上海那边就我们采访到非常多的棋手说自己都要长毛了就是因为他们的居住空间其实是非常局促和狭小的而疫情期间的这个

风控的时候就每个人都要求待在自己家里他们其实是很痛苦的因为他们没有办法挣钱另外一方面就是在一个很小的空间内就是业余生活其实对他们来讲是非常非常的不丰富基本上就没太有业余生活就可以这么讲所以

当这一部分精神的空缺就出现的时候他可能就会借助于越来越多的这种线上的游戏呀或者是互动的这种角色扮演式的这个游戏来填补自己内心的空白也会有而且我们的调研当中也出现过就是其实这个点就我没有在书当中写很多就是农民工的离婚率在不断的增加嗯

而这个过程尤其是男性为主就是他离开家之后他和妻子之间的关系有时候会变淡甚至有外卖棋手就是会很生气地给我打电话说你认不认识媒体的记者说我要曝光我老婆我老婆跟别人跑了就这种情况也会出现对

我觉得这个也很有意思就是我之前在提纲里还写了另一个问题就是最早我们提到那个志祺提到说就是您写到骑手他其实也是一个服务型劳动嘛他不仅是力气活也是情感活然后您也提到说对于来自农村没有任何服务经验的农民工来说这并非易事然后一些年轻的男骑手就是他大部分是在父权制和家长制的这种环境下他是被照料的觉得

然后他成为棋手之后就要面临一个转变吧就是他要面对情感劳动去服务别人然后就这个就让很多人很不适您在书里面不是也提到有一些棋手他经过那个培训之后他就会很不屑于或者很就是很羞耻于讲出那些要去服务别人的话嘛然后我觉得我在日常生活中也会遇到比如说很多男性的外卖员或者滴滴司机就有的司机他就是下车前你就感觉他很他就是嘟嘟闹一下对然后他就会就是因为

因为他要说比如说什么感谢您乘坐什么什么滴滴什么的对然后说拿好东西对反正就是他要说一个套话嘛对然后有的司机你明显感觉到他有点说不出口对他就是嘟

然后有的心会很小声转过来就是很难为情的跟你说能不能给我一个好评就你能明显感觉到他的那种不适感吧然后我就觉得这个点也很有意思就是一方面我觉得让男性接受一些这种情感教育不是一件坏事就是他其实是那种传统男性气质的反面感觉是让他们重新接受就是什么叫比如说好的男性气质去重新定义然后拓宽去改写它

但是另外一方面我也很在想一个问题就是说这种改变在微观层面会给家庭带来什么影响因为您刚刚不是说要离婚率升高吗我就会想说比如一个男妻手一个男性他在劳动市场上做了太多情感劳动就这会让他回到自己小家庭后他是接受和习得重模式比如他就会觉得说这个事情其实挺好的然后我在我的家庭中我也要多表达我的感情

还是说他想的是反面就是说我在外面受了这么多气我回家之后就再也不要做这种劳动了所以他可能会对他的妻子或者他的家人更差就是我是在想这两种情况我觉得好像都有可能嗯事业老师这个观察嗯我觉得很很犀利而且也很很细腻啊就是嗯

我自己的感觉是跑完麦的这部分的棋手其实属于二代到三代农民国

他们和一代确实不太一样就一代农民工我们可以想象一下就我们父辈的那个感觉 60 后或者 50 后的那种感觉他们其实就是铁骨铮铮就是钢铁直男的性格就是你真的很难让他说出来什么我爱你或者是什么这样一些柔情的话就不太行但是二代和三代的进到城里面之后我是觉得在性格上或者是这种气质观念上还是有一些改变的所以

虽然他们成长的环境啊可能会部分的影响到比如说他一直其实处于啊就是父辈比较粗糙的这样的一个情感粗糙的一个状态就不太能接触这些的时候所以刚一来的时候确实有很多的不是就是啊包括比如说有很多啊

这个骑手和顾客刚一开始送外卖的时候经常就是得到差评我就问那个驴哥之前那个驴哥是我经常喜欢就是问他他是一个就典型的我觉得是老大粗的形象然后他说话声音特别大

然后他晒得又黑大家就叫他黑驴所以我们都称他为驴哥就是可能也是因为这个他经常受到差别一个月有时候就是别的棋手可能几个月都没有他一个月就有三四个甚至五六个

我就问为什么然后他就经常带着脏字跟我说说那些女的动不动就给我差评说我在街上跑的这个上气不接下气的我给他打个电话就声音大了点他下来取餐他就给我差评说凭什么呀就你和他之间的那种状态真的完全不一样一个

你在写字楼里边安静地写着或者喝着咖啡的白领真的很难理解一拿起来电话就是像喇叭一样哇哇唱一喊对吧而他自己又觉得说这本身很正常我在我的成长环境或者我在乡村里边我一直都是这样的对吧所以这里边就有一个沟通或者交流的无奈在里边后来吕哥逐渐逐渐地开始摸索意识到说这样不行这样别人会给我差评那他的声音就会慢慢小下来

甚至有时候他也会停下车很耐心说妹妹我跟你说我现在没有生气你就得下来拿这个餐我只是说话声音大了点你不要介意他就会这样解释就发现他也产生了一些变化而到了

二代或者是三代的这个这个棋手他们来城里边就有一个非常有趣的现象就是确实是家庭分工在不断地改变为什么呢就是我们会发现说有一些棋手他们其实是夫妻党

就是说两口子都在跑外卖或者是一个跑外卖另外一个比如说去干家政工了或者是去打别的零工都是有的而这种情况下就是他们在大城市比如像北上广深这种地方他往往租的那个房子是比较小的

最多也就是在郊区能有个三四十平这已经很大了基本上两口子一个小单间或者是二十来平所以在这种语境下就是他们其实没有他们在农村的那种大院子或者大房子就需要干那么多的家务劳动

就基本上没有甚至他们连厨房都没有所以就是吃饭什么的也都在外面解决那这个情况下就产生了就是这个家务劳动这种 domestic labor 就很少很少的情况下就是两口子基本上所有的时间都用来跑单或者挣钱了那唯一剩下一点可能是

可能就是洗洗衣服或者是偶尔扫扫地所以这种情况下就会出现一个状态就是他们不再去为到底谁要干家务劳动而进行一个重新的分配和争吵然后这种情况下就是就像那个事业老师讲他可能会

某些情况下影响到男性的一些认知就是当他回到家里面去的时候男性很多情况下就会变得体谅这个女方甚至意识到说就是有一些工作他其实也是可以干

就他的这个家庭劳动分工变得更加的灵活那我们在这些年的这个县域调研当中也发现比如说一起两口子或者是一个家一起干电商或者是一起什么发货一起做直播那像我们在山东合泽草县就是

调研那个牡丹花直播的时候那两口子就是谁有空谁上地里边去直播然后另外一个就回家做饭做完饭之后另外一个去接孩子然后另外一个回来之后这个把孩子哄睡弄作业什么就他的这种分工是

随着这个平台时间的这个规制不断的协商和磨合最后形成了一个就非常灵活的而不再是那种就说传统的男主外女主内的这种就它没有了因为女性也要承担很多的这种平台劳动那在这个语境下就是家庭内再生产的这个劳动的环节就被打匀和分散这也是一个好事反正

我记得前两年好像有一个社会学家写过一本书就是讲这个进城务工男性他的那个家庭分工成分在变化他其实也是在讲这种初代农民工跟后来的农民工他其实这种家庭关系和这种家庭内部的家务分工已经发生了变化已经在越来越平等并且因为这个产生的这个家庭纠纷在减少

对其实那个我觉得它是截止在平台经济之前它其实是在说早期都是男性进城务工较多在工地上等等然后女性等着她往家里寄钱女性在家里种地照顾老人带孩子然后后来女性也加入了这个进城务工的大军嘛她可以做家政服务啊等等然后甚至有一些有学历的可以去做会计啊这种这样其实他们已经开始参与一种家庭的平等分工对

这个观察很有趣我觉得您这个其实是它更后续的一步对这个很有趣对对对就这种变化正在发生对孙老师还有一张是专门写女棋手的嘛然后其实也有对应的就是女性我们刚才也聊到一些就是女性她的转变我觉得有一个特别有意思的观察就是您写说这女性其实她们进入平台经济领域之后也有不适应的地方因为她们之前是在家务劳动中主动安排事务的角色然后现在她们变成了听从平台安排

就他们相当于变成了被安排然后这样的一种角色所以很多时候他们其实是对这种身份的转换会感到不适然后您也提到说在既定的性别规范里女性被要求做一个稳定的主体而且是围绕家庭生活展开以长期陪伴为特点比如说她不管是作为妻子还是作为母亲其实都是一个长期的稳定的这种陪伴的感觉然后到平台的环境里面这种稳定主体的性别身份就被打破

破了去而代之的是一种流动性的身份建构我觉得这个也非常就是很敏锐同时也很有就很有意思就展开讲到这部分这个主要其实也是我们的就是田野的观察包括和很多的女性外卖骑手聊天的时候她们会讲到这个

他们大部分其实都是已婚的女性而来跑外卖的就有一个很大的特点都是其实家里边压力比较大的一般我们会发现都是家里有两个儿子的他会来跑外卖这是一个很有趣的点好像百分之四五十吧一半就是女性都是家里边两个儿子

就两个儿子的就被认为是压力最大的家对就因为说他说我们要准备彩礼啊然后要给儿子搞房子啊就就说这个所以他们压力会就自认为会压力比较大就首先这是中国父母很很很有的特色嘛就先把这个压力背在自己身上然后再去想说我怎么去解决这个压力那女性也会加入跑外卖因为两口子跑外卖其实挣的还挺多的在北京的话

少的话也有一万出头多的话可能能到 2 万有可能有可能是可以的就是比较客观的这种

而这些女性就是因为她们是一个已婚的状态她就会跟我们讲说她以前在老家的时候她早上起来要怎么先给孩子做饭然后怎么给孩子弄好衣服穿好了打点好然后把他们送去学校然后她自己再要怎么洗衣服怎么去照顾公婆然后怎么去地里边干嘛就她一天的这个

工作的流程和丰富度是非常丰满的他会给自己安排的井井有条然后他一天走下来就感觉我又完成了自己母职的一天就是是非常的有规划的那种感觉所以也就是师爷老师说的那个

他是一个稳定的主体而在这个主体当中他是拿主意的因为他丈夫不在所以他就要去对付比如说他家孩子要去小卖部买吃的要不要给他买然后他家小孩和别的家小孩打架了之后他要去给人赔礼道歉或者是他要看着孩子写完作业还有就是吃饭是几点然后怎么去跟公公婆婆沟通各种各样的家务的事情就是他的主动性是发挥到最大的

所以在这个语境下留守女性其实也是非常不容易的她要做大量的这个家务劳动而她来到城里之后跑外卖这项工作就不是这样等待是跑外卖主要的任务就等待而这种等待的背后有一个感觉是随时出发

是的就是随叫随到这个点其实让他们就就有一点不太能接受就说我以前按照自己的整个流程在走我都能想象因为我是一个处女座我特别讨厌这个就自己的工作计划被打乱的这种状态但是他们就处于一个天天被打乱的状态

就说什么时候来单这一单比如说在我吃饭吃到一半的时候来了也是有可能的或者说这一单怎么是个蛋糕对吧对于女性来讲她送这个蛋糕哎呀这条路怎么这么泥泞我本身可能就是骑车骑的不是特别的好然后这条路又这么泥我滑倒了怎么办那

那就经常有时候会出现就外卖起手说这蛋糕呢送好了是别人过生日送不好就是你过生日就是我觉得特别幽默这句话确实是因为就是可能十个蛋糕就有百分之三四十的概率就得起手过生日对你送快然后咱们就在想以后是不是不要点蛋糕不要点我刚刚在小春呢对我经常笑

我也会点蛋糕哦我们说是生日蛋糕小蛋糕还好吧但是我会点一个比如说四寸的对那是稍微大口能吃哦小蛋糕也还好就他最怕的其实是什么样的蛋糕就是天热的时候大的和那种鲜奶油就特别软的那种很容易滑掉很容易化的那种过生日不能点蛋糕要咱们自己去店里拿不能点蛋糕就其实我不喜欢送蛋糕这是真的嗯

当然现在很多的店其实是配专门的起手送蛋糕是不是就它不再用那个对因为很多其实它闪送对对对它不是那种送外卖的起手是的专门送蛋糕的师傅应该是经验会比较丰富的所以专门送蛋糕它会挣得更多吗因为它有这个技能好像是能稍微多一些钱的跑题了是不是哈哈哈哈

继续说我们跑题了对对对我们刚才说的是就是她过的是一种随叫随到的生活而且她难以预知她送这单是什么对对对所以女性在这个语境下她就失去了那种掌控感然后没有了这种掌控感之后她有时候就会变得无所适从有时候就是往往是那种刚入职的女性这种无所适从感就特别的明显一是她在街上她谁都不认识她又是一个女性她不好意思问别人

他就特别的慌乱有一些女性经常就是被顾客吼几句之后甚至就会哭我之前就是我关系特别好的那个冯师傅他的太太之前是一个全职太太因为他有两个孩子需要照顾后来就是孩子长大一点去幼儿园之后他也鼓励她说要不然你也去试试送闪送吧说闪送这个工作其实挺简单的就是

因为他时间限制没有外卖那么强他就是一对一送就一个单可能有一个小时他说你一些进单你坐地铁都能去然后他太太就坐地铁去了结果第一个单就被顾客骂然后就哭着回来了就出现了这种情况而且很多的女骑手她敢怒不敢言他们跟我说的最多一句话是我怕他们打我

他会害怕这个我还有一个好奇就是您自己作为一个女性去做这个田野因为其实它是一个男性为主的这样的一个行业吧您自己觉得会有什么挑战吗有就是初期的田野介入其实是非常困难的就是你让这样一群人接受你是挺难的就一开始去的时候他们也不会说他们

不想和你说话或者怎么样但他们的表现就会非常明显比如他们会自动聚成一团去说一些话然后我只要一过去他们就鸦雀无声对还有的奇兽就是因为我习惯了所以我一般一上来我都没有什么介绍我就问今天跑多少单直接就这样他们就还以为你是他们的

他们就会比较的习惯就说多少单多少单可能就觉得是一个路过的人但有时候比如我让我的学生去讲我说你问问他愿不愿意跟我们聊一聊然后我学生就会过去说师傅您好我是来自中国社科院大学的研究生我叫 XXX 我们是什么什么什么然后那个棋手就是

就是从下的从椅子上就跌到了地上然后就仓皇而逃就这种也有反正你和他们接触破冰就挺难的这个破冰因为他们大部分其实也都是农村来的人就也没太接触过我们这种人甚至有时候我在路上和他们聊天他们经常就聊到半路就会质疑说

哎你是干嘛的说你是这个美糖或者饿了吗派来的吗说你是一个奸细或者是说你是记者吗这是我被问的最多的我有一次在站点

就是聊到半路就被站长踢了出来就是他怀疑我是记者我跟他反复解释也不行但后来我发现有一个东西很好用就是我的工作证对工作证就你带上工作证就会很好用而且如果我带学生的话就会更好用因为棋手天然的就是会

会觉得学生这个群体是无害的或者说它有一种亲近性因为我和学生就是这个年龄差距没有特别大我也就混到他们当中去之后他们一看是一群大学生

然后他们就会摆出这个要教育这群大学生来来来你们过来这个我跟你们说说哈你们这个社会经验都太差了然后什么什么就开始说说那些专家整天在网上胡说八道什么什么你们将来也不要变成那样的专家就开始对我们反向进行这个教育有时候这种场景也挺多的就会挺好玩的嗯

而你真正的打开田野其实需要很长时间的就不是说像春游那样比如说去一天然后去两天或者怎么样就你得一直待在那一直到有一天就是一个什么样的状态就是他们把你当空气的时候

你这个田野就可以真正的开始了就是你在或者不在他们都可以很随意的比如说什么吹牛啊赌博呀然后相互骂人啊或者是说一些家乡话甚至在那聊一些就是跑单的事情就不再把你当当一个存在的人的时候我觉得就就比较好然后就是一般你就和他们混到这个程度然后就这个可能靠的是一个时间的积累我觉得嗯

所以你这七年这本书里一共涉及到了多少外卖员呢如果加上团队采访的我觉得有 400 那我自己可能有个 200 多这样子对我们每年基本上都坚持采 30 到 50 个人每年都会这样

到后期就是我们的就其实在这本书马上就要写完的时候我的很多的田野的视野开始有大城市就投向了二三线甚至是县城嗯

就这个也给了我很多视角上的转变让我发现说其实大城市的外卖骑手和县域的骑手非常的不一样对就也挺有感触的你会发现说他们的安定感幸福感就会更明显一些因为他们是在地的他们也可以参与到家庭的互动当中去对他们那种

认知和大城市的那种不稳定感其实不太一样这是县域的其实一个不一样的点那我们去县域其实就没有办法做到说你和他有好几个月的时间去相处然后完全让他熟悉你所以有时候就是比较

自上而下的就是比如说联系到相关的这个单位包括平台公司也会帮我们就做一些对做一些调研而这种情况下就一般就以深度访谈为主因为深访其实可以以最短时间内了解这个人而一般棋手就是有一个好处就是他们大多都非常的朴实他会在很短时间内接受你只要你把你自己讲明白那另外就是嗯

就是大家真的有时候会倾向于更愿意跟陌生人吐露自己的心声这个时候就是也能了解到非常多很有趣的很感动的故事

那您后来有办法回应他们的问题就是您做这研究到底有什么用了吗还是他们更多的当成一个只是帮你一个忙而已其实我到后边真的有一点点变成了一个棋手事物中转战就是对就是因为这个其实也涉及到了就是作为一个学者田野反思就是你在里面其中的一个位置是什么

对我来讲我可能确实不是那种纯学者就是我更多的还是有一点点就是希望能够有一些介入感的这样做研究包括我们那个社科院新闻所一直有这种传统就是我们希望能够做这种社会支持和这种社会介入那在调研的过程当中就认识很多棋手嘛

一般就会保留这个微信或者联系方式然后他们有一些就会给你发微信比如说那个大姐就会说哎呀我跟你说我今天下午跑了一下午的单然后怎么怎么的然后什么最后一个单他没有送到然后就超时了说他是那个卫星定位不准确但是他扣了他 50 块钱然后他就就跟我抱怨说我一下午才跑了 40 多他一下子扣我 50 多他就在电话那头非常的生气然后这个时候啊

我就想怎么办呢

我就去找平台的人平台的人就说那你把他的公号和什么弄回来就我们看一下其实平台的人也挺好的他们就会后台给他查然后就发现说他确实是走错路了但是就是他的理由是说他那个 GPS 定位不准确导致了他走错路那平台后台显示说可能不是然后两者就会有一个就是这个方面的冲突然后我一般就会介入我就会倾向于我说你们想想办法吧

把这个钱给他吧我说太不容易了这个时候他们也会帮忙那还有时候就是这个棋手被封号了或者怎么样然后过来找我然后我就要去再跟平台或者是哪一些相关的就对接他们人也都挺好的等您做那个网红研究的时候能不能也帮我们帮我们做一下就跟 XXX 部门打个招呼对

这个好难呀这个好难然后后来还有一些棋手就比如说他们会把我当做一个有社会资源的人他会给我打电话说你认识记者吗你认识那个谁谁谁吗能不能就是你帮我们就我这有一个事我要说或者怎么怎么样

还有一些关系特别好那种也会深夜求助比如打电话说这个地方有一个棋手出事了说要不要一起过来看看那我也会去还有就是比如说他们有时候会需要律师的帮忙我也会去咨询一些朋友啊什么的就这些事也都多多少少的会有

不是说天天都有但是隔三差五的会来那一般情况下我会选择努力的去帮忙但实在有时候帮不了的时候那也确实没办法但是对我来讲我觉得这种介入本身就是挺重要的而说回到就是学术的力量这个问题也被问过无数次就是首先第一个点我其实特别坚定的认为学术确实它是一个就是记录和见证

而这种记录和见证它发挥就是社会影响的这个时间可能是无期限的你不知道这颗种子在什么时候是会发芽或者在什么时候会影响到一个人

那另外就是这种记录和见证有时候其实是会转化成一定的社会实践比如说无论是媒体的文章也好或者是我们写的内参报告也好就引起了某一些重视之后就会发现一系列的社会变革在推动

就比如说因为外卖棋手或者零工就业人群的这个保障问题各方都在说那我们会发现国家政策非常快地推出了很多的这个保障机制那包括平台方他们也有这个超时等待的那个按钮可以延续八分钟啊

如果还没有出餐再延续 8 分钟那再一次就是可以这个无责取消这个订单那包括他们的社会保障的问题他有那个新职业伤害险他开始试这个新职商就是绕开劳动关系谈社会保障也包括什么算法的管理条例就是最优算法从残酷算法到最优算法一个转变就这些当然不能说

它这个就都是我们团队的这个就是一个贡献而是说整个社会就形塑出来的这样的一张网络吧就每一个人都是这个转变的网络上的一个转移者而这个转移者的一个小小的行动可能有时候就会引发一个联动效应这是我

去看学术的力量包括我个人的力量的一个观点就是你可能是一粒小小的种子然后你嵌在整个社会网络当中去但是你只要有这个改变的心和改变的力量就是在某一天我觉得它是可以显现的感觉你很乐观是对对我是一个乐观派的学者对

孙平老师我也想问因为这本书跨度有七年时间就感觉您这书里其实也屡次提到疫情对整个行业的影响不光是平台的影响还有这个棋手以及参与到棋手大军里的这个人群构成的影响所以您能在一个比如比较大的层面上跟我们讲一下就疫情如何影响了这个工作其实疫情对于零工劳动来讲我觉得是一个加速剂和催化剂的

就是非常明显的是疫情之后就出现了那个僧多粥少的情况甚至很多的地方之前不是报有新闻说广州地区的那个外卖站点都满了吗就我们的调研当中这种情况是从来没有出现过的就是外卖是永远在招人的因为他们的流动性特别强就每天都有人走然后每天都有新人来就这样的一种状态而当我看到那个新闻的时候我就会觉得特别吃惊

这个就有点像是代表了一种就说真的可能在疫情之后大家的就业和经济形势确实变得不那么乐观而当大部分人就是他没有办法寻得一份特别安稳和长久的工作的时候他们想到的肯定就是零工经济而跑外卖其实是相比较什么这种网约车或者代驾来讲就是入门门槛是比较低的对

它只需要一个电动车然后一部手机你就可以上道了你可能不需要一辆车或者你不需要会开车你就都可以上路所以在这个语境下它成了最普通的广大的就业人群的一个去处相当于它起到了一个缓冲的作用

所以在这个过程当中就是我们也发现疫情之后当越来越多的人选择跑外卖的时候出现的一个情况就是一个地区它本来有的这个订单量是固定的但是当外卖起手变多了之后就会出现什么情况就是人均的收入会变低而人均的收入会变低这个是非常影响起手自我量化的这个标准的

就是他们相当于说以前比如说 200 回家 300 吃饭对吧现在一天连 200 都挣不了怎么办他们为了弥补这个收入差他们会主动延长劳动时间所以我们调研当中之后发现疫情之后就是起手的劳动时间明显增长

这个其实也跟这个是有关系的就相当于说它是一个通过主动延长劳动时间来弥补劳动收入的这么一个过程那你也可以看到说可能这些零工的劳动人民他们的劳动过程这个艰辛度其实是在增加的那另外一块就是就是所谓的这种自我剥削感其实也在强化这种自我剥削感

有各种各样的情况吧比如说他们希望能够在高峰时段使劲的截单那有很多的骑手是不会吃饭的他一天只吃两顿饭那我们的调研当中也会发现有很多的骑手是有胃病的还有骑手就是交通事故出出险率挺高的可能有

挺多的骑手都是那种小刮小蹭不是大的事故但是因为你常在河边走总是会有失邪的时候所以对于总体的人群影响来讲就是外卖这个行业它虽然是过度的不稳定的但是很多的骑手它为很多的骑手提供了一个缓冲地带和一个心理过渡地带

让他们有这样的一段时间说去真正的想想自己未来要干什么也好或者是只是说我就先这样混日子也可以就至少给了他一种可能吧从这个角度来讲就是零工经济对他的利和弊确实也需要我们就是进行一些比较深入的思考嗯

好那我们今天非常开心和孙平老师聊天感觉都获得了很多启发是的这本书写的也真的很好很好还是很推荐大家去看

对我觉得其实就是像孙明老师说的我觉得你的理念其实体现在了这本书的写作里面就我们开录之前吃饭还在聊我们就说是我们看过的很好看很吸引人想继续读下去的学术著作对因为我感觉就是很多对很多学术著作都充满了那种漂亮化和看起来很聪明的话对但是实际上可能它内里是很

但是看您这个书就觉得就是首先是很扎实然后另外就是其实里面有很多故事嘛但是其实故事和理论也是有机的结合在一起确实是一本非常好读的书对然后也希望之后还有机会请孙平老师再来就是聊一聊你其他的研究我们也很感兴趣好呀好呀太感谢了就是咱们争取把这个头上的外卖俩字摘掉再聊一次好太好了争取是这样今晚特别开心谢谢大家

那就感谢大家收听我们本期的节目然后也谢谢宋婷老师我们下期再见拜拜

如果我可以停下来我想把眼睛睁开看着你怎么离开可是我不能停下来也无法为你喝彩请你把双手松开

嗯