【随机波动144】在希望的废墟上，买一个三万块的房子
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你你你这个路进去了要听众朋友们大家好欢迎收听新一期的随机播动我是张芝琪我是傅诗也我是冷建国我们今天请来的其实是我跟诗也认识很多年的一位朋友但是也有很多年没见过面了不知道为什么因为人家去写书了对就是小李丽颖宜跟大家打个招呼吧哈喽随机播动的听友们大家好

我叫林迪我们今天请小李来是因为小李的新书《逃走的人》刚刚出版然后小李最近是一个就是播客圈的那种热门嘉宾就是已经被很多的播客预约过了然后我们就是抢他的档期让他也来我们的播客

聊一下这本书然后小李可不可以给我们听众简单的介绍一下这本书的内容好其实我也是随机播都很久很久的听众了今天竟然还能够来你们节目还蛮高兴的我这本书其实是讲的就是过去三年我一开始就是在媒体里面工作然后当记者去采访了一些像

河南鹤壁这样的枯竭型城市然后有一些年轻人到这个地方去花两三万块钱买一套房然后可能靠自己的积蓄所谓的躺平生活的这么一群年轻人然后后来我自己作为一个体验者我到黑龙江鹤岗又去待了一个时间然后

这本书主要就是写了一些他们的故事也写了一些我自己的一些体验和感受是就是小李的这本书其实可能前半部分有一些他对于去不同地方所谓隐居的年轻人的采访然后这个书的主体部分其实就是写你在鹤岗这个地方跟他们一起生活啊交往的一些故事吧

然后我在看的时候其实我就有一点好奇因为你这个采访的时间很长吗大概有三年的时间然后你跟这个书里你书写的对象一起吃然后一起玩甚至睡在一起对就睡只能是住在一起对女孩啊都是女孩睡在一起的

住在一起就是也形成了非常亲密的一种友谊吧然后我就会好奇说在这个相对漫长的过程当中生活和采访对你来说是存在一个明确的边界的吗然后包括因为你里面写到很多你们交往的时候聊天的这种

具体的对话什么的让我感觉其实都是很具体记录有意记录的这样的一些内容然后我也会好奇说什么时候你觉得自己是一个记者然后是要把这些比如说通过录音啊什么的记录下来作为一个写作的素材什么时候你就觉得你只是跟他们在一起玩

就因为这个书的跨度其实蛮长的因为我不是讲到 2021 年其实最早是作为记者去当时采访嘛然后当时其实是最早是了解到影剧吧上面的论坛然后那个时候大家开始讨论说中国除了鹤岗以外有很多就我记得前阵子新周刊写了一个中国有 24 个城市鹤岗话

就其实讲到中国有很多很多的城市都是这种自愿枯竭的然后那个时候我就还是以记者的身份去找采访对象然后那个时候我就会感觉到其实想我虽然自己很好奇这些人的生活但是他们确实对外界的关注是很排斥和抵触的所以那个时候约访是很困难的

所以相对来说最早去河南贺碧的时候我也是以一个很明确的采访者和被采访的人的这种关系去看待他们的生活然后尤其他们都是男生嘛我不太可能做到就是像我后来在贺港可能每天会去他们家里就中间有一个性别的一个壁垒或者因素在然后后来我就会觉得好像说这样可能不太够我其实想就说是不是自己可以去体验一下说这种生活比如说我到贺港去能不能更

自由的生活去回答我最初的一些疑问所以后来才去到了鹤岗加上那个时候有很多机缘巧合吧无论是当时的新冠然后无论是当时我自己的工作情况或者是一些个人的情况我很想逃离北京所以就跑到鹤岗去了然后在鹤岗的确实就更像在那里生活而不是在那里采访了就因为当时我没有想着很明确的说我会在这里写到什么东西

所以以及那里的人还是很排斥被写包括我去跟他们聊天他们也很抵触最开始说来鹤岗了就不会愿意谈到过去所以你其实想去跟他们开启对话想像原来那样去做记者都是很困难的我就放弃了我就没有说一定要就是要抛根问底我觉得也没有必要那样做我就只是待在这个地方然后我去体验我去感受然后我就跟他们慢慢的建立关系对这中间确实是

那个边界可能是已经消散了就你讲所谓讲到的采访和被采访的这个这个界限然后其实到那里生活之后很多时候就不会录影啊就是你就是在生活嘛但是当时还是保留了一个习惯就是比如说每年去见人之后会写那个 memo 就是我记得之前杨潇老师上那个熊阿姨的节目也提到他不管去哪里他当天晚上就一定会写嘛然后这个也是我自己的一个个人的习惯就是

有的时候你不一定会写那些采访对象怎么样而是你会写你自己在这个地方的感受比如说当时我住在那个房子里我也会记下了很多因为那个不是回一千房墙面特别薄吗我就会记我听到了外卖员走路的声音然后听到那个邻居他的拖鞋的声音就是你会写下来因为那个时候我也没什么事干哈哈哈

这可能是很关键的因为下雪嘛有的时候你出不去加上那个疫情你又被隔在那个房子里面对所以在鹤岗可能就更像在那里生活而不是在那里采访

就是小李在书里好多次都写到说他比如说今天刚认识一个在那里生活的年轻人你就会问他们说可不可以去你家看一下然后我当时看的时候我就觉得好厉害因为很多时候你确实进到了他们的家里对吧然后也有一些时候你写你被拒绝了就是他不想让你去就是你这个是你的一个方法就是说你会问每个人同样的这个问题然后就是想去他家里看一下然后写一下他家里是什么样子

我感觉这个好像还是当记者延续的一个习惯哎因为以前呃就是说写所谓的特稿或者写所谓的这种长稿的时候你想了解一个人呃一般都会想着说去他家里看一看因为家会体现一个人的性格会体现一个人他跟环境的关系嗯然后你也会会想去他的来处吧就是去看一看所以当时我倒是比较自然的就说因为我也欢迎他们来我家也有女孩来过我家就是哈哈哈

就就咱们就像朋友一样处嘛然后然后因为有的时候很多聚会确实是在家里比如一块吃火锅嗯啊就是到鹤岗之后我发现其实人们呃即使来到这里说想过上与世隔绝的生活但其实人和人之间还是需要一些这种联系的所以还是经常会去到不同的人家里打牌或者是过圣诞节嗯就像在北京咱们跟朋友相处来你家一样哈哈哈哈

感觉味儿有点变了今天也是能来你家看看嘛就来了因为小李在这个书里就是除了写这些年轻人之外其实也写了他们逃离的这个目的地嘛就是你刚才说的所谓的这种资源枯竭型的城市然后可能是老龄化很严重年轻人很少的这样一些地方

然后你也写了比起比如说上一代隐居者会选择那种真正与世隔绝的山野然后可能今天的年轻人有就选择了这些地方有他们所需要的一些基础设施比如说有互联网有外卖有快递然后你可以讲一下对这些城市的一个观察吗就是包括可能他们所谓的赫港化了之后有年轻人愿意搬到这里去住之后这些城市有发生什么样的变化嗯

刚刚讲到就是 2021 年我在其实去了其实中国蛮多地方但有一些没有收到书里面因为他们的故事可能我最后在也是写作能力的问题没有办法把他们的那个内容捅进来当时我去了主要是去了河南的鹤壁然后去了安徽的淮南然后山东的乳山这三个城市吧就是根据影剧吧里面我觉得有一些人的故事比较有意思然后我就去联系他们然后就去了然后像河南的鹤壁和安徽

在的淮南会有一点像就是他们所谓的那些便宜的房子是集中在那个资源枯竭的老区就是他们其实离新区是很远的然后那个老区就像是被遗弃了一样就是当地人会往新区迁移然后去新区买房甚至结婚的条件都是你要在新区有一个房你要是买在老区就没得谈了就是当时贺碧的一个出租司机跟我说的他刚结婚然后在新区买了个房子然后我观察那个老区

就是嗯很典型的确实是资源枯竭之后那那个街上的店铺其实很多都关了然后能感觉到街上主要都是老年人我印象特别深就是在淮南那个老区当时那个财务同乡带我去那个街上走就隔几步就能看到那个桑葬用品店哦

就那个数量之多让我特别诧异就是我没有想到会有这么集中的丧葬的店铺然后街上也都是老头老太太在打麻将所以我跟那个男生走在街上就特别显眼就是因为只有我们两个年轻人

然后这些老人就会注目我们从街的一头走到街的另外一头对啊然后当时那个采访人家还去带我看了一个塌陷湖那个湖给我印象特别震撼就是那个有一个村庄然后他相对于一直塌陷塌陷然后积了雨水那个就一片湖泊中间露出一些房顶嗯就啊然后旁边都是一些草然后还有一些漂的死鱼可能说明那个水里面还有一些矿物质之类的所以是因为之前这个村庄采矿是吧对地面往下塌塌

对然后包括那个路面那个出租车司机也跟我说就那个路面是有一点沉降的所以淮南给我的感觉末日感就是还挺强的

然后到 2022 年年底去鹤岗嘛然后那个时候我突然发现为什么鹤岗在整个中国虽然有 20 来个城市都像鹤岗这样子有便宜的房子但是明显鹤岗的人数是最多的它已经形成了一些聚落比如说它有好几个微信群里面可能都有两三百个人就它明显比起淮南比起鹤壁的人数都是几倍的这么一个现象吧

然后当我去了之后我就会感觉到说哦原来大家选择来鹤岗还原因还挺明显的是因为鹤岗确实是那个它就是一个很大的一个地级市相比那些老区来说然后它那个便宜房子是均匀分布在比如说市中心也有然后有一些集中的回迁地带也有然后在鹤岗的话有一些叫做

比优特时代广场的大仇视因为当时我记得他叫时代广场我就我也想到纽约那个时代广场就我觉得他取名还挺有意思的然后但是比优特是 bat 是吧对对对对对对对 but times plaza 他那个英文全名叫我印象很深然后包括那个荷港还有一些可以给年轻人的设施像酒吧有三家都是同一个老板开的然后像有那个有一条街他上面有那个打剧本上的店铺

就是我会发现好像年轻人在这个地方可以实现一些很基础的娱乐但当然如果想要更多可能他没有办法实现但是他能够满足你基本的需求包括他会有一些云南火锅店有日料店有这种相对来说还挺丰富的美食有很多贺港小串然后他的城市感我就会理解说好像对这些来贺港生活的年轻人是很重要的大家为什么愿意选择来贺港而不是淮南或者贺碧

我记得之前很多就是研究东北的文章其实都有写到东北是城市化程度非常高的一个区域然后城市化的历史非常的悠久这可能也是就是刚才小李讲的这个对它已经有一系列的基础设施了对之前纯矿业地带的那种那种设施可能还不太一样它相对便于生活同时又有大量的人口迁出导致有非常多的空房对

对然后我印象还蛮意外的是到鹤港之后其实发现有挺多公园公园因为那里面的画树都非常高嘛所以其实去那里散步还蛮惬意的就我后来经常会去那个公园里面走虽然很冷哈哈哈哈哈

但我后来发现比如说现在还在河港生活的人们我朋友比如我看到他们分享他们在夏天就是会带猫去那个公园里面散步就遛猫然后我会觉得好像在夏天其实到河港去避暑还蛮不错的因为天气就 20 度

感觉是一个什么黑龙江旅游推广广告海南的翻转版然后因为当时去鹤岗还蛮有意思看那个路上他会写就是鹤岗是什么森林公园欢迎你就是他想转型成一个旅游城市就当地这种我们家那边也是这样也是这样对就之前的荒山野岭因为玉岭玉了很多年之后就会化成森林公园对所以他的自然资源其实是可以转型旅游的对吧不可能

不可以吧我觉得这是一种梦想就是他早年他这个自然资源是用来消耗的嘛是用来支持经济发展但他现在经济跟不上这个资源不足以供应资源经济发展而且经济发展也在转型之后他希望把这些资源转型为旅游资源

但是旅游资源可能不止像鹤岗这样小李说的有那样一些基础设施就够了其实它也需要发达的经济和便利的交通有服务业然后有年轻人可以玩的东西而不光是去看红松和花树林感觉其他的东西是可能还没有具备的明白但是能感觉到政府有这个愿景我觉得大家过山海关去做生意也有很大的心理负担这个心理负担是啥

我觉得就相对其实政策不是很透明吗明白所以就是有一句话不叫什么做生意投资不过山海关我还听过另一句话叫娶亲不过山海说远了但是我后面听说赫港有营商局这个东西啊我以前没有在别的地方听过这个就他们想营造良好的商业氛围然后去有这么一个部门存在那应该就是商业氛围很差所以有了一个营商局

所以我还蛮意外的你这个思维的能力很强不不我觉得是作为一个东北人的职业你要知道他为什么要对对因为当时我也跟他们那边的一些老板聊天他们也讲到说在河港出生意经常要处理背后的那些门道是很复杂的他就讲还是去南方做生意会更好

那我想知道你作为一个东北人你看这个书就是会有什么特别的感受因为我觉得我俩看这个书就是东北对我们来说不是一个很熟悉的地方就是你觉得牡丹江跟鹤岗有相似的地方吗我觉得有相似的地方但鹤岗的资源枯竭形成是更明显因为它就是有鹤岗这个煤矿

我们那边其实主要还是交通更便利一点因为离边境很近它有一个边境经济同时我们那边其实主要是靠森林资源当然森林资源也一度枯竭其实在我小的时候就已经在风山玉林了

对所以其实看那个书还是觉得没有隔着一层的感觉包括我记得影迪在里面有一个细节就是他刚应该是刚去东北的时候他会听当地人说这个雪就站住了就我们那边也会这样讲就是说其实在北京是一场一场雪下一场一场雪化但在东北就是他到了他到了一定的温度那个雪就不会再化他一冬天的雪都会不停的往上积累那个厚度我们就会叫雪站住了

就我觉得其实有很多就是语言上的这个对南方人的震撼其实对我们来说是习惯的你不会觉得那个站住了是一个很有趣的说法但是听影迪指出来就是觉得还很有意思包括你说街上没有年轻人其实我每年飞五一十一或者是这个过年回去也会就是在街上接受所有中老年人的凝视就

就是真的很少有年轻人对然后他相对来说其实不光是影迪刚才提到说有一些年轻人会选有外卖有快递有酒吧的地方其实他配套的包括医院什么的也在衰落就是其实这个也是

人口不迁走的人口不会再迁回去的一个原因我觉得影迪树里很多会愿意去鹤岗买房的年轻人就反而其实不是本地人就是本地人很难受到说这个房价降到两万五或者五万我就回去买一套的这个诱惑

是当时我也跟本地的一些年轻人有接触嘛他们听说就是有真的有外来的年轻人来这里买房是很诧异的还蛮意外的包括我记得当时能能留在鹤岗的年轻人基本上都是在体内有工作的对然后他们比如我当时很惊讶因为我前阵子没事干我去报了一个爵士班然后我发现那个舞蹈老师就是是一个团委书记哈哈哈哈

就是他们两个人都是在一个什么什么单位当团委书记我就很意外后面包括我碰到一个也写在书里的一个挺有钱的一个男孩嘛然后他也是对他印象还挺深的对对对他因为其实只挣 1500 块钱然后他去邮费就要花掉 1000 多那个开车的嗯但他说他不可能去放弃那个体制内的工作就好像

能留在本地的年轻人都是有一些这些的庇护他才会选择留下来不然就会离开这里但在我们看其实那个庇护都是很脆弱的就是其实你随时可能被这个系统甩开然后你拿到的钱也非常非常微不足道你获得的这个保障也是不能够跟城市相提并论的但这种庇护还是受到了很多年轻人的青睐包括我有一些小学同学留在家乡基本都是在体制内的

就是我记得小李在书里写的这段印象也很深就是他说每个人都有两份工作一份在体制内一份在体制外他说我老师对然后我记得还有就是两个人见面像对暗号一样问你是什么编制对然后那个我都没有听过那种复杂的对于编制的分类对就是什么编什么编是更正统的编然后什么编又稍微编

边缘一点对我也是听这个老家的小学初中同学考公务员的时候对我就是才大概理解了什么边和什么边的区别以及你考到一个更低级的边你如果要去更高级的边还要考试对而且还需要这个系统给你推荐就是需要你还要跟在更低级的边领导搞好关系然后再去考试才有可能掉到更高级的边就是这个飞一入佛门什么深似海的感觉

是然后包括其实贺港那个好像财政有一年不是还上新闻了吗说他们财政破产了所以他们还会交流说可能现在能发工资已经很不错了就先这么干着吧是所以其实那个庇护是非常脆弱的是然后所以我跟本地的年轻人接触跟这些外来的年轻人接触就会感觉好像有两套平行的世界在这个地方发生对所以你为什么最初会对影剧发感兴趣其实看前面两章因为你主要在写

写这本书的一个缘起嘛就你一边在看隐居吧上那些生活然后对照自己可能在国贸附近上班每天要去金台西找几地铁然后一直到后面你说你发现贺碧和贺港有这样的年轻人在过这种所谓隐居的生活当然这本书其实并不叫隐居的人而叫逃离的人嘛所以这两个事情是哪个发生在先呢是你先关注到的隐居吧吗还是贺港先出现了它的新闻

鹤岗 19 年我就关注过但当时好像大家说去鹤岗买房的人他就是换了一个城市生活只是好像这里有便宜的房子所以那个时候我并没有说对鹤岗有那么强烈的兴趣就我自己的关注点可能还是在出现这种折居生活我的点是在这里然后这个可能确实跟我自己的个性有关然后之前在

有你们的友情播客的处女武器里面讲过就是可能我自己对人际交往没有那么的擅长或者我总觉得容易在里面受挫所以我对他们所实践的这种与人隔绝然后切断一切的社会关系然后到了一个地方去躲起来的这么一种存在的状态是更感兴趣的对我的出发点可能是这个就这个也是跟我个人的自我更紧密相连一点的嗯

感觉中国的文化里其实有崇尚隐居的这一部分就是什么你书里也提到就是大家会不停的想到陶渊明就是采菊东李下这一种感觉但现在就是我们在想贺港那一群人然后你再想一个隐居者你会觉得他们是非常错位的就好像之前不论是北魏还是历史上那些它是一种逃避统治的艺术但现在就你去二不是二辈子山

去喜马拉雅战争都要被做核酸所以其实现在没有一个真正可以逃避统治的地方而且这个去往东北的路线也让我非常的我也觉得非常有趣就是因为在古代只有发配宁古塔才会发配到我们这地方有点信心

就是我爷爷奶奶一半呢又是因为东北又是因为山东饥荒就是相当于逃荒逃到了东北去然后这一代年轻人再度踏上前往不是不是我就觉得这三个就是莫名的重叠到了一起从发配到逃荒然后到

说到这陶磊我突然想到那个心动女孩他们最近不是聊了那个 MeTime 吗然后他们在里面也说就是像陶渊明这种就是所谓他流放或者发配其实他是一个有点像一个男性的特权就是你看他那么优秀他背后也有很多人在付出劳动就这个也就还挺有意思他就讲说男性的 MeTime 和女性的 MeTime 可能并不一样嗯

所以我感觉好像也是男性先逃离就最开始你像影报所谓对贺港的关注的是那个海员李海嘛然后我后来发现他所代理的一批就是所谓的老哥就是影剧吧老哥他们这么呼称嘛然后是老哥先去这些地方生活的然后所以我最开始在 21 年在影剧吧里搜在小红书上搜那时候我是没有看到女生过去所谓的逃离或者是躲起来的这么一种状况是到 22 年

才发现好像慢慢的开始有女生过去了然后女生也越来越多然后甚至在那个河港的好几个中介都跟我说这几年来买航的女生是超过一半的哦你觉得这个是因为什么因为你前面也写写到一个人他真的是在那种荒郊野岭的地方隐居吗是不是也是跟比如说女性在这样的地方生存会更不安全我最开始考虑就是跟安全因素有关

就是比如说让我自己去一个很偏僻的地方买房然后你总是还是会担心说会不会有人来骚扰因为当时最开始写影剧吧的那个帖子的时候就有一个女性读者跟我留言她觉得她也一直想去逃离但是她很有很多忧虑

关于安全的然后现实层面的但可能后来当我们发现有一些女生她会分享自己去逃离的生活的时候我发现女生也可以做到这样然后她可能会形成一些效应就会延续到更多人身上让有些人把想法变成了实践我觉得这种在废土上开启新生的感觉特别的科幻

尤其是你写到那个姐姐带着妹妹在东北生活的那个我觉得特别有意思就是其实很多你写到的很多人就是想切断跟过去的家庭然后跟过去的这种自己身上背负的负担的一个联系嘛所以我觉得在这个意义上就确实是一个逃离的人的概念

对我感觉我看这个书的时候其实因为后半段开始越来越多讲很多女生的故事我觉得好像我更能共情那些女生她们的遭遇尤其是你写了一个人物就你后来跟着她回了她的老家然后你就写说你终于明白她为什么一定要离开这里就是在她的原生家庭甚至没有一个她自己的位置你写大概就是说她爸爸每天就是在客厅里面套

然后跟他妈也没有什么交流跟他也没有什么交流我觉得那种环境确实就是可能真的会让一个女性下定决心说我要离开但另外一方面我就觉得说这些女性其实她们是真的很有勇气的就是真正能逃离的做出决定的人其实还是少数可能大部分人在生活中你每天都会想说我要逃离一个什么的

或者说我每天要想说我要做一个决定然后我要去改变一些什么但是可能大部分时候我们都没有去践行所以感觉这些女性还挺厉害然后也想问你就是在你的观察里女性和男性在香港买房的理由会有什么不一样吗

有一些共通的地方当然是他们会谈到自己跟现实环境的关系跟社会的关系尤其是谈到工作像何碧的那个男生就会讲到他在上海打了很多零工然后做过各种各样的就是很流动的那种

然后他会觉得自己好像看似有很多工作机会但没有什么根本的不同然后像你说我跟他一块回老家那个女生她之前就是在手机回收客服平台做客服然后她会讲到说她自己嗯

经常要在十秒钟之内回答每一个问题然后会讲到需要加班在他离开老家之前他加了大概九天还是十天的班然后他说他的手指都已经在键盘上打得非常的酸胀了对然后会讲到他虽然觉得这个工作已经相对来说对他来说很不错了但他依然觉得浑浑噩噩他不知道自己的价值是什么对所以在这些方面我觉得男性和女性是共通的

但是也有一些层面比如说我在那里见到一些男生他们在谈到比如说对未来的想象的时候还是会希望找个老婆或者是还是希望成家他们会觉得好像自己不成家就是自己失败的一个很重要的原因但是像女生可能会更明确的表达他们就是想逃离相亲像刚那女孩也是来之前她被家里安排了大概 20 多次相亲她觉得那些人其实根本也不了解她然后

这个相亲就像交易而不是像人跟人之间的相处他是很迫切地想要去逃离这种价值的

那这些男生在这种城市买房他是希望比如说他将来真的结婚之后可以在这个地方长期生活下去在他买的房子长期生活下去吗有的男生会这么希望他还是想的时候可能比如在本地也没有可能认识一个女孩明白但是可能性也很小了男性买的是婚房女性买的是自己的房间这个是我看的过程中我就一直在想说为什么一定要买房

就是其实逃离你也可以租房而且很多人他明显是一种

临时的状态就他也没有想好他要不要在这个地方一直住下去但是可能买房装修虽然说这个房子跟在一线城市比肯定是很便宜但是可能对于年轻人的收入来说也不是一笔小的数目而且在这个装修过程中你还要投入大量的时间啊什么的然后就在想说为什么一定要买一个房子对而且我觉得这里就是比如说像鹤岗鹤壁这些地方的房子可能跟我们

过去 20 年理解的房子的意义会很不同比如说刚才我们说有一些人他买的是刚需房就是你结婚生孩子上户口就是必须需要的这么一套房子那有些人可能是把它作为一个最有价值的家庭投资来买的但是这些地方的房子可能并不是这两类就首先它就不具备任何升值的空间然后可能未来可以预见它会越来越便宜

对然后另外一方面可能像你说的很多女生她也并不是为了结婚就是她只是为了买一个自己的房子然后这个自己的房子她也未必想要一直住下去我也很好奇就是小李能不能聊一下他们对于买房子这件事情是怎么看就为什么一定要买房子

对就是之前也感觉说好像房子是更跟家庭跟婚姻绑定的它好像是属于附属于家庭的一个产品但是确实感觉来鹤岗买房的这些年轻人对他们来说房子更像是一种自我的延伸也会谈到我们刚刚讲到为什么这些女孩这么决绝的想要脱离原来的环境我也在书里写就是这跟他们的自我寻求可能是有很重要的关系的

包括在 2022 年我为什么当时想去赫港就是在小红书上看到了一个女孩的帖子当时确实她的家就是让我很震惊很意外就是她首先全白的然后整得特别好就是有个拱门外面有个柳树天还很蓝就是跟以前那些老哥去买房子那个状态就不太一样就是那个老哥的房子是啥样的老哥房子可能就是比如延续老房子前任房东的租秀 Mojo Dojo Casa House

就原来啥样他就啥样他可能就是搬进去了对啊然后呃然后那个女孩他就相当于把整个房子装修成跟他自己的性格是特别紧密相连的嗯然后后来我去贺港刚讲到我们我就去了很多女孩家里吗我会发现好像每一个房子就能彰显就每一个人的性格就是一下就能感觉到他们性格是什么样子的所以确实跟之前我们所谓的刚需啊家庭房就是有蛮大的差异的对嗯

我们之前节目里好像也聊到过就为什么说女性跟她的居所好像关系会更紧密一些而男性只是她在从事完社会生产之后回来暂时棲居的一个地方就是她完成她社会再生产的一个场所而已

对我也想问一下小李就是在写这本书的时候有没有从一个阶层的层面思考过这个问题因为其实这些年有特别多年轻人选择逃离所谓北上广这种大城市那当然也有一批去了贺港贺碧或者自己的老家的乡村过更低成本的生活但还有一群人去了印度尼西亚巴厘岛去过数字游民的生活我觉得这两种其实都是逃走

就是他们又好像离得特别远包括你也提到有很多人在赫港其实也在做这种数字的工作包括画画呀然后就是售卖自己的艺术作品做自媒体对他如果去巴厘岛他也是数字游民但是这个好像又是两个完全不一样的完全不一样的阶层的故事就是他在社会舆论上的形象非常不同对嗯

就我一开始也会觉得说好像就我对所谓的数字游民没有那么感兴趣就是我觉得如果是作为中产的话你总的来说你的选择就是更多的我没有那么想去写你本来就有挺多选择的人的故事了对我其实是更想去知道说他可能没有那么多选择的情况下他怎么才能过一种更自由的生活吗这可能是我自己有一个选择的偏向然后真正到了鹤岗之后

我有点混混合我觉得来这里的人的阶层身份好像都不太一样就跟我之前想象的他可能既有老哥之前在流水线上面在工厂漂流的这么一些人也有一些就是像女孩我跟他们接触之后发现他们打游戏一个月能挣到两三万就其实收入蛮不错的然后但是与此同时刚讲到这个零工的问题

就是即使当时有个女生住在我后面也是我书里后来写到她挺多的一个女孩她当时是靠做动漫自媒体就是她做那个字幕组搬运然后其实她有几个粉丝蛮多的账号然后她一个月可以挣到两三万她会讲到在疫情之后有一个动漫产业的爆发她甚至那时候可以挣到更多

但是他一直会说那有了上顿没下顿他不知道未来是不是还能够维持这样的收入所以他一直很担心养老怎么办他每次都想跟我就是讲你不害怕你老了之后怎么办吗然后他就会想到说在街上看到那个捡垃圾的老太太他心里就会很害怕就是他仍然是没有很安全的这种感觉来托底的对

然后嗯还有一个女生她是做在一档那个网页游戏里面卖那个装备就是她去挖稀有装备然后倒卖其实也真的还不错但是她就会说她觉得自己现在没有工作很乏味她也不把这个定义为她的工作嗯

对就是看小李在书里写这些人的职业的时候我就想到我们上期跟孙平老师聊没有过度劳动的概念他里面就说很多人他在做外卖员之前他是在一个所谓的工厂或者建筑工地这样的相对来说更稳定的工作去谋生的然后小李其实书里也写到有一些男生他之前是来自所谓的大厂

就可能在富士康或者比亚迪这种厂里面但是一旦他开始离开了这种相对稳定的工作开始进入一个零工的状态之后他就很难再回头了他就继续在一个又一个这样的零工里面来回的流动就变成了这样一种状态我看你的书其实觉得他们是有点类似这样相同的路径的

可以说他们这种隐居或者说逃离的生活之所以可能就是因为互联网创造了大量这样零工的机会嘛可以让他不用去一个具体的工作场所也能够赚到钱但是我也感觉到这种不稳定的工作就是刚刚小李讲这种不稳定的缺乏保障的工作然后也让他们陷入一种更加原子化的一个状况里面去就是他们自己会如何看待这种

工作他们会觉得这是一种所谓的过度劳动吗嗯就是比如呃除了刚讲到那那几个打游戏因为我最开始还蛮意外我很意外的是这群人里游戏的比重其实还蛮高的就其实很多人都是靠打游戏挣钱除了做带链给 CS 做带链或者是有蛮多人是靠一个叫梦幻西游的游戏嗯就我倒是很意外我以为这个游戏已经没有人玩了但是

但是还是有很多人就是靠在里面打一个稀有装备然后去倒卖然后有一些二手交易平台他们可以靠这个去赚钱哦我还蛮吃惊的然后像嗯书里有一个女孩她是开炸串店吗其实她那个炸串店也就是只做外卖其实你如果把它放在零工经济系统的话她当然也是其中一个很重要的一员她是一个商家但是她会有意识有意识的去抵抗比如她那个区域经理经常会让她比如做一点

呃给给顾客送点小礼物或者是因为经常平台上是需要商家去买流量去提升自己的销量的吗但他就抵抗这些行为他说我已经在居民楼里开店了我已经我要是想赚大钱我就不会在居民楼里开店的所以他就是说我只要挣够自己的生活费我就可以了嗯他会有意识的去嗯

对抗那些管理吧但是他同时也会说那以后怎么样他不想他不想这个事他就是我就一天活着就一天过就可以了我只要挣够这个月的钱就可以了他可能对未来就不管是在言语上他就不会去表达他就怎么怎么怎么考虑自己的未来对我感觉就有点像我们之前也讨论过就是很多人愿意搬到一个生活成本更低的地方换取更多的闲暇就是

就是他不是来这赚钱的他就是为了更多的闲暇才选择了这样的生活对吧对然后刚刚小李聊这个打游戏我看的时候也觉得就是我觉得我们确实老了就是跟年轻人的生活状态有一个很大的脱节就是他们跟游戏的关系真的很密切对就是这些人不光是几乎全部都打游戏而且你经常在书里会写说几点了他们开始打游戏的就是有点像上工一样

一样的这样的一种生活然后不仅有人像小李刚才讲的靠打游戏赚钱就是在里面比如说替人练号啊或者卖装备还有人花钱雇别人陪他打游戏对就是感觉他的这种消费和工作生活娱乐全部在游戏里面可以实现的这样一种感觉就是可以聊一下打游戏这个事情吗

因为其实我自己也不太爱打游戏我可能唯一打完的游戏就是动物森友会也写在书里了就是疫情期间因为整个自己精神状态崩溃了就只能靠一个在岛上钓鱼这种事情来缓解自己的精神压力嘛然后像他们打游戏刚讲到很重要的除了赚钱以外我自己感觉游戏对他们来说更像精神的抚慰就比如刚刚那个扎山店的女孩我一开始觉得她的性格很有意思就是她一开始

一方面会展示出他想消磨时间到死就是这样一种有一点点像放弃的这么一种精神状态吧但与此同时他在那个游戏里是非常厉害的他打一档叫做就绝地求生吃鸡吃鸡那个游戏他是最顶尖的那一波玩家的那个段位就是我有时候看到打游戏我觉得好厉害就是夸夸夸的那个他就他就赢了哈哈哈

就是好像他就说他可以在游戏里获得很多他现在中获得不了的东西比如那种被认可然后被尊重的这样的感觉然后印象还很深是贺碧的那个男生会跟我讲说因为刚刚不讲的很多人靠那个就是那个叫刚刚那个游戏梦幻西游赚钱嘛他就会说他不想把他最后一个爱好也拿去卖了哦

他就会说那他宁肯就是自己打游戏打个菜也没关系他就想保留自己的最后一块精神领地的这么一个感觉对还有的人像志祺刚刚也谈到就是可能会去购买陪店就我当时认识一个女孩就她家里有六只一模一样的蓝猫我也挺吃惊的反正因为她都养一样的猫我其实

我我对数量已经不惊讶了因为在鹤岗其实每个人都会有至少一只猫吗哦数量有的很多人都会养到两只三只然后多一点的就五只六只然后但他养的都是一样的蓝猫我也分不清就是去他家的时候就是搞不清哪只是哪只但是他是可以分清哪只是哪只的然后他当时

去他家的时候他也不愿意跟我多说话因为他也是可能之前在过往的经历里对人的创伤是很很大的经历过家庭的一些暴力啊之类的然后他明显也不是很想搭理我所以我就坐在他旁边就看他在那个电脑里面看他捣鼓什么嘛他就讲到那个打开了一个 YY 语音然后我就发现里面有很多那种陪玩带练在里面发出大量的消息

就其实那个世界是很热闹的我就感觉他可能平常每天都在这个聊天室里面看这个世界在发生什么动态嗯然后他会讲到说前天晚上他找了三个陪玩陪他打四个人组了一个队去打那个射击游戏吧然后我还会感觉到他跟陪玩的关系还蛮有意思的是比如说我们一块吃饭的时候他也会跟陪玩聊天哦哦就陪玩会跟他发现凹喜就感觉好像在给他提供情绪价值因为确实他在陪玩上花的钱也很多

然后他会讲到曾经有一个陪玩的话他他会喜新厌旧吗他也就比较理直气壮的可以喜新厌旧然后讲到之前有个陪玩可能想过来找他然后他就有点像这个虚拟侵入现实的感觉但他就说那呃我跟你到底是什么关系如果不是我给钱你就不会跟我说话的嗯他会明确的讲到这个点但他好像一方面又很需要说跟陪玩去聊天对嗯

听着说就觉得我真的好老我们三个都是不太喜欢玩游戏的人我觉得一个原因是我们对于规则比较漠然而且我觉得他们你刚刚说他们打的游戏其实都是有很明确的规则而且是升级类的不是那种就是所谓以女游戏就是情感向的这种游戏然后我觉得很有意思就是好像他们在游戏中其实他们对于规则的体认度是比较高的以及他可以遵循这个规则然后打到很高的级别

但是他们在现实生活中选择的方式其实是对规则比较漠视就他干脆无视整个社会的这种规则或者主流的叙事他选择到一个小的地方然后买房子甚至人和人之间交往的规则他们也不太 care 这种感觉我觉得好像存在一个反差我不知道你对这个有没有一些观察我感觉他可能不是默然而是之前他没有办法适应那些规则

就可能在一套规则里面是比较挫败的然后自己没有办法去面对比如讲到跟工作体系的关系但是可能发现游戏某一个游戏尤其是它可能在里面那个规则适应起来是很顺利的然后可以得到晋升得到这个成就感然后它就会在那里面去实现它的自我吧某种

对我们刚刚聊到游戏其实除了这种所谓的网游吧你还写到说跟他们一起去玩那个剧本杀那个印象也很深小李在上成语武器的时候也展开讨论了这个话题就说

这些年轻人他们平时其实很少去社交然后但是在玩这个剧本杀的时候他们都选择了一种叫做情感本然后在里面就是投入和释放了大量的情感然后你就说你在这个里面就会有点尴尬就是大家都在哭然后你哭不出来然后别人还问你说为什么不哭对就是很尴尬六个人的剧只有我没有哭那就是很尴尬

然后我就觉得很有意思就是你其实也讨论了说这种所谓真实和虚拟之间的一个关系吧就是其实是在一个虚拟的人物关系虚拟的这种情境设定里面他们其实是投注了真实的感情的然后我在读的时候我就在想说一方面我觉得不能

不能说这种关系就是这种感情就是假的就因为他们确实也是释放和流露了真实的情感但另外一方面我又觉得这个情感它是有一个明确边界的就是离开了这个剧本离开了这个房间可能它就就结束了就它这个情感体验其实也可以说是一种一次性的一种消费体验我不知道小李会怎么看这个

就是这个我其实在写的时候我自己也没有太想得明白就是我们到底是需要哪种情感或者你去讨论大家在剧本上里感觉到的情感到底是真的还是假的我觉得我没有办法给出一个很明确的答案但是我会有个感觉是好像大家在真实生活中可能对情感的需求会受挫导致大家转向成一种更比如说像剧本杀是一种

三个小时的这么一种体验或者是像刚刚那个女孩她去找那个花钱找陪玩去购买一种情感嗯

我记得之前我研究过一个选题叫做虚拟偶像然后这个选题里面就是说呃有一些 up 主就是他们其实是真人的扮演但是会套一个那种虚拟的形象的壳然后粉丝就会觉得就是虚拟偶像永不塌房嘛因为之前老是说偶像塌房塌房嘛但是当时我实际上去接触了一些虚拟偶像的公司我发现好像偶像很他们很困惑的一点是粉丝还是会忍不住去开合嗯

就像那种林纳贝尔对对对大家想知道那个内感想知道那个真人到底是什么样子的就好像你一方面又觉得真人会塌房但你一方面又忍不住想去知道真人到底是什么样子的就好像大家的情感需求就是有一种很混合的状态在里面嗯

其实我觉得这确实是一种很新的现象对就是我感觉反正这两年我们明显的感觉到包括之前不是讨论很火那个就是疑女游戏的那种线下 coser 对其实你是找一个人然后来扮演这个游戏里的角色还是找一个女性对找一个男性对然后就是你会感觉到一种真真假假的这种混合因为我们之前也在讨论就是我们到底怎么定义真实这件事情对然后我觉得现在我已经慢慢接受就是这其实就是一种新的真实

就是我们已经不能用过去那种定义真实的概念以及界限去定义现在的真实但是可能我们也会是在里面哭不出来的我会理解就是有你俩哭不出来的时候就好像你演戏一样就是很多人他就是没有那个信念感进去就会觉得很尴尬很好笑我觉得是不是还是因为我们出生和成长这个年代给我们的这种教育和塑造让我们没有办法相信这个东西

就是你的身体经验还是旧的但是我觉得对年轻人来说其实它可能是一件自然接受的事情是尤其像我有个妹妹妹妹今年读高中然后她就是一个很资深的 B 站用户就她就可以理解像虚拟偶像的这些东西她会追那个 B 站有个唱歌的虚拟偶像叫什么知音还是叫什么好像是对她就会很喜欢这个然后我确实在理解这些事情的时候我也没有那么年轻我感觉就是

我也有的时候不是很能理解为什么大家可以投入到这么多情感然后到游戏里或者是到这种所谓的虚拟世界当中但是好像人们在真实生活中受挫之后可能会转向虚拟我是这么感觉的

所以你有哪个时刻在鹤岗住的时候会心动吗会觉得我也想在这里隐居最开始的时候不是想吗最开始我还真想过去鹤岗买个房那个时候因为确实三万块钱就可以了我还去跟中介看了挺多房子的然后有的房子还蛮不错的真的

真的还挺不错的就是明显你能感觉到那个呃四周没有很荒凉有一些呃商场然后那个房子就是毛坯房嘛然后有的时候窗外还会有一些树啊风景什么的其实还不错但是我后来是待了一整个冬天之后觉得我可能没有办法在这里生活下去就是还是

就是南方人的基因会让我寻求更温暖的地方我确实觉得东北的冷我身体真的有点熬不住我感觉我看的时候也是因为其实雪就包括寒冷是你这个书的一个意象我就看的时候我就觉得越来越冷就是尤其是你可能写你自己待在那个房间里面然后听到那个暖气水的声音然后外面的声音然后外面下着雪我就觉得我好冷我感觉我在这里待不过一周的感受但是我感觉到的是

就是你写刚刚就是去隔离的时候进那个房间嘛就是是那个暖轰轰的很干燥的那个暖气的感觉对我觉得我想到他会让我流鼻息我觉得主要是白昼越来越短这件事情我觉得对我来说而且鹤岗真的很靠北就是他冬天的夜晚真的非常的长对就是他们就说是北欧嘛小北欧说鹤岗是

哦这个可能我省可以拿来借鉴一下那就是美欧不是那个自杀率也很高吗抑郁就是频率就会很高吗就因为黑夜太长了所以就是你的这些采访对象他们精神就精神健康的状况怎么样

我会感觉其实蛮多到赫港的人们就精神上肯定没有那么的健康所以我也能很跟他们共情因为我也没有很健康我觉得后面当时我在赫港找了心理咨询聊了很多问题当时聊外部环境的聊当时新冠可能快结束又不结束了这么一个状态然后也聊自己过去的一些经历我会跟他们讲我最近在找心理咨询然后有个女孩就跟我说她曾经找过咨询但是她觉得没有用

所以他宁肯现在不去面对那些问题他就待在这就好了所以贺港有本地的心理咨询师吗没有吧这个应该可以在那发展一下这个行业你觉得新冠三年对你写的这群人的影响是什么就是比如说如果没有这个疫情的原因还会有这么明显的一种现象出现吗

新冠对他们的影响我觉得不好说但是我觉得有一个点是可能在比如说 19 年赫港这个新闻刚刚出现的时候大家肯定是猎奇的或者说在 21 年所谓的躺平这个词语第一个出现的时候人们有的时候是戏谑但是更多人我感觉会给予一种道德上的评判比如说那这些人就是懒惰或者是他们就是活该就经常以前我写写稿子就会有这样的评论就他们不理解嗯

但是感觉好像经过疫情三年之后大家整个家都理解了对整体的心态都好像就就这样吧就是就会他们原来可以这样那我也可以这样我也可以停下来休息对就好像对整体的一个心态是有影响的但是我不确定比如说我觉得可能没有发生新冠这些人也会跑到鹤岗对嗯就可能对他们不是一个很决定性的因素

那感觉你提到那个休息包括琪琪刚才提到的这种休闲和休憩跟现在这种躺平的状况又不太一样感觉休息和休闲是你充足体力之后你还可以回到一个生产的流程中而躺平其实是一种放弃其实是一种消极的对抗我觉得看这本书其实有一种就是我如果不能融入主流我要对抗它的这种感觉这么叙事在里面

小李觉得呢你觉得他们是有意识的有一个对抗的想法有的人是会明确表达这个的有的人他在讲的时候他就会说他觉得自己是跟外部环境可能格格不入所以他宁肯到这个地方躲在一个洞穴里面一样然后但是有的人就他不会这样去表达因为大家在生活中交流还是更多的讲到自己过去的经历嘛嗯

那像那个扎山店的女孩她就说她只是想要自己能够控制自己的时间然后有一个自己能够控制的空间她能够在这个地方很舒服地躺着就可以了她就很满足自己的现状会是这样的一种表达你觉得你就是从鹤岗回到北京就结束了这个采访和生活体验的这个过程之后又回到了一种工作包括开始写书的状态你自己有一个反向适应的过程吗

有啊我好像重新回来上班就是有的时候采访就不是很会就是经常做一些不职业的行为对确实会有一个重新适应的过程就是有一个再社会化的过程对包括当时在鹤岗其实也跟原来的朋友社交都不太联系然后你重新回来就会重新重新跟朋友熟悉起来那你觉得这个经历对应有什么改变吗

有什么改变可能之前因为你像做记者就咱们都会有一种想象就是你总想去看看别人在过什么生活这可能是我们做记者一个最原初的一个动力然后你像我对这个书就是我开始就是想知道那大家逃离之后会不会有自由这个事是一直很困

就是好像我对逃离的生活有的时候我会觉得我有点打破这个迷思我会意识到说大家到了一个新的地方去你仍然要重新开始然后重新去构建你的新生活的时候你仍然会碰到很多问题包括金钱的包括关系的包括书里写的后来有个女孩她消失了失踪了我去找她就是这个事情对我的冲击以及对我的改变就是我会慢慢意识到人可能要忍受真实生活带来的很多挫败感

就可能人只能忍受就是可能在精神上给我的一些改变但是因为这个问题最近也被问到过很多回但我依然会觉得说好像我现在还是时不时的会想象自己要逃离可能过一阵子我又干嘛干嘛去了可能跑到北欧去打工真正的北欧是吗真正的北欧对因为身边有一个朋友他现在就在北欧就是做一些体力活一个女孩然后他就是在

我看到前面发了一个去船上休工然后之前还看过一个新闻是在挪威抓大闸蟹帝王蟹的那个女孩不知道你们见过那个就是她在那个船上捕捞帝王蟹她也是个女孩然后那个船上很多都是男性嘛但是她就是到了一个男性为主的这么一个环境里去做体力活我也觉得这种体验挺好的所以是你想去做体力活还是想去采访她们呢

不是我想去北欧重点可能是北欧我觉得我看着说我也在想说逃离对于大家来说究竟意味着什么因为小李刚刚讲的其实可能有一些人会想象说我逃离了就是一个终极的解决问题的方案就是我只要离开这个地方去了一个新的地方可能我原来那些问题就隐认而解但实际上当大家去到那里之后发现说其实逃离也并不能解决我生活中的问题我还是要去面对它

然后就也像我们之前聊比如说不管是刘晓杨还是我们做那个信箱征集感觉就是对于很多女性来说并不存在一个目的逃离就是你一种很永恒的状态我觉得看这个书就是那些很多去赫港买房的女人也给我类似的感受

是的是尤其像后来去那个有个女孩的老家去长州当我就是实际上去跟她在家里面生活然后去她那个整个的成长的环境走我去她的老家就是原来他们相当于整个村子都没了嘛就老家都没有了然后你其实是心理上可能无所依的这么一种感觉你原地拔起迁到了一个镇上的那种

回迁房里面然后你在这个地方你跟这个土地的关联是什么呢然后你跟家庭的关联是什么呢就是你就是会更理解说他为什么要逃离而且他现在依然想处在这种逃离的状态他没有觉得现在要终结了嗯

对刚刚小李也讲到就是最后给你冲击很大的那个自杀的那个女生嘛我感觉那一段也是我看的时候就就是一直屏住呼吸的那种阅读体验然后我觉得这个跟我们刚讲到的那个真实和虚构的关系我觉得也是有很大的关系就是因为你写到说这个女生她自己跟你们说的是她父母离异了然后她跟妈妈关系比较好

然后最后当他去世之后你们找到了他的爸爸和弟弟就发现说他之前跟你们讲述的那个有点像他自己塑造出来的一套叙事就实际上他妈妈已经去世很久了然后并且就是在后来你们想要报案他失踪之后想要报案的时候其实警察是说只有直系亲属可以报案

我觉得这个事情也很有意思就是好像线上线下的区别就是一方面是我们刚讨论的它已经被模糊了就是真实和虚构的界限因为很多时候他们的生活就是线上线下这样混合起来的然后真实就被重新定义了但是另外一方面好像我们发现现有的社会制度

然后包括法律的条件等等其实它并没有跟上这种新的真实的定义就是你遇到碰壁的时候就是当你在线下当你回到这个社会体系和法律体系里面想为你的一个其实你们并没有太多联系然后很多联系是依托于互联网的这样的一个女性去报案的时候她会告诉你说你又不是她的直系亲属对所以我也很想问小林是怎么样看待这个问题

或者说当一种新的真实发生了时候当我们的社会可能还落后于这种真实的时候我们要怎么去理解它我可能我感觉我没有办法从社会的理解这个我可以讲到后面就是如何去理解这个事情的时候再说就是当时就是发现它尤其是发现它失踪我们立不了案这个事是给我一个很强的

就是我不能理解为什么我作为朋友我的朋友失踪了我去报案他不受理这个不仅是当时就别的朋友先去报案了然后他跟我讲了这个情况然后尤其又讲到当时我们发现好像我只能联系到他在鹤岗建立的所有的关系然后他以往的那些工作或者以往的家庭你就是触碰不到就是他所谓的更真实的那个部分你是触碰不到的你只能触碰到他在鹤岗所形成的这套

假的叙事当中的这么一些关系吧对然后后面这整个事情让我在尤其是后面发现他

联系到他弟弟他爸爸他们重新跟我讲述了他们视角里的这个女孩以及后来我想知道他的死因到底是什么的时候我去联系了他的初中同学就讲到了他的真实的经历的时候当我要去写这个事情的时候我仍然是很困惑的我不知道该怎么去更真实的写下他的这个故事就像前阵子因为碰到西安女孩那个出租屋的

呃的事情嘛就是像房东他就会很明确的他有一套自己的叙述语言他会给这个女孩的自杀归因的就是他会讲到这个女孩可能是口供失败或者是呃所谓的阶层阶层的失败这种下滑然后当时我在写的时候我就觉得好像

我不知道该怎么去呈现我不确定说怎样才能去更接近那个所谓的真实他最后的那段时间的真实的想法他那个时候真实的处境以及他真实的困境我怎么去呈现才能够准确所以后面其实是可能放弃了叙述的权利我没有想去归因我只是只能就也是我可能自己能力的问题也好就是我只能比较

诚恳地把这个所寻找的过程以及大家的叙述写下来嗯

我觉得这个也很有意思就是好像传统的非虚构或者说一个新闻报道的写法是一定要去追根溯源的就是说我们先知道这个女孩她自己的叙述是怎样的然后告诉读者说这个叙述是靠不住的然后记者要带着你去寻找所谓的真实的这个叙事是怎样但在她这个 case 里我觉得的确记者会面临这个问题因为

这个当事人他已经去世的情况之下他身边的人的讲述并不能代表

他自己的看法而他自己的看法很可能就是被套了一个虚构的外壳已经告诉你了说明说其实并不存在一个所谓的真实的版本是什么尤其你像之前就是在我这些年的记者的所谓的记者的经验里面就是我们很多时候是很依赖讲述者的讲述的

你会默认他讲的是真的当然你会有很多方法去核查做事实核查但是总有一些尤其是当你写的不是一个案件不是一个法律上板上钉钉的事实的时候你要处理的是人的生活和情感这些方面我就觉得没有一个绝对的真实存在这是这一年的我的一直在想的一个问题所以你觉得他会改变你之后的工作方法吗我没有那么相信新闻了这可以说吗

我不相信新闻然后不相信就是那些就是因为我们写新闻的时候总是要一句话体验一个意思我就会不相信那一句话我更希望以后我写的东西是一句话说不清楚的东西就可能这个是文学才能交代的东西吧

对我看这个书还有一个感受就是小李一直在提问同一个问题就是他们为什么会选择这样生活但是直到最后实际上这个书并没有给到一个

它是一个不断追问的过程然后在看的过程中我觉得我有点被这个问题骗了就是我以为它最终会有一个答案或者说你至少会尝试回答这个问题但到最后其实你

就是没有去回答他就是选择不去回答他你会觉得说提出这个问题是重要的吗还是说实际上你这就是一种写作的策略只是为了用这个问题指引着读者继续读下去就是这个问题也是我最开始关切的问题嘛那确实我觉得他就是我觉得没有什么好隐瞒的就是我自己对这个问题没有答案尤其是在经历

这个自杀的女孩的事情之后因为我一开始会对这种全然的隔绝的生活有很多想象嘛我确实会觉得好像人可以处在一个全然真空的状态里面而当我碰到这个事情之后我又发现这样的生活可能导向一种代价而这个代价可能多数人没有办法承担那不同的人有不同的选择也会有不同的状态和存在嗯

我就觉得我没有办法作为写作者去给出一个很明确的判断或者是给一个答案这确实我给不了可能我自己接下来仍然会去问这个问题就是它也是我自己的感觉是创作上的一个命题对

我觉得如果是非虚构写作将会一直面对这样的问题我也想到之前有媒体采访原令的时候应该是在我的皮村兄妹出版之后就这个说明我不知道为什么叫兄妹应该叫我的皮村兄弟姐妹感觉正常一点

就是他有提到他对于非虚构写作和非虚构文学这样一种同心缘关系的一个判断就他一直认为自己做的是非虚构文学嘛那他认为非虚构写作其实包含更大范围的带有文学性的文本创作比如从社会研究啊知识性旅行建文等出发来吸纳文学性的创作它的主要价值在于社会意义

那他所从事的非虚构文学是以写人或者其他生灵写人的生活为根本目的他的意义在于文学本身就他其实我觉得他无疑是赋予了非虚构文学更高的意义嘛然后我们其实在每次探讨非虚构的时候也会在想我们如何判断他的比如真和假如何判断

这个作者自身带入的成分有多少和他的这个所谓非虚构的观察是怎么 mix 在一起的所以影迪在写这本书的时候你有哪些就非虚构写作上的成长或者是迷惑吗因为也是在写写这个书的时候我尝试开始写小说然后那我当我意识到可能你可以通过小说去实现你的自我的时候那非虚构写作的价值在哪里嗯

这个问题我目前没自己没有想清楚然后但是我看到那个呃书出来之后我给其中一个财文的样寄书嘛然后那个财文的像就是那个生木就是他之前在烟礁然后看电影然后之前在飞机场里面做工人然后我看到他自己在豆瓣的那个短片里写了一个书评然后他就相当于回他现在已经回老家了然后结束了这种折居状态了他会讲到说他还蛮呃

谢谢就是说把这种状态他自己的这几年生活给记录下来我觉得可能一个真实的个体他面对自己被记录然后他所彰显的存在这可能是非虚构的一个价值所在嗯对

但是你要说非虚构是不是就是真的真实呢我存疑吧我自己也存疑这两年我们也看到越来越多所谓草根或者底层或者素人的非虚构嘛比如我在北京送快递我不觉得我在北京送快递是草根写作耶我觉得他其实他的阅读都还蛮

不能说精英化但是它的整个阅读的体系都还蛮完整的就是不安逆对可能这个草根其实就是在其位写其事这样一个感觉比如有一个在鹤岗买房的人写一个我在鹤岗买房他没有经过比如像你这种专业的写作训练等等你会觉得如果有那样一本书他会写他会写的怎么样呢就跟你的书在市场上面对的反响

我觉得小李也是在写她自己就是她写的是一个记者一个有隐居梦想的记者对 去赫港生活的故事是因为最开始在写这个书的时候我就感觉因为最开始就是完全以第三方式角去写这些人的故事的我就总觉得不太对或者好像总觉得有点硌着所以我其实是后来才加入的对 是后来就是写开始写这个书已经改到第三

二三版的时候才想着说那其实我的视角就是我就是打引号的这个我作为一个同样在这个时代的一个年轻人就是我的视角是很重要的然后我的体验和我的感受那个可能才是更珍惜的是是是因为我们跟宋明慧聊比山更高的时候她就会特别强调就全本书里你搜就只带她自己的那个我是搜不到的嘛但其实你这本书就是我们一直是跟着小李的视角在看那些年轻人是怎么生活的

包括你会说我什么时候去见了他然后我跟他们去打游戏就我觉得你的我的出息都是很重要的是就是因为我后面也没有把握说我真的去写一个他者的时候我写的真的是客观的吗或者写的真的是事实就是那样的吗我自己是不确定的所以我只能说从我这个视角出发然后去把这些困惑或者说这些不确定都写下来我觉得这可能是

我觉得更对的一种做法我最后其实想问一个因为你刚才讲了说你觉得非虚构一定是真实的嘛这个问题你会存疑就这个存疑的意思是说像我们刚才讲的其实一个人就是无法完全真实地认识另外一个人

这种存在意义上本体论意义上的真实还是说其实写作者在里面融入了很多技法是你通过写作的技术营造的一种叙事营造的一个故事而这个故事实际上它跟真实之间是有距离的可能都有吧就是人多大程度上能理解另外一个人这本来也是文学里面很重要的一个命题嘛然后像

像写作者的这种技法因为我记得石黑英雄很喜欢用这种欺骗性叙述来讲一个事情就是比如说即使是在新闻写作里面你永远都是

你去找采访对象聊了然后所谓的去处理素材然后你去梳理一个所谓的理解的框架去呈现出来那这个框架跟这个采访对象本身他之间的距离或者说他认不认可你你的这个叙述我觉得都可能都是要存疑的对对所以他就你你想两个层面我就都有对所以你有给你在鹤岗的那些朋友记这本书吗主角都记了然后就是呃主要就是

给他们看了比如说跟呃在文中书中没有出现很长篇幅的那些人就是给他们看了跟他们自己相关的部分嗯因为我也比较逗确实是担心就是说他们会不会希望写进这本书里所以我觉得还是要尊重他们自己的意愿比如说有的人可能不太希望提到一些情感经历的时候那就尊重他们因为把那些去掉了对嗯

我想到今年上海书展期间有一篇采访令我印象深刻是一个俄罗斯作者就是他是今年出版了他的小说叫拉尔夫是中信出版的然后他也三次拿到过俄罗斯的大书奖他在接受采访的时候就提到他说现代文学有一种游戏的性质就是我们约定俗成的假设事物的面貌那作者就负责编造那些有可能发生的事情文学就好像作者和读者一起玩一种叫做虚构的游戏

他说时至今日读者越来越不相信虚构了他们希望被真正发生过的事情说服现代文学开始修于展示其虚构性因此自传性的虚构自传式的小说应运而生这是一种表现的像非虚构的虚构文学类型这样的虚构方式被认为是有效的它在当前的文学界也越来越流行嗯

我觉得这个还挺有洞见的就是这些年其实我们也一直在谈那个所谓自传性写作和自传性虚构它的魅力在哪里然后我觉得这个话被一个俄罗斯作家说出来也让我觉得分外的悲伤就是在一个有着如此悠久的小说传统的国家他开始觉得其实虚构在失效人们越来越愿意去相信真实的东西或者是在这场虚构的游戏里你越来越让我相信你的东西是真实的

就我觉得这个好像就我在读这一段的时候也在不断的警醒自己就现在是不是我们自己也有一这样一种阅读上的取向就我会更愿意去看去看那些看上去像真实的东西而开始怀疑那个虚构的力量或者是去拆解虚构的内核但是这种给他套上一个真实的外衣是不是也是另外一种虚构的游戏是就是他走向了另外一个方向对嗯

感觉安妮尔诺最近的火跟这个也比较相近吧因为前几天在读好像还带了这个就是写作是一把刀它里面就会讲到她自己的写所谓的自传性的东西的时候她会强调我写的每一件事都是真的包括细节也是真的除非我的记忆出现了疏漏

我觉得它的流行可能跟你刚讲的这个洞见是有关系的对我们之前在那个 Inherent Words 里面也讲到过写作是一把刀这个事情就包括这种好像文学性和社会历史性的结合被认为越来越重要嘛对那这又是另一个话题了期待影迪的小说

小说好难啊小说比废墟公要难多了但你很勇敢啊我看你在作者介绍里面写正在试着写小说立了一个 flag 对立了一个 flag 希望能实现啊好的加油

好吧那我们今天差不多就聊到这里最后还是很推荐大家去看影迪的这本新书我们三个都看了其实它是非常易读然后是读起来很享受的一本书然后跟现在的很多年轻人的生活状态无论你是留在原地的人还是已经逃走的人实际上都是很相关的

我当时发了一条微博就在聊这本书的时候我就引用影迪在里面写的他就说最开始在一个去贺币买房的群里是不是有一些人在聊天然后其中一个人就说房价并不是房价本身而是一种希望而这个地方之所以房价低是因为它已经失去了希望我感觉在

今天这个时间点上就是我们可能都要在一个所谓希望的废墟上重建你的生活无论你是在原地重建还是换一个地方去重建然后看这本书实际上我觉得都是有有所启发的吧嗯对对嗯

而且我觉得看这本书就让人觉得说在这个时间你会更能想象就是另外一种生活方式究竟意味着什么就另外一种生活方式好像是一个有了实感的东西所以从这个角度上来说虽然我们处在一个希望破灭的时代但是好像希望越破灭其实新的希望又会升起是一种这样的感受对而且另一种生活可以不被放在一种进步或退步的一个线性的链条里面去被看待它只是跟你今天的生活不同而已

是的那最后就欢迎大家多来黑龙江走走你今天是什么黑龙江旅游大使今天来之前是吃了什么还是喝了什么东北旅游大使我们甚至都还没有去过你的老家是啊田螺上次也跟我说东北是她未解锁的地方感觉夏天去还是不不你一定要来体验一下冬天现有

好那我们这期节目就到这里了希望大家多多支持林迪的书那我们就下次再见了拜拜

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