【随机波动148】从邦德到流人：间谍越来越丧，变得和咱一样
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大家好,在今天的节目正式开始之前我们要先插入一条广告为朋友们大力推荐一部音乐剧我,唐吉亨德这部经典音乐剧的十周年版风箱演出正在进行中目前已经来到最后一站北京二期剧场演出将持续到 11 月 17 日

我上周五在剧场看了此轮北京站演出的第一场入场之前一位听众跟我打招呼他对我说祝你看演出开心谢谢他我真的看得很开心当然也为自己直到中文版问世第十二年才看到这部传说中的老唐不免感到有点遗憾

我唐吉赫德创作于 1960 年代 1966 年他获得了包括最佳音乐剧最佳男主角在内的五项托尼奖 60 年间被改编为 30 多种不同的语言在世界各地上演请不要担心中文化会成为一部音乐剧的瑕疵因为这部剧的翻译真的非常不错至于这部老唐究竟讲了一个怎样的故事我会说是一个理想主义者如何活着的故事

我看到的是塞万提斯被打入地牢即将面对宗教裁判所的审判我看到的是他用一出唐吉赫德的剧在牢中为自己辩护而观众最终也会知道这个以为自己是鹦鹉骑士拯救世界的人其实只是一个普普通通的乡绅

他叫阿隆索奎哈纳他年纪不小了看几十小说把脑子看坏了生活在幻想的世界里把风车当成巨人把旅馆视为城堡人们都说他疯了

男主角始终只有一个人但在这样一个小小的舞台上你将看到他的三重身份他既是地牢里的塞万提斯唐吉赫德的原著作者也是唐吉赫德笔下的人物阿龙索同时又是阿龙索幻想中的自己那个骑士唐吉赫德这多么有趣啊

当我们只能生活在这一个世界这一种生活中时幸而还有想象还有写作从这个地牢般的世界里凿出一扇门来让我们得以看到另一种人生的可能去扮演另一个人去走出另一条路

因为据我唐吉赫德提出的另一个质询是如果我们的盼望、愿望、期望都遥不可及如果我们的理想、梦想、幻想永远不能实现我们是否仍有必要心怀希望呢?这样的日子是否仍有意义过下去呢?理想主义者到底是困境里的疯狂者还是清醒者而被视为不合时宜的疯子又有何不可呢?

时代在变化,人们对唐吉赫德的理解和诠释也在变化如果不是这样,当演出谢幕,观众与演员们合唱起那一首不会成真的梦时也不会有隐隐的错奇声传来歌词是这样写的去摘摇不可及的心,敢以此生求索那颗心管它征途遥远,道路多险峻

在本轮演出的纪念册里老唐十周年版的制作人何磊回忆了 2022 年 3 月 11 日首演 3 月 20 日被迫提前结束演出的历程之后的四个月里他们每天都在努力想要完成些什么为了想要从 plan A 做到 plan Z 又在想要的同时想着今天家里还有菜吗这样生死存亡的事情

当时很多人说的是剧场关了那么久没有演出生活照旧那么我们还真的需要剧场吗或许这个问题也可以这样问理想这么久没有实现没有理想生活也照旧那么我们还有必要做一个理想主义者吗答案就在这部《我》唐吉赫德里面

我们也祝你看演出开心

各位听众朋友大家好欢迎收听新一期的随机播动我是福士野我是张志祺我是冷建国我们今天又请来了一位很久没有来的老朋友对对王妍老师王妍老师先跟我们的听众打个招呼吧大家好久违了对

我们今天请王妍老师来其实是聊一个就我们仨都追了好几年的一个剧英剧对英剧叫做《流人》然后英文叫《Slow Horses》对相信我们的听众里面应该有很多人看过这个剧它其实是改编自一个系列的小说对它是一个叠战系列小说然后这个作者叫做 Mick Herron 他是 1963 年出生的其实跟我们父母差不多大吧对

对 然后他是英国纽金大学英文系毕业的他毕业之后就在一个 HR 公司担任法务然后处理一些法律的文件然后这就是他的上班白天的工作他晚上就用来写小说然后他就写了这一系列的小说是围绕一个叫 Jackson Lamb 的人然后这个人在《流人》的剧里面是 Gary Oldman 演的

对然后他领导的一个部门叫做思劳好思然后他其实是一个 MI5 的相当于一个下属的部门对放逐的一个部门对然后这个部门其实是一些边缘人然后他们这个部门的特工基本上都是犯了一些错误或者酗酒或者赌博然后自己有很多自己要处理的一些生活上的事情吧但是就是这样一个部门他拍了他写了几本六本好像一共是六本

然后现在中文版是出版了三本了对 然后这个剧现在是到第四季然后即将已经续订了第五季对 然后我们就是一直在追这样的一个剧我们就想到说可以找王妍老师来聊聊这个剧因为王妍老师是这个间谍文学的爱好者

然后我们今天就可能会先从这个流人切入然后再和王妍老师探讨一下比如说叠战题材的一些流变以及很多历史背景的一些变化还有可能新时期的这种文学它有一个什么样的特点吧首先还是想问问王妍老师您看了这个剧之后有什么感想

這個劇應該說是我事先不知道然後因為做了節目看了幾部應該說挺好看的但是比我喜歡那種硬核的這種諜報的或者說間諜的類型我覺得又沒有那麼好因為什麼就是說它比較中和

就是说呢他会把那种最传统最硬核的这种谍报呢他加入了比较多的娱乐的成分其实最重要的就是那个 action 这部分

就是这个他有比较多的动作而且节奏比较紧张而且剪的呢他大量的会用比方说就是剪辑的方式然后比如说这个用一个这个 suspense 比如说这个这些警察开始包围这个房间然后一间一间的搜然后呢或者有谁在敲门然后马上就要进来但实际上呢这是两个地点其实这是动作片特别常用的一个一种这种剪辑的方式就是说观众会产生那种受骗的

就是说开始紧张半天最后你发现根本就不是一个情节它不是个线性的情节但是很有效但是呢就是说如果甜度过大的话呢就会让人觉得这个 hold 慌了就开始头疼了所以我觉得这个剧它有这个特点但是总的来说我觉得还是相当好看

就是非常流畅非常好看对因为这个作者他其实也是乐卡雷的粉丝就是因为这个剧刚以及这个小说刚火的时候很多人就问他说他是不是做过间谍然后他就说其实没有做过他就是看乐卡雷写的就他很多都是来源于乐卡雷那因为王爷老师其实也还就挺喜欢乐卡雷您能不能给我们讲讲您觉得他和乐卡雷的区别以及共同点我

我是特别喜欢勒卡雷整个这个类型作为一个间谍类型无论是小说无论是 Fish you go 还是说间谍类电影大概应该说有百年历史那么它形成了我觉得是至少两个最主要的范式一个范式就是 Ian Fleming 的邦德系列那么另一个范式就是勒卡雷

我觉得这两个范式呢它形成了就是说两种基本的这个间谍风格一个是超人超级英雄特别传奇特别的娱乐而且有许多消费的这种其实你们上次做过跟那个

很多消费的符号消费符号特别多然后他可以带很多货是吧有无论带汽车带香烟什么都可以当然这不是 Ian Fleming 的真正的风格这是电影从 1962 年的这个 Dr. No 开始他建立了一个电影风格那么这个风格呢它显然是最大公约数的风格

大家都能接受因为他是喜闻乐见类型的他显然不会特别是电影版他不会特别触及关于间谍和这个工作本身的人的状况那么勒卡雷的写作他是对标对标的弗莱明

其实他们俩应该岁数差 20 几岁也就是说他是下一代人有一个 66 年那个 BBC 对他的一个采访当时他已经写出了他特别著名的就是 The Spy

Kameen from the cold 那么中文翻的就是叫柏林蝶影其实这两个就是因为它距离太远了和原名中文的翻译中文尤其在这个间谍篇数里翻的就是比较随意可能更加考虑就是说中文受众的这个审美那么其实这个我觉得是勒卡雷成名之作也是他

我是最喜欢的这个作品当然这是冷战背景那当他接受采访的时候大家就肯定会问就是你跟弗莱明的关系是什么你跟棒子关系是什么那么他说我写这部小说我就是对着这个 007 来的他认为说 007 第一是反

间谍风格他认为这根本就跟间谍这个类型无关虽然弗莱明他自身他在二战期间他是英国那个军事情报部的这个 operative 他是那个在这个什么实战中做的这个特工但实际上就是说他经验性东西特别是电影基本上你看不到特工的这个工作特点秘密工作的这个这个方面性质他说呢这个其实是他写作的一个特别重要的原因

他想把 因为这谁 勒卡雷也是特工所以他想把自己的真实的生活真实的经验写进去那么这就是他第一部 63 年这一部这个柏林蝶影这个主人公叫 Alec Lemus 这是一个反邦德的反 007 的这么一个人物

那么他就说呢说邦德是什么人这是 1966 年对他采访他就说 007 呢应该说是个 gangster 就是一个流氓式人物说这个人呢除了美女足够漂亮还有马提尼足够干如果这两个满足的话他根本不在乎是为谁服务反对谁

所以他说这根本跟间谍无关所以他要写一首所谓的严肃的间谍风格那么严肃间谍的风格我觉得从他创作的最成功的人物 Limas 他后来就是 Smiley 这两个人物我觉得都相当类似于我们 Old Man 演的 Jackson Lamb 的特点那么第一就是像酗酒还有很多的毛病

是完全不是潮人是一个普通人甚至比普通人缺陷更多的人他会从事很多极其作为一个 cover 作为他的一个假身份或者是他被边缘化之后做的一些工作极其无聊

比我们普通人做的工作还无聊比如说这个 Limas 会做在一个特小的图书馆去寄那个就是 catalog 就是给那个什么编码啊 给书编类啊这个常年地做这个工作无聊至极然后他只能去酗酒啊就找各种各样的这种方式然后消遣当然这是一个他实际上他是为了后边一个特工做一个他是一个 cover life

那么其实他会花特别多的笔墨去写这个东西而我觉得勒卡雷的魅力就在这部分就是说极其冗长极其平凡然后甚至比我们还差的一个超级英雄那么这个时候我觉得作为我们普通人我们很容易移情到这个人物但是他有那一天他会变成超人

那你知道你给我们普通人有一个特别大的满足感虽然我们今天很平凡但是是我们的一个 cover 你知道有朝一日我会吓死你们所以是个爽文

他其实挺爽的因为说实在话间谍类型你不能说他是一个很什么深刻的他肯定不是他就是一个消费的和一个类型小说是吧类型文学那么受众肯定是他最重要的一个就是说当然那个 Flaming 就是 007 系列他是一版二版他就几百万出去了勒卡雷的那就少太多太多他还是给小众所以你看到就是说虽然都是怎么说商业类型

但是商业类和商业性其实差的很多一个是这个 niche market 是给小众的或者 long tail 是常委的市场另外是给一个大众的市场他们俩区分还是挺大的

对刚刚王妍老师讲到就是乐凯雷其实他也会写很多冗长的日常生活但是就听下来感觉是就是拥长的这些日常其实是为了是一个 cover 嘛以及他好像是为了塑造人物湖光一个前期漫长的准备但是我觉得在这个流人里面我感觉这个就是他们的日常

就是我觉得这好像是有一点区别就是我们看流人我觉得这也是为什么当代打工人会很容易共请他们就是他里面经常是到了最惊险的时刻他其实会把日常和非日常并指非日常就是他们可能去执行一个什么任务然后日常就是就在新的一季其实在最激烈的那个厮杀的时候他们在地上找钥匙就是就是

就是非常非常混亂的那種情形然後它就會顯示說這些特工其實也是普通人他們也會犯錯他們犯的是和我們日常生活中一樣的錯誤甚至有的時候比我們還要疏忽很多所以您怎麼看這個就是在這種間諜文學的類型裡面日常和非日常的關係對我覺得這個問題其實特別的好其實這是間諜類型和其他類型不一樣的地方如果我們再取就是咱們說有兩個

圆形或两个范式式的一个是弗莱明一个是这个勒卡雷那么如果这两个范式的话呢 slow horses 它是应该算勒卡雷的这样一个大的这样一个序列里边的大家实际上有很多的人都在用各种方式在写各种各样的变种也就是这个序列中的变种

因为那个谁呢就是勒卡雷比恰的人物像 Smiley 还有这个 Limas 他的那个混乱就像那个 Lam 一样的那种混乱酗酒邋遢他实际上是装的

所以这里边还有 James Bond 的底色其实他还是超人但是呢他可以装成一样但 James Bond 从来不会装这种角色他都是最光鲜的那种这种 cover 但是呢就是 Limas 这里边呢其实他更多的是什么呢

他通过这种特别大的张力就是表面的然后呢他有一个在日常和他真实的或者说间谍身份中呢他有一个特别巨大的一个道德困境这里边一般都通过恋爱

或者是友谊这两个东西来暴露这种道德困境就是说什么呢他为什么道德困境呢首先这个人是个好人一般来说啊他说他是好人是个心地纯善的人但是呢他当他真爱上一个人的时候他必须撒谎而且这种撒谎有可能伤害到他爱的人那么这个时候这个道德困境出来了

一个是所谓国家民族大的那个任务和使命这个似乎要比个人爱情友谊要高但那个这个谁呢 勒卡雷呢我觉得他作品中好的地方呢他开始质疑这个东西因为他最后会发现呢就是使命这个东西国家使命的东西往往是个骗局那么这个时候呢

他牺牲掉了这个往往是牺牲掉了自己的真爱的人那么他在这个最后的时刻他发现他的所谓真正的使命和真实的身份完全是虚幻的而他那个表面的平凡那个生活才是他真实的生活而这个时候他要救赎

从自己那个所谓真实的身份中救赎自己的那个表面的和真情的生活的时候他唯有一死也就是最后一时刻他被自己的同志或被敌人杀掉在这个柏林电影之中他就当他翻柏林墙的时候被这个东德人射杀然后自己的对另一番接应的人也想他死掉这是一个陷阱

唯有这个办法他才能够摆脱陷自己恋人于这个于绝境的这样的一个道德的一个困境但是显然呢刘仁呢没那么沉重对吧他不想弄得那么宏大那么悲剧性他会更在更加我觉得都市生活日常也特别是办公室的那个细节之中呢找到

我喜欢的是我看了一点点第 4 季他有一个电脑电脑的狂人然后说 River 死了被他爷爷打死当然这是假的然后谁 Lam 把消息通过短信发给了然后就拆他的电脑因为他死了所以他不销电的拆电脑然后大家一听都全崩溃了他说但是有个好消息

我恋爱了然后这么没心没肺就这种而且他们俩其实在一起合作相当的密切就他们俩的合作那么这个其实呢我觉得这是当代人的困境就是说办公室之间你们到底这个关系到底是什么样的关系我觉得这个是相当相当精彩我觉得是后这个形象的塑造比较而且他那恋爱还是被人杀猪爬的对后面发现

但经过王阳老师这样刨丁解牛的分析间谍文学之后会看到流人其实也有这样一个雏形就是主角 Rivers 和 Lam 他其实也是这样父辈受敌的状况每一季里面都是既被敌人追杀同时又被了 Park 就是总部构陷或者是追杀所以他就是陷于一个孤独的境地一面是敌人然后一面是自己人但同时都希望他死

但是我觉得你提到的那种情感的连接其实体现在就是留人部门他们之间的这个关系上面对就是一直到上一季到这一季你能看到他们之间其实是有爱的关系也有友谊的关系他们就是彼此拯救彼此的这样一个状态对对这和兄弟连就是战争中的很相似哈哈哈

就是说呢其实打仗呢不是为了打赢这场战斗而是为了兄弟其实这个是美国电影中相当普遍的一个方式但是你说这个哈就是上级的背叛这个问题这个显然有更远的一个传统

因为在弗莱明和勒卡雷这里边他都继承了这个传统其实 007 也一样的完全是一样的困境但我觉得这谁先创造的这是 John BuchanJohn Buchan 男爵他曾经是加拿大总督

19 世纪到 20 世纪初,一战前后他写的那个著名的三十九级太监就是上次我也推荐给大家看那个了那是他写的,他写的是一战的背景的 Richard Haney 那么这是他主人公那么这个主人公呢他想破这个案但是呢这个他的上级被德国人渗透了德国间谍渗透了所以呢

他是一方面被德国人的敌手追杀一方面被自己人被警察追杀这个情节太熟悉了其实后边整个间谍这个系列中全用这套路然后呢他靠不上任何人他只能靠自己这个是 15 年的作品《三十几太监》1915 那么在这之后我觉得整个的西方的间谍系列

基本上不出这样的一个大的框架也就是说自己的组织是完全不可靠的必须得靠个人所以他这个就是强烈的个人主义色彩在里面而且他好看也就个人英雄其实这个系列中最好看就是个人英雄但实际上刘仁他这方面他弱化了

你看 Lam 他显然不是这样一个个人的超级英雄他总是有一层关系可以直通了 Park 对所以他实际上就不像戴

带有传奇色彩这个不肯传下来的这样还有 Limas 还有这个 Smiley 还有这个 007 就是这一系列间谍其实包括咱们就是熟悉的日本电影也在模仿这个东西咱们 70 年代那个什么就是射过愤怒的河咱们翻译成追捕杜丘也是特经典的就是大家都在这个序列中在继续但是咱们刚才说的中国的反特片其实不是

組織是 100%的永遠可靠的所以這個是一個就是東西嗎其實很不一樣的還有蘇聯的也都是就是說玩特別緊密的一個上下級的關係

我觉得这种让主角陷于孤立无援父辈受敌的境地其实是让他的英雄主义色彩最大化了就是他完成的事业是他一个人的事业他主持的正义是他独自完成的这样一个事情没错这个英雄是没有缺失的是的而且英雄的判断是绝对正义的就是他是一直站在真理那一方的在真理一方的对其实这最大了满足了读者或观众的这个自我投射自恋的这种感觉

我感觉这一方类型已经被王源老师解剖了这方面也是觉得间谍文学其实多出来的部分也就是探讨特工跟他的国家关系这一层就不然我觉得他跟侦探小说是不是他的差别其实没有那么大大家都是去破一个谜嘛但只不过间谍他其实关系到国与国的关系以及个人跟他的组织和制度之间的关系我觉得不一样破案的或者是侦探的

他的全部作品的一个诉求是求真找出真相而这个什么呢整个间谍类咱们说西方间谍类型他基本上都要突出一个人呢就是超级英雄或主人公的生存困境他实际上呢他要解决一个是道德的暧昧性

另外一个呢整个生存的困境就被他他被抛到外边被怀疑被出卖然后然后他自己得救自己他救了自己之后才能被追认那么所以呢真相他只是一部分就是他找到真相但实际上往往真相那个读者观众在一开始就已经知道了

就是他已经把答案告诉你了他只是要告诉你呢他怎么还原或者说怎么揭示这个真相那么这和侦探呢就是一环套一环一层接一层直到把真相呈现给你我觉得还是一个相当不一样的两种类型所以您为什么喜欢看间谍文学哈哈

刚才他已经回答了这个问题强烈的自我投射是的我觉得真是这样但我想问您觉得这里面有性别之分吗肯定是有特别的有就是我觉得其实我平常不太看这些类型但是我觉得这个能让我代入反而是因为他的男性气质没有那么强

我觉得这个 Jackson Lamb 他也就像我们刚刚说他不是像 007 那种就是很超级英雄式的嘛然后我觉得还有大家很喜欢那个 River 他从就他的那个性别气质其实没有那么那么的强烈而且我觉得在第四季里面其实编剧也探讨了这个问题因为就出现了一个他的父亲但是我觉得这个问题就我之前也想过就我们看这个剧到底带入的是 Lamb 还是 River 我觉得是两种非常不同的情况

就比如说 Lam 我觉得他总体来说是传统的男性主角的一个形象虽然说他没有那么全能或者说他生存的这个历史语境已经不需要他再做那样的全能的英雄了对

他已经是一个后冷战时代边缘化部门里面的一个养老的存在了对但是他总的来说我觉得他是更像是传统的间谍文学或者影视当中这种男主角就是可以粗暴的概括为说他是一个一身毛病很难相处但是相对来说无所不能又是一个好人这样一个人

对就是他比较符合传统的这种男性形象然后 River 呢我觉得他确实是新时代的一种男性形象或者说新时代的女观众更愿意看到的一个男性形象就是他也有传统男性的一面就比如说他有一个很严重的 daddy issue 就是说他不知道他亲生父亲是谁然后把他这个祖父认作一个精神父亲一样的形象然后他这祖父又是一个传奇的特工对吧所以他

就是一心想变成像他祖父一样的这个人但是又因为他在一个考核里面被人陷害然后被边缘化到了这个部门就一直很想证明自己说我也很厉害想回到这个总部去工作就这个是他传统男性的一面另外一面又不是就比如他在第一季里他在那个逃亡的关键时刻选择去那个医院看他女同事然后因为这个差点被抓到

然后包括第三季有一个我特别喜欢的情节就是那个路易萨她不是在第二季里失去她的恋人吗然后第三季里那个她就安慰这个 River 她就安慰这个路易萨然后这个路易萨就有点被她激怒就说你干嘛还提这事然后就开始反戳她就开始说你就是因为自己失败

因为你不知道你父亲是谁然后想要得到你祖父的认可你才 blabla 向他反向输出了一通然后这个时候这个 River 他没有生气然后也没有辩解他就很笨拙地靠过去抱了他一下

然后我就觉得说这种情节好像是我们挺少在传统的这种类型里面看到的一个男性的角色吧然后我看到网上有一个评论因为第四季最后就是说首先他见到了他亲生父亲他父亲就是一个传统非常典型的那种有毒的男子乞丐对然后

又亲手把他的祖父送进了养老院因为他祖父就是阿斯海默正嘛对吧我看网上就有人评论说看到第四季就觉得说男人也可以选择一种正常的父子关系

这是一种选择对就是说对就是觉得说个体还是能在里面做出他自己的选择的对但是他最后一幕其实又是就是 Lam 叫他去一个酒吧好像又跟 Lam 之间形成了一种父子关系对就是他俩坐在这然后 Lam 就说你别说话就是 Lam 其实帮他争取了一个出外勤的奖金对就是对他的下属的一个就相当于一个惩罚

对承认然后他们俩就同步举起了那个酒杯应该也是就是烈酒之类的吧就是很像那 James Bond 喝的那种酒然后他俩动作都是同步的然后镜头就结束在这里就他的象征意味其实很强嘛就相当于说他抛弃了自己的亲生父亲而选择了对就是重新养育其实是

其实我很不喜欢这一幕对我觉得有点 cliché 因为其实很多人很喜欢这一幕因为他拍的很动情就是那种传统的男性情谊和那种就是你自己选择的父子关系

我就觉得我不喜欢这我就觉得没有必要再给他找一个爹了就是有一点俗套的感觉但我觉得刚刚王岩老师讲的很有意思就是这个乐凯雷的传统因为其实留人这一个系列他一直有一个背景故事隐隐约约的在这个系列里面存在但又没有可能因为我还没有看到后面的书就是

还并没有在这个剧集里完全揭示出来就是这个 Lam 他在冷战期间的柏林到底经历了什么对吧就是他揭示的是一些碎片比如说他被他的上司背叛了他那个上司是一个被苏联渗透的间谍然后他不得不他因此失去了很多他的同事对然后他不得不最后亲手把他这个上司杀死就这个是我们在这个剧情里看到的部分然后这个里面这个 Catherine 嗯

Standish 这个女性呢她其实是 Lam 一直想要保护的人为什么就是因为她跟他曾经一起在柏林的时候工作过然后这个女性差点被她的这个上司牺牲掉对吧就是这个是我们能够看到的一个背景但实际上你知道她经历的可能要比这个要多得多就是她经历那种非常残酷的斗争下面的那种

窗上我觉得是要比这个电视剧呈现出来的这些多很多然后它其实也有几处有直接 reference 到乐卡雷

对比如说我记得有一季是 River 在跟他那个祖父谈话就 River 就说我是一个特别没用的间谍然后他祖父说 Smiley 也会犯错大家就是安慰他对吧对然后还有一点还有一处就是这个 Lam 他跟他接头的一个人在一个洗衣店里面接头然后他就不会用那个洗衣店里面的洗衣机就问人家说这东西怎么用然后那人就特别奇怪他说你怎么可能不会用洗衣机呢这个是间谍 101

就是说间谍第一课就是学怎么在这个洗衣店里面接头他说我那个时代我们都是住五星酒店的他说我们那个衣服都是送给酒店去洗的我没有弄过这个

对就是他有一些对那种所谓的黄金时期的间谍的生活的一种 reference 但他又没有完全的展开给你看我觉得这点其实是这个系列蛮有意思的一点对然后包括我前两天重新看了一下第一季就第一季当然他开头是一个王岳老师说那种 action 的 scene 就是一个追逐的场面然后他就进片头然后片头后面第一个镜头你就看到 Lam 从他那个特别混乱的

脏了吧唧的办公室里面醒过来然后那个镜头和色调都特别怀旧然后我第二次看的时候我就觉得他是一个非常强烈的暗示就是他的办公室有点像他的一个冷战创伤的避难所对就是这个人他从冷战的前线回来之后他已经没有办法再回到那个 park 总部里面去工作因为他实际上已经在情感上

就是没有办法承受那种工作他其实自我放逐到这样一个地方然后他也住在里面也吃在里面然后所有东西都是脏脏乱乱的也不洗澡也不喷什么除味剂就是对于他来说这是一个创伤的后遗症 PTSD 的一个感觉非常的强烈然后他在这几季里面他做的事情其实

根本也不是为了国家不是为了组织也不是为了个人立功怎么怎么样我觉得他就是为了治疗自己就是说他通过不断地保护他的下属保护他曾经的下属保护他现在的下属

来治疗他曾经不断失去下属无能为力的那种感受就是他里面有一个很强烈的心理学层面的东西在这个人物身上然后这个是他所有行动的一个就是驱动力吧可以说所以我感觉王源老师刚才讲的那种矛盾就比如说他的真实生活

和他的 cover 之间的矛盾他跟他国家的关系以及和他爱人之间的关系那个矛盾已经不存在在 Lan 这个人身上了而他其实他身上的真正的矛盾是他的创伤以及如何用现实生活来治愈他创伤的这个问题

其實劉仁我就感覺你剛才說的 reference 這個問題就是它實際上它好像有一個預設就是說大家對整個的英國間諜文學是很熟悉的那麼我是在續寫假如間諜類型是一個系列小說的話其實我再寫它的下一部

那么我想他指涉的作品一个是《勒卡雷》一个是《弗莱明》还一个呢《The Company》这个是关于柏林的柏林在六七十年代的一直到八十年代也是一个序列还有呢就是叫《The Quillers Memorandum》

中文翻譯成《諜海群英會》有點像晚清的一個武俠的我覺得原名更像間諜的《Killers Memorandum》其實這個作品它實際上 refer 所有這些冷戰時代的作品我覺得這是它特別好的地方但是它又不需要講

因为他认为对于这个类型熟悉的观众应该就是已经知道或者读者应该已经知道了那么你再看下边一个新的系列那么这个新的系列我觉得它有意思的地方它把冷战已经失去的一些基本的现实还有背景还有就是冷战特鲜明的所谓

正义与邪恶 资本主义与社会主义这个两大阵营的对立已经不复存在他把这个就是已经变化的整个的世界格局写到了这部故事中这又是他特别好的地方就是他显然这个 update 这个整个的这个 runner 那么我觉得这个是他又是他特别好的这个地方另外你刚才提到性别的这个问题哈

我觉得间谍类型也许就是说男性读者或者是观众看的多一些但是作为作品的主人公或者作品的情节性别不像你想象的那么的就是说女性是那么富庶的其实有些作品比如说 2019 的电影叫 The Operative 中文翻成女间谍这一部就特我真的喜欢极了这部电影

那这个也是一个特超好的一个特超好一个间谍但是呢是一个偶然的间谍就是他实际上不是做这个的他是英语老师然后呢打入到伊朗像以色列打入到伊朗几乎没什么好办法那么英语老师是一个特别好的角色不容易被怀疑另外一个倒是教英语是个特自然的东西他缺英语老师我觉得超好在哪啊

就是其实男性界里有男性界就是 James Bond 他有他的那个 womenizer 的这个优势但是呢女性有女性的优势他也会是通过这种恋爱找了一个伊朗的一个特别重要的人物但是不像我们想象的那个简单的美人计在这个关系中他完全控制最重要的是什么呢作为那个对方他会认为他真的爱她

有点类似于色戒的一个

我就跟他说色戒张爱玲比他色戒其实她原型是叫郑平如这是个军统真间谍这个郑平如她家世特好是属于望族又有钱又有事妈妈是日本人爸爸是中国人然后在日本生所以日语没有任何问题回到上海日俊时期她爸爸肯定就告诉她咱们一定得把日本打跑这个是她很明确的她绑架日本首相

禁卫的儿子其实君总不太敢碰日本这个首相这一级的他怕惹翻日本人但是呢郑平如呢他想绑架之后直接要挟日本政府停战我觉得这是真正大间谍的所共有的一个东西就是什么呢 EGO 这是我们间谍类型一个特别重要的东西就是呢他有一个特别大的意义其实他做这个不是为了任何人

是为了证明自己就是间谍就是基本两类这是我看这个我觉得一个特别好的这个 non-fiction 他是写传记的就是叫 Victor Chakashin 是一个克格勃间谍上校他写的叫 Spy Handler 他说间谍就分两类一个是被钱的这是第一间谍还一个是什么呢为自己依购的

你要跟我谈政治你要跟我谈你爱国或者说你憎恨什么苏联你什么你爱西方这边我可以假装去听但我下边问你你到底想要什么一个是为钱一个是为自己就是什么呢为钱的低级的那么为自己的就这种人呢极不安分能力超强在哪都找不到自己的位置哦

CIA 的超级间谍 Outreach Ames 他的 handler 就是我说这个作者这个 spy handler 就是这个 Chuck Carson 在这个七八十年代那么这个人就是他虽然一直跟他联系的时间非常长然后 handle 他但是呢对他动机他无从指导他觉得没法理解这种动机那这个动机实际上呢其实他就觉得他超越他周围所有人他是超人

那么他通过背叛,通过不能被发现不断维持着自己自我的这种膨胀的内心还一个就是最经典的就是我们都知道的那个卓尔格卓尔格就是那个二战期间然后被日本处死那个超级的间谍苏联人认为,苏联人专门给写了个卓尔格传认为是这个忠诚的国际主义战士,卓尔格纳粹的党卫军的情报部门叫舒伦堡

Walter Schellenberg 那么苏伦堡的回忆录呢也把它作为最好的德国间谍中国也觉得他为中国其实提供了特别重要的情报其实各方都认为是他们自己的间谍但这个间谍我觉得啊我从这几个传记来看其实哪个人都没说错他在某一种情报上他是在为这个人服务他自己有判断

而不是说真的服从他的上司所以他是 freelancer 所以他的乐趣一方面在于把自己掩护的非常好对 表演的乐趣那一方面他又足以用自己的情报来改变世界局势是这样的 佐尔格特别经典他认为国际政治国际格局应该怎么走

他有一个特别清楚的一个途径他希望通过自己的这种工作去改变战争的局势

我觉得这个其实也是刘仁就是对我来说很有意思的一点就是他好像消解了王岩老师刚说的那种就是不管是严肃性也好或者说特供这个职业的神圣性当然我觉得一方面肯定是世界格局的变化嘛就是世界格局已经不是冷战时候那样了所以我们看刘仁的时候就觉得这里面的人就也没有特别强的使命感也不是说我要改变世界因为现在到第四季以来很多事情其实都是一些

部门内部的一些斗争要不就是可能冷战遗留下来的一些历史的这样的问题然后给我的感觉就是他们就是像一群打工人就我只要做好这份工作对不要被开除但是另外一方面我也觉得就是我看到第四季就会觉得说总部对他们这么不好他们还是选择在这工作

然后对还是在这里我觉得它好像有一种职场打工人的那种投射我觉得这个可能是当代的年轻人比较喜欢这一部剧的原因对然后另外我也就在想说就是

就像您刚讲的其实间谍它和主权国家包括主权国家的叙事其实是息息相关的它有点像一体两面就一方面间谍其实依赖于主权国家就是这样的一个设施包括这样一整套建构的结构如果没有主权国家可能他们也不复存在但另外一方面就在您讲的那种很经典的间谍的类型里面他们又希望超越主权国家

对 希望确立一套自己的叙事所以我觉得好像间谍和主权国家之间的关系也变得很微妙是 整个的间谍影片实际上它可能到高潮是九年代初也就是冷战刚结束的时候某种意义来说在重新审视冷战这个结局那么出了不少的冷战小说和冷战电影

那么在这之后我觉得这种类型就出现特别大的危机那就是说实际上就像你说的就是这个两大阵营它有特别强的政治色彩和意识形态色彩那么到整个冷战之后其实呢基本的这个社会现实没有了这个框架没有了间谍他工作的所谓的那个使命一下就变得可疑因为你没有政治性在里面

你突然变成了一个纯粹的工作和办公室工作区别不大的一个工作那么这时候你收集情报破坏对方它缺乏政治性它更像是一种纯粹的利益之争所以这个时候的间谍类型就出现其实更多的一个是为钱还有一个是反恐

反恐实际上它一下多了一个东西又多了一个他者一个敌方整个冷战之后特别到 2000 年之后一个是会让搞笑变成一个特别重要的一种方式就是说它开始细访冷战时期的间谍类型

那么这个戏访就让超级英雄变成蠢蛋敌方本来是极其穷凶极恶变成非常愚蠢和可笑那么其实笑点代替了过去的整个紧张的东西我觉得这个是一个挺大的变化另外一个就是

Born 系列 Born IdentityBorn Primacy 蝶影重重其实这个系列我觉得是一个成功的间谍系列但这个系列你会发现它的敌手开始变得什么呢暧昧不清你说谁也不知道谁是敌人但是抢回身份我是谁

变成了最核心的东西就是无间道无间道也是这样我是谁其实最后呢就是说要么我失去了要么我忘记了要么我被盗了我的身份然后呢我要恢复它那么恢复身份这个东西呢其实呢和我们这个时代非常贴切的地方在哪就是后冷战时期身份政治其实是一个最核心的东西就是我们到底是谁我在这个全球化时代的位置是什么

那么我如何自处我如何和其他人不同等等这些东西其实这种焦虑都在后冷战的间谍变成都体现出来王岩老师讲的这个就是反恐的

出现让这个题材又好像又有了一波对包括我们刚才在开录之前聊的那个国土安全 Homeland 它其实就是一个非常典型的反恐背景的一个谍战的电视剧刘仁也是对然后它这个但是我觉得像 Homeland 到刘仁它有一个非常明显的变化就比如说在 Homeland 里面敌人还是清晰的

敌人是中东的恐怖分子他要以国家为单位的对因为他最开始这个第一季的开头就是说一个在这个阿富汗的战场失踪了好多年的美国大兵又重新出现了被找到了然后被找到了本来美国以为是迎接英雄回归了但是这个 CIA 的女特工就觉得这人有问题结果后来就发现说他其实是被抓了被抓了之后被敌人渗透了对吧他现在是敌人的特工要回到我们的国家来

破坏我们在我们国家搞恐怖袭击它是这样一个故事然后里面这个女主角她其实找回身份也是一个非常重要的一个命题就是说她是一个设定上有 bipolar 的一个人就是她有间歇性的这种精神的问题所以在她状态好的时候她就是一个特别神勇的思维极其敏捷的女间谍然后当她不好的时候她就开始失忆分不清楚很多事情等等这些就是她的这个身份也变得很重要

尤其是他后来爱上了这个美国大兵有点动摇了吧他本来是一个很坚定的为这个 CIA 服务的这样一个人就这个其实是一个蛮典型的反恐就是 911 之后的一个叙事但是像《留人》里面我们就看到说他虽然比如说第一季他也是一个恐怖主义的这么一个

话题就是说挟持了一个人质要把他斩首表面上看是这样但实际上这个挟持的是这种极右翼的势力西方的极右翼势力是一个新纳粹的这么一个势力然后被这个 MF5 的人利用了对吧被他利用了用以比如说能够增加他们的军费或者是增加什么什么东西就是他变成了一个有点像

王岩老师刚才讲的这种腐败就是内部的这种腐败官僚制里面的这种斗争再加上说新的问题就是在 911 之后作为反恐的一个衍生的东西出现了这种极右翼的势力他们所造成的新的威胁我感觉现在尤其是最近几年我们看到的很多就包括那个不眠号第二季它其实也是

他写的全是这个极右翼的问题了而且是比如说极右翼和这种政府里面的腐败对于军火啊这种买卖里面收取好处等等这些结合起来这么一个话题他们变成了一个新的敌人是所以而且我觉得这个有一特别明显的从 90 年代开始虽然这个冷战铁幕没有了敌人不再是东方或西方了但是呢

國家這個單位還留著就像你說的剛才阿富汗或者說是這個阿拉伯國家伊斯蘭國家這個敵人他還是以國家為單位的但是再往後推移越新的間諜片他就會發現那個敵人不再是一個外部的外部的而是內部的

而且是一个什么呢某种组织而且这种组织我知道今天还不仅仅是外部的组织像伊斯兰那个圣战啊或者什么 ISIS 这种组织而是极右也加入就本土的极右也加入了这个地方那么所以呢这个时候呢其实敌人呢就开始变成特别渗透的无所不在的其实敌人就在自己内部的一个

这个是变成越来越真实就是你已经很难分什么是敌和我我觉得这个是一个相当大的变化就是说原来间谍总有一个敌后就是他坐飞机跑到东柏林然后墙后面去了这个时候他处于危险之中但是这样总会让他休息一下他在某一时刻回来休假的时候大家觉得他安全了但下次任务又要开始了

但今天呢没有这样一个地方你回到家里边都可能潜入在运势里边是出现了那么其实呢整个的那个那种紧张和整个的就是这个故事的这个反转和这个呃

高潮其实发生的整个这个过程就都不一样对刚说到这个渗透和无孔不入我觉得就是第四季他其实也提到一个新的现象就我们刚说这个 River 的父亲他其实以前是美国的 CIA 的特工然后后来就自己组织了一个雇佣军团里面有一幕就是他要给他的雇主就是浇火

对然后他们还在讨论这个外包零工的这个就是付费的方式什么我觉得这个其实也是当下就是很当下的一个话题嘛包括去年的那个就是那个普里戈人的事件的时候大家就在讨论俄罗斯的雇佣兵的问题我就觉得好像资本主义也在逐渐渗透这种国际局势和战争它好像也会让战争的整个形式变得越来越零工化然后也越来越渗透在每一个环节

对,outsourcing,这个,但间谍这个工作它其实一直都是一个,我觉得是两种间谍一种间谍呢,就是那种,我不知道怎么形容,就是说它不在这个 agency 有 payroll 的间谍 freelancer,其实这个是特别多,这无论在现实中,还有在电影中都特别的多

真正有 payroll 的呢有时候往往不去离后他会做办公室而这些就是外包的这些人呢其实做特别多的工作所以这是一个自古的传统我觉得这是整个你说间谍这个它又一种称谓叫 treatcraft 交换的手艺艺术交换的艺术

所以很多的间谍它是比如说在里斯本在其中大的城市它有情报交换市场咱说的是冷战二战的时候各种类型的间谍们会到那市场去像摆摊一样交换情报彼此卖看谁给好价钱在古老的情报这个领域这个工业中这是一个特别常见的

那个一般来说呢就是在一般的管家 agency 它其实真正在 payroll 上的这个员工特别少为什么呢因为一旦抓到就很麻烦你就得说呢你渗透了你拍间谍了然后就会影响两国关系那么所以呢大量的间谍都是什么呢 dispensable 就是说呢你先跟你说你要抓到我们不承认啊你跟我没关系那么我们的这个关系谁都不知道

你知我知,这就是事情的两面一方面间谍有特别大的自由度但另一方面就是说忠诚 double triple 这种间谍就各种各样多面间谍其实在这个行业中极其普遍对特务这个行业,不管是自己人或者什么基本上总是保持怀疑就是说因为你外放出去之后你实际上跟那个办公室

比如咱们在编辑部天天相见其实你怎么回事大家知根知底但是像间谍这种工作基本上就是常年的有时候 10 年 20 年的你做什么没人知道你只有情报提供的时候知道除此之外你的个人生活你干嘛没人知道所以不可靠这是一个特别大的问题

我也想问王阳老师是不是除了比如冷战大背景的消失之外技术也在改变着我们在看到的间谍文学和影片对就像可能早期的气象学家他是追风暴的人是自己做热气球去探索大气层的人但现在他成了分析气象卫星数据的人那间谍可能早期是我们看到的邦德你要亲自出去寻找你的情报系去追那个你要追的敌人特务那现在他可能就像何一样是坐在电脑背后的那个人

他可以从追车的画面变成了追踪屏幕上的小红点这个我可能举一个我比较喜欢还是那个 The Spy Handler 他写的一个细节就是现在有一个超级间谍叫 Robert Hansen 这个是在对华盛顿有一个间谍博物馆里边当然最重要的人物一个是 Eldridge Ames 一个是 Robert Hansen 这是可能美国情报史上最大的损失吧这两个间谍

Robert Hansen 在 80 年代初的时候他就开始给一些加密情报给科科博科科博打开说这是白的什么都没有他说你们电脑是不是水平太低了我教你们一些电脑的这些知识你们能提升一下电脑不然咱的情报太费劲了这样所以就是说实际上在那个时候就是电脑加密还有这个

定位等等 其實就在情報工作中就越來越開始提到意識

就是传统的 James Bond 然后那个什么烟斗啊那个壁啊什么邦尼扎啊这种小的这种玩意儿在后来的这种就变得真是滑稽可笑了对后来就成了一个笑点就成笑点了就肯定要还本了因为这些东西根本就没用了根本不是这种方式过去的一个最重要的方式就是说偷偷摸摸就是 Claudestine 就是这样一个就是间谍是一个偷偷摸摸的工作

但现在很多偷偷摸摸都不可能所以这个工作就变成了另外一种性质所以这里才有后出现就有点像说他们这个 Squad 一个小分队里面必须得有一个搞出人的专员他这个故事才能成立因为大部分的镜头交代就只是说那个 Lam 跟后说你快帮我找一下这房子在哪然后他就啪啪啪两下就找出来了而且这个团队里他是最惹人厌的一个人但大家其实又很

又很依赖他但这时候新的间谍片它就会出现这样一个两种叫人物的原型一个是后纯技术狂另外一个就是老间谍都老的不行了喝酒但是这个老间谍有一个什么你发现他都有一个特点就是他的经验极其丰富他大量的靠直觉

他就会表现出很多就是这些新的间谍没有经验没有直觉他有时候什么也没看到他也没听到但他就说这个是怎么样然后果然跟他说的一模一样然后而且这些人有情有义

往往都特别念旧的一个关系他跟那个女秘书的关系就那种特别的一个怀旧的这种温情脉脉那种然后新的一代就特别冷漠就是后生不恋爱所以我觉得就是他有意在设置的就是今天我们的时代其实代际之间的这种差别体现在间谍工作时常

我觉得这个还挺有意思因为第四季其实很多人都说那个 Gary Oldman 风神的一段表演就是他看到那个他之前的员工叫 Sam 他不是执行任务去世了就是他应该在那个办公室里面已经死了好几天了然后他就走进去先是有一种默然的感觉

然后再到一种就是哀悼最后他拿着一个酒瓶出去的时候是一种愤怒就虽然我们看到是他背影但是你从他的步态能感受到他整个人其实是非常的愤怒我觉得那个就也是在刻画他和他之前的员工的一种友谊的关系所以这种电影实际上它满足于两个一个是对新的时代的一切技术还有新的伦理的一个对你的展示另外一个呢它给你一个怀旧在一边

他通过这些人物给你一个怀旧其实我觉得当代人每一个人都有两面一个是对整个新奇的东西的一个激动另外永远有一个怀旧的相仇在里边所以我觉得这种片子它这种配方它是经典的配方型的

我记得上次我们跟王岩老师吃饭的时候就聊到这个间谍然后您就说为什么这么多人痴迷于这个类型就除了今天我们讲的这种强烈自我投射一种 ego 的东西之外我记得您还讲了一个就是说它跟普通人的这种人际关系本身它就有一种对应的关系对吧其实呢间谍我觉得它有一个特别突出的它对那个

大城市的陌生人社会其实我觉得那个投射是特别重要一个投射间谍最安全的地方是拥挤的城市和拥挤的街道因为你是你不突出你什么都不是你是一大群人中的敏然众人对那么这个呢第一你安全另外你孤独你失落因为没人在你

但你也是安全的这是都市生活陌生人社会的一个特别经典的一个状态我们都会选择在城市生活因为城市生活其实我们觉得安全在乡村里边谁都认识谁你的生活没有任何隐私然后你就整个暴露在所有人的眼光之下你一切都被评判那么这个显然不是我们想要的但是在单元楼里边人死了都没人知道这又是事情的另一面

而这个我觉得间谍类型它是现代生活的特征式的写造就是一个间谍似乎有个单位但是有个单位但这单位有时有些是 似乎是个公务员体制内但有很多都是属于 sleeping 那个就是 sleeping agent 就是他常年的就是几十年不起动你因为这样是最安全的没任何人跟你联系只有在最关键的时候用

那實際上你都可能忘了你的時間點這真不誇張生而育女結婚然後這個事跟你你就覺得早沒關係了可能認識我人都死了

但是他那个《留人》第二季他不就是讲说有一个女的她其实是个苏联间谍她已经在当地结婚了也有了女儿就这么多年她也没有被启用过然后忽然一下子被启用然后她的老公和女儿都不知道她是一个苏联间谍这种故事也挺多的就是这种间谍故事所以这里边就是

這種孤寂感和這種失去組織的這種像扶貧一樣這樣的一個什麼但突然又被啟用然後又被犧牲等等就是這一切東西其實我覺得都跟現代人的所謂的人類狀況特別接近的東西

我们在最后能不能聊一聊中国的间谍文学因为我们在西方文学漫游玩了然后但中国的我们不叫特工文学和间谍文学叫反特文学对反特类型它为什么是反特不是特工呢反特我觉得它的一个特点是什么呢基本上这种电影就是反特电影逆出场就是一个种子成城的这样一个社会就是这个社会中大家都是

大家都是知根知底的谁都信任谁的然后呢大家都是彼此往一个方向的然后有一个骗子在我们之中就不和谐因素然后呢他呢人民当中有个坏分子有个坏分子他表现得比我们还积极然后把他挖出来之后让我们恨得咬牙切齿然后让我们气得就是说被这个小子给骗了我觉得这个呢

主要是欺骗了情展是吗就是说这种感觉是跟那个以这个间谍作为主人公的内心这个世界的其实有特别不一样的他其实在这种影片中他基本上是个对象型的

就是说你不会跟他一起去经历他整个的内心的这个整个的这个历程所以你不可能移情到他身上你会移情到人广大的人民群众的身上但我觉得现在其实有很多

当代的一些比如说国产的电视剧或者什么它其实不是王老师说的这个类型它是咱们的特工我们打入敌后的其实潜伏就刚刚我说的基本都是冷战时期的反特影片反特影片是反特务不可能我们是特务你知道吗没有这样的反特影片一定是他们是特务我们是好人这是反特影片

但是呢確實改開放之後呢我們出現另外一個類型就是呢書寫特務的我覺得那個潛伏是最經典的我覺得最深入人心的那麼這個時候呢有這個這方面特點但是我覺得呢它可能更突出的是什麼呢是辦公室政治這塊它變成了某種後黑學它是後黑學的東西我覺得它一定是會本土化的

那他奔走的话他显然不是个人他不是强的个人主义的东西就是说他会跟别人格格不入他会有超出别人的想法同时他利用别人我觉得一则成呢其实更用的是厚黑的权力的人际的种种的弱点他博得了所有人就是敌方所有人的信任而这种信任他博得信任的方式都是我们熟知的人际的方式基本用人际的方式

所以我们看到的实际上是一个什么呢就是我们自己到了一个新的单位然后我们怎么和上下级把关系搞好它变成了一个官场小说它是官场小说的一部分只是它有一个特别大的使命然后在晚上的时候可以响鹿飞飞你知道吗

那风生呢我觉得风生就比较类似于侦探小说它就有点像阿加沙那种它是一个封闭空间所有人都进来了然后这里面有一个是坏人我们要选出这个坏人来我觉得很类似于那种经典的一个侦探小说的那种空间

这种框架只不过主角恰好是特对就只不过这里面是有明确两个阵营的对吧有我们的有好人有他们的敌人对但是他

整个框架很像那种阿加沙式的那种侦探小说那我们今天和王妍老师这个间谍文学之旅差不多就到尾声终结到了办公室但我觉得其实就这也是刘仁大家很喜欢看的一点嘛就他其实也有很多这种就是打工人自我代入因为他里面讲到很多就是这个作者因为我刚刚说他以前是一个 HR 公司的做法务的嘛

所以他在里面讽刺了很多英国这种官僚制包括可能你要填表啊然后报销啊然后等待上级的回复而没有结果其实这可能是当代的大家的一种共同的心态吧所以我觉得也是这一部分让很多人能够吸引很多人来进入这个剧大家也是把它当一个职场剧来看

对我觉得今天聊天就还挺有意思的因为我其实不太是一个间谍文学的受众也是因为《留人》这一部剧然后刚听王妍老师聊我就觉得就是间谍文学里隐藏了很多世界运行的真相对但是我自己的感受就是如果看太多我会觉得有点虚无

我就会觉得说世界的这个真相如此的残酷我们作为普通人又没有办法改变它有点这种感觉吧我觉得特别的那种露骨的现实主义基本上建联文学的这个价值底色是一个露骨的现实主义我觉得这是没错的也可能是咱们没法带入主角感受不到那个 ego 带来的爽感对我觉得我肯定是不太能带入主角

我觉得在《流人》里面我带入的也是 River 就是这样的这种角色我觉得我对他们俩感受复杂就是我觉得说 River 肯定是一个毒性很低的男的对就如果说从一个很现实的层面考虑他是一个更好的人然后更值得信赖的人

但是我也觉得说因为我们今天这种不管是创作环境的变化还是历史语境的变化导致像是 Lam 这种人他其实没有办法成为一个主角他只能成为一个配角一种怀旧的符号在里面但是在很多时候我又被他深深的吸引

我觉得我被他吸引的点其实是他就是比较脆弱或者就像你刚刚说他试图治愈自己的那个部分因为我们刚刚讲说他其实就是知琪说他的那个办公室其实像一个废墟我会觉得他的身体其实也像一个废墟就是当他经历了所有那一切之后他其实采取了一种抵抗方式这抵抗方式就是让自己变成一个不修边幅的然后很邋遢的很酗酒的就完全放弃了对自己的身体管理他不是他的一个 cover

就是他真实的状态而且有一种抵抗的姿态在我觉得这个姿态也是就是我很少在男性角色上看到这个姿态但实际上就是刚刚王雅老师最开头说说这个电影就是 action 的部分过于多其实我特别喜欢看 Lamb 的 action 因为他的 action 特别的简单就他肯定不可能上去跟

他用一些奇迹引巧还有有一季他用就是设置了一个陷阱在一个幌子里面把薯片扔在台阶上楼梯上然后拿一个酒瓶子反正就是他用一些非常奇怪的方式去制服对方然后就觉得说好酷哦

就是它好像也超出了我们刚讲的那种间谍文学或者特工的动作的范畴就它不是那种我们想象中的 007 那种很潇洒的动作对好那今天非常感谢王妍老师来给我们上这个间谍文学课王妍老师来开付费真的您这看的这些不能白看真的好那就感谢王妍老师那我们就下期再见了拜拜拜拜

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