The Resilience Myth with Soraya Chemaly
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几年前，当诺拉处于人生中最糟糕的阶段（丈夫去世，父亲去世，流产）时，她听到很多人把她形容为坚韧的。这些人是好意，但诺拉并不这么觉得。她很疲惫，悲伤，失去了生命中很多东西——人们看到的“韧性”往往只是……她生存下来的特权。因此，当诺拉得到索拉娅·切马利的新书《韧性神话》时，她如饥似渴地读完了它。在本集中，诺拉和索拉娅讨论了思考韧性的不同方式，以及为什么对韧性的赞美可能有点有害。我们仍在休假！但主频道中的这一集是由我们的 TTFA 高级订阅者带来的。休假期间，我们每月为在 Patreon 和 Apple Premium 上支持我们的用户制作两集节目（加入您的 Apple Podcast 应用程序）。如果您想了解更多 TTFA 内容，请考虑加入我们的其中一个平台。_在 YouTube 上查看诺拉！_在 feelingsand.co 找到我们所有的节目和商店。——在社交媒体上找到 TTFA：Instagram 上的 TTFA | Facebook 上的 TTFA 了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我是诺拉·麦克纳尼，这是《糟糕的感谢》。2024 年 3 月，我们宣布无限期休假，休假尚未结束。它仍然是无限期的，但当我们有一些特别的东西要与大家分享时，我们将在主频道中零星地回归。因此，本集节目是由我们的高级订阅者制作的，他们通过播客应用程序订阅 Apple Plus 的人，

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有一个词我很久以前就讨厌了，许多其他人似乎很喜欢或至少非常喜欢的一个词，一个已经渗透到我们集体意识中并且根本不会消失的词，一个直到人们用它来形容我之前我根本没有怎么想过的一个词。

它听起来就像撞到了一块平板玻璃上，是的，这是我做过不止一次的事情。当它们干净时，很难看到它们。你可以理解为什么这么多鸟会飞撞到它们。我明白了。我想到的那个词，我非常讨厌的那个词是“韧性”。我现在就告诉你我为什么讨厌它。

因为当人们对我说，“你真坚韧”，在我流产、父亲去世、丈夫去世之后，我不知道他们在说什么。我不觉得坚韧。除非我感到一切，否则我什么感觉都没有，在这种情况下，我觉得自己像一只刚刚以全速飞撞到一块平板玻璃上的鸟，以为那只是一片非常闪亮、清澈的蓝天。因为我内心深处是一个英语专业毕业生，所以我查了一下“韧性”这个词，看看这些人都在想什么。我得到了这些定义，是的，我会读给你们听。牛津词典，这个高级词典给了我这个定义：能够承受或迅速从困境中恢复过来。

能够在弯曲、拉伸或压缩后回弹或恢复形状。而梅里亚姆-韦伯斯特词典给了我这个定义：能够承受冲击而不发生永久变形或破裂，或倾向于从不幸或变化中轻松恢复或适应。这些定义中没有一个感觉像我。

我没有承受任何东西。我受到了永久性的伤害。我没有从任何这些变化或困境或不幸中恢复过来或轻松适应，正如词典喜欢说的那样。

我们经常使用“韧性”这个词，并且总是把它当作一件好事。孩子们很坚韧。金鱼很坚韧。这些新轮胎很坚韧。少数群体很坚韧。特别是黑人，很坚韧。但在我听来，这至少听起来像是一种放弃。就像我们说，嘿，这个人或这群人，你在社区集市上赢得的奖品，放在一袋水里，让一个蹒跚学步的孩子拿着，别担心

它很坚韧。他们有一种与生俱来的韧性，会照顾好他们。你不需要做任何事情。给轮胎贴上“坚韧”的标签可能没问题。我认为他们的感受不会受到伤害。对金鱼来说可能也没问题。但如果你是一条金鱼，并且你不同意这一点，请与我联系。我不想替你说话。

几年来，我一直做主题演讲，这是我的许多工作之一。我称之为“重新定义韧性”，因为人们喜欢叠词。这是一个我反对这些定义的演讲，因为显然，至少对我来说，

我面对悲伤和经济困境的韧性并不是内在的。它直接反映了我的社会保障网络和我的特权。因此，当艾伦的医疗债务累积到我无法想象的程度时，更不用说偿还了，当我意识到葬礼有多贵以及我们存了多少钱时，基本上是 0 美元，我想，

一个在线筹款活动出现了，成千上万的人平均捐赠了 10 美元，砰的一声，我不再溺水了。

我有一个可以搬进去住的母亲，而且确实搬进去了。我有兄弟姐妹可以并且确实介入帮助我的儿子。我有以前的同事和朋友给了我一些少量且易于管理的自由职业工作，我可以做这些工作，因为我再也无法胜任我的全职工作，无论是在情感上、后勤上、身体上还是精神上。我……

拥有韧性，但这并不是我独自拥有的。把它当作一种个人属性是……

不负责任的。这是不负责任的。这也与我们非常美国式的个人责任、成长和自助的痴迷有关，以及你可以靠自己的努力奋斗的想法，不是吗？毕竟，挫折只是反弹的铺垫。我是一个

远非唯一一个这样感觉的人。远非唯一一个觉得韧性需要在文化上重新定义、重新塑造品牌的人。所以，今天的嘉宾来了。索拉娅·谢马利是新书《韧性神话》的作者，我已经读了两遍半了。

她的书真的太棒了。它追溯了我们对韧性的现代定义是如何与从德古拉到暮光之城再到 9·11、COVID 和自助产业的兴起等一切事物联系起来的，以及积极性的毒性。如果我们在节目中讨论过它，她会在书中讨论它。

我已经在这本书上划线和高亮显示了很多内容，并向人们发送了段落的图片。我非常兴奋地将与索拉娅的这次谈话带给大家，因为如果您收听这个节目，很可能是因为您经历过一些事情。如果您现在正处于困境中，并且您觉得“韧性”这个词

是一种人身攻击，或者是对您已经非常非常满的盘子上的额外压力，那么这篇文章是给您的。所以，索拉娅，告诉我，什么是韧性神话？我认为核心韧性神话是，我们应该从内心寻找韧性。

它是一种性格特征、一种特性、一种我们可以培养的技能。其中一些是正确的。但事实上，我们韧性的真正本质不是我们的独立性和自给自足，而是我们的相互依赖、相互关爱以及我们的集体，利用我们的集体能力。所以这本书中的所有神话都源于这种想法，即

但也深入探讨了我们为什么会有这种想法。为什么我们会如此投入到一种具有毒性的个人主义理想中，即力量、毅力和乐观？再说一次，所有这些都是好主意。

但问题是，在我们的文化中，它们没有界限，就像许多事情一样。没有感觉说，在这种情况下，在这种应用中，这是好的，但也许我们现在停下来。也许我们考虑一下界限。也许我们考虑一下忍耐。也许我们认识到停止是好的。不，不，不，不。不，不，我们不能那样做。正如体育老师和青少年体育教练在很小的时候就教我们的那样，

放弃者永远不会赢，赢家永远不会放弃。如果它可以贴在体育馆的海报上，那一定是真的。一定是真的。一定是真的。一定没有例外。是什么让你开始关注韧性这个话题的？这是一个奇怪的故事，不是吗？所以我开始

在 2020 年 11 月或 12 月撰写书稿，也就是在大流行之前。整个提案都是

关于为什么我们的社会不重视关爱，没有关爱的伦理，不重视护理人员。你知道，我们爱母亲，但我们真正爱的是母性。我们不支持从事护理工作的人。我和我的经纪人、我的编辑走上了这条路，然后 COVID 来了，一切都冻结了。然后在

大约那年的 4 月或 3 月，我们又开始谈话，大约过了六周。我的编辑说，好吧，我认为我们都受到了创伤，我们将受到创伤。我说，我认为，是的，有一些创伤，但我实际上认为我们有悲伤。有很多悲伤。这是模棱两可的悲伤。两者是不同的。我会说

人们将经历的创伤实际上再次来自生活在一个不够关心他人的文化中。所以她说，我希望你写关于这个。我说，好吧，让我写一些东西，做一些研究。我真的很致力于我所拥有的这个想法，即阐明为什么关爱是我们今天需要拥抱的核心价值观。

我会看看它如何运作。我得出的结论是，经过几个月后，哇，面对所有这些艰难困苦和逆境，我们都被告知要坚韧。但这种韧性模式再次基于不期望关爱，不期望帮助。

不认为社会本身能够提供物质资源、维持人们的生活、变得更善良，任何这些事情。这就是我如何走到这一步的。这本书中的所有内容都至少与我们在过去七年中在这个节目中讨论过的一个或多个主题相关。

八年。大流行对我个人做的一件事就是消除了所有时间感。所以我一直生活在 2020 年。这只是加长版。在任何给定的时间点，我都不知道是哪一年、哪一天、哪一个月。但你正在探索的韧性神话的一部分与

我们所有关于靠自己的努力奋斗的美国神话有关……拓荒者心态。对。

对。是的，就是这样。还有坚韧的个人主义。你在书的开头做了一个让我惊讶的联系，那就是我们对韧性的集体痴迷，对我来说可能只是因为它是大流行的直接流行词，以及 9·11。是的。

对。你需要告诉我们关于这个。我认为这在文化上非常有趣，因为 9·11 发生了，这对整个系统来说是一个真正的冲击，对吧？就像每个人一样，全世界都震惊了。但在美国的回应是，我们是一个坚韧的国家。而且

对不起，哪个国家不坚韧，对吧？就像所有民族都会在攻击、战争面前表现出韧性，每个人都会尽最大努力，但我们是一个坚韧的国家。这导致了几件事。首先，韧性成为了一种民族美德。我们将反弹。正如小布什所说，去购物，保持正常，做你通常会做的事情。所以有一种韧性的说法，

捍卫我们的传统，回归传统。发生了一种过度母性。如果你是一位 21 世纪初的母亲，你必须成为最好的母亲，拥有最安全的思维方式。我知道现在有很多对安全主义的批评，在我看来，这是一个奇怪的词。就像，我现在甚至不想去那里。但是，事实上，就像，

9·11 之后，我记得我住在华盛顿特区，我们经历了 9·11，然后我们收到了邮件中的炭疽，然后我们又遭遇了狙击手。例如，在 9·11 之后的那一年，我的幼儿和我的学前班，我的幼儿园孩子不能出去玩。

学校不允许他们出去。我们不能去公园。我们不能打开邮件。这座城市就像整个国家一样处于戒严状态，但这就像你负有责任。所以发生了一种疯狂的母性。这就像很多女性都经历了一种狂热的母性。对于男性来说，我认为这是一种提供和保护价值观的回归。然后 2008 年发生了，使世界陷入混乱，经济混乱。

所以，尽管如此，这种韧性的概念，

有点像滚雪球一样。它是一种美德，然后它成为公司生活、体育生活和教育的计划方面。它与积极心理学的同时发展相辅相成，因为韧性被认为是一种积极的属性，它与坚韧和乐观等事物相伴相生。所以当我们进入大流行时，嗯，

我们在两三个月内，人们就像，哦，这将持续下去。

我们将面临问题。这将使学校变得艰难。这将使工作变得艰难。这将做所有事情。我们再次需要坚韧。被提出的韧性模式对于那一刻来说是如此错误。所以很多人回到了 9·11 的韧性，并说，我将像往常一样生活。我要出去。我要，你知道，在国家被告知要自我隔离的那一天，有政客说，“不要听那个。要坚韧。出去。像往常一样生活。不要被敌人吓倒，”这个敌人就是病毒，就像它是一个来攻击你的敌人一样。无论如何，所以这是一种非常不适应的韧性形式。所以从 9·11 开始，它就成为了一种产品本身。

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大家好，我是德鲁·阿尔福洛，评论区节目的主持人。每周加入我和我一位标志性的特别嘉宾一起参加节目，我们将深入探讨我们标记视频中令人恐惧的评论区，并打击互联网上最糟糕的男人，句号。

不知何故，无论我做什么，无论我对他们多么可怕和刻薄，他们都不会消失，但我并不介意做这项工作。事实上，如果说实话，我认为这是上帝的工作。所以，确保你们在 Spotify 或任何你收听播客的地方关注我，每周三都有新剧集。我爸爸从事 B2B 营销工作。他来我的学校参加职业日，说他是一个 ROAS 大佬。然后他告诉大家他多么喜欢计算他的广告支出回报率。

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一位在德克萨斯州奥斯汀的老师，他了解在工作中真正做自己是否真的可能，同时经常发现自己处于高中工作的个人、职业和政治方面的交汇点。FX 的《英语老师》将于 9 月 2 日在 FX 首播。在 Hulu 上观看。韧性是一个词……

当我听到它被应用于我自己和我的孩子身上，在我走上与你进行这次谈话、拥有这个播客和所有这些事情的道路上的所有事情之后，当人们对我说那样的话时，我把它理解为……

就像，你知道，那种感觉就像直接被击中胸部，对吧？就像被拒之门外。这就是感觉。感觉就像人们对我说，我不必担心你，因为你已经搞定了。你已经搞定了。就像，你知道，你很坚强。你已经搞定了。与此同时，我绝对没有蓬勃发展。而且，你知道，作为一个中产阶级白人女性，拥有相当不错的社会保障网络，而且

如果我感觉那样，其他人会感觉如何？我越开始关注这个词，我就越不喜欢它，因为它似乎是一个你用来形容不需要太多东西的东西的词。我们不想要什么？需要帮助的人。我们想要有能力的人。你提到了韧性和男子气概之间的联系。我在这本书中发现

你写你父亲的方式如此动人，因为我们的父亲是不同的男人，也是同一时代、背景相似的人。我的父亲是爱尔兰天主教徒，服役于军队，17 岁时去了越南。这种男子气概的韧性定义意味着什么？

对你父亲有什么影响？好吧，这就是问题所在，对吧？我的意思是，可能和你一样，我花了很多时间思考这个问题，而且

我的描述是，他以我们能认出的方式表现出韧性。他移民到一个新的国家，在一个新的语言环境中白手起家，创办了一家成功的企业，养家糊口，是一个非常慈爱的父亲。

但他可能也经历过相当痛苦的童年，对他的天主教信仰和性别规范非常严格，他可以非常情绪化，但不是以一种允许他展现任何真正脆弱性的方式。随着年龄的增长……

这种紧张关系导致了他大量的自我隔离。我认为他很孤独。他酗酒。而且从来没有，你知道，这就是复杂性所在，因为他真的只是在努力做一个好男人，就像他被教导的那样。但他被教导的方式

做一个好男人，以非常传统的方式，实际上是自我毁灭的，因为他要承认自己需要帮助、悲伤、焦虑或任何其他所谓的“女性化”情绪，对吧？我们仍在教许多男孩这些情绪不适合他们，这些感觉会让他们软弱。所以他永远无法处理它们。这伤害了他。这伤害了我的母亲。这伤害了我们所有人。

我认为这很常见。我的意思是，我认为他一生中经历的轨迹对许多男性来说非常常见。但事实上，它与某种男子气概的教科书定义完全一致。

而且它相当父权制。它是等级制度的。你听从更高的权威。你做你应该做的事情。你做你被告知的事情。你执行某些规则。你履行某些角色。你不质疑。所以，你知道，在这本书的过程中，我最终得出结论，许多人想要的根本不是适应性，而是顺从。他们希望你闭嘴，只做你应该做的事情。

是的，他们希望你恢复正常，而没有承认正常是假的，而且正常也会改变，对吧？让我们回到 9·11，9·11 之前对我们来说正常的是什么？是

送人们到飞机登机口，看着它起飞并挥手。而现在我们的孩子们知道，脱鞋、取出所有电子设备，然后被不同城市的 TSA 代理训斥是正常的，他们会说，不，不，不，这里你把你的电脑放在包里，你这个白痴。好吗？正常会改变。这是一个……

而且对许多人来说，正常已经无法持续了，对吧？我写了一章关于逆境童年经历的内容，因为超过 60% 的美国人经历过几次逆境童年经历，这些经历会对他们产生终生的影响。这些逆境经历的定义现在与 90 年代初不同。但美国儿童遭受的暴力程度

简直令人发指，这被认为是正常的，对吧？亲密伴侣暴力、枪支暴力、贫困，儿童贫困。

在这个国家是地方性的，但这却是正常的。所以问题是，什么是正常的？我们为什么要回到这种正常状态？你知道，所以韧性通常假设你只是不想摇晃小船。你想，你知道，如果发生不好的事情，你只想回到之前存在的基线，即使之前存在的基线是如此有害和破坏性的，而且再次，是不可持续的。

对。而且我们也都在不同的基线工作。你提到了 ACE，我们几年前做过关于这个的三集系列节目，我认为我们甚至可以重做它，让它成为一个全新的视角，因为……

事情总是在变化。我们总是在获得更多知识。索拉娅，让我着迷的是你指出的那些研究韧性的人，甚至那些在你书中探讨的一些概念的普及者，似乎对这个词是如何……

被挪用，自行发展的方式感到困惑。这是一个巨大的词。它几乎，是的。是的，没有人能够真正定义。

现在你写了我们教育体系中的第四个 R。如果你在跟踪，那就是阅读、写作、算术，我仍然觉得这很可爱，以及韧性。是的。这是根据美国心理协会（APA）的说法。这难道不令人惊奇吗？是的。但对儿童的韧性定义通常

通常与毅力等同起来，与我们刚才谈到的体育馆海报一样，放弃者永远不会赢，赢家永远不会放弃。为什么这最多只能算是对坚韧儿童的含义的不完整看法？好吧，这很有趣，因为对学校和学校项目的调查显示，即使在不同学校之间，韧性的定义也不同。

而且没有人为此制定标准。所以首先，它在不同的地方以不同的方式使用。其次，许多学校使用好成绩作为衡量他们认为的韧性的指标。这是一个相当败坏的指标，对吧？特别是对于那些生活在压力很大的家庭的孩子来说，因为那些生活在压力很大的家庭的孩子通常会在学业上表现出色，对吧？

为了避免在家里造成更大的压力，这并不意味着他们很坚韧。这意味着他们很紧张、焦虑，并且表现出色。这是一种表演性的韧性。我认为有趣的是，大约在 2006 年，也就是 9·11 五年后，人们开始经常谈论精英学校的中上层阶级孩子缺乏韧性。

而这其中的讽刺之处在于，它将贫困和逆境变成了韧性的属性，对吧？就像我们应该学习一样。这有点卑鄙，对吧？我们应该向那些真正努力奋斗的孩子学习，即使，20 年后，我们有一个批评 Z 世代孩子的行业。有一整套关于孩子被娇惯、缺乏毅力的书，

我认为这是胡说八道，对吧？这些孩子只是有一套不同的价值观。这是一个不同的讨论。他们有不同的理解世界的方式。他们是数字原住民。他们以老年人难以理解的方式相互联系。他们对论述感兴趣，而不是辩论。我的意思是，他们的方法有很多优点被掩盖了。但许多这些孩子往往在精英机构或拥有更多资源的孩子中，嗯，

其中一个事实是，他们表达了他们的痛苦。他们在情感上足够成熟地说，我感到焦虑。无论你如何定义它，自以为是或舒适或其他什么，他们可以说出来，因为有人说你可以说出来，对吧？但他们接下来说的是，这是制服。其中一个

我感到这样的原因关键在于父母疏远和缺席。尤其是在许多这样的学校里，缺乏一位积极参与的父亲。然而，没有人谈论这个问题，对吧？没有人谈论这样一个事实：无论你如何定义韧性，它最终都是一种关系。它最终与……

你是否感到归属感、意义感、与人们的联系有关，因为我们能够培养的所有自给自足和独立的品质，通常都是建立在有人在某个时刻关心过我们的坚实基础之上的。即使是一个人，比如经历过许多逆境经历的孩子，如果他们甚至有一个人为他们这样做，他们的生活结果也会比那些没有经历过逆境经历且没有人关心他们的孩子更好。

是的。保护因素，对吧？所有这些的保护因素。是的。对。甚至在我们谈论儿童和韧性时，我们……

你提到了那些可能不被认为具有韧性的孩子，他们也了解自己的局限性，或者愿意说出自己的局限性。因此，如果我们将韧性简单地定义为永不放弃，那么我们真正识别的是一个擅长默默忍受痛苦的孩子。以及完美主义。

以及完美主义。完美主义。天哪，这真是说到我的心坎里去了。是的。仅仅是你可以永远成长的想法。好像有没有一个时刻你足够好了？有没有一个时刻你可以说，我可以满足于此——我尽力了。我努力了。是的。

这可能不适合我。也许我可以做些其他的事情。安吉拉·达克沃思的作品给我留下了深刻的印象，因为当她写《毅力》时，她是基于她在不同环境下进行的一些研究。其中之一是在军事学院。在第一批学员中，这是一种测试，一种试金石，看看谁能坚持下去。

在这项研究中，那些没有坚持下来的孩子缺乏毅力。而那些坚持下来的孩子说的一件事是，我总是完成我开始的事情。但那些离开的孩子也可能完成了他们开始的事情，那就是弄清楚他们想要什么，或者他们擅长什么，或者他们可能不想要什么。所以我认为这非常重要，显然，作为一个父母，我也感受到了这一点，但要倾听。

然后说，好吧，让我们谈谈这个。让我们，如果你不想做，相信我，我有三个高水平的运动员女儿。我一生中站在过许多，许多运动场上。她们放弃了这么多的周末，这么多的周末，多年的周末，但是，但是有些父母根本没有限制。有些父母站在那里对着孩子们大喊大叫，直到他们哭泣，你知道，而且……

他们认为他们在做的是教他们如何变得坚强，如何实现他们的目标。但也许他们也在做其他一些不值得付出这种程度的父母压力的事情，你知道吗？哦，是的。当你指出孩子们面临的压力性损伤数量时，因为现在他们年纪轻轻就开始专注于一项运动。对。或者两到三项运动，你知道吗？

是的，我们是糟糕的父母，因为我们告诉我们的孩子他们可以选择一项，对不起，一项旅行运动。是的。是的，一项活动。我说，一项活动。对。你可以选择一项活动，那就是这项活动，所以要明智地选择。是的，但她们有很多同学和队友……

会从下午四点到六点参加训练，然后上车，然后开车去七点到九点的训练，在车里做作业和吃晚饭。所以就像足球，然后是篮球。有很多伤病，我的意思是，例如，每个家庭都有自己的事情，但如果你优先考虑休息和家庭时间，那就会让你变得非常另类，对吧？这会让你……

你与某些价值观背道而驰，努力追求价值观。这很难。这真的很难抗拒。你提到了，你是否允许自己仅仅存在？我们必须总是成长吗？我认为这种心态如此令人着迷，这种所有这些品质都是内部工作理念……

它确实给了你，你知道，当事情进展顺利时，对吧？对。一种异常的自我感觉和自身力量感。当事情进展不顺利时，一种异常和不恰当的感觉，认为一切都是你的错。没错。一切都在你身上。而实际上，一切都在你身上。而且，你知道，我……

我正试图只关注我自己的事情，管好自己的事。但有一位自助作家一直在不断发布简洁的小格言，但他反复重复的一句是，如果你不成长，你就会死亡。如果你不成长，你就会死亡。在自然界中，这是真的吗？从不。从不。然后他死了。

因为他正在与毒瘾作斗争。是的。没有告诉任何人。你知道我的意思吗？我为他和他家人以及所有被他……

最糟糕的情况不是他不相信这一点，而是在兜售它。而是他确实相信它。他确实相信它。没错。他确实相信它。他确实相信它。而且这一切都与我们的——你所谈论的一切都有一个疯狂的维恩图。而我非常喜欢这本书的一点是，没有人会想到我们伟大的美国美德韧性会与所有这些其他……

呃，自助式，表面上看起来很好的东西实际上也确实会伤害我们。我想，我将稍微转变一下，因为我认为我将让你说出你现在想说的话，那就是，这与我们非常美国化的需要积极乐观之间有如此多的联系。哦，百分之百。你不知道吗？对一切都要积极乐观。百分之百。

我想让你告诉我关于积极心理学的事情，但首先我想让你告诉我你在本书中教给我的东西，那就是乐观偏差。哦，是的。好吧，我们有乐观偏差，对吧？我们想相信坏事不会发生在我们身上。我确实谈到了这一点。就像我个人的一个故事，我拒绝处理气候变化问题。这对我来说太令人难以承受了。这很可怕。我只是认为，不，不会发生的。不会发生的，因为……

怎么会发生呢？对。其中一些只是否认，但一些也是乐观偏差，直到它发生在我的生活中。我当时想，好吧，真的不能再这样下去了。但关于乐观主义的章节实际上是我写得最有趣和最有趣的章节之一，因为我……

我确实被诺曼·文森特·皮尔的事实所吸引，他写了《积极思考的力量》，这是全球有史以来最畅销的书籍之一，至今仍在印刷，出版于1952年，他是唐纳德·特朗普的导师。他不仅是他的导师，而且特朗普一家每个周末都会开车去他的教堂听他讲道。他两次为唐纳德·特朗普主持婚礼。而且

如果你看看唐纳德·特朗普的语言和他的精神，就像翻阅诺曼·文森特·皮尔书籍的章节标题一样。他的书确实是为美国黄金时代的那种白人男性技术官僚资本主义，嗯，全球化而写的，对吧？就像当时国家固有的权力一样。许多非常富有的……

商人都被他吸引。他就像那个时代的繁荣福音版本。但特朗普围绕着这些事情塑造了他的生活。他的总统任期以这种不受约束的妄想乐观为标志。哦，数百万人参加了我的就职典礼。当然，我赢得了总统职位。这是一个我没有做的大谎言。奇怪的是，就像……

我认为如果我认为他在撒谎，我会感觉更好，但我实际上认为他不知道自己在撒谎。而这更危险，对吧？所以我们是积极思考的国家。如果你足够努力工作，你就会做得很好。不要看黑暗面，而实际上你……

乐观的美德不在于乐观本身，而在于知道何时使用它。这实际上是认知灵活性。因此，战略性悲观主义对韧性也至关重要，因为当你悲观时，你会评估你的处境，你会有更好的态势感知能力，你可以看到风险，你可以预测风险，你可以避免风险，你可以减少你遭受苦难的几率。

但如果你拒绝务实，你就不会做任何这些事情。如果你只是认为事情会好转，你就不会采取必要的步骤来避免问题或以不同的方式实现目标。人们非常害怕被贴上消极或悲观的标签。但悲观主义有一种力量，维克多·弗兰克称之为悲观主义。

我认为，是悲剧性乐观主义吗？是的。他写了很多关于这方面的内容，并将此归因于他的生存。他说那些非常乐观的人，这在越南的战俘身上再次发生，美国战俘，那些最乐观的人，那些认为他们会来救我们的人，是那些最沮丧的战俘。

他们是那些无法坚持下去的人。这也很有趣，因为这与信仰有关。许多韧性调查和量表都包含信仰的指标，或者你是否有信仰或精神性？我认为这很有趣的是，事实上，这表明让你具有韧性的东西是一种神性。

如果你有信仰或精神性，那是因为你相信神性。而实际上，这可能是你的信仰或你的精神性让你能够进入一个你感到归属感并支持你的社区。但那些强烈相信上帝并且因此而乐观的人，当发生不好的事情时，他们的韧性较差，因为他们感到被背叛了。

他们觉得他们的上帝背叛了他们。然后，他们适应任何环境都更加困难。因为这不仅仅是他们遭受了损失或悲剧，而是他们的世界观被粉碎了。

是的。如果上帝有计划，他为什么要给你一个这么糟糕的计划呢？对。如果我是一个好人，如果我遵守了所有规则，我是一个好人，为什么会出现这种坏事呢？是的。是的。

我认为你我都知道坏人会长命百岁。是的，他们会的。你越坏，你就能……他们就能坚持下去，然后……是的。没有人会说，是的，他英年早逝，他真是个混蛋。总是像……是的，他是一个可怕的人。就像，不，对不起，对不起。那个人留下了。

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自从我生下我的最后一个孩子已经七年了。七年，这感觉不可能，因为感觉我好像刚生下他。时间过得真快，除非你身处其中，你做的每一个决定都感觉像是一个巨大的决定，因为确实如此。这是一个完整的人，你负责确保他们的安全、爱、成长和茁壮成长。

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我们在按下录音键之前谈到了这一点。作为一个文化，作为一个世界，我们都筋疲力尽，精疲力竭，耗尽了精力。韧性神话的一部分与我们的生产力有关，对吧？我们恢复活力并重返工作岗位的能力。你不会相信这一点，但这是真的。作为……

我正在为这次谈话做准备。我收到一位女性发来的私信，她告诉我，她在公司拥有无限的带薪休假，当然，这并不是真正的无限，因为他们一直在跟踪它。但她在她发现自己流产和她进行子宫内膜切除术之间休息了一天半，并因坚强和出现而受到称赞。

然后，当她要求更多时间休假以度过这个她失去的孩子的预期预产期时，他们说，这有点太多了。你认为今年你还需要多少天？为什么这种情况，这个具体的私信，是欧内斯特·沙克尔顿的错？所以，你知道，这真的很有趣，因为……

欧内斯特·沙克尔顿，北极探险家，作为一名领导者，作为一名具有韧性的人，他经历了有史以来最糟糕的环境，拯救了他的团队。没有人谈论这样一个事实，那就是他一开始就把他们置于危险之中。

违背了许多人的建议，他们说，现在不要去那里。对。这是另一回事。但他很乐观，他从不，他很有信心，他很强壮，不用说，他身体强壮，精神强壮。对。因此，这种韧性模式是你继续工作。

对。即使他们被隔离在一个冰面上，无法离开，可能会死，他们也经历了。他确保他们工作，他们做他们的日常工作，他们做所有的事情，他们很有效率，因为这真的很重要。而且可能，是的，这可能有助于避免人们陷入焦虑和绝望以及所有其他事情。但这种模式进入了军队，也进入了公司文化。对。

以及资本主义，我们之前谈到了这一点，但生产力是引擎，对吧？这是一个依靠社会中女性的无偿劳动运行的引擎。因此，你刚才描述的内容将这两件事结合在一起，因为现在我们当然有女性是工人，对吧？

并且获得报酬，并期望她们也能生育。我认为我认识的每个怀孕并分娩的女性都可能理解这个国家的一种感觉，那就是你分娩后，你尽快站起来。你没有权利永久性地治愈或休息。

或者照顾自己，或者上帝保佑，被那些唯一工作就是确保你在几天内安然无恙的人照顾，你知道吗？我不一定知道美国人是否理解，世界上有些地方，许多地方，这简直是野蛮的，对吧？你怎么可能做到这一点？你怎么能期望……

一个女人分娩后就立即回到工作岗位，这种情况每天都在发生。每天都在发生。你知道吗？每天都在发生。你可能只有六周的……

如果你的全职工作提供这项福利，那么你可以获得部分工资。你可能正在查看你的电子邮件，然后你回到工作岗位，你在壁橱里泵奶。有时壁橱里有一名男子正在接听电话会议，因为他决定他需要一个安静的地方。所以你的乳房在你身上爆炸了。然后你必须回家，但你的老板对你生气。我只是把它作为一个可能发生在某人身上的事情的例子。是的。

但是，是的，并且想想这个事实，想想我们看到过多少这样的故事，比如这位女性是一位冠军，因为她在分娩时正在接听电话会议。你知道，我希望在过去几年里，这些故事已经不那么流行了，但它们只是家常便饭，诸如此类的事情。

我们只是喜欢那些振作起来、抖落灰尘并做艰难事情的人的故事。这与个人善举的逻辑相同，这些善举在某种程度上应该弥补完全缺乏系统性的物质性。

社会中的资源和关怀。因此，这种韧性模式再次基于你应该工作，你应该有生产力。仅供参考，我们作为护理人员所做的工作根据GDP并不被认为是有生产力的。它不算数，对吧？我们作为母亲或父母的护理人员或为我们的家人做家务的人……

这在账簿上根本没有记录。因此，在解决这个问题之前，我认为我们有其他的，你知道，我们需要解决这个问题。自从玛丽莲·沃林写了一本名为《如果女性被计算在内》的书，然后让新西兰真正改变了他们的会计制度以来，这已经持续了40年的辩论。但40年过去了，这还没有发生，你知道。因此，你最终会遇到一个流产的女性，她正在悲伤，对吧？

并且被告知，好吧，你必须出现。或者，谢谢你出现。你真坚强。太好了。你只需要那一天。对。公司中许多韧性计划再次高度个性化，对吧？你不想，没有公司会说韧性的途径是劳工组织。是的。

好吧。这永远不会发生。但韧性的途径是劳工组织，对吧？你无法通过冥想来摆脱低薪。你无法写一篇感恩日记来获得……

是的。

以及你一天中有限的时间，即使一个表情包会鼓励你相信你一天中的时间与碧昂丝一样多，即使不，不，不，她有更多的时间，因为我不知道她上次去杂货店是什么时候。

她只是有更多的人。如果我们有更多的人，我们都会有更多的时间。你提到了韧性训练，对吧？韧性正在成为，这让我大吃一惊，一个价值900亿美元的公司小型产业。韧性训练。而且

欧内斯特·沙克尔顿，你知道，被用作韧性的榜样，带领他的手下度过难关。他没有失去一个人，但他在他被告知不要去之后回去时，却让他的妻子破产，他的孩子成了没父亲的孩子。不要去。是的。他的个人特征，这个人的个人特征是使用最广泛的韧性量表上的两个衡量标准。

我认为是忠诚和乐观，也许是这两个忠诚和乐观。我笑了，因为他，这是一个很好的例子。他以乐观而闻名，但他的中尉以悲观而闻名。

因此，他们一起组成了一个具有认知灵活性的领导单元。他们一起拥有一个完整的头脑。一起。但他可以乐观，因为其他人正在做思考坏事的工作。你知道我的意思吗？我认为这发生在许多人的生活中。

那些说，不，一切都会好起来的，通常身边都有一个人正在让事情好转，因为他们担心或压力很大，或者说，好吧，我最好去做，因为那个人不会去做。我写了很多关于自给自足和生产力的概念，同样依赖于其他人的隐形工作，比如男人工作，

并且成为理想的工人和尽职的工人，这只有通过家庭主妇的工作才有可能，你知道吗？所以我认为值得注意的是。是的。我真的要确保告诉任何愿意倾听的人，我成功的一部分是……

可以归因于这样一个事实，即自2019年以来，我有一个全职在家带孩子的丈夫，我没有叠过一件衣服。我是一个男人。我是我的祖父。

我的两个祖父，对吧？我现在正在过我祖父的生活，因为有人帮我叠内衣，做饭，打扫卫生，为孩子们预约牙医，计划我们的假期，所有事情，对吧？所有这些护理工作都由别人负责。在看到我生命中的女性一旦不再想嫁给她们为之付出所有努力的男人时，突然变得……

完全贬值后，我确保把它全部写下来，以便他……

有一个安全网。如果他不愿意再和我结婚了？所以我们实际上是在评估他为这个家庭所做的所有工作的价值。因此，如果您现在是一位全职在家带孩子的父母，请进行这样的谈话。在你们仍然相爱的时候进行这样的谈话，因为真的有一种——有一种令人难以置信的——

金钱和心理健康价值。在他这边，是一种代价，对吧？我甚至没有——是的，绝对的。对。机会成本以及所有这些的疲惫。我甚至没有想过，我没有意识到我承担了多少额外负担，直到他把这一切都从我身上拿走……

我意识到，哦，我的天哪，我做了所有这些，以及所有这些，顺便说一句，大多数人都这样做，大多数女性都这样做。但是，是的，我认为你提到过，当公司谈论建立一个有韧性的员工队伍时，最终的结果是高层获得更多资金，而底层没有资金。

好吧，最终的结果是他们向这些韧性计划投入大量资金，试图教人们个性化的技能，例如学习如何冥想，学习如何调节你的情绪，真正地像写感恩日记一样。这些都是一种转移注意力，对吧？它们并不是真正关于如何建立一个更健康的工作场所。它们实际上是关于如何应对不健康的工作场所，对吧？

而且，你知道，你和我刚才谈论的主要是异性恋夫妇中的劳动分工，但大多数家庭不再是异性恋夫妇了，你知道吗？因此，你有一个系统，其中单身女性，特别是男性……

单身黑人女性和有色人种女性是社会中最贫困的人，在美国比同等国家贫困的可能性高14倍，对吧？因为我们的整个系统都是为理想化的家庭而优化的，在这个家庭中，一个男人仍然外出工作，对吧？一个男人外出工作，一个女人在家做家务。

税收制度在很大程度上仍然围绕着这一点构建，工作场所的期望仍然是如此。即使我们已经讨论了这么长时间，它在高层和我们的治理中仍然保持相当的僵化。所以我认为这很有趣，有一个真正的反资本主义、反生产力运动是由黑人女性领导的，她们说，不，不，不能再这样下去了。

我们不能再这样下去了。我认为特里西亚·赫西在疫情期间启动了午睡部。这是因为她是一位单身母亲。她在上学。她做着多份工作，她发现自己非常疲惫。她只是到处睡觉。她想，好吧，如果我只是休息一下，你知道吗？然后她把它变成了某种艺术表演。现在它已经成为一个完整的运动。她在她的书中谈到了我书中谈到的关于这方面的一本好书。但我认为，

这对我们来说真的很困难，因为我们将生产力融入到我们的身份认同中。你知道，休息很难。很难说，我现在不做某事。我只是什么都不做。你知道，这对很多人来说几乎是不可能的。是的。是的。就像，即使劳工运动是八小时工作，八小时睡眠，八小时做你想做的事。但是现在……

更像是12、16小时的工作，4小时的睡眠，然后是4小时的焦虑。或者谁知道是什么。你想做什么。你想做什么。你想做什么。对吧？还有一个周末。两天做你想做的事。现在好像没有人拥有那样。这真的——我不知道。上帝。该死的。对不起，大家。但是——

我们韧性神话和积极心理学的一部分也是我们期望自己达到的速度——即时性和紧迫性。是的，紧迫性。告诉我关于岛屿时间的事。这真的很有趣，因为对于那些可能没有阅读过很多关于白人至上主义如何运作的人来说，紧迫性是白人至上主义的一个特征。

它以许多不同的方式进入文化。但我描述它的方式是我来自一个岛屿。我的家人来自海地和巴哈马，我的祖先来自许多不同的地方。真的，我们是杂种狗。把东西扔进去，我们就出来了，对吧？就像我们真的……但是……

但是当你在一个这样的地方长大时，你会习惯于对岛屿时间的某种轻蔑。如果他们正在度假，人们会这么说。他们会说，哦，我们正在使用岛屿时间。这有点好笑，但它也不是很好笑，因为它实际上意味着这里比较慢。而这实际上意味着你跟不上。你并不现代。这实际上是对劣势的一种轻微暗示，因为在我们的现代社会，

世界观中，速度是好的。速度能让你进步。速度能让你变得优越。事实上，就种族优势而言，你最终会得到像殖民主义这样的东西，它使用速度的概念来制度化种族等级制度，

作为一种统治形式，并将速度和进步与最终处于所有美好、新颖、现代和技术先进事物顶峰的白人男性联系起来。如果你在一个岛上，你就没有任何这些，对吧？如果你在一个岛上，它很慢、很懒惰、很腐败，

所以，“岛屿时间”这个表达是一种含蓄的赞美。但我认为，事实上，如果我们考虑岛屿时间意味着什么，它对居住在那些地方的人们来说通常意味着你生活在一个没有脱节的文化中。你生活在一个没有与自然本身脱节的文化中。

与你自己的情绪、你自己的自我或你周围的人脱节，这是持续的紧迫感和支配文化所需要的。老实说，我觉得这很美。就像，尤其是你谈论岛屿时间和悲伤的方式。是的。我的意思是，我认为悲伤是复杂的，你知道，而且

我对父亲去世的悲伤，他死于COVID期间，我无法回家。但这同时也是一种奇怪的气候悲伤体验，因为多里安飓风在几个月前袭击了那里，使气候变化灾难更加恶化。

如果你在这个世界的那一部分，你无法忽视它。它彻底摧毁了两个岛屿，就像掏空了一切。只剩下纸浆了。所以我真的不得不重新考虑悲伤的含义，因为我曾经足够幸运地把它放在一个盒子里，我可以想，好吧，你知道，你失去了一些东西，一个人，然后你哀悼，然后你继续前进。但这并不是悲伤的运作方式。

而且你对解释这一点给人们听非常慷慨。我的意思是，我认为你为人们所做的事情是一份巨大的礼物。所以是的，我不觉得我能像你那样谈论悲伤，但我肯定将悲伤与化身联系起来

在我的化身中与岛屿及其环境。我认为你关于悲伤的写作很美，而且非常感人。所以我再也不想听到你这么说。我真的，我想，哦，这是……

就是这样。就像，我的意思是，我认为我强调了它。如果你想让我把你的话再告诉你，这是我个人的地狱，但我不知道。你写了一些关于时间崩溃的事情，然后是悲伤的蜿蜒，我当时想，哦，是的。哦，上帝。我不，我只是，我真的很喜欢那一点。我喜欢对岛屿时间的这种回收或重新定义，就像

一种说，好吧，这就是我们如何认识到我们彼此之间的联系以及我们身在何处的方式。对。而且，是的，我的意思是，我认为我们不明白。我认为很多人在气候方面所经历的是他们在悲伤，但这是一种非常模糊的悲伤。

我们没有很好地命名它。很难用语言表达，因为你实际上错过了一些还没有完全失去的东西。所以这是预期悲伤，你知道，这也是一种悲伤，坦率地说，我认为我们的愚蠢

是的。还有我们的脱节。你无法用你的思维摆脱地球，地球上的人们，地球上的系统无法在……

如此多的个人主义面前保持韧性，这实际上归结为金钱，你知道，还有权力。金钱、竞争、胜利、统治。这就是我们拥有的韧性模型，它以这些信念为基础。它以适者生存为基础，而不是我们一起沉浮的相互关怀模式。是的。

因此，这种韧性模型不可能帮助我们度过我们现在必须经历的事情。我们如何开始将自己和我们的文化从这种个人主义的韧性观中解脱出来？我们从哪里开始？好吧，我真的很高兴。我所说的关于集体性和团结和相互关怀的一切都不是新的。什么都没有。什么都没有。

几十年甚至几个世纪以来，人们一直在说这些话。土著文化，人们一直在谈论这个。世界各地的运动，无论是劳工运动还是女权主义运动，都一直在谈论这个。争取黑人生命运动一直在谈论这个。但我认为困难的是，我们可以说团结这样的词，但除非我们将这种信念融入到我们自己的身份认同中，否则它就没有意义。对。

如果我们认为我们将保持这种程度的个人主义和内在力量，但仍然能够参与集体活动，我认为这不会发生。我们实际上必须改变我们的世界观，以便我们再次深信共同利益。不再有共同利益了。我们只是在这方面走得太远了。

如此自私地走得太远。这花了几个世纪，对吧？但我们一生中发生的事情是巨大的加速。一切都压缩了。一切都更快了。一切都更加激烈了。因此，所有紧张和伤害都在加剧，而且非常明显。但我确实认为我个人正处于一个年龄段

我已经精简到早期儿童教育可能是我们现在可以做的最重要的事情。那只是我。但我确实认为人们应该从对其他世界观的开放开始。你知道，我们有一个非常例外主义的观点，我们相信美国例外论，这让我们自食其果。

我们相信宇宙和诸如普遍人权之类的东西听起来很棒，直到你意识到存在多种思想，多种世界观，多种思考我们如何关联以及我们应该如何建设社会的方式。我们只需要真正倾听人们的意见。非常感谢你，索拉亚。我非常喜欢你的书。非常感谢你。

韧性神话告诉我们，韧性在我们体内，这意味着它取决于我们。如果我们不能迅速反弹，那就是我们的问题。但我们的韧性不是回到我们过去的生活。而是学习如何在这些新的生活中生活。它不仅仅是对变化做出反应或承受变化。它认识到我们正在改变。

很多事情都深深地根植于我们的文化中，感觉就像要做很多工作一样，现在你去拆除它。但我认为这是我们每天都在以大大小小的方式为彼此做的事情，通过向我们周围的人寻求和给予我们的帮助、时间和精力，通过分享

分享我们的故事并认真倾听其他人的意见，通过缓慢而肯定地将我们的生产力与我们的自我价值感分开。索拉亚·谢马利的书《韧性神话》现已出版。我们在节目说明中链接了它。

索拉亚也会出现在我们的姐妹节目中。一切都会好起来的，所以请关注那一集。再次感谢我们在 Apple 和 Patreon 上的所有订阅者使这一集成为可能。由于我们的相互依赖，这是一个有韧性的播客，我们感谢所有收听节目的听众。我们团队在这里，我自己，诺拉·麦克纳尼，

谢谢。

我们的主题音乐由乔弗里·拉马尔·威尔逊创作。就是这样。我们下次再见。