A new paradigm for US-China relations?
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哈佛大学费尔班克中国研究中心米奇·普雷斯尼克加入节目。我们讨论了美国和中国之间的现状。米奇提出了一个新的国际关系范式。节目在Acast上播出。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 一位中美商业专家如何看待目前华盛顿和北京的商业和政治现状？欢迎收听《桥梁》节目，这是一个关于世界文化、生活以及两者之间一切内容的启迪性对话节目。大家好，我是杰森·史密斯，来自阳光明媚的加利福尼亚州，《桥梁》播客节目的主持人。如果您喜欢这个节目，请别忘了订阅。我们热爱《桥梁》节目。哦，是的。

大家好。我叫杰森。我来自阳光明媚的加利福尼亚州，现在住在美丽的北京。今天的嘉宾是米奇·普雷斯尼克，他是哈佛大学费尔班克中国研究中心的一名访问实践研究员，也是中国速8酒店和APCO环球中国公司的创始人。普雷斯尼克在北京大学和罗格斯商学院学习，并在北京和香港生活了35年。米奇，欢迎回到《通往中国的桥梁》节目。

很高兴见到你，杰森。很高兴你回来。我总是很高兴听到你的想法。我想从你开始的一个项目开始。我最近听说了一个名为“周六之夜中国”的新X空间。一群非常聪明的发言人讨论了美中关系的现状。你的

节目的目标是什么？好吧，我们基本上是想就中国问题进行一次成人式的对话，这种对话既不会偏向任何一方。我们认为，我们喜欢对中国进行“书呆子式”的对话，因为这种对话往往能揭示更多真相。但另一方面，“书呆子式”的对话有时会忽略主题，那就是它仍然关乎人们对这种关系的两面看法。所以，是的，

我们想，好吧，我们能做些什么来创造一些东西，让它成为一个关于中国的全方位播客？一些，你知道的，能带来很多非常聪明的想法，有很多深刻的经验和不同的观点，但所有这些都相当，你知道的，相当具有建设性。

而且你真的不能说这些人属于这个阵营或那个阵营。顺便说一句，我相信，我们将在我们的谈话中谈到这一点，但我相信这就是整体关系的发展方向。尽管所有证据都相反，但我认为我们正在前进。

就像钟摆一样，到达一个我们从未到达过的地方。我认为这将是双边关系的一个可持续发展的地方。这听起来真的很积极。所以一开始，听起来一切进展顺利。让我们谈谈特朗普。你

你知道，他显然是上任的人。而且，你知道，在选举过程中，他说要征收100%的关税。另一次他说要征收60%的关税。但看起来他现在说的是要对所有商品征收大约10%的关税。他降低数字的目的是什么？首先，我认为当我听特朗普现在说话时，我不总是能听到他说的话的细节。我试图更多地倾听特朗普。

是什么在驱动这一切，它从哪里来，对吧？所以让我们先谈谈这个。它的来源是，美国最终承认，自第一次世界大战和第二次世界大战之间某个时期以来，它所持有的立场是世界上的首要经济体，是创新的驱动力，

在二战后的20世纪的大部分时间里，我们基本上处于中国的地位。即使到了2010年、2015年，我们仍然沉浸在一种幻想中，认为我们仍然在所有这些领域领先，尽管中国在暗地里慢慢地、慢慢地发展壮大。所以当我听到特朗普谈论100%的关税时，他真正想说的是，

美国必须提高自己的水平，我们还有很多工作要做。无论我们最终做什么，我们都不能维持这种想法，即我们是全球霸主，我们将横跨世界，在各地执法。我认为他真正想说的是，那个时代已经结束了。他说我们会尽一切努力弄清楚我们需要在哪里降落这架飞机。因为一方面，

人们可以为美国的长期衰落提出一个很好的论点。但另一方面，美国股市市值也高达100万亿美元，这也是事实。

其私募股权和风险投资市场的股权价值为35万亿美元。好莱坞仍然是世界娱乐之都。这里仍然有一些东西。美元仍然是，我的意思是，越来越少，但仍然是储备货币。而且它不会很快消失。美国仍然掌控着全球金融体系。

所以这里有足够的部分，特朗普说它可能不像以前那样了，但我认为我们需要承认我们需要转向新的地方，我们需要对如何到达那里持非常开放的态度。我认为他传统上总是这样做，我读过他的书《交易的艺术》，你可以在此处阅读。你知道，他会在一个点上施加压力。在这个案例中，这个点就是美中商业关系。

然后看看会发生什么。只是有点，谁能说得准？可能是这样，也可能是那样，但无论如何，他知道我们现在所处的位置是不可持续的。所以我们必须转移到其他地方。现在，具体来说，关于关税。关税是一种糟糕的策略。

它们甚至不是伤害别人的好方法。你使用关税的原因通常是短期内，非常精确的目的。而且通常情况下，它通常是一种策略的一部分策略。所以，如果你要告诉我，特朗普的宏伟计划是提高巨额关税，这将为人们创造一个严重的局面。

为了促成某种美国制造业的回流，如果这能促使中国等国家，特别是中国，对美国进行投资，雇佣美国工人，并转移关键技术，我会说这听起来就像中国过去40年所做的一样。这正是中国所做的。他们为进口美国汽车、飞机和其他商品设置了巨大的关税

壁垒。然后他们说，但如果你想在这里建造一些东西，并与我们在50-50的合资企业下合作，你无法控制，你必须将你的关键技术转移给我们，那么你就可以带着你的先进制造业进入，并培训我们如何使用这些东西。然后我们将能够

重新工业化。这正是我认为的。这可能不是他最初的想法，但这正是可以帮助美国的策略的样子。我们不会把所有的制造业都回流。但当我提到美国时，我指的是美国及其盟友。是

作为一个分散的地理政治实体，我们倾向于喜欢美国的联盟。当然，中国人没有建立联盟的传统。他们有一个依赖自身的中央集权系统，以及与其他国家之间更多的是交易关系。而美国有很多盟友，比如日本、韩国、德国和

英国和其他地方，法国，有人可能会争辩说，只要这些国家中的任何一个国家都获得了一些我们已经失去的技术，并回流了一些制造业，那么供应链最终可能仍然非常依赖中国，但至少

至少有一些东西表明，世界其他国家可以保留其一部分工业基础，并让中国帮助这个过程。我认为这是一个中国愿意进行的对话。他们可能不会同意，但这并不是西方来决定的。我们只是在那里说，嘿，伙计们，我们想这样做，因为这是现状，然后看看他们怎么说。这是一个非常有趣的观点，因为

我一直都在这样论证，而且我认为你已经注意到了，中国公司应该来美国，与美国工人一起建厂，为美国消费者生产产品。在我看来，而且长期以来都是这样，中国公司想这样做。因为你现在在美国有一些例子，中国公司正在进行合资，在美国建厂，并正在做同样的事情。但我认为中国有很多担忧

如果我们在美国建厂，然后联邦政府只是走进来，说，不，不，我们刚刚通过了一项法律，这是我们的了，他们就会失去——他们必须注销。所以我认为，在我看来，中国方面实际上非常担心，美国不会履行其义务，或者他们只会履行其义务。

义务，比如说，一个为期四年的总统任期。然后担心的是，好吧，那之后会发生什么？所以你……我的意思是，我认为……

我认为对中国方面来说，这是完全公平的。你认为美国会创造必要的条件，允许中国公司在美国建厂，并以稳定方式做你刚才谈论的事情吗？我的意思是，美国通常在用尽所有其他可能性后才会做正确的事情。

我认为，强硬派、美国优先和关于中国的交易性重商主义政策现在都开始融合了。对。我认为，认为中国是即将崩溃的国家的想法是

我的意思是，这是边缘观点。它已经成为一个边缘观点。我非常参与这项工作，使其成为一个边缘观点，因为我认为，对美国有利的是，不要掩盖我们所处的实际情况。我认为，生活在客观现实中更有意义。如果有的话，高估你的对手及其能力，低估你自己的能力，而不是

反过来，因为这是一种更好的竞争方式。你知道谁会建议我们这样做吗？如果他们建议我们这样做，中国人会建议我们这样做。你总是低估自己的能力，高估对手的能力。这完全出自孙子兵法。所以

唯一没有这样做的人是我们。我一直都在努力让我们提高自己的水平，因为如果美国和中国对自身充满信心和力量，而不是自负，那么世界将是一个更稳定的场所。美国在这种情况下比我们现在所处的这种情况下做得更好，现在我们感到紧张，脱离了我们的环境。

试图找到前进的新方法，并质疑，你知道的，这一切怎么会变得如此糟糕？我认为，你知道的，有趣的是，美国仍然是一个非常富有的国家。它仍然是一个极其富有的国家。而且，而且我认为，对中国公司来说，想要在这里建立公司很有意义。呃，如果不是最大的市场，在某些领域，它在许多领域都是最大的市场，按价值计算。呃，

对于许多我们还不是，我们不再是按数量计算最大的市场，但在许多情况下，我们仍然是许多市场的按价值计算最大的市场。所以我认为你想要在这里。我认为你想要在中国。但我认为更有趣的问题是，我在8月份的《哈佛商业评论》文章中写到了这一点，那就是真正的游戏不在美国或中国。我们必须摆脱这些狭隘的结构

你知道的，美国公司在中国，它们是留在中国还是离开，或者美国公司在中国，反之亦然。它必须更多地关注

那里有一个世界。这是一个世界市场。所有这些都是相互关联的。特斯拉现在可能不是世界上最大的电动汽车公司。他们已经被他们的中国竞争对手比亚迪超越了。但是——以及市场份额。对不起？他们拥有最大的投资，总价值。是的。

他们生产的汽车数量不是最多，但他们拥有的资金最多。他们拥有的资金最多。不仅如此，而且他们的Model Y，至少在去年，我认为，是世界上最畅销的单一车型。这是因为它进入了中国。他们基本上能够实现各种降价，这些降价是由中国体系中的成本节约造成的，而中国的供应链允许这样做。所以一切……

他们在美国创造了最初的想法。他们去中国优化自动化和成本节约。然后他们利用这种组合将其变成世界上最畅销的汽车。这就是我的观点，那就是对于当今的大多数事物来说，不管我们是否喜欢，认为我们可以像1960年那样看待事物，我们在这里，你在那里，我们这样做，你那样做。这些事情，这些想法只是，它们不再适用。

对于我们所生活的这个世界。现在一切都相互关联了。最后弄清楚这一点的人将是华盛顿和北京的政策制定者，因为他们生活在一个零和世界中，不像我们其他人必须生活在现实世界中。现实世界并非关乎绝对风险，

如果我们在陶瓷技术上与你合作，那么你或许能够弄清楚如何在你的潜艇探测中使用它。然后我们说，好吧，这就是风险，这就是绝对风险。因此，如果你不想冒任何这样的风险，你就不能与对方在陶瓷方面合作。

但随后你必须承认这样一个事实，即也存在风险，即你被排除在与他们互动和了解他们正在做的事情之外的风险。也许他们的陶瓷研究远远领先于你。你通过试图降低这种风险，已经创造了一个更大的风险，那就是你已经被排除在陶瓷技术的未来之外，因为这些人只是领先太多。而这实际上是我长期以来一直在争论的，

当你谈到中美关系时，你必须谈论相对风险。除了华盛顿和北京的人之外，相对风险是一个非常、非常正常的概念，你必须将一件事的风险与另一件事的风险进行比较。然后，如果一件事的风险看起来要大得多，那么你就想办法减轻另一件事的风险。你不会仅仅切断

切断整个对话。我认为，我认为细微之处将在特朗普的第一个任期内回归对话。我当然希望如此。你听到吉娜·雷蒙多关于她被派去执行的愚蠢任务的评论了吗？你对此怎么看？好吧，我的意思是，她是一位非常聪明的女性，也是一位非常聪明的领导者。所以，我的意思是，我的意思是，她承认我们都理解的客观现实是一件好事。

在她访问期间，华为推出了他们的设备，我们那天就知道这些制裁充其量是无效的，最坏的情况是适得其反。我们告诉了每个人，但没有人听。然后他们又说，好吧，也许，你知道的，这让我想起了《蒙提·派森与圣杯》中的那个小品。

他们面对着这只可怕的兔子。他们说，也许如果我们跑得更快，我们会让它更困惑。笑声

你正在建议一种无效的策略，你根据它还没有奏效的事实来建议它。你认为通过做更多的事情，它会更好地发挥作用。实际上恰恰相反。你想要更接近你的对手，而不是在这些事情上离得更远。我认为她是对的。我认为她承认这一点是一件好事。我的意思是，我认为如果哈里斯要来，我认为你永远不会听到

政府会发出这种声明。他们只会加倍甚至三倍地加码，因为这是他们所知道的。而这正是这种思维不再合适的原因。实际上，正是这种思维造成了这种差距，我们每天醒来都会发现中国正在接管另一个行业。你知道的，当你不断关注这场零和竞争，而忘记了

那里有一个你必须监控的整个世界，你必须有一个长期计划来解决，你最终会陷入这种不幸的境地。而我一直在争论，而且我将永远争论，我们应该向中国学习，他们在这些方面有优势。而且他们现在比我们更擅长执行这些想法，我们需要向他们学习。这就是我们需要做的。我认为特朗普明白这一点。哦，是的。

你正在收听《桥梁》节目。好吧，你知道的，我认为你看的比我试图推断的要大得多。但我的意思是，几年前，在特朗普第一届政府的开始，出现的一件事是，你知道的，进出口平衡，这是美国，我认为，仍然非常想要与中国达成的。

为了在中美相互提供的出口数量（按价值计算）方面，创造一个公平的竞争环境。所以你认为这是特朗普用他10%的关税之类的压力点所做的事情之一吗？他想要让中国人为此来到谈判桌？或者在你看来，美国还寻求实现哪些其他目标？所以美国必须实现三件事，对吧？对。

美国必须与中国达到某种程度的互惠，无论以何种方式。我认为特朗普并不太关心我们与中国的贸易额是上升还是下降，而是它是否达到了某种程度的平衡，是否达到了某种程度的互惠。听着，我在中国的时间比我认识的任何一个仍然与中国有关系的人都要长。我可以告诉你，从来没有真正……我爱中国。

我确实爱它。我喜欢这个地方。我喜欢这里的人民。我喜欢中国的方方面面。但说实话，在这段关系中并没有太多的互惠。它具有互惠的外表。有人甚至可以说，它有时看起来似乎可能会达到互惠。但这从来都不是互惠的情况。我不责怪中国。我认为很多时候我们只是没有发挥出最佳水平。但我们现在需要互惠。我认为在某种程度上，

我们被击败了，我们没有像中国人那样以长期的战略眼光来对待这种关系，他们在这方面通常要好得多，他们背后有更多的历史等等。但是

但我们也没有利用我们的优势。我们带来的好处是，我们创新迅速，我们是一个能够利用分散的模式、创业精神和创造力等做大事的国家。我们还没有充分发挥自己的优势。所以特朗普基本上必须利用我们的优势，并向中国学习，他们在哪些方面明显领先——

领先。他会试图对他们施加尽可能大的压力。我的意思是，在某种程度上，如果我是中国，我现在就会直接走向夕阳，对吧，并尽量少与美国打交道。谁能责怪他们呢？我的意思是，你知道的，我们作为全球霸主，并没有以光彩夺目的形象来迎接这个新的同等竞争对手。在我看来，这并不是我们最美好的时刻。由于我们只是以过于

原始的心态来对待它，所以我们没有像我们本可以那样竞争。但话虽如此，他现在必须实现互惠。

他必须实现互惠。他必须维护我们强大的领域。他必须维护美元作为储备货币的地位，我认为中国对此没有异议。中国现在不希望人民币可兑换。它喜欢对经济的控制，以及对财政政策的控制，它不必担心可兑换货币。所以我认为这运作得很好。美国希望维持现状。中国现在并不想把美国赶下台。美国实际上受益于

目前的游戏状态。在制造业和贸易方面，中国在这两方面都占据了主导地位。美国除了以某种方式利用中国在这些领域的优势之外，实际上无能为力。所以他必须做这些事情。如果你可以通过在美国的50-50合资企业来做到这一点，并引进中国公司，你之前问我一个问题，关于中国公司是否能够感到舒适。我的意思是，我认为他们是很有交易性的

我认为他们不一定在自己国家感到很舒服。这并不是说法律总是100%地保护他们。我的意思是，是的，他们知道自己的盟友，他们知道如何让自己得到相对较好的保护。但是

中国的商业环境对外国和国内企业同样艰难。这并不是说他们很容易就能获得成功。是的，他们作为当地企业有一些优势。他们知道当地的事情是如何完成的，但这个系统也可能像海浪一样轻易地将他们吞噬，就像它吞噬我们一样。我认为他们会理解相对风险的概念，进入美国有风险，不进入美国也有风险。我认为

我认为总的来说，他们会计算一下。我不知道你是否看过Netflix的电影《美国工厂》，这部电影讲述的是福耀玻璃进入俄亥俄州以及他们遇到的所有麻烦。但最终，它成为了一项盈利性业务，是许多业务中的第一个。福耀玻璃在美国是一家大型企业。中国公司可以做到这一点

可以，你知道的，融入他们的社区，在这里做得很好。听着，说实话，这就是美国在中国必须做的事情。我的意思是，我们真正想说的是，你知道的，一种非常共生的、非自愿的共生关系正在形成。我认为这些事情，你知道的，这将是未来关系的象征。在特朗普领导下，它不可能走向敌对关系的未来，因为这不是他想要的。我认为他会避免这种情况发生。他会走到悬崖边。他会，你知道的，有很多策略。实际上，他准备好了

进行贸易战、科技战以及其他事情。但他也会非常清楚地说明我们正在做什么，以及为什么这样做。我们不会给你一些无稽之谈的理由，比如我们试图阻止你。我们不会试图阻止你。你知道的，你可以看到他带进政府的人，除了卢比奥之外，都不是那些真正想要阻止中国的人。加拉格尔不再是，你知道的，在特别委员会里。是的。

莱特希泽似乎没有获得任何职位。我没有听说过关于波廷格的任何消息。我没有听说过，我想蓬佩奥没有获得任何职位。你可以看到，在他第二任期内，特朗普正在组建一个寻求解决问题的团队。埃隆在那里，维韦克在那里。他周围的人都是很多科技兄弟。他们对中国都非常具有建设性。

所有参与者，你知道的，所有参与播客节目的成员，他们都非常，你知道的，但他们都在同一个地方，和我一样，那就是我们现在必须做些什么。就像这是，你知道的，这不再是练习赛了。这就像美国实际上必须振作起来，并发挥出最佳水平。

到这个下一阶段的努力。我甚至没有真正从美中竞争的角度来看待这个问题。坦率地说，美国，中国今天可以从世界地图上消失，但这并不能解决美国的任何问题，对吧？美国仍然在其联邦债务和新债务的累积方面存在巨大问题。有很多

需要在国内解决的问题与中国无关。但中国可以帮助解决的问题是回流制造业，恢复美国的科技竞争力，并帮助美国重建其一些供应链。这三件事，当我提到美国时，我的意思是美国、七国集团和欧盟作为某种集团，

我认为现在告诉发展中国家，是的，对不起，伙计们，你知道的，你们已经处于领先地位很长时间了，但你们现在只需要坐在角落里。我只是看不到中国会这样做。这不是它最好的策略。它有比这更好的策略。你正在收听《桥梁》节目。

你知道的，你提到了卢比奥。我认为这真的很有趣，因为他一被宣布，他就发表了一篇关于中国的演讲，这是他发表过的关于中国最友好的演讲。所以看起来他完全改变了主意。两周前，我想是一周半前，特朗普在海湖庄园发表演讲说，如果中国和美国能够合作，他们就能解决世界上的所有问题。你认为这是一个

善意和和平的姿态吗？你认为中国人可能会认为特朗普是一个试图为这种关系带来稳定的人吗？你知道的，在2007年，我还没有真正讲过这个故事。你得到独家消息了，我想。2007年，速8国际会议在拉斯维加斯举行，我在速8的董事会任职。特朗普总统，当时的特朗普先生，但特朗普总统是主旨演讲者。而且

所以他在大型活动开始前站在房间里。没有人和他说话。我读过他的书，我很想见他。我走上前去，自我介绍。我们聊了大约20分钟，只有他和我在谈话，他对中国非常感兴趣。我的意思是，他总是对中国非常具有建设性。他非常——他会记得这个故事，因为他非常惊讶——

我告诉他，另一个真正对我的故事感兴趣的人是基辛格博士，因为我认识基辛格

哈佛大学费尔班克中国研究中心米奇·普雷斯尼克加入节目。我们讨论了美国和中国之间的现状。米奇提出了一个新的国际关系范式。Acast 主持。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 当然，自从他开始对我们谈论的关于中国以及中国超级8电影的发展故事非常感兴趣以来，我就告诉他，我说你知道，听着，中国不是你想的那样，他说，哦，我知道，我知道每个人都总是试图告诉我，你知道，就是这样那样，我说它不是你想的那样，它不一定是你想的那样，但它不是你想的那样，它是一种东西，它是它自己的东西，它不是任何人认为的那样，你知道，它是

这绝对是一个你可以做得更好或更坏的地方，这取决于你的游戏有多好。而且，你知道，他在2007年就理解了所有这些概念。所以我认为没有什么会让我感到惊讶，但我认为他并没有以任何尖刻的态度来处理这种关系。我认为他对

一直以来都非常钦佩中国人的商业头脑和他们的成就。他尊重金钱、权力和财富。显然，中国创造了比任何其他国家都多的财富。在过去的40年里，他们是最终的独角兽。所以我认为你听到的只是，我认为，一个商人的现实情况是

如果他是一个成为总统的纽约房地产开发商，他会怎么想，这正是你，他的观点中没有什么令人惊讶的。这是很明显的。另一方面，我要说的是，这并不是他说的唯一积极的事情。例如，他实际上，在言行上，都表示愿意考虑引进中国的投资，建设工厂，并雇用美国工人，

我认为他非常具有建设性的心态。就她而言，在过去一年半的时间里，她对美国商业界肯定更加温和。现在，我知道有人会说，哦，你只是在鹦鹉学舌，你知道，

你知道，中国的说法。但事实也恰好是，当他这样做的时候，他是为了发出某种信号，对吧？我的意思是，他多年来都没有发出这样的信号。我们从他那里没有得到商业界的任何好感。事实上，在许多年前，甚至在那之前，我们都被告知，你知道，你只需要带着你的CEO出现就能立即见到一位副总理的日子已经过去了，你知道，所以不要再问我们了。

即使你是摩根大通或苹果这样的人，也不要指望你一定会看到。我们有一位商务部长，也许如果你和我们关系密切，他会给你一些建议，有时也会有总理。但不要指望。也不要指望每次都能见到总理，因为过去是

对。你知道，像宝洁公司的约翰·佩珀这样的人会来。他们经常会见到国家元首。所以这实际上是一种有趣的方式来表明，你知道，美国和外国企业在中国的重要性正在下降。那是在2008年左右，奥运会前后，所有这些都开始转变。所以我想说的是，你知道，

我认为习近平与特朗普对他们自己、他们的关系、他们的国家以及它所处的位置以及另一个国家所处的位置都相当现实。即使我做了计算，我也会做同样的事情。我至少会发出……

愿意进行交易的信号。我们可以在下一个问题中讨论这个问题，但我有一些关于这种关系的发展方向以及为什么需要朝这个方向发展的想法。我的意思是，也许你不知道这个问题的答案。我不知道，因为我不知道这个问题的答案。但是，如果从中国到美国的出口量将保持在目前的类似水平，那么

中国可能从美国购买什么？仅仅是农业产品、商品和航空航天产品吗？哦，我的天，这可能是一个重大的变化。这可能是一个我们正在利用特朗普的知识是现实的情况，首先，一切都是两用的。所以，如果你要向中国出售一种他们自己也能

嗯，他们自己也能做得很好的劣质芯片，你并没有真正地，你并没有真正地造成任何额外的损害，对吧。如果，你知道，或者，所以我认为可能有一大堆技术，嗯，领域，特朗普可能会认为对，你知道，对中国保密并不是战略上势在必行的。我认为整个想法是，你知道，我认为，我认为，你知道，嗯，最，我认为最具影响力的部分，嗯，

去年是，我认为，我参与了这件事。我非常努力地敲响这个鼓，争论说我们认为我们在所有这些技术领域都领先于中国。但事实上，中国实际上在大多数这些领域都领先于美国。即使在我们领先的领域，我们也只领先于一个狭窄的、狭窄的领域，因为如果你不控制硬件生产，软件最终就会离开。就像如果你是一个汽车公司，你有一个很棒的设计团队，

一个设计工作室，但你不能制造汽车。最终，一个能够制造汽车并能够进行设计的公司将会取代你。所以这就是我一直争论美国工业化程度过低的原因。在中国，你基本上可以，你不仅可以设计最新的产品，而且可以非常快速地对其进行测试。

快速地进行迭代周期，因为中国在深圳和上海等地拥有内部的硬件和软件。美国没有。所以我现在的论点是，每个人都理解这种对垂直整合的产业链的需求，对吧？产业不能仅仅是一个组成部分。他们必须拥有整个链条。所以我认为……

中国明白这一点。美国现在也开始再次明白这一点。我认为现在发生的事情很多都与在美国恢复制造业、恢复技术竞争力、重建供应链的想法有关。美国将非常开放地对待所有这些的发生方式。它决定对中国采取一种截然不同的方法，关于

你知道，技术贸易。对于那些认为这是世界上最糟糕的事情的人，他们认为这是，你知道，然后我会对他们说，好吧，你对我们目前的获胜方式感觉如何？就像，你知道，情况怎么样，伙计们？你们对这种方法满意吗？好吧，你知道，你会明白他们会窃取我们的技术。是的，他们绝对会窃取你的技术。他们会互相窃取技术。所以他们肯定会窃取我们的技术。所以问题不在于他们是否会窃取东西。我们有

问题是，现在还有什么真正值得窃取的东西是他们还没有领先的吗？如果他们从我们这里偷走了它，我宁愿把它拿回来，或者至少拿到最新版本。你知道，实际上有一些种子……

在哈佛大学植物园里，这些种子最初来自中国，种植了树木，而中国的一些树木现在已经灭绝或濒临灭绝。我们正在将这些树木从哈佛大学植物园送回中国，以重新种植在那里已经死亡的物种。我认为两国之间的共生关系非常有趣。我认为在技术方面，它是最充满活力的，对吧？那就是……

那就是中国快速迭代和美国强大的创新能力实际上非常互补的地方。你知道，我最近读到一篇文章，欧盟实际上正在寻求维持

从中国的进口，条件是他们从中国获得技术转让。我只是想，哇，这和10年前的情况完全相反，当时中国从美国和欧洲获得技术转让。现在，欧洲和美国正在寻求从中国获得技术转让以换取市场准入。所以——

这绝对是不可思议的。你谈到了垂直整合。一件让我觉得非常有趣的事情，我也和几个人谈过这件事，那就是实际上不在美国建厂。实际上可能是美国和国内的公司在建厂方面已经变得很糟糕了。美国现在真正需要中国公司做的一件事就是让中国公司在美国建厂，因为我们实际上已经失去了……

在美国建设大型工厂的能力

在美国建设大型工厂的能力。对你来说，垂直整合在拥有所有这些内部工具方面意味着什么？因为如果我理解正确的话，我们花了100年的时间来打破垄断，确保公司无法拥有从头到尾制造相同产品所需的所有组件。拥有这些国内的东西意味着什么？所以横向整合是

就像一家公司，就像一家公司。它拥有所有内部的HR、研发、工程、产品、销售、营销，你知道，横向整合意味着我们将我们拥有的一切进行横向整合。垂直整合是指你采用不同的部门。例如，所以，所以，比如说，假设你想主导电动汽车。你基本上会得到，呃，你会得到你的学术界、军队和，呃，

你的研发部门、你的国有企业和你的私人上市公司，加上你的企业家，加上地方和省级以及国家政府。你会让他们都围绕电动汽车的几个想法展开。我们想主导电动汽车电池。我们想主导电动汽车

制造自动化。我们想主导电动汽车供应链。所以他们会围绕这些小块展开，他们会垂直整合一切，以便每个人都朝着同一个方向前进，并追逐它。这是集体主义的益处

中心化系统。这就是中国传统上，不是从1949年开始，而是永远以来一直强大的地方。它大规模组织的能力，这是中国在大型项目中一直做得比其他国家更好的地方，因为它创造了一个社会，创造了一个

同质化的合作，并且社会习俗中蕴含着鼓励人们合作、努力工作以及搁置个人差异以实现大目标的美德。所以如果你观察自然界，我的意思是，你看看蚁丘，看看它如何很好地整合，以及每个人如何一起工作，那就是

那更接近中国的模式，而不是说，美国的模式，你知道，每个人都是独特的雪花或雪花或其他什么。每个人都是独特的鲜花，每个人都会，你知道，将自己的独特性带入其中。我们将制作这份沙拉。它会很好吃，因为所有不同的口味都会出现。所以，你知道，所以他们的模式非常适合垂直整合。

我们的模式实际上，当我们真正下定决心的时候，也可以做到。我的意思是，我们在二战后创造了一个战争经济，它非常、非常好。美国有时在集体主义方面做得非常好。NFL，你知道，我的意思是，你看，你知道，你看国家橄榄球联盟。我的意思是，这是一项非常、非常成功的运动。

美国集体主义的版本，每个人都关注团队的需求。所以，我的意思是，我们，我们有能力做到这一点。我们没有那么擅长扩展它，但我们非常擅长做到这一点。而且，你知道，我认为这是，我不知道我甚至要去哪里。你正在收听桥梁节目。我只是想提一下，我读到一篇科学文章，说20%的蚂蚁实际上什么都不做。

我认为这很有趣。但你提到了国有企业。当我还是个孩子的时候，我们有这些叫做公用事业的东西，但是美国不像以前那样拥有那么多的公用事业，因为一切都变成了，哦，我们需要私有化它。我们需要私有化它。我最近和另一位经济学家谈过

在这个节目中。他说，中国的一个优势是，我也赞成从中国窃取好主意，看看它们是否能在国内发挥作用。我们在美国国内做的一件事就是私有化一切，因为无论是什么，都可以私有化，这是许多美国人拥有的哲学。我了解到的一个想法是

中国国有企业的优势之一是，企业的投入成本，对于制造业来说，非常低，因为水由国家控制，因为电力由国家控制，因为千兆字节的信息由中国电信和中国联通发布，它们都是国有企业，

一家制造企业的全部投入，水、电、互联网，都非常低。所以运营工厂的成本非常低。所以利润率可以更高，企业的容错率也可以更大。你对美国不将所有东西都私有化有什么看法？因为中国是一个社会主义市场经济体。它有社会主义、国有企业，它还有一个完全繁荣的市场经济，在许多方面

比美国市场经济的部分地区更残酷、更具竞争力。我的意思是，中国一直非常擅长保持其非常具体的政治

围绕少数关键事项的政策，然后对其他所有事情都非常灵活。美国过去也是这样，但现在变得非常官僚化了。美国现在已经变得僵化和脆弱了，所有官僚机构，官僚机构的层层叠叠都找到了自己的方式。首先是

特殊利益和金钱对美国许多政府机构进行了某种程度的殖民。然后官僚机构紧随其后，官僚机构建立在自身之上，创造了更多的权力和封地。这就是我们现在在美国所处的位置。我的意思是，是的，美国过去是

非常擅长管理这一点。现在它不太擅长了。中国更擅长管理它，但中国也有自己的问题。在中国肯定发生很多你未必会听到的事情，你知道，中央政府和地方政府之间的挑战。那里总是有权力斗争。它在那里有一些挑战。就像有些事情很难自我监管，这可能会造成一些。但这与美国系统目前造成的低效率相比根本不算什么。对。我们有一个更糟糕的。我们有一个更大的、更大的问题需要解决。所以

我认为，你知道，听着，我认为现在一切都在考虑之中。听着，我的意思是，看看美中关系。我们经历了从1949年到1970年的时期，我们基本上是公报中的敌人。然后从70年代开始，

1971年，我们开始恢复关系。但直到1979年，我们才真正再次友好相处。我的意思是，邓小平来到美国访问，还戴着一顶牛仔帽。这很有帮助。不是很多基于信任的，而是很多基于利益的对话发生在70年代初的美国和中国之间。然后它完全转向了

接触和爱，每个人都彼此相爱，我们将成为好朋友。而中国人则说，不，我们不是。我们绝对不是。但美国想相信这一点。我们在美国商会花了大量时间试图告诉美国人民情况并非如此，他们不会成为我们的朋友，他们不会变得像我们一样。我们试图告诉他们所有这些，但他们不想听。他们就像，不，我们是朋友。嘿，他们告诉我们他们多么想成为像我们一样的人。他们就像，

他们不会像我们一样。但这就是人们普遍相信的。现在我们都明白情况从来就不是这样，将来也不会是这样，我认为我们现在处于一个更加诚实的位置。我们可以到达这种关系本来就应该达到的位置，它完全基于不忠诚。

你所拥有的信任是基于利益，而不是基于你是否喜欢对方或是否同意他们的政治观点。美国不能与中国做生意，因为他们不同意他们的政策，这种想法是不正确的。美国并不以此为基础执行其外交政策。我的意思是，我的意思是，你什么时候听说过美国政府官员说我们只与好人做生意，你知道吗？

温和的政治。我总是给人们，他们总是说，好吧，你知道，他们在这样做。我说，你知道，我不会争论他们是否这样做。我说谁在乎？就像，你知道，当你谈论地缘政治时，这不是《指环王》。除非你是尼尔·弗格森，否则你实际上并不相信，那，

21世纪的地缘政治应该像儿童奇幻小说一样运作。这没有任何意义。但我们现在才刚刚达到这样一个点，我认为理性的人开始理解这一点。这就是为什么细微差别和更深入地理解事物现在如此重要，因为

在每个领域，都会有一个重置。听着，特朗普有能力像尼克松在20世纪那样，对21世纪的美中关系产生影响。我希望你能花一分钟时间思考一下。我的意思是，我们谈论的不仅仅是尼克松级别的影响，特朗普可以做到。而且他非常清楚这一点。就像，他知道这种关系迫切需要一种新的范式。

对。所以我认为所有这些都在起作用。关税、邀请、威胁、眼泪，你知道，所有这些。这一切都是我们进入新时代的一部分。特朗普认为，我认为他认为他认为他是一个掌握时机的大师。我认为他确实理解时机，就像所有，你知道，你知道，成功的商人一样。

他理解时机。这是一个你实际上可以创造一代人，你知道，对这种关系的定义的时代。这既不是基于，我们爱你，也不是基于我们恨你。我们只是基于你在这里。我们在这里。我们有利益。你有利益。呃，

让我们一起做点什么。你知道，几周前在一个私人晚宴上，我从一位中国经济学家那里听到，特朗普正试图确立他的遗产，他希望它成为一些深刻的东西，而在这个时候解决美中关系可能没有什么比这更深刻的了。所以听到你说，一个美国人，你知道，在东海岸说同样的话实际上……

真的就像我脑海中从双方传来的回声。每个人都希望发生这样的事情。我也希望如此。让我们快速谈谈货币。在我看来，中国从来不希望其货币成为国际贸易结算货币。即使西方媒体多次说过很多很多次，情况也从未出现过这种情况。

金砖国家最近表示，它不打算创建自己的国际货币结算系统。无论如何，短期内不会。但我们已经漂移到SWIFT系统中，我认为美元只占经常账户结算的47%。你对货币多极化的方向有什么看法？好吧，我认为作为起点，我认为美国，

我认为特朗普会这样做。我认为它需要停止自残其货币。我的意思是，将货币武器化以应对俄罗斯入侵非北约国家，你知道，忘记其他任何事情。在地缘政治上，这和你可能做出的最愚蠢的事情一样，当你考虑到依赖美元作为储备货币的美国繁荣的程度时。

我认为如果没有这种地位，美国将面临一条非常、非常艰难的道路，以维持其在未来50年、100年的地位。我从未见过历史上能够在没有储备货币地位的情况下维持其地位的超级大国。我认为这让我感到紧张，我认为这可能会让华盛顿许多聪明的人感到紧张。

所以我认为首先，我认为美国将停止将美元武器化用于政治目的。我认为这是我们会看到的事情。其次，中国是否希望其货币成为储备货币？不。我的意思是，有些人会争辩说他们将来会想要。现在，他们绝对不想要。

现在，他们想要的是控制。中国，我们知道他们想要什么。中国人喜欢控制。他们喜欢控制自己的未来和自己的世界，他们不想处理事情。所以拥有储备货币或对货币进行某种控制的想法只是在他们相信的程度上——

在他们所有不同的脆弱方式中，他们最脆弱的方式是国际贸易结算。而美国恰好拥有其对中国的最强杠杆点

在于美国是全球金融霸主这一事实的结合，而且这种情况短期内不会改变，美元是储备货币，SWIFT是全球使用的主要支付系统，而且这种情况不会改变，尽管还有一个系统即将出现。所以

所以我认为中国在这方面会非常敏感，因为中国已经在制造业和贸易方面取代了美国。我认为它明白利害关系非常高。如果你试图做任何事情来夺走美国在金融领域的这一地位，那么你实际上——

把美国逼到了墙角。我认为中国太聪明了，不会那样做。所以我认为中国不会帮助这个过程。我确实认为这个过程已经开始了。可能是五年或十年。可能是30年、50年。我认为在所有这些发生之前，数字货币运动将对

对这一进程的影响比现在更大。我认为仅仅是比特币最近突破了10万美元一枚的事实，尽管它基本上在大多数主要国家都被禁止，俄罗斯、中国，甚至美国也不舒服。美国一直在试图破坏

在某种程度上。因为发生的事情是，像这样的所有技术，一个主要国家首先会试图忽略它或贬低它，然后他们会试图消灭它，然后他们会殖民它。事情总是这样发展的。但这并不是一件容易殖民的事情。

另一方面，我真的不认为美国或中国能够容忍一种不受他们控制的货币成为世界上主要的货币。我不认为他们能够在没有它的情况下做他们想做的事情。所以——

所以所有这些都是说，这就像一个三体问题。这就是为什么它如此难以解决。你有美国的因素，中国的因素，以及数字货币趋势的因素。这三个因素共同创造了非常复杂的计算，涉及引力拉力和发生在哪里。这是一个很好的比喻。你正在收听桥梁节目。

我想谈谈大学，因为你在中国学习过。我在过去几天查看了Statista的数据，仅限于2019年及之前。至少在过去十年中，每年都有超过10,000名美国学生在中国大学学习。

然后从2020年开始，下降到300以下。今年只有460。我认为是468。可能这个数字差一两个。这是一个巨大的差异。而且，你知道，我们仍然有很多中国学生在美国，虽然比以前少，但到目前为止，它要小得多。

更高。超过10,000、20,000。如果你有大量的学生从中国来美国学习，虽然比以前少，但仍然很高，但你几乎没有，没有美国学生在中国学习，这难道不会让美国处于劣势吗？这是轻描淡写了。是的，它使美国处于劣势，对吧？是什么？孙子说，知己知彼，百战不殆。

知彼不知己，

必败无疑之类的话。无论如何，重点是，是的，你必须了解中国，你必须实地了解它。你不会知道的。我的意思是，我认为这一点开始变得明显了。我注意到，现在出现了一个所谓的中国专家们的回声室，他们对中国发表意见，但他们并不了解中国。但他们也与其他不了解中国的人互动，并对中国发表意见。所以他们似乎都有自己的追随者

但他们似乎从未真正得到真正了解中国的人的关注，那些真正居住在那里并了解语言和人民的人，就像你和我一样。所以我的意思是，我认为他们的影响力在其影响范围之外是有限的。但不幸的是，在其影响范围之内是华盛顿和许多在体制内的人，对吧，他们一起分享这些观点。所以

这种解药……

是美国人自己去那里学习，他们实际上可以知道发生了什么，因为他们实际上在实地看到了。是的，你不会因为住在那里而了解一切。我敢肯定，在某种程度上，我们所有人，你知道，当你住在那里时，很难不与中国产生情感上的联系。这是一个非常适合居住的地方，你知道，人们很酷，食物很好吃，所有这些东西。但是，如果你试图

Mitch Presnick of Harvard's Fairbank Center for Chinese Studies joins the show. We discuss the state of play between the US and China. And Mitch pitches a new international relations paradigm.&nbsp; Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.</context> <raw_text>0 好吧，看看我。我在中国待了35年。我热爱美国，也热爱中国。但是，我的意思是，我现在正试图帮助美国提升实力，因为工作重心应该放在那里。没错。我不认为我能为中国人做些什么。而且我不认为他们需要我的帮助。事实上，我现在的工作是为我的国家效忠。我的意思是，中国一直都很棒。

但是，你知道，说实话，我在那里度过的时间，很大程度上帮助我拥有了大多数人没有的视角。而这种视角可以帮助我提出足够细致的建议，你知道，这些建议并非完全亲中。它们只是为了让美国取得更好的胜利，如果你愿意这样看待的话，或者它们是为了中国更好。

为两国找到更好的前进道路。但无论它们是什么，其中绝对没有“拥抱熊猫”的行为。所以我认为去过中国的人，都会看到这一点。起不到帮助作用的是旅行警告和妖魔化中国，然后要求美国人坐飞机去那里。就像，

当我88年过去的时候，我的意思是，它在技术上仍然是一个鲜为人知的地方，但它不是一个人们会说，“哦，不要去那里。那里的人很可怕。”他们会说，“哇，不要去那里，因为日本是更好的经商之地。”这就是我听到的。

你打算在中国做什么？他们骑着自行车到处跑，穿着印有鸡图案的口罩。你打算怎么办？”我说，“好吧，他们将成为下一个超级大国。”他们说，“是的，但日本是一个更好的选择。”这就是人们一直以来对待中国的方式。他们试图告诉你为什么你不应该去。以前，他们告诉我我不应该去，因为那不是一个好的选择，后来，

有一段时间，每个人都去了，那时你得到了每年10000个这样的数字，因为每个人都明白中国才是重点。现实情况是，杰森，现在已经形成了一个G2。

一个G2，那就是美国和中国。这暗指特朗普之前所说的，美国和中国之间，我们可以解决所有世界问题。我认为你接下来会看到，尽管我们会谈论金砖国家、一带一路、欧盟和七国集团，所有这些都将继续发挥作用，但这实际上将关乎这两个国家。我认为美国方面将会重新燃起兴趣

让美国人到中国学习。我认为这种关系中的许多紧张气氛将会消退。我认为他们会取消这个旅行警告，这真的很愚蠢。首先，中国比任何人都意识到的要安全得多。从总体上来说，它可能比美国更安全。老实说，我感觉在中国的城市晚上散步比在纽约的汽车站周围更安全。所以

所以我理解所有这些担忧。哦，你可能会被关进监狱，谁知道会发生什么。这是一个不同的制度。它一直是一个不同的制度，你知道的。但我认为我认为将会恢复。我认为将会恢复，因为，你知道，很多这种零和思维方式是拜登带来的，是建制派的观点带来的，如果特朗普成功了，那么

很快就会让位于一个新的范式。我认为这就是他想要做的。——哇，每次听到你的想法都令人惊叹。你知道，每次我提出问题，

我认为我已经知道答案了。而每次你给我的都是我意想不到的独特答案，我，你知道，我从你那里学到了新的东西，米奇·普雷斯尼克。非常感谢你今天再次来到节目中，与我们分享你的智慧。很高兴见到你，杰森。我也很高兴见到你。是的，继续努力吧，你知道，继续传播关于，你知道，另一面的信息，对吧？你肯定能看到这种美中关系不会消失。我认为你在做非常重要的工作。谢谢。