Mark McKinnon and Dan Shapiro: Mid-Wreckage
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由于该国一半的人非常渴望特朗普回归，我们现在可能正处于攻击伊朗的边缘，因为这位虚假的和平主义者总统想要为以色列对德黑兰的军事成就获得一些功劳。与此同时，体面而努力工作的人们正被卷入他的反美驱逐政策中，消费者和购房者仍在为他的愚蠢关税项目买单，甚至共和党人也开始对他那项庞大而丑陋的法案感到不安。此外，从10月7日之后以色列的角度来看，攻击伊朗是什么样子。

</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听Bullard播客。我是您的主持人蒂姆·米勒。六月节快乐。对于所有觉醒的人，多元化、公平与包容（DEI）倡导者，以及在座的女性，我只想说，我非常清楚最近这里一直是“男人帮”的天下。我一直在尽力获得各种观点，但有时事情就是不尽如人意。昨晚我们有一位嘉宾取消了行程。我拿出我的满满当当的女性嘉宾名单。

去寻找一个合适的人选，当时已经很晚了，所以我不得不求助于我的……我不得不打电话给我最熟悉的、应急的备选方案，这“男人帮”的盛宴还会继续。我们在第二部分请到了丹·沙皮罗，他曾在拜登政府工作，负责中东事务，所以他在这方面很有经验，我们将和他讨论伊朗问题。但首先，我找到了一位与女性气质保持联系的人，他曾担任媒体顾问

西尔玛和露易丝。我们互相称呼对方为西尔玛和露易丝。差不多就是这样。他曾担任W.麦金农和安·理查兹的媒体顾问。他是《马戏团》节目的联合创作者和联合主持人。他是马克·麦金农。嘿，MCAT。你好吗，伙计？你好，我的朋友。很高兴见到你。谢谢你这样做。我们已经很久没见了。我想和你谈谈新闻，但我首先想问问你的想法。大方向上，今天是6月20日，所以距离我们举行就职典礼大约只有……五个月。我

你对此有什么看法？它是否符合你的预期？嗯，它在我的各个层面上都达到了我最坏的预期。我的意思是，这只是……我的意思是，最大的恐惧是，你知道，特朗普真的会彻底放飞自我。第一轮就已经够糟糕的了，V2版本简直就是……你知道，是打了鸡血的特朗普，没有任何监督，身边也没有任何真正的大人物。我的观点是

我不确定它将如何或何时以灾难性的方式结束，但它一定会以灾难性的方式结束。唯一的问题是……

有多糟糕？我们能从中恢复过来吗？我不知道这是否是因为我们轰炸了伊朗，或者是因为关税经济政策，但情况会恶化。我的意思是，你不能让一个如此脱离现实、缺乏成人监管的人在2025年的美国总统任上，并期望一切都会好起来。不会的。你不认为五角大楼有成人监管吗？你对周末脱口秀联合主持人

此刻掌管军队感到不安吗？嗯，你知道，我刚读到关于埃里克·卡里略将军的文章，他是美国中央司令部……中央司令部……

显然，他现在有点像负责人，技术人员也对他言听计从，人们实际上认为他知道自己在做什么。他们称他为“大猩猩”。我本来很鼓励，直到我听到这个绰号。是的，这就是问题所在。他的本能会是什么？他会告诉特朗普什么？是的，我的意思是，你说它会以糟糕的方式结束。我同意这一点。我想……

不过，范围很大，对吧？你比我更冷静。当我们一起为《马戏团》节目四处奔波报道这些事情时，你总是比较冷静。所以我希望也许你能让我冷静下来，或者也许不会。也许这会让我更担心。你此刻的警报级别是多少？我是一个永远怀抱希望的囚徒，你知道的。我认为情况会非常糟糕。我认为我们会恢复过来。我认为这可能需要数年甚至数十年时间。但是……

从宏观角度来看，我对此感到平静，因为我认为，为了大多数美国选民和美国的长期平静，这件事必须发生。为了让至少该国一半的人接受这场浩劫，他们必须亲眼目睹这场浩劫，他们必须经历这场浩劫。

如果哈里斯是总统，无论事情如何发展，我们知道在拜登执政期间情况并不那么糟糕，但他们肯定认为这是世界末日。想象一下，如果哈里斯执政会是什么样子。所以，无论她做什么，该国一半的人都会讨厌她。该国一半的人会说，你知道，我们正在走向地狱。让该国这半数人最终与拜登和解的唯一方法

他们投票给这个人所做的决定，就是要意识到他给自己的生活造成的损害，这……再次，我认为这是……这是不可避免的。所以我们必须渡过难关。但我认为，最终这将使该国大部分人团结起来，认识到政府的存在是有目的的，而且……你知道，它不是敌人。我以为你会从另一个角度谈论这一点，当你提到平静时，因为我认为关于……的一件事是真实的。

文化是……是戴维·弗伦奇，他关于每个人都觉得自己输了，每个人都觉得自己一方输了的观察很好，我理解为什么是这样，因为在不同的方面，双方都在……你知道，输了，这取决于你如何看待它，但如果你只是从文化弧线的角度来看，保守派、右翼人士认为……我认为正确的是

他们被打得落花流水。而且，你知道，他们拥有最高法院和国会。所以我明白，这感觉就像……你在说什么？你知道……但从文化上、制度上来说，对吧？比如大学、电影、公司都有骄傲游行。你知道，就像有一种文化转变，更倾向于……无论你想称之为左翼还是……它更像……

精英全球……你知道……那种文化，是的，而且有一些重大胜利，我知道对某些人来说可能感觉不到，但就像同性婚姻和……医疗保健一样，在很多领域……种族意识，对吧？有很多胜利，这不像我们达到了完美，但在一段时间内发生了很多变化

对我来说，平静可能意味着……他们赢了一次。嗯，这正是我所说的论点的反面，即后果和我们赢了，我们做到了，你知道，我们抓住了汽车。

而且，你知道，我们得到了我们想要的最高法院以及许多其他东西。所以，是的，这是一个很好的平衡观点。他们得到了他们想要的小小中指，他那又小又粗的中指。现在我们将看看这是否会让他们高兴。让我们谈谈伊朗正在发生的事情，这可能是你所说的灾难，也可能不是。你说在绿色房间里，你对那里发生的事情有一个广泛的理论。所以让我们从这里开始吧。

是的，我认为我们很快就会看到这可能是多么错误。但我认为他已经做出了决定。我认为他已经决定要介入并以空中掩护和钻地炸弹（无论是什么）来支持以色列，原因如下：首先，我认为唐纳德·特朗普是和平主义者的说法完全是一种神话。这不是他这个人。他这么做是出于政治目的，因为做反战人士、反对永久战争人士符合他的利益。

因为拜登和布什以及之前的总统。他只是个“每个人都很愚蠢”的人。所以，就像，如果之前的总统是反战的，他会说，“你们这些家伙太愚蠢了，我们应该发动战争。”就像那样。但想想他的真实本能是什么。阅兵式，枪杀抗议者。他喜欢进攻。他喜欢军队。他喜欢斯特罗曼。他喜欢普京。我的意思是，他喜欢世界各地所有那些专制军事人物。这是A。B，他想成为赢家，并且

他想获得赞誉。他看着现在发生的事情。到目前为止，就……而言，它非常成功。

在过去几周取得的成就。我认为他在说，“天哪，你知道，这进展得相当顺利，我想获得一些赞誉。”现在突然是我们，而不是他们。所以我认为他已经加入了，我认为内塔尼亚胡像卡车一样驾驭着他。在这一点上，内塔尼亚胡正在驾驭这一点，这甚至不应该是一个有争议的观点，对吧？我的意思是，我明白你的意思，就像他想让你站在赢家一边，他正在

想象一下他和特朗普的谈话。就像他们有能力……如果我们不这样做，那将是你没有做到的责任。如果我们这样做，并且我们将其摧毁，你将为此获得赞誉。双赢。我们在第二部分请到了前以色列大使和拜登的中东问题负责人丹·沙皮罗，来更详细地讨论这个问题，并从以色列的角度来看，他们是如何有效地做到这一点的。

但我对你的……我之前在看你在和……斯卡伯勒一起做节目，我的朋友J马特，顺便说一句，J马特根本不在乎电视，这是一个完全无关紧要的题外话，他正在懒散地坐着，做着鬼脸，就像……他就像课堂上扔纸团的孩子，现在在电视上，这太搞笑了，无论如何，我一直在看你，因为我想听听你们在谈论什么，斯卡伯勒提出了一点……

伊拉克的情况在最初几周似乎也进展得相当顺利。我认为这是一个有见地的观点。所以，我不知道。你经历了这一切，我对这方面有很多肌肉记忆，因为我记得非常清楚。而且……

你知道，这是一种历史迷雾，人们忘记了当时的情况。但是，你知道，当我们介入时，这不像是一个分裂的国家或分裂的内阁，或者任何东西。这就像100%或99.99的参议员投票赞成介入。对。你知道，这不像是在辩论。我们都参与其中。我的意思是，每个人都在那里。顺便说一句，关于布什图书馆的一件有趣的事情是

这真的很酷，他有一个叫做“决策点中心”的东西在总统图书馆里。他们选择了五个问题。就像卡特里娜飓风、伊拉克、金融危机，以及其他几个。他们让你坐在椅子上，然后说，“这是总统当时掌握的信息。你会做出什么决定？”

我忘了具体数字是多少，但大约是88%的经历过这个过程的人在当时用那些信息做了布什总统当时所做的事情。所以本·罗兹，你知道，奥巴马的国家安全负责人。是的，我昨天请他来了。哦，太好了。嗯，也许我认为我从你的播客上看到了这个。是的。

所以我从你那里偷来了。这就是你想在文化中占据的位置，麦金农。你掌握了新闻，伙计。是的，我的采访只是在你信息流中占据你的时间。它们只是渗透进去。我偷东西，这只是渗透，伙计。无论如何，他说问题在于这可能是一个灾难性的成功。是的，他确实这么说。对吧？所以你取得了令人难以置信的成功，投下了炸毁核设施的炸弹，并且你成功了。然后你有了

是的，只是随之而来的后果。因为你没有……我的意思是，伊朗的政权更迭意味着什么？还有一件事，回到布什的观点。既然你当时在那里，或者至少在附近，我想多谈谈这一点。

就像“震慑与威慑”一样，这就像一个狂妄自大的时刻，人们可能会被卷入这些事情中，对吧？就像，“我们做到了。”当然。现在在以色列的场景中，这是需要考虑的事情。因为以色列有充分的理由变得狂妄自大。他们所做的事情令人惊叹。是的，我认为这符合你的观点，即人们会沉迷于这种成功。我们是世界上最聪明的军事人员。这些人正在他们的掌控之中。而且，你知道，让我们趁我们能的时候把他们消灭掉。你知道，我们正在前进。让我们行动起来。

你只是被战争的势头所裹挟。说到裂痕，然后也许是分歧。你看过塔克和特德的采访吗？我已经播放了大约一百遍。我把它循环播放。我把它循环播放在这里的角落里。好吧，怎么样101？因为我昨天播放了一个片段。它比《猫》好，伙计。它比《猫》好。我昨天播放了一个片段，我说，“是的，我还需要一个。我还没看完呢。”所以让我们听一听。让我们听一听这段对话的不同部分。它太棒了。

你试图通过称我为反犹太主义者来转移我的问题，而你就是。我没有。当然你是。与其足够光明正大地说出来，你却以一种卑鄙的、猫科动物的方式暗示它，或者只是问一些关于犹太人的问题。我没有问关于犹太人的问题。我有……

这与犹太人或犹太教无关。这与外国政府有关。以色列是否在控制我们的外交政策？这与犹太人无关。你说我问你。是你称我为卑鄙的猫科动物的。所以让我们明确一点。很容易暗示我是一个反犹太主义者，你刚才就是这样做的。不，我只是说，为什么这是你唯一提出的问题？你回答它。给我另一个理由。如果你不是反犹太主义者，请告诉我另一个原因，为什么你会如此痴迷于以色列。

我一点也不痴迷于以色列。我们正处于与伊朗开战的边缘。所以这些都是有效的问题。但你没有问……

哇，我甚至没有听到这段剪辑。这更好了。它越来越好了。那个已经被遗忘了，伙计。这太不可思议了。卑鄙的猫科动物？是的，如果手套合适的话。我不知道。卑鄙的猫科动物，还不错。你认为有多深，这是私人的吗？你认为裂痕有多深？塔克是不是有点像孤岛？你对……有什么看法？

好吧，如果他身处孤岛，那也是一个人口众多的马加人岛屿。我的意思是，他和班农，我的意思是，无论你对这些人说什么，我认为他们掌握着……

核心马加基地的真实脉搏。我认为这就是他们的位置，他们真的是一个孤立主义群体，塔克会相信任何事情。这不像他有什么意识形态，但我认为也许……也许对班农也这么说。但我的意思是，他们对克鲁斯进行的攻击是一些高级娱乐。

我喜欢他那一点——他像两句话一样深入威廉·F·巴克利的东西。什么？让我们给你看看。感觉他一秒钟像是在射击线上。我的意思是，这真是一个伏击。他在采访前查了一下人口。这不是伏击，但有一些……

有一些合理的观点。我的意思是，特德对塔克的……提出了一些合理的观点。

塔克·班农，这就像……伊丽莎白·沃伦，我的意思是，这是一个非常有趣的联盟正在形成，是的，汤米·维托在《拯救美国播客》上，我前几天在听他们，他对塔克有了新的尊重，结果证明，你知道，有时当一个人是对的时，他们是对的，而且是为了正确的理由，但却是出于错误的原因，是的

各位，我即将休假，我希望它能轻松愉快。你知道，你想消除任何令人烦恼的担忧。一种方法是处理你的信托和遗嘱。访问trustandwill.com/bulwark，即可享受其简单、安全且由专家支持的遗产规划服务的20%折扣。Trust and Will非常简单易用。当你开始意识到你必须进入你生活中的信托和遗嘱部分时，这有点令人沮丧，但事实就是这样。一旦你接受了这一点，

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有点相信……也许，我不知道实际上……我只问了这个问题。这是胡说八道吗？“富有同情心的保守主义”是胡说八道吗？那是一个……那是一个……就像一个……只是一个营销手段，还是……还是人们真的相信它？听着，我相信它。我认为乔治·布什也相信它。这就是吸引我跨越桥梁的部分原因。然后，我的意思是，我在德克萨斯州，看到他拥抱移民，看到他在边境。我的意思是，你不能伪造这些东西。我的意思是，他正在……你知道，用西班牙语和他们交谈，拥抱他们，并且……

顺便说一句，这是他富有同情心的移民版本，试图修复这个系统，我完全支持。而且，你知道，他想以此为竞选口号。许多人说，“你知道，这是一个第三轨。你不能这样做，等等。”他说，“你知道，这很难。这就是我的信仰。”但有趣的是，蒂姆，那是25年前的事情了。

是的。所以，你知道，这就像我生命的三分之一，我们一直在谈论这个问题，但没有任何行动，你知道，这太令人惊讶了。我认为没有人不同意这一点。

或者很少有人认为这不是一个需要解决的问题。唯一的问题是如何解决它？解决方法是什么？我很高兴地说，我的一个失败的项目是，我打算……我可能会依靠你帮助我。我把它作为一个播客来推销，就像在我开始做这个播客之前，我打算去采访所有……

OGW人士，并试图回答这个问题。就像……这是真的吗？因为就像……我小时候认为这是真的。我被它吸引住了。那么，杰布对此有什么看法？不过，他对移民问题很真诚。我认为你可以探索所有这些，然后说，“好吧，那么……”

同情的极限是什么？对。我认为肯定有一些层次需要探索，你知道，肯定有。但我的意思是，他至少在刑事司法问题和移民问题上非常真诚。但随后是……你做出这些牺牲和联盟的问题，你知道，优先级是什么？无论如何，我认为这是一个有趣的事情去探索。但我相信它，并且感觉它是……

所以我能……这是一种真正的背叛。就像当人们说……你改变了你的观点等等时。我说，“我不知道。”我觉得我被彻底背叛了。就像……就像他们从里根一直到麦凯恩都把我卖了，你知道，闪耀的城市在山上，我们……好吧，这是美国的好一部分，等等。现在我们是中国，我们拥有世界上最恶劣的移民政策。这就是让我最难过的。也许背叛是其中一部分。人道主义因素也是其中一部分。当你观察……

他们在所有不同方面的移民行为。就像……什么……什么最让你印象深刻？好吧，

最核心的是虚伪，你可以逐个问题地看待特朗普是如何抛弃……你知道……这些问题上的历史性共和党方法。例如，布什任命我为广播理事会理事，该理事会负责监督美国之音。你知道，这完全是关于在世界各地推动自由议程的。而特朗普削减了这一点。这比那个想法更共和党能做到什么程度，你会关闭它。所以在移民方面，你知道，

最核心的是，我们现在在……你知道……尤其是在农业部门看到的是，这些人……我的意思是，他们来这里是为了最美国的原因。

这些人是非常虔诚的人，勤劳的人。他们不是罪犯。他们可能没有证件，但上帝保佑，他们是爱国、热爱美国的勤劳工作者。最终让我感到难过的是，这只是……当你深入了解这一点时，它非常反美。

反美。是的，它是不美国的。我一直这么说。我今天早上读了当地报纸。我们将对此进行一个关于新奥尔良的当地新闻片段，因为这让我震惊了。这真的让我很难过。而且这些事情在全国各地都发生了。关于……你知道……特朗普是否只是针对蓝州城市，存在持续不断的争论，你知道……这是其中一部分斗争。我认为是这样的。他显然试图加剧与……你知道……所谓的“庇护城市”和蓝州州长之间的冲突，对吧？

但这些政策的影响远不止于此。我们在这里路易斯安那州，我们有肯纳，它是新奥尔良的一个郊区。它有30%是西班牙裔。他们取消了他们的西班牙裔传统节，因为他们担心会有移民及海关执法局的突袭。谈谈不美国吧。然后报纸上另一个当地的故事，查看NOLA.com，订阅并支持他们，做真实的新闻报道，是一个防洪工程工地遭到突袭。这就像……

真的吗？我的意思是，你能做的自我伤害还有多少比我们要驱逐那些正在从事建设项目以帮助防洪的人还要多？是的。感觉新奥尔良可以使用一些与防洪相关的基础设施。而且如果我们能找到愿意来这里工作并帮助我们做到这一点并遵守法律的人。

这似乎是一个双赢的局面。是的，现在政府内部正在发生紧张局势，农业部长大力介入，然后，当然，史蒂芬·米勒和克里斯蒂·诺姆介入扭转了这一扭转。但问题是，米勒和他的同伙想出了每天3000次驱逐的数字，以达到每年100万的目标。

所以命令已经下达了。有趣的故事是关于国土安全部和移民及海关执法局士气低落。那些出于正确原因加入的人不得不去逮捕真正的好人。他们不是罪犯。他们所宣传的概念并不是我们要搜捕那些只是没有证件的勤劳工作者。我们要搜捕所有这些帮派成员和罪犯。问题是，每天没有3000个这样的人去做这件事。是的。是的。

所以网络抓捕了所有……你知道……这些真正的好人。这也会对经济产生一些影响。但我还想播放一个东西，因为它一直在播放。这是第一任期。我只是……我觉得这里面有一些东西。我不知道。也许所有这些家伙都被十年的特朗普搞垮了，但一个看起来年轻得多的乔·罗根。我不知道你是否看过这个。这段剪辑一直在流传。这是在儿童分离事件期间。我想让你看看他当时是如何谈论这件事的。

违反了法律，不应该来这里，如果你在开玩笑，你不想让你的孩子分开，如果你在一个从危地马拉来这里的女人面前，她很穷，她很饿，他们正在带走她的孩子，她正在从她……她DNA中的原始……原始的地方哭喊和尖叫，她最爱的东西之一被带走了，一个婴儿

如果这不会让你感到害怕，你不是团队的一员，伙计。你错过了。你错过了。我们来这里是为了什么？我们来这里是为了100年，无论是什么。这就是我们来这里的原因。如果你想花100年时间说，“嘿，你应该他妈的违反法律”，我不想让你加入团队。你是一个混蛋。

我的意思是，这真的很好。是的，偶尔罗根会……是的。我只是……我只是……我一直敲打这个鼓，因为我想，伙计，我认为民主党人和……以及其他评论员、喜剧演员、播客兄弟应该在这些空间里提出这些论点。人们明白了。我的意思是，我最近听到罗根做了类似的事情。

他偶尔会……你知道……弄清楚人性和其他东西。人性……你知道……偶尔会吞噬一切。而这些故事……仍然像……我们现在没有儿童分离政策，但……这些故事仍在发生。我不知道。我总是收到这些东西，因为我太痴迷于它了。我告诉人们，我说，“别寄给我。”

全国新闻报道和模因。我已经看过所有这些了，蒂姆。但如果你有关于你所在社区发生的事件的当地新闻报道，请发给我，因为我错过了这些。我认为这些事情正在突破，而且我认为对此存在重复。因此，我知道围绕特朗普的政治圈子是这样的：你可以在移民问题上做任何你想做的事情。你对此是安全的，别担心。但现实情况是，这些数字现在正在下降。即使是移民数字，这显然也是最强有力的……

最强有力的议题。但事实是，无论美国人对驱逐坏人的感觉有多强烈，他们的确有一种公平感，A，关于驱逐不应该被驱逐到外国监狱的人。他们不认为这是对的。

而且，你知道，驱逐那些没有任何犯罪背景的人。我的意思是，他们确实划了一条线。是的，他们确实如此。就像我提到的那两个故事一样，人们给我发来一个，是一个男人，是一个军人的妻子。是的。她被……他们有点欺骗她让她去赴约。是的。

然后另一个是牧师的妻子，她的孩子在这里。她被驱逐回墨西哥。是的，然后在一两天前有一个关于阿富汗口译员的故事。谁为此负责？一位自1998年以来一直居住在这里的牧师妻子被送回墨西哥？我认为这些故事会变得非常棘手。就像你说的，尤其是人们读到当地的故事。他们会说，等等。这里发生了什么？我没有报名参加这个。

我现在想回到经济方面。商会、蒂姆和MCAT可以出来，因为除了人性之外，还有经济方面。马特·伊格莱西亚斯发布了这个。我认为人们会说，现在是房地产市场问题。成本下降，成本上升，人们会问，为什么？伊格莱西亚斯只是简单地总结道：好吧，我们正在提高融资成本。更高的国债将提高所有东西的利率。

我们正在通过关税直接提高建筑材料成本，并通过诸如这些工作场所突袭之类的间接提高建筑材料成本，如果你的人少了，你就知道你会增加劳动力成本。

我认为，与第一任期不同的是，特朗普这次陷入了经济困境。他想要做的事情，他周围的人并没有让他做。例如，我们在威权主义的背景下关注这一点。但在经济政策方面也是如此。我不知道。你认为这被夸大了吗？

好吧，我只是一个肤浅的媒体人，我不是经济学家，而且我期末考试不及格，但即使是我……这就是为什么你在这里代表人民，关心你的价格。你知道，从一开始，他对关税的痴迷就让我觉得很疯狂。特朗普不知何故读到了一些关于19世纪后期发生的事情，

并将其直接转置到现代，却没有意识到情况不同。它变成了某种魔杖，就像16年的墙一样。你知道，墙将解决一切。我们将建造一堵墙，墨西哥将为此买单。关税也是如此。他只是不知何故坚持认为，各国将为此买单。这里不会有消费者需要为此买单，这……你知道，世界上没有经济学家会说这是真的。

所以他只是——他找到了一些疯子，彼得·纳瓦罗和其他人怂恿他，然后就陷入了这个疯狂的关税问题——斯科特·贝桑特，我的意思是，我认为历史将表明，他拯救了我们免于真正的经济灾难。

我的意思是，如果那些最初的关税……哦，我不想把它交给斯科特·贝桑特。我不知道。我们和斯科特·贝桑特之间发生了同性恋犯罪，你知道吗？我做不到，但这没关系。那些同性恋做了一件好事。好吧，没关系。你救了我们。我并不是全面认可他，但在那一刻，那一刻……

你知道，他，他把我们从……可能……他当然比霍华德·纳特利克聪明，但是……但是他当然……好吧。媒体人的问题。然后关于经济方面，民意调查，华盛顿特区，关注国会的那个小型国会新闻媒体。他们，

他们今天早上发表了一篇关于国会的一些共和党人，而且他们的消息来源可靠，他们开始对“美丽大法案”的民调数字感到恐慌，以及它不受欢迎，以及他们还没有制定出信息。现在民主党的信息很明确。这对于节奏的变化来说怎么样？民主党有一个明确的信息，而共和党人则在他们的信息上有点挣扎。你对此有何看法？我认为这可能是导致整个特朗普竞选活动崩溃的灾难。

第二任期。当然，鉴于你我来自哪里，你可以理解的讽刺之处在于，共和党人实际上关心赤字的这种观念。从历史上看，是谁导致赤字上升的？好吧，克林顿降低了赤字。我的意思是，你看看民主党总统，他们把事情做得比较正确。然后你看看布什，尤其是特朗普。我的意思是，他使赤字增加了三倍、五倍、六倍。

而且，你知道，我们现在正处于……再次，这就是经济学家介入的地方。债券市场正在恐慌。因此，如果该法案通过，我认为这将产生巨大的长期后果，对我来说，这感觉就像他们正在把它推下悬崖。好吧。我的老共和党人必须再进来一下。乔·拜登在债务和赤字问题上做得不好。但是，好吧，有时民主党听众会说，你必须给我们一些肯定。我说，好吧，我会肯定你在1999年的工作。是的。

和巴拉克·奥巴马与约翰·博纳和辛普森·鲍尔斯失败的努力，这是一个好的，这是一个善意的努力，但它没有成功……但无论如何，是的，我明白你的意思，不，我的意思是，布什和特朗普一直都是噩梦，每个人在这一点上都是噩梦，埃隆，我想让你谈谈埃隆，因为……

埃隆在一两周前发了一条推特，我觉得这可能是一个MCAT蝙蝠信号。他说，也许中间的80%应该创建一个政党，以摆脱这些极端分子。我说，你接到埃隆的电话了吗？他试图让你稍微动摇一下吗？

哦，是的。是的。好吧，这多年来一直是我的痴迷。根本没有……这种应该有可口可乐或百事可乐替代品的古朴观念。我们应该有七喜或红牛。你想象中的埃隆是这种替代品的标准持有者吗？不，但我愿意接受任何我们可以得到的人。这是一座陡峭的山和一块大石头。进来吧。水真的很冷。是的。

我的意思是，埃隆并不是让我对这个想法感到兴奋的原因。它关注的是Z世代正在发生的事情。而且，你知道，他们根本反对体制内的政党，并以不同的方式寻找替代方案。而且，你知道，这在两党之间都是如此。所以我可以花几个小时来谈论……你知道，尝试这样的努力的经历就像……

这几乎是不可能的。好吧，你为什么不做呢？我明白了，我昨天做了一个Reddit问我任何问题。人们可以在我们的政治版块上查看。而且我喜欢，每当我做这些事情时，你都会得到这个问题。为什么不是第三党？为什么它不起作用？为什么不解释它为什么不起作用？我首先要说，我认为那里有巨大的机会。我认为人们非常渴望它。只是这个系统真的对它不利。仅仅是因为你必须在50个州获得选票。为此，

你必须筹集，最近的例子大约是5000万美元。

好吧，埃隆有5000万美元，所以他可以做到，但周围没有很多埃隆。然后，一旦你做到这一点，你必须走遍所有这些州，并在每个州获得选票。在这些州的每一个州，都有一位民主党或共和党州务卿，他们会尽一切努力质疑你的签名，设置障碍，提起诉讼。因此，仅仅获得选票并完成所有这些工作是一件极其困难的事情。嗯，

在过去的几个周期或几个周期中，已经有一些不同的努力。所有这些都由于不同的原因而失败了。人们总是对我说，第三方永远不会发生，因为它以前从未真正成功过。这就像，你知道，在政治中，没有什么事情会发生，直到它发生。你对我的回答有什么看法？我对这个问题的回答是：有两种可能的方法，而且这两种方法都没有真正尝试过。一种是……

因为它很难，而且工作量很大，那就是从州议员和地方竞选开始，就像从基层建设一样。这比……比组建一个团体然后上电视要多得多。我认为这可能不起作用，但值得一试。另一种是“去你妈的”亿万富翁，他持有完全古怪的观点，不像你想象的那样，不像……

哦，我在社会上是温和的，在财政上是保守的。这个人会有完全疯狂的观点，这些观点不在公众面前，现在没有人正在处理。我们应该禁止人工智能。另外，我真的很喜欢枪。我不知道。你知道我的意思吗？完全……是的，这是一种罗斯·佩罗式的事情。是的。只有这两条路。我同意。我对第一种方法非常怀疑。我只是认为它必须是一种摩西带领人们走出沙漠的方式。它必须是从上到下。我的意思是，做……

我理解地方州，但这样做比替代路线要难得多。无论如何，我们偏离了主题，但我对这个问题的回答很感兴趣。人们对此非常感兴趣，所以值得讨论。当我最初提到埃隆时……

你对这场争吵有什么看法吗？因为它还在继续。埃隆，人们会说，哦，现在结束了。但埃隆昨天发推文称特朗普的人事主管塞尔吉奥·戈尔为蛇。我知道这个人以前为兰德·保罗工作过。埃隆昨天发推文说他是一条蛇。所以，正如我一直说的那样，我说，你不能真正与一个……

与一个不稳定的人停战。我知道很多人喜欢在社交媒体上发帖。他们不是那种人。尤其是当你发布到你自己拥有的平台上时，是的。是的，这就像，你知道，你可能认为你已经停战了，但有些事情会发生，他会开火。是的，我的意思是，这将是一场直到他服用下一轮兴奋剂并开始运转的停战。是的，我只是认为这将是反复无常的。但是是的，塞尔吉奥，我有一些……

他是一个有趣的人，不是吗？你和他的关系不好吗？关系不好，但我的意思是，就像他为兰德和其他人工作的时候一样。太疯狂了。你越了解这些人，你就越害怕谁在管理政府，我会这么说。好吧，你知道，我讲过一个故事，你会欣赏这个，蒂姆，因为你在A队。你知道，16年，你想想，如果你是一个像蒂姆·米勒这样的共和党活动家，

而且，你知道，你通过为一位成功的总统候选人工作来磨练你的骨头和职业生涯，也许还能赚到很多钱，通过帮助选举一位总统。这是政治界的“世界大赛”。所以在那个周期中，我认为最终有18名候选人。如果你是一个共和党活动家，

如果你接受了特朗普的采访，那就是你的第18次面试，因为你已经被鲁比奥、杰布拒绝了。你知道，你只需要排队。那场比赛中有一些一线明星，没有人认为特朗普会赢。所以想象一下……

是的，我有好几个工作机会。这并不是吹嘘。只是说那里有很多人。供求关系是这样的，你真的处于谷底。是的，这真的是坏掉的玩具。这真的是坏掉的玩具。现在它已经自我选择成为那些最具有反社会人格的人，他们经历了这一切之后，他们说，现在我想重新加入。是的，我的意思是，这一次，你可以说，这不仅仅是坏掉的玩具，而是……

在这个生态系统中的奖励制度不是为了遵守规则。而是为了成为规则破坏者，对吧？是为了成为制造混乱的人、打破玻璃的人、你知道，制造愤怒的人。是那些阴谋论者。是劳拉·卢默斯。这些人会在这个宇宙中得到关注和奖励。不是那些做好事的人，而是那些破坏东西的人。好吧。你想念这条路吗？你快乐吗？你在做什么？你如何度过你的日子？没有马戏团。你在骑自行车吗？是的。

好吧，我说，你知道，人们问我过得好不好。我说，好吧，我正在踱步，看着这个世界，但我对我的小圈子也充满了感激之情。你知道，你我都是科罗拉多州人。我回到了那里，我喜欢那里。我住在海拔10000英尺、人口800的小镇上，后面是国家森林，前面是河流，周围是孙辈和家人。所以，

我非常感激，对我的生活充满感激。而且，你知道，我担心这个世界，但我……你知道，我喜欢我现在所处的地方。科罗拉多州的政治家阵容也可能是最好的。就像科罗拉多州没有坏掉一样。我的意思是，有一些不好的。有一些。我很高兴离开德克萨斯州。是的。乔治·布什现在无法在那里当选。但它是一个如此紫色的州。就像迈克尔·贝内特一样，你知道，他现在竞选州长了。他会是一位伟大的州长。那是

你只需要看看贝内特家族、希肯卢珀家族和波利斯家族。这就是我在政治上所处的位置。所以我在这里很舒服。MCAT，谢谢你。随时联系我。很高兴见到你。感谢你今天加入，希望很快再见到你。托马斯，我总是愿意跳上车。好吧，兄弟。很快来新奥尔良吧。我们可以喝紫色的饮料。大家留下来。接下来是我的下一位嘉宾，前大使丹·沙皮罗。

好吧，我们回来了。他是巴拉克·奥巴马总统任命的美国驻以色列大使，随后乔·拜登总统任命他为伊朗问题特使，也是国防部的中东问题顾问。他是丹·沙皮罗。你好吗？

谢谢，蒂姆。很高兴和你在一起。祝你六月节快乐。也祝你六月节快乐。我今天早上收到你的私信，我正在寻找一个合适的人选。所以这只是一个偶然的机会。你写道，你对伊朗核谈判以及军事行动的利弊与你的朋友本·罗兹有不同的看法。正如我本周早些时候所说，我很纠结这件事。所以我对听到你的观点很感兴趣。所以，你为什么不直接说出来呢？

当然。谢谢。好吧，我昨天听了你和本的谈话。本是我的朋友，我们一起工作了很长时间。我们对某些事情有不同的看法。当我们有分歧时，我们会像朋友一样争论。但我只想来分享一个观点。是的，我们当然都在奥巴马政府签署JCPOA的时候，而我是驻以色列大使。你可以想象，以色列对此协议有很多不满和怀疑。

关于那份协议。而我是被要求为它辩护的大使。我做到了。我向我的以色列朋友解释说，这不是一个完美的协议。它并没有解决所有问题，但它确实争取了时间。它确实延长了伊朗获得核武器的能力，至少将它们与获得核武器的时间相隔一年，并将它们保持在那里超过十年。

然后，当特朗普在2018年退出该协议时，我批评了这一点。我认为这是一个错误。它让一些时间倒退了。它给了伊朗缩短距离的机会，而且它确实做到了。这让我们来到了这一刻。但我确实觉得我们有时陷入了这场历史性辩论中，两个部落，你知道，赞成和反对JCPOA。我不确定这与我们现在面临的形势是否相关。这在某种程度上分散了我们对所需结果的关注。

而那是总统最终花了一些时间，但在与伊朗进行的谈判中达成的结果是，不应该有浓缩铀。伊朗不应该有独立获得突破手段的能力。奥巴马总统。不，不。我的意思是，特朗普总统在他过去两三个月进行的谈判中。

所以这就是他得出的结论。没有浓缩铀。而且，你知道，伊朗人当然没有同意这一点。我认为他们不太可能同意这一点。我们可能在稍后的谈判中面临一些危机时刻，也许是在今年晚些时候。而他们唯一有可能接受这一立场的机会是，如果你有外交支持，并且有可信的武力威胁。但我认为，这是正确的立场。

我认为，自十年前关于JCPOA的谈判以来，有三件事发生了变化。其中之一是，仅仅因为……这部分是因为特朗普退出该协议，该计划已经取得进展。对此没有两种说法。每个人都承认，国际原子能机构已经证实，他们拥有大约10枚炸弹的TNT当量。

60%浓缩铀，他们可以在很短的时间内，几天或几周内，将其转化为武器级铀。他们缩短了距离。关于确切的方法存在一些争议，但他们显然对武器化进行了研究，即制造炸弹的单独过程。因此，该计划已经取得进展，而他们完成这项工作所需的时间要少得多。第二件事是去年发生的事情。这是我两次在五角大楼服役的时候。

伊朗对以色列进行了公开的国家间袭击，使用了大量导弹、火箭和无人机。你知道，过去，这种类型的战役是通过代理人进行的，而且是可以否认的，他们过去称之为影子战争。但现在我们谈论的是这种公开的国家间战争行为，对以色列发射了前所未有的数量的火箭、导弹和无人机。你可以想象，如果其中任何一枚都装有核弹头，那将是多么危险。

我认为第三件事是10月7日之后以色列的心理发生了变化。那就是整个社会的心态都发生了转变。这不仅仅是关于内塔尼亚胡。

你不能允许可能对以色列，也许是对以色列生存的威胁成熟，并在你处理它们之前等到最后一刻。当然，导致他们10月7日脆弱性的原因是巨大的失败和错误。他们没有做好应有的准备。所以

他们现在采取的立场是，我们不能……你知道，我们没有犯错的余地。我们不能等到最后一刻才处理威胁，尤其是在我们谈论像伊朗核武器这样具有生存意义的事情时。而且，当然，他们也看到了一个机会，因为我认为本昨天讨论过，去年10月，在第二次伊朗袭击之后，以色列人到达了。

确实进去了，他们确实消除了最好的伊朗防空系统，即俄罗斯提供的S-300。因此，当他们看到这种脆弱性，他们看到这种威胁的成熟，他们看到与他们进行国家间战争行为相关的风险时，他们已经做了两次，不会有这种犯错的余地。所以这让我们来到了这一点，当

在真正的谈判中，我希望他们能给他们更多时间来尝试看看他们是否会奏效。我不认为伊朗人会在没有武力威胁的情况下同意这些条款。但这就是我们现在所处的位置。现在以色列人已经采取了行动。特朗普本可以给他们一个红灯，但没有。但现在我们面临一些决定。

好吧。我想深入探讨几个不同的领域。首先，关于核计划的情报。我认为你可以理解那些不像你那样精通这一切的人，他们对伊拉克战争中发生的事情持“狼来了”的怀疑态度。情报确实做到了这一点，当然。但伊朗几十年来一直处于拥有武器的边缘。

现在已经20年了，国家情报总监，我对他不抱好感，就在三个月前说他们并没有那么接近，不到三个月前，真的。现在过了一段时间，他们说，哦，不，我们现在必须这样做。你如何回应这种说法？我认为你会听到人们对这是一种迫在眉睫的威胁的合理怀疑。

看，我的意思是，伊朗多年的战略是一点一点地推进这个计划，而不是急于突破。因此，他们部分战略是保持在范围内，以便在他们选择的时候，他们可以突破。因此，这意味着如果你曾经警告说他们距离很远，但他们正在决定缓慢前进，但仍然给自己这个机会，那么，你知道，一年过去了，两年过去了，五年过去了，而那并没有发生。人们会说，哦，好吧，你看，你在狼来了。

当然，多年来发生的另一件事是一系列美国和以色列的行动，这些行动使时钟停止了运转。从谈判到JCPOA，再到制裁、破坏和秘密行动，一切都有。因此，我们有各种方法可以延长时间线，阻止他们到达真相的时刻。

我的意思是，对，我所说的一些话是根据我在政府工作时可以访问的信息得出的。我当然在1月份离开了，所以我不知道最新的情报。但即使在那时，也很清楚的是，正在进行的研究，如果没有正式决定制造武器，也会使他们更快地能够做到这一点，如果他们从最高领导人那里得到这个决定的话。

这是关于武器化方面的。然后是关于浓缩铀方面的，没有争议。这是国际原子能机构公开记录的。他们加快了60%浓缩铀的浓缩速度。这再次部分是由于特朗普在2018年退出该协议造成的。但这就是我们现在所处的位置。他们现在拥有10枚炸弹的60%浓缩铀，在几天内，他们可以生产至少一枚炸弹的90%浓缩铀。那是武器级的。

而且，你知道，几周内，就会有多枚炸弹。所以，再次，要说有一个决定，不，没有人可以说他们做出了这个决定，但可以说他们已经大大缩短了如果他们做出这个决定所需的时间。这就是你是否有犯错的余地的问题。

所以，我认为让其他人担心或担忧的另一件事是围绕以色列的进攻行动的传言，部分原因是它的成功，我已经提到了几次。摩萨德和以色列国防军在真主党和这次行动中的成功确实令人震惊。但这种成功的结果是，有很多传言，哦，什么？

也许我们可以完全摆脱这些什叶派神权统治者。对。我认为这似乎是一种……一种观念，这不仅仅是炸毁核设施的努力，而可能是完全改变政权的努力。而且，

鉴于我们最近的经验，这让人们感到不安。你会对那件事说什么？到目前为止，至少以色列人还没有宣布改变政权是行动的目标。他们说这是为了防止核突破的可能性，以及弹道导弹，当然，伊朗每天晚上都在用弹道导弹攻击以色列。事实上，我认为今天其中一枚弹道导弹对以色列南部的医院造成了非常严重的打击。他们杀死了大约24人，数百人受伤等等。

所以这就是以色列所说的目标。我认为，无论行动是否仅限于以色列，或者美国是否参与其中，政权更迭都不应该是这次行动的目标。当然，你知道，我说的可不是20年前在伊拉克和阿富汗发生的事情。我们不会出兵。我们不会进军德黑兰。

情况并非如此。我们应该关注并坚持我们需要的结果，那就是确保他们没有制造核武器的能力。当然，我要说的是，很明显，这个政权是一个糟糕的政权，主要针对的是他们自己的人民。它是残酷的、腐败的，它对经济、电力和水资源的管理不善。而且在其他方面，他们挥霍了伊朗人民的资源，不是为了改善他们的生活，使他们更加富裕，而是为了在该地区进行这些意识形态的斗争，主要针对以色列，针对我们。

这个政权手上沾满了伊朗、以色列、阿拉伯和欧洲人的鲜血。所以，当它离开的时候，没有人会流泪，也不应该流泪。但这取决于伊朗人民。他们必须做出这个决定。现在，当政权看起来虚弱的时候，可能会有一个临界点。由于这次行动，某些机构的能力下降了，或者摇摇欲坠。而且，你知道，这可能会

引发一些内部进程，但没有人知道。没有人知道这些政权裂痕何时会出现，是否存在有组织的反对派。所以这并不是真正的目标。它不应该成为目标。是的。我的意思是，我对这个政权也没有好感，但在这件事的另一方面，我认为有充分的理由不相信这次行动的目标仅仅是核政权。我的意思是，他前几天在福克斯新闻上说，这次行动肯定会导致政权更迭，因为政府周围的情况非常脆弱。

他们因为妇女头发没有遮盖而枪杀她们。他们枪杀学生。他们从这些勇敢而有天赋的人，伊朗人民那里夺取氧气。这次采取行动起来反抗的决定是伊朗人民做出的。我同意他说的每一句话。但这话出自正在执行轰炸行动的人之口，对我来说，这意味着在我看来，他是在说他想通过军事手段做到这一点。

或者至少对这成为这场行动的最终目标持开放态度。我不知道。我认为这是一个理想化的概念。我同意这一点。但随后我们就开始争论这是否是这场行动的真正使命。

是的，听着，我对内塔尼亚胡没有幻想。我和他共事过，而且，你知道，多年来我们有很多分歧。我认为他在那里说的是愿望。这又是，一种愿望，我也有同样的愿望。很多伊朗人民也有这种感觉。他并非最佳发言人。

并非我认为会将伊朗人带到街上的人。所以如果我给他建议，我会说，放低姿态，冷静点。但我仍然认为这不是这场行动的军事目标。我仍然认为它专注于核威胁和导弹威胁。我谈到的另一件事是，我只是对你的看法感兴趣，我只是在这些讨论中，充满了深深的不确定性。这让我感到紧张，我觉得

政府中有很多人，以及在这件事双方都有很多拥护者，他们都非常肯定，比如绝对肯定必须消灭伊朗以保护以色列，或者绝对肯定以色列不应采取任何行动，因为这会导致灾难。我认为这是盲目的，对吧？就像当你拥有这种想法时，我在第一部分与麦金农谈论过这个问题，伊拉克在六周内看起来非常棒。我认为这导致了一种关于可实现目标的傲慢，对吧？

我在这里担心这一点。我担心的是，就像这是我的收件箱里邮件最多的一件事，人们百分之百地确信我们应该这样做，或者我们不应该这样做。这让我担心内塔尼亚胡、特朗普以及那些可能有点鲁莽的人，对吧？事情可能会失控。我的意思是，谁知道呢？对吧。我不知道。像这样的行动可能会给伊朗人民带来自由。

它也可能带来难以预测的反弹。你怎么说呢？首先，我要说的是，你说的对，任何人都不能预测这一切将如何展开，不应该相信他们知道。这就是我对关于JCPOA的利弊的部落式辩论感到沮丧的部分原因。我认为我们应该认真关注从现在开始的目标应该是什么。

你说的对，不确定性是双向的，对吧？如果我们不采取行动，而他们保留了这种能力，正如我所说，当他们决定制造核武器时，他们离制造核武器的能力就更近了。然后一枚带有这种弹头的导弹，我们将谈论一个不同的世界。

如果我们采取行动，是的，采取军事行动总是有风险的。因此，这必须谨慎而仔细地进行。是的，唐纳德·特朗普不是我选择的具有明智、谨慎和智慧的总司令，以及他处理这个问题的方式。我无法忍受那种鲁莽的推文，你知道，那种大声思考，你知道，他所有关于撤离德黑兰的冲动。你不认为暗杀阿亚图拉的威胁吗？

通过社交媒体威胁暗杀阿亚图拉。

所以我认为我们应该认真考虑一下。事实上，这里仍然有外交的余地。这应该是强制性外交，对吧？很明显，总统正在考虑这次袭击。他正在部署必要的部队。他已经将第二艘航母调入该地区，以及油轮和战斗机，然后最终进来的轰炸机将实际执行任务。但随后你还有其他必要的东西来防御任何反击。

而且有风险。你必须小心地向伊朗人传达信息，如果他们做出回应，特别是针对美国军队，他们将为此付出非常惨重的代价，并试图利用这一点作为威慑。存在升级的风险。有时还可以利用这种升级的风险来找到一条降级之路。

但这就是现在摆在桌面上的一切。这实际上是伊朗人来到谈判桌上的一个机会。事实上，伊朗外交部长明天将在日内瓦与欧洲外交部长，英国、法国和德国的外交部长会面。这可能是他做出之前谈判中不会做出的让步的机会，那就是，好吧，我们将放弃这个浓缩计划。

这将使每个人都不必经历这一切。这将是最好的结果。但如果他们不这样做，那么问题就变成了谁实际上能够在军事上处理这个问题。顺便说一句，以色列人可能对福尔多，我们不太了解的地下设施有解决方案。他们已经展示了在对抗真主党、突击队员和走私无人机方面的许多独创性和创造力。我们知道他们能够做什么。所以他们可能还有惊喜。

但是，如果需要采取美国的行动，利用我们独特的才能来确保这个地下设施，以确保他们没有这种浓缩能力，那么它必须摆在桌面上。所以总统给了自己这个选择。我只是认为他还没有做出决定。好吧。还有什么我没有问你，你想提到的吗？

听着，这很难。正如你所说，没有人应该觉得这是一个好情况，或者对结果充满信心。但我确实想得到正确的结果。结果是伊朗没有制造核武器的能力。所以这就是我们现在所处的时刻。好吧。丹·沙皮罗大使，非常感谢你伸出援手并收听节目。随着事情的发展，让我们保持联系。好吧，谢谢，蒂姆。我很乐意。保重。好吧，其他人，我们明天再见。我们有一个不错的节目即将到来。所以一定要收听。和平。

我沿着林荫大道走着 我从未想过我会遇到像你这样的男人 我，你 头发蓬松，眼睛棕褐色 那种让我着迷的眼睛，让我着迷的眼睛 我跑，我太害怕了 我整夜整日地跑 我逃走了

你的头上出现一朵云 一束光照耀着大地 照耀着大地 一朵云正在靠近 极光照耀着大地 从大地而来 我升起来了