How Middle Powers Are Navigating the U.S.–China Rivalry
58:58 Share

在这个动荡加剧、地缘政治不确定性日益增长的时代，所谓的“中等强国”正在迅速调整其外交政策，以深化与其他全球南方国家的合作，同时减少对美国和中国的依赖。但这些中等强国采取的方法差异很大。德国科尔伯基金会的一份新报告调查了来自印度、巴西和南非的外交政策专家，揭示了这些国家在如何看待全球秩序、中国和美国的作用以及多边机构的未来方面存在的巨大分歧。埃里克和科布斯与该报告的两名撰稿人——孟买市的曼吉特·克里帕拉尼和里约热内卢市的卡洛斯·科埃略——进行了交谈，讨论了印度和巴西等国家如何在这个竞争日益激烈的世界中寻求发展。加入讨论：X：@ChinaGSProject | @eric_olander | @stadenesque Facebook：www.facebook.com/ChinaAfricaProject YouTube：www.youtube.com/@ChinaGlobalSouth 现在加入Bluesky！在@chinagsproject.bsky.social关注CGSP 法语和阿拉伯语关注CGSP：法语：www.projetafriquechine.com | @AfrikChine 阿拉伯语：عربي：www.alsin-alsharqalawsat.com | @SinSharqAwsat 加入我们的Patreon！成为CGSP Patreon会员，获得各种精彩内容，包括我们的《一周回顾》报告，参加每月与埃里克和科布斯进行的Zoom电话会议的邀请，甚至还有很棒的CGSP播客马克杯！www.patreon.com/chinaglobalsouth</context> <raw_text>0 “中国全球南方”播客部分由我们的订阅者和Patreon支持者支持。如果您想加入一个全球读者社区，以获取有关中国在亚洲、非洲和整个发展中国家参与的每日新闻和独家分析，请访问chinaglobalsouth.com/subscribe。

您好，欢迎收听“中国全球南方”播客的另一期节目，我们是Seneca播客网络的骄傲成员。我是埃里克·奥兰德，像往常一样，我与CGSP的执行主编科布斯·范·斯塔登一起在美丽的南非开普敦与您见面。科布斯，下午好。下午好。

科布斯，本周发生了很多事情。事实上，比我们今天节目中所能讨论的还要多，但我们CGSP一直在密切关注三个非常重要的故事。首先也是最重要的，是伊斯兰和伊朗之间的战争。我们在周一的新闻通讯中专门介绍了中国在其中的作用。

科布斯，非常有趣的是，在这场冲突中，中国很快就站出来，并没有假装试图充当中立的仲裁者，根本没有假装不偏不倚。他们很快就站出来支持伊朗，

将以色列描绘成侵略者，并将美国定位为操纵这一切的人，这在许多此类事件中都是家常便饭。我们还在关注另一个非常重要的故事。习近平本周抵达中亚哈萨克斯坦，出席中国与中亚五国峰会（C+C5峰会）。周一，他还与哈萨克斯坦总统举行了双边会谈，

我们对此进行了报道。最后，科布斯，我想听听你对发生在中国中部湖南省长沙省会的一件大事的看法。我认为这是第四届中国-非洲贸易博览会正在进行中。

同样，这次贸易博览会的象征意义正值美国现在提议将数十个国家（许多来自非洲）列入禁止旅行名单的时候。然后他们还，美国国会正式终止了PEPFAR和许多此类援助计划。因此，美国和中国正朝着两个截然不同的方向发展。但这三个都是本周我们关注的重要事件。

是的，长沙的贸易博览会规模很大。他们签署了大约114亿美元的交易，大约270笔交易。而且，你知道，还有很多交易、意向书等等。还有很多高级别的部长级会议。所以王毅在那里，他一直在会见很多人。所以看到，正如你所说，它发生在一个可能的旅行禁令之后，这很有趣。

以及美国关于可能在9月份（我认为是9月份）举行领导人峰会的计划，这将伴随着旅行禁令。比如说，尼日利亚总统是否会被允许进入该国？让我们拭目以待。好吧，我的意思是，美国和中国所做的事情的基调如此不同。

再说一次，我们不会对哪一个更好发表意见，因为美国表示他们正在启动一项新的、更注重交易的非洲战略，该战略侧重于交易。然而，具有讽刺意味的是，正如你所指出的那样……

美国的新政策看起来很像旧的中国政策，我们本周在长沙就看到了这一点。你对伊朗和以色列之间局势的看法是什么？我在周一写的一篇文章中提到，这场冲突对中国的利害关系非常大。我认为很多人可能没有充分认识到，在过去的15年中，中国购买石油的重点已经从非洲稳步转向波斯湾，以至于现在大约三分之一到45%（数字差异很大）的中国进口能源经过霍尔木兹海峡，来自波斯湾国家。其中很多来自沙特、卡塔尔、阿联酋，当然还有伊朗。

如果伊朗真的兑现了它的威胁（虽然可能性不大），但如果它真的兑现了关闭霍尔木兹海峡的威胁，那将立即对依赖进口能源的中国工业产生影响。因此，不仅在中国外交领域，中国如此强烈地支持伊朗，而且对中国来说还有非常严重的经济后果。

这些后果让我怀疑伊朗是否会尽可能地拖延这一举动，因为当然，这也会直接打击他们与中国的贸易。但是所有这一切，你知道，我认为将习近平对中亚的访问置于伊朗-以色列战争的背景下很有趣，因为当然，中亚五国之一土库曼斯坦与伊朗接壤。

因此，这种中亚的经济协调，也发生在正在建设的大规模陆路物流走廊的背景下，其目的正是为了避免中国在更广阔的格局中面临的这一直接困境。因此，中国与中亚之间正在发生经济一体化，但我认为，一定程度的安全问题

对冲也在发生。我认为这不仅与以色列和伊朗有关，还与该地区另一侧的其他安全问题有关，例如阿富汗、巴基斯坦和印度之间。因此，在中国试图增加其在俄罗斯影响力正在转移和分散注意力之际，中国对中亚的接触具有这种双重经济安全意义。

你提到中亚和波斯湾之间的问题如何相互关联并重叠，这很有趣。本周早些时候，我们在上海合作组织内部看到了一些不和谐的声音，如果你不熟悉的话，上海合作组织是中国与俄罗斯共同发起的组织之一，

为了挑战反击美国领导的国际组织和美国领导的国际秩序。因此，将其与金砖国家、亚洲基础设施投资银行、新开发银行等归为一类。所有这些都是这个新兴的平行国际治理架构的一部分。

这些组织都是基于共识运作的。也就是说，除非所有成员都签署，否则他们永远不会发表声明或公报。这就是说法。这确实是这些组织与中国将指责美国从事单边主义之间的根本区别。好的。所以周末非常有趣的是

上海合作组织发表声明谴责以色列对伊朗的导弹袭击，但印度没有参与此次讨论。现在记住，巴基斯坦是上海合作组织的成员，伊朗也是，当然还有中国，所以印度发表了一份非常罕见的声明，

声明说，听着，伙计们，我们没有参与这份声明。这完全不合适。我认为这非常有趣，科布斯，像金砖国家和上海合作组织这样的组织现在开始出现一些成长的烦恼。我们在金砖国家内部看到了一些不和谐的声音。

关于一些将要作出的非洲决定，而且，同样，金砖国家内部有很多非洲成员。现在，我们已经看到围绕以色列声明的紧张关系加剧。因此，这是一个有趣的观察点，值得关注这些试图挑战美国领导的国际体系的新兴组织。

是的，我认为一个因素是印度和以色列之间持续的长期关系。这是一个非常有趣的动态，你知道，我个人对此了解不多。但是，你知道，这种情况一直在发生。当然，印度和巴基斯坦之间更大的历史紧张关系显然也在发挥作用。总的来说，我认为这些机构——我认为这对这些机构来说是一个有趣的转折点。总的来说，你知道，像金砖国家这样的机构，例如，运作良好

他们从成员国能够将他们之间持续存在的矛盾搁置一旁，然后利用金砖国家作为其他类型协调的空间中获得了很大的收益。我认为在这方面它非常成功。但这种做法显然是有限度的。因此，看看它和其他类似组织是否将不得不找到某种调解机制或其他东西来在某个阶段解决这些争端，这将很有趣。

随着这些组织的壮大，情况不会变得更容易。上周，越南被接纳为金砖国家的伙伴国。这对越南来说是件好事。现在金砖国家有四个东南亚国家。我认为是印度尼西亚、马来西亚、泰国和越南。但同样，随着规模的扩大，政治也更加复杂

在某种程度上，科布斯，这让我想起了反对党如何习惯于坐在议会的后排，向现任领导人投掷飞镖。然后突然，反对党变成了

政府，他们获得了权力。然后，治理与担任反对派非常不同。因此，在某种程度上，这些组织开始走向前沿，面临着对它们产生影响的主要现实世界问题，例如伊朗-以色列冲突。这些都是困难的事情，但我认为，随着组织规模的扩大，达成共识将面临更大的挑战，而不是更小的挑战。但所有这一切，正在发生的事情都集中了

这些中等强国的作用，无论是在上海合作组织，还是在金砖国家，甚至是那些不属于这些组织的国家。但对全球南方各国的总统、总理、外交部来说，如何适应不仅是美国和中国之间的超级大国竞争，还有这些正在发生的事件，这确实是一个巨大的挑战。显然，我们有以色列-加沙冲突，现在有以色列-伊朗冲突，还有俄罗斯-乌克兰冲突，以及许多其他重大事件。因此，那些

南非国际事务研究所（这是你以前工作的地方）的成员，以及世界各地的学者，去年对南非、巴西、印度和德国的外交政策进行了调查。我认为有很多不同的合作伙伴。这就是德国人来这里的原因。南非国际事务研究所是众多合作伙伴之一。他们研究了

这些中等强国如何适应国际环境的快速变化。现在，快速声明一下。首先，这项研究是在去年进行的。它是在唐纳德·特朗普执政之前或大约在他执政的时候进行的。当然，它没有考虑到我们现在看到的情况。但报告中阐述的主题和原则

似乎远远超出了当前的时刻。因此，科布斯，当我们看到这些国家的组合时，南非、巴西、印度，显然是三个金砖国家，然后是德国的态度，将这些中等强国与德国进行对比的有趣之处在于，它显示出全球北方国家和全球南方国家在认知方面存在巨大差异。

是的。而且，你知道，在某种程度上，德国也是一种典型的中等强国。但调查确实表明，在这些问题上，全球南方中等强国与全球北方中等强国之间存在非常明显的差异。

看到一旦人们分解了这些不同的观点，这将非常有趣，因为这是一项针对外交政策专业人士的调查。因此，一些外交官，但特别是很多分析师、学者等等。他们对他们进行民意调查，例如，关于他们认为本地区和全球的外交政策优先事项等等。因此，它提供了一个非常……

真正令人着迷的一瞥，看看这类精英阶层的人，他们实际上是如何看待世界的。因此，这份报告的名称是《新兴中等强国2025：中等强国的动力》。同样，它关注南非、巴西、印度和德国。我们很荣幸

在伊朗-以色列战争之前。所以在我们的讨论中请记住这一点。我们很荣幸能与该报告的两名撰稿人交谈，他们是印度全球关系理事会门户之家执行主任曼吉特·克里帕拉尼和里约热内卢天主教大学教授卡洛斯·科埃略。我们与他们讨论了这份报告和所有关键主题。让我们来听听我们与曼吉特和卡洛斯的讨论。

卡洛斯、曼吉特，非常感谢你们今天抽出时间参加我们的节目。谢谢。很高兴来到这里。非常感谢。很高兴。曼吉特，让我们从你开始。你调查了四个国家的外交政策学者，分别是德国、南非、巴西和印度。鉴于我们在国际环境中看到的巨大变化，这是一个进行此类研究的迷人时刻。请给我们概述一下你在这项你进行的雄心勃勃的研究中发现了什么。好吧，

当我们开始这个项目时，大约是两到三年以前，我们认为这只是德国的一个基金会，具有前瞻性，并且真正对世界发生了如此巨大的变化以及为什么人们不像以前那样对西方抱有同理心进行了深入思考。一件令人高兴的事情是，调查的问题确实是由我们，由卡洛斯，由我们制定的。因此，它最终成为一份专门针对

真正所有人的报告，世界其他地区，西方，不仅仅是西方告诉我们该怎么做。这很棒，我们认为

我们最初发现，人们的回应方式存在一些限制，也许不是，你知道，德国人非常担心俄乌战争。然后，来自世界另一端的人们突然坦率地说，这不是我们的问题。我们有其他问题，我们对这笔交易有问题。所以让我们告诉你这是如何运作的。我们发现，多年来，甚至今年的这份报告，

这种情况有所加剧。根据我对这份报告的理解，世界实际上正在变得平衡。它正变得比以前不那么不平衡了。因为有一部分世界现在已经获得了发言权和表达权。已经表达了一种声音。像这样的调查只是有助于进一步表达这种声音

来自世界不同地区的人们，他们对正在转变的世界中某个主题的感受。卡洛斯，这份报告中对我来说真正有趣的一个重要结论是，对美国作用的看法大相径庭。所以，你知道，大约60%的巴西和南非研究人员认为，美国在世界上的净影响力很大程度上是负面的，而大约75%的德国人认为它是积极的。所以我想知道，

你是否认为这本质上是观点的一种全球北方-全球南方分裂？

我认为是这样。我认为它也表明，几十年来，特别是多边机构中，美国作为参考点，积累了一些挫败感。这里有一句葡萄牙语谚语说，如果你活得足够长，你就能看到一切。我不知道这是否能翻译成英语，但现在我们看到的是，好吧，不同之处在于，

在中美之间的激烈竞争中，多边主义的坚定捍卫者是中国。国际法的坚定捍卫者是中国。在我开始学习国际关系时，我肯定没有为此做好准备。所以我想

人们越来越感到沮丧，但也越来越感到多边主义的机会，就巴西、南非而言，我把印度留给曼吉特，但我也会把印度包括在内。我们即将迎来一个崭新的世界。我们不知道它在20年、30年、40年后的样子，但我们可以看到我们正处于一个正在变化的国际社会中，这带来了很多机会。

卡洛斯，我们不知道下周会是什么样子，更不用说20年、30年后了。所以科布斯问了关于美国的问题。曼吉特，我想听听你从印度的角度对这个问题的看法。但我也想关注中国，因为这是我们节目的重点。你的调查结果显示，77%的巴西移民

和73%的南非受访者对中国的全球影响力持积极看法，而印度为33%，德国为22%。鉴于巴基斯坦和印度以及克什米尔之间发生的事情以及中国在该冲突中对巴基斯坦无条件的支持，印度今天的这个数字可能低于33%，但是

我希望你们两位都能反思一下这个问题，以及它在德国、印度、巴西和南非之间是如何如此截然不同的。曼吉特，让我们从你开始。然后，卡洛斯，我很想听听你的看法。

好吧，首先，唯一一个与中国接壤的国家就是我们。所以我们每天都在承受中国的重担。要么是通过我们的边界合法或非法地用他们的产品轰炸我们，要么是通过其他边界非法地轰炸我们。其次，他们还包围了我们。现在是巴基斯坦，印度周围的所有国家都欠中国的债，因为“一带一路”。孟加拉国的情况还不错，

却被我们的朋友美国搞乱了。所以这是去年的一个真正的问题。中国正乐于在动荡的水域中捕鱼。所以我们对中国有一个真正的问题，对中国的这种看法永远不会好转。我们有一个……

中国人明白这一点。但在冲突之前，它正在好转。在冲突之前，我们看到大使们回到了彼此的国家，直航开始恢复，学生交流开始发生。我的意思是，在2020年加勒万河事件之后，关系冻结了四年，之后出现了一波上涨。所以当你说它永远不会好转时，我们确实看到大约一年时间有所改善。我们确实看到了。部分原因实际上是进口中国产品的印度公司。他们需要中国技术人员来帮忙工作或修理它，等等。如你所知，印度正在进行大规模的基础设施建设，不幸的是，中国没有发挥作用。我们的工作方式是进口机械

所以它来自西门子，但它是西门子，MinChina。我的意思是，这就是它的来源。但我们并没有真正直接从中国进口那么多。至少在官方上我们没有，因为禁止这样做。所以情况正在好转。有对话，有交谈。然后在卡赞，在桥头堡，

去年10月在卡坦举行的金砖国家会议上，我认为普京总统和巴西人确实进行了干预，让我们彼此交谈，然后情况好转了。但现在我们知道，我们知道中国不会改变。他们继续想要破坏印度，因为事实是，埃里克，世界上只有一个国家能够在规模上真正挑战中国。

在经济和智慧方面。我的意思是，西方非常聪明。我的意思是，他们进行了一场工业革命。但实际上，中国对印度非常不安全，它会不惜一切代价来破坏印度。它被包装在一个非常，有点恶毒的方式。中国人看不起我们这些棕色人种，当你到中国时，这是非常明显的。所以即使我们不以这种或那种方式看待中国人，他们只是另一个亚洲国家，中国人需要

有一种方法可以看不起印度人，让他们感到优越。因为事实是，中国的许多文明和知识也来自印度。我们去年进行了一次对话。中国人派他们的僧侣和学者去印度向印度学习。这只是现在才开始在中国得到承认。我认为，在我们回到2020年的起点之后，这将停止。

卡洛斯，巴西对中国的看法大相径庭。也许你可以分享一下你的看法，即巴西的受访者是如何看待中国人的，这显然与曼吉特在印度的发现大相径庭。

当然。虽然中国和印度在多个方面存在竞争，而巴西则不然，但有时人们会忘记，自2009年以来，中国一直是巴西最大的贸易伙伴。所以过去16年都是这样。现在，我们大约三分之一的国际贸易与中国进行。

所以这是一个非常大的影响。美国以大约14%的比例位居第二。因此，中国以33%的比例成为巴西贸易的重要组成部分。但我

我们还在过去几年中看到中国对巴西的投资大幅增加，仅在基础设施的不同领域，尤其是在能源领域。现在，过去政府和现任政府与中国进行互访，反之亦然。

所以，再说一次，我错过了所有这些变化。巴西并没有在美国的雷达上占据太多位置。与欧盟的关系中，由于农业方面存在历史性贸易问题，因为欧盟40%的预算用于共同农业生产。

政策，这对我们来说是一个主要问题。即使现在美国对几个国家征收关税，他们的意见也不是……当我提到他们的意见时，主要是法国人的意见，但他们并没有改变对南方共同市场意见的立场，而且

奇怪。所以当你把所有这些加起来时，我认为巴西转向中国是很自然的。美国正在采取对抗性措施。欧洲正在采取对抗性措施。

转向中国。然后它提出了另一个问题，我将在此处停止，但我们需要管理它，我不会说依赖，但我们需要管理这种关系，使其不会成为对中国的依赖关系。

曼吉特，关于印度方面的一个有趣的统计数据是，52%的印度专家更喜欢在更大的地缘政治背景下保持中立。据我了解，如果我的理解正确的话，这随着时间的推移有所增加。所以我想知道你是否可以谈谈中立问题，以及它实际上是如何在印度被阐述的。

这是印度人真正强烈感受到的事情。如你所知，这是万隆会议70周年，卡洛斯和我4月份一起在万隆。看到很久以前，他们所说的第三世界，也就是另类世界，真正设想了一个中立和不结盟的时代，这确实令人感动。

特别是对于印度来说，这是因为俄乌战争，因为我们非常依赖石油来获取能源。我们依赖沙特。我们依赖俄罗斯。我们也依赖美国。但当战争爆发以及对我们的

石油、燃料、化肥的影响，到处都是真正的问题。我认为印度进行了一些良好的外交，并向美国等解释说，我们不能停止购买俄罗斯石油，因为整个国家都将关闭。然后他们将面临另一个重大的全球问题。所以我们做得很好。我们能够购买俄罗斯石油。我们以折扣价购买了它，这对我们来说非常棒，因为它可以让我们的国家正常运转。我们还能够对其进行精炼并将其运送到欧洲。

所以感觉它不是直接来自俄罗斯，而是来自印度。所以这种小小的欺骗实际上对印度来说非常有效，能够说我们现在是一个中立的国家。我必须说，这是我们有史以来第一次，我们有点知道瑞士的感觉。我们不必站在任何一边。既不在这里也不在那里。

这是一种很好的感觉。我们仍然是这样。我们仍然是俄罗斯的朋友。我还告诉你另一件事。在最近的印巴冲突中，为期四天的冲突中，你知道，有三种飞机参与其中。一种是法国达索公司的阵风飞机。一种是中国歼-10C，另一种是俄罗斯S-400。

美国飞机无处可见。美国人一直告诉我们购买F-35，但这并不是一架非常经济或高性能的飞机。阵风飞机表现不佳。中国飞机表现不错。巴基斯坦发射了两架飞机，但俄罗斯飞机才是最好的。直到现在在印度，我很确定，当我们购买下一架飞机时，

它不会是欧洲的。肯定不是中国的。它将是俄罗斯的，也就是最新的苏-57，它们是真正优秀的飞机，性能良好，经过实战检验。所以说，就我们的中立性而言，美国在我们与美国达成的贸易协定中，将购买他们的国防设备作为一项信仰条款。我们将无法做到这一点。我们将不得不使用俄罗斯的。但我认为我们将能够做到这一点，因为我们非常努力地保持中立和中立的立场。

是的，这些飞机的性能是各方之间争论的一个焦点。印度人没有说明有多少飞机被击落。他们承认有一架飞机被击落。巴基斯坦人说有六架被击落。这对很多人来说是……

中国人称之为他们的深海时刻，说歼-10C的性能如此之好，并且在巴基斯坦的整个中国军事技术生态系统中发挥作用。因此，这是一个有趣的讨论点，尤其是在巴基斯坦和印度对这个故事的不同看法。我希望你们两位都能稍微离开你们的祖国，因为印度和巴西都是非常大的国家，能够以其他中等强国无法实现的方式来维护自身利益。

在这个动荡加剧、地缘政治不确定性日益增长的时代，所谓的“中等强国”正在迅速调整其外交政策，以深化与其他全球南方国家的合作，同时减少对美国和中国的依赖。但这些中等强国采取的方法差异很大。德国科尔伯基金会的一份新报告调查了来自印度、巴西和南非的外交政策专家，揭示了这些国家在如何看待全球秩序、中国和美国的作用以及多边机构的未来方面存在的巨大分歧。埃里克和科布斯与该报告的两名撰稿人——孟买市的曼吉特·克里帕拉尼和里约热内卢市的卡洛斯·科埃略——进行了交谈，讨论了印度和巴西等国家是如何应对这个竞争日益激烈的世界的。加入讨论：X：@ChinaGSProject | @eric_olander | @stadenesque Facebook：www.facebook.com/ChinaAfricaProject YouTube：www.youtube.com/@ChinaGlobalSouth 现在加入Bluesky！在@chinagsproject.bsky.social关注CGSP 法语关注CGSP：Français：www.projetafriquechine.com | @AfrikChine 阿拉伯语关注CGSP：عربي：www.alsin-alsharqalawsat.com | @SinSharqAwsat 加入我们的Patreon！成为CGSP Patreon会员，获得各种精彩内容，包括我们的《一周回顾》报告，参加每月与埃里克和科布斯进行的Zoom电话会议的邀请，甚至还有很棒的CGSP播客马克杯！www.patreon.com/chinaglobalsouth</context> <raw_text>0 所以，所有这些关于不结盟、关于万隆精神的讨论，对印度来说是很好的。对巴西来说也是很好的，因为你们有能力做到这一点。

巴拿马没有这种能力。哥伦比亚也没有这种能力。南非也没有。越南现在正处于大国竞争的风口浪尖。说我们不想选边站队是很好的，但是当美国现在字面意思地说，我们希望你切断与中国的联系，我们希望你切断与中国的贸易，否则你将牺牲你与我们的关系。你必须做出决定。他们现在就是这样说的。

他们说的话没有丝毫含糊之处。卡洛斯，你能谈谈万隆不结盟会议的精神在这个新时代是什么样的吗？在这个新时代，那些艰难的选择正摆在比你们国家规模小得多的中等强国的政策制定者面前。所以……

美国提出的建议，或者我们从美国听到的建议，与当前形势非常不符。我们听到的建议可能在40年前、30年前有效。然而，我们现在的情况是，它可能不起作用，但这就是巴拿马面临的现实。

而且，美国最终可能会对他们现在得到的答案感到非常沮丧。越南不会停止与中国做生意。如果他们必须在中美之间做出选择，我认为他们不会选择美国。我认为这是战略。现在我们都明白背景是什么，与关税有关的一切都将中国作为目标。

它与其他任何事情无关。但是，这个战略似乎，你知道，你是在孤军奋战。欧洲是否也准备背弃越南？

所有其他国家是否也都在背弃较小的国家？当然，美国仍然是一个非常重要的参与者。当然，美国仍然可以做很多事情，正如我们从过去几周所看到的那样。但我认为，至少在利用贸易作为地缘政治工具方面，

这个战略似乎有点失误。中国是120多个国家的主要贸易伙伴。因此，美国将孤立较小国家的观点显然是由于其地理位置，巴拿马将比其他国家遭受更大的损失。但是，他们会这样做，我们将回到道德原则，或者美国不会……

一切都是相对的。再说一次，我要说美国仍然是一个非常非常大、非常强大的国家，但它不再拥有曾经拥有的影响力。我认为必须认识到这一点。科比斯，你在南非。你在一个身处两者之间的国家。关于卡洛斯和曼吉特正在谈论的内容以及报告对不结盟的反映，你在那里听到了什么？拉马福萨总统现在回到家后在想什么？

我想这里有一些复杂的问题。一方面，我认为很多方面都非常相似。我听到的内容与卡洛斯所说的非常相似，那就是你无法反驳中国作为所有这些国家的主要贸易伙伴的巨大影响力。

尤其是在没有向美国提供巨额贸易激励措施的情况下。显然，存在关税等等，他们试图避免关税。但美国并没有提供这种中国式的绿色通道来试图增加非洲与……的贸易。所以实际上并没有，你知道，如果你放弃了你最大的贸易伙伴，这并不是说它真的会被取代，或者说并没有真正有替代方案摆在桌面上。所以这就是……

这使得事情变得困难。在南非，这个问题显然已经被拉马福萨和特朗普之间的实际互动以及白人难民之类的危机所政治化，另一批人本周从南非搬到了美国，我认为，

所以，具体来说，在南非，我认为对美国的负面看法可能增加了，我认为，在这些外交政策专业人士中，我认为，从他们进行民意调查的时候起。卡洛斯，你也是一样，然后我希望曼吉特也能插一句。早些时候，在你之前的某个回答中，你使用了“多边结盟”这个词。我们最近与何塞·海纳尔谈过话，他是积极不结盟的强烈支持者。所以我想知道你是否可以谈谈这些术语，比如我们现在在不结盟的讨论中处于什么阶段？我们如何看待积极不结盟与普通不结盟、中立与多边结盟？

这是一个很好的问题，我可能会给出一个非常令人沮丧的答案。所以我通过与曼吉特交谈来更多地了解多边结盟，并了解印度对此的看法，因为在巴西，我们总是提到不结盟而不是多边结盟。现在正在讨论积极不结盟的问题。听着，为了说明问题，我将摘下学术帽，说……

我们都在谈论同一件事，那就是我们如何在不把自己束缚在一个

或另一个政党的情况下应对这个复杂的世界。我确实认为，这在我们与曼吉特的项目中一直是一个持续的讨论，当印度人谈到多边结盟时，这与我们在巴西所说的不结盟是一样的讨论。如果可以的话，我们可以对此进行理论上的探讨，但最终，我们实际上只是在讨论西红柿，西红柿。乔，我非常同意这一点。曼吉特，我们很想听听你的看法。

所以我们一直在思考这个问题。是不结盟的、多边结盟的、单边结盟的，什么都有。它现在已经变成了一个大杂烩，各国现在都说，我们不想要单极世界。我们想要一个多极世界。我认为这一点非常清楚。我们想要一个更加平等的世界。

在这个世界里，无论大小，每个人都有同样的声音。从某种意义上说，我们正在回归联合国的最初原则，在那里，190个国家，每个国家只有一票。不幸的是，联合国没有发挥作用。它甚至不是功能失调的，它只是没有发挥作用。所以世界现在正在寻找，有许多其他集团正在出现，金砖国家以及金砖+的到来。如你所知，有

有44个国家正在排队申请成为金砖+成员。这相当令人兴奋。所有这些国家都有一个共同的观点。他们真的不想向任何一方倾斜。他们不想向中国倾斜。他们不想向俄罗斯倾斜。他们也不想向美国或西方倾斜。所以世界实际上开始回到我们在1945年后看到的情况，在那里

许多后殖民社会正在再次找到自己的声音和位置。所以这绝对是一个多边结盟的世界。这是一个多边世界。而且没有多极世界。

是的，但公平地说，全球南方存在很大的多样性。阿根廷的哈维尔·米拉伊、尼加拉瓜、菲律宾，他们并没有采取这种不结盟的战略。他们坚定地站在特朗普政府一边。同样，中国也有几个国家同样热情地与他们结盟。所以，同样，我认为，承认有很多国家正在考虑这种不结盟战略，但这肯定不是所有国家。没错。

这让我们回到了对什么是第一世界、什么是第二世界（社会主义阵营）以及什么是第三世界的最初定义，第三世界是第一世界和第二世界的替代品，而不是发展中国家。所以我们正在回到这一点。是的。你认为随着世界变得更加

而且可能变得更加暴力，正如我们在加沙、乌克兰看到的，我的意思是，许多不同的冲突地区。我们一直在关注泰柬边境，柬埔寨和泰国已经部署了重兵。现在边境上发生了杀戮，紧张局势加剧。所以我们开始在以前没有看到的地方看到冲突点，因为国际秩序的一些部分开始显示出一些真正的压力。随着冲突变得更加激烈，

可能更加突出，你认为这些体系在过去70年、80年的国际体系正在恶化的情况下将如何维持？这些冲突能够得到解决的机构在哪里？没错。这是一个非常好的问题。我们过于依赖旧的机构。所以实际上，埃里克，我们现在

正处于一个必须建立新机构的世界阶段。这就是你所说的金砖国家，例如，就是其中之一。金砖国家是一种，它是一种填充物，因为，你知道，我们有G20，它将扩展到G7，但G7仍然将其余的G14排除在G7或G8之外。他们已经除掉了一个成员。所以现在他们是G8，现在他们是G7。所以我认为这是一个重要的转变。这些集团似乎是

上海合作组织、亚洲基础设施投资银行。我们在我们这一地区有南亚区域合作联盟。南美洲、拉丁美洲，还有很多。你们有南方共同市场、加勒比国家、各种各样的东西。这是一个你将看到许多、许多集团的时代，因为我们都必须找到自己的位置。而这些都不是真正的制度。他们没有官僚机构。

他们没有总部。所以我们正在摸索前进。我认为这不是一个危险的时期。我们看到冲突点是因为有更多的武器可用。

你知道，因为战争。西方一直在供应武器，因为他们的经济，因为除了国防以外的一切都被外包给了中国。所有国家拥有的只是国防工业，特别是美国。所以现在到处都是武器。放下武器。你知道在非洲，放下非洲一部分地区的武器，你就会在另一部分地区发生叛乱，因为这些武器已经转移到那里。这真的必须停止。必须对军火工业做些什么。

印度对这场冲突非常非常谨慎，并将其限制在四天内，因为我们知道，我们经历过，我们知道它有多可怕。不幸的是，西方似乎对冲突有一种嗜血的倾向。这似乎已经成为他们思考和看待世界的方式的一部分。作为一个冲突的地方，它不是。

这是一个世界许多地区开始相互交谈的地方。即使是在战争期间，印度也进行了大量的外交努力。巴基斯坦也是如此。但看到外交确实有效，这真的很好。我们向几个国家派出了四个小组。

小国、大国，到处都是。重申外交和对话很重要是很重要的。我们是否会看到这些机构，各国将做出自己的决定，他们将找到自己的解决方案，而无需联合国，因为人们长期以来一直在没有联合国的情况下工作。

卡洛斯，报告中引起我兴趣的一个问题是，许多受访者强烈认为，迫切需要改革多边机构。正如曼吉特提到的那样，联合国在很大程度上没有发挥作用。例如，我们看到世界贸易组织非常薄弱，等等。但与此同时，人们对改革这些机构的可能性非常悲观。所以我想知道……

这将把我们带到哪里，特别是从全球南方的角度来看。曼吉特提到了几个正在兴起的替代机构。全球南方是否有某种方式可以在这些机构中获得更多发言权？或者这些机构本身基本上已经不再适合其用途了吗？它不适合其用途，我不会说不再适合，但我可以说在这个时候不适合。我认为全球南方可以做到的，并且继续做到的，是继续寻找方法，我知道这听起来可能像是一个软弱的答案，但要继续合作，提供替代战略。所以当我们谈到历史上万隆的不结盟运动时，这主要是一种防御机制。我认为我们现在看到的是不同的东西。我的意思是，

你知道，我认为我们必须认识到，我们现在得到的结果非常不均衡。当你谈到突破，然后在几个新国家之后，但关于替代战略有很多讨论。我认为我们现在看到的，例如，关于在以色列和巴勒斯坦发生的事情，关于乌克兰和俄罗斯发生的事情，我不是说

人们会期望全球南方会与主流北方的观点一致。我认为我们现在看到的是全球南方方面的成熟，他们说，听着，你们有你们的利益。猜猜看？我也有我的利益。所以这对你们来说是一个非常、非常重要的问题。

这对我不那么重要，你们必须接受这一点。所以我认为我们可以继续做的是继续合作，并施加压力和替代战略。当我们谈到交流和贸易时，

货币兑换，使用其他货币进行贸易。同样，这极其复杂。当我们现在看到数据时，它并没有改变任何东西。它只对美元或欧元造成了一点影响。但仅仅是这些对话正在进行的事实，

关于我们如何做到这一点？我们如何继续？我认为这非常重要。我认为这是过去的事情，就我们的知识而言，

物质能力而言，我认为全球南方必须继续发挥其权力和利益。而关于货币的问题是唐纳德·特朗普认为非常具有威胁性的问题。事实上，你知道，他誓言要对所有金砖国家征收100%的关税，我不知道他是否知道中国和印度都是金砖国家的成员，这可能会

对他来说可能非常复杂，因为他还要对中国征收100%的关税。这是一份绝对引人入胜且及时的报告，对于任何对我们今天所处的新的地缘政治感兴趣的人来说，这都是必读之作。《2025年新兴中等强国报告：中等强国的动力》。它是由一群明星分析师撰写的，其中包括曼吉特·克里帕拉尼，他是印度全球关系理事会“门户之家”的执行董事。

以及卡洛斯·库埃略，他是金砖国家政策中心的研究员，也是里约热内卢宗座天主教大学的教授。曼吉特、卡洛斯，非常感谢你们今天抽出时间并分享你们的见解。祝贺你们完成这份报告。我们非常期待将来与你们保持联系，了解更多关于你们的工作和想法。

谢谢，埃里克。谢谢，科比斯。很高兴认识你们。谢谢你们两位。我们诚挚地邀请你们访问印度和巴西，亲眼看看正在出现的新世界。那将是美好的。谢谢。挑战接受。

科布斯，我很高兴你提出了多边结盟、不结盟等等的问题，这是继我们与何塞·海尼的讨论之后。顺便说一句，如果你在家观看和收听，没有收听我们与何塞·海尼的讨论，他曾是智利驻南非、印度和中国的特使，他现在确实是

许多发展中国家正在采取的新积极不结盟战略的鼻祖。鉴于目前正在发生的事情，非常及时的讨论。我比所有这些嘉宾都更悲观一些，因为我认为对较小的发展中国家来说，这将更加困难。再说一次，想想巴拿马。

当他们面临这种你死我活的选择时，他们真的没有杠杆来对抗美国。我的意思是，还记得我们谈到南非和一位名叫乔尔·波拉克的人时吗？他一度被传言是下一任美国驻南非大使。结果并非如此，但他非常，而且他今天在X上的言论仍然一样。如果你与他们做生意，那么你就不会与我们做生意。

我们在美国政策制定链条的上下都听到了这种说法。所以我不知道对于许多国家来说，保持不结盟是否会成为一种选择，特别是那些没有巴西、印度、印度尼西亚和尼日利亚等大国所拥有的选择的较小、较弱的国家。你怎么看？

而且，你知道，扩展一下这个想法，考虑到，你知道，正如我们在讨论中指出的那样，许多国家，即使他们的贸易在客观上相对较小，他们最大的贸易伙伴通常是中国。是的，但规模较小。

例如，在巴拿马这样的国家，这是一个美元经济体，美国拥有巨大的影响力，你看到了巴拿马所做的事情。他们不得不退出“一带一路”。再说一次，我认为这更多的是象征意义而不是实质意义。尽管如此，这其中的视觉效果非常重要，因为国务卿马可·卢比奥和唐纳德·特朗普将其视为他们的重大胜利。我们正处于一个

政治视觉效果的时刻，这一点很重要。他们将前往他们认为自己拥有影响力和压力点来做这些事情的地方。我的意思是，再说一次，美国人的所作所为没有一致性，因为还记得在沙特阿拉伯，唐纳德·特朗普说，“我们不会教训你如何对待你们自己的人民。”然而在南非，他们显然正在教训人们如何对待他们自己的人民。

所以存在所有这些不一致之处。所以在一个国家发生的事情可能不会在另一个国家发生。我只是想让你谈谈一件有趣的事情，曼吉特在这些在这个新时代出现的三个新组织中指出的第一件事。她谈到了上海合作组织。她谈到了金砖国家，她谈到了亚洲基础设施投资银行。

科布斯，这三者都有一个共同点。它们都是由中国人发起的。

所以我很好奇，这是否将成为中国人多年来一直在谈论的这种新的平行国际治理体系的新时代，即全球发展倡议、全球文明倡议、全球安全倡议和全球人工智能倡议，以及金砖国家、上海合作组织等一系列新的论坛。你认为这将是中国人填补由

功能失调的联合国、不再运作的世贸组织、以及将越来越被美国削弱的国际货币基金组织和世界银行留下的空白的时刻吗？中国人用这些新的

治理体系来填补一些空白吗？是的，我认为他们可能会这样做。你知道，上周我们看到了在香港隆重推出一个新的调解中心，例如国际调解中心，显然特别针对……顺便解释一下这是什么。我不知道每个人是否都知道调解中心是什么。所以调解显然是一种方式，是一种，你知道，是一种法律机制，试图

找到一种解决争端的方法，而无需进行完全的诉讼。有大型的国际调解中心。我认为伦敦有一个很大的。而且，你知道，调解长期以来一直是一个非常以西方为中心的领域，我认为。他们现在在香港建立了这个调解中心。来自30多个国家和许多多边机构的代表出席了启动仪式。而且它显然……

特别关注国家与投资者之间的争端。所以听起来这可能是一种方式，在中国，在一个狭小的中国空间中，一种解决“一带一路”项目周围的一些问题的方法。但更广泛地说，

更广泛地说，我认为它现在将香港定位为一个替代空间，以解决不同政府和不同国际投资者之间的一些重大国际问题。所以它不一定是中国投资者。所以我认为这是一个例子，缓慢但肯定地，就像这些，你知道，这些机构

位于西方的，曾经是西方力量投射的空间，而现在由于这个原因，它们在很大程度上已经停滞不前，就像世界贸易组织一样。我们仍然需要机构来做事情，你知道，所以，你知道，看起来中国将成为这些建立替代方案的强国之一，也许不会取代原来的方案，而是与它们并存，我认为。

我认为非常不幸的是，这份报告是由你和你的前

雇主南非国际事务研究所共同撰写的，这是一份非常重要的报告，北京和华盛顿的人不会阅读。其中一件事是，你知道，我今天大部分时间都沉浸在美国参议院委员会听证会中，并倾听美国的话语，这是一个平行宇宙。与这些人谈论的内容相比，它就像火星一样。

同样，我们的中国研究员韩震一直在沉浸于北京的一些话语中，他们一直在向我展示来自中国人的各种言论，以及在那里智库政策圈中发生的事情。同样，与这个现实一样遥远。其中没有任何细微之处。它非常关注，你知道，如果他们打我，我就打回去，他们打我，我就打回去。这就是现在的重点。

所有这些关于中等强国和不结盟的担忧，去看看任何主流的中国媒体，你都看不到这些。去看看华盛顿的任何东西，都没有。所以事实是，这些人正在写这个，但是需要阅读它的人却没有。对我来说，这就是这一切的悲剧。是的，这是一个大问题。我认为

正如你所说，这些国家正处于一种隧道视野的时刻，甚至比以往任何时候都更加严重。我的意思是，中国和美国都倾向于，这就是他们生活的地方，是在隧道视野之地。你之前提出的关于这些国家被迫做出选择的问题，我想问题是，美国和中国都有一些非常强硬的声音围绕着国家选择这个问题。

但是，你知道，一旦这些国家真的开始做出选择，双方可能都不喜欢结果。因为事情是这样的，你知道，正如我们所说，对于许多这些较小的国家来说，如果你的主要贸易伙伴是中国，而你与美国的贸易，就像南非一样，对经济很重要，但不是选择的最大部分

并且在某些部门受到结构性限制，对吧？例如，南非是一个大型的农业出口国，但美国拥有强大的农业部门。因此，南非能够在美国销售的农产品数量是有限的。因此，按照这种逻辑，一些国家将不得不做出选择，他们最终只会，你知道，

试图用其他国家的贸易来取代美国贸易的一部分，然后基本上就结束了，对吧？所以美国有可能变得，失去很多国际关系。在某种程度上，中国也是如此，尽管中国拥有这种经济实力。所以，我认为对美国来说，对美国利益相关者来说，这并不是一个大问题，对吧？他们晚上不会在华盛顿担心危地马拉是否正在切断与他们的联系，对吧？但与此同时，它仍然很有趣

你知道，如果你是一个超级大国，并且在幕后发生着这种国际关系的磨损，我认为。我想知道你对此有何看法。我认为……

我认为特朗普正因为没有达成这些协议而承受压力，他说这些协议将会达成。记住，90天内达成90笔交易是当时的口号。因此，如果各国以某种方式偏离了美国的计划，那么从视觉上来看，这可能会成为特朗普的问题。所以他可能不会欣赏这一点。当你说话的时候，我想到的一件有趣的事情是，在之前的时代，在例如美国和苏联之间做出的决定是一个意识形态的决定。

在许多情况下都是如此。你是马克思主义者吗？你是共产主义者吗？你是资本主义者吗？你是民主主义者等等？今天，正如你所指出的那样，这个问题实际上是冷冰冰的经济问题。许多这些国家中掌权的政治家都是非常非常狡猾的政治家。我的意思是，在肯尼亚掌权，通过南非非洲人国民大会掌权需要真正的技巧，才能做出这种残酷的决定，谁是你的朋友，谁是你的敌人。

我认为，当前的时刻在许多方面可能与许多这些政治领导人掌权的深思熟虑的本质相符。因此，正如你指出的那样，他们会考虑，如果我选择美国，那将如何削弱我的权力基础？政权生存将成为他们是否选择美国或选择中国的每一个决定的主要主题。因此，如果他们被迫做出选择，我认为标准将是：第一，什么对我的民众最好？第二，什么对我最好？有时，这两个顺序可能并不相同。但同样，这并不是意识形态的问题。我的意思是，除了尼加拉瓜的布凯勒和阿根廷的梅莱之外，这显然是意识形态的。但总的来说，大多数国家都会从冷酷、现实的政治角度来看待这个问题，我认为，从……

我的面包在哪里涂黄油？所以哥伦比亚的决定如此有趣，他们是在美国施加巨大压力的情况下加入“一带一路”的。哥伦比亚总统正在进行计算，这是前进的道路，但看看各国如何做出这些决定将会非常有趣。再次关注越南。他们现在正处于美国和中国之间的夹缝中，这个国家的决定可能会由非常非常冷酷的计算的资产负债表做出。

是的，绝对的。然后，这将如何影响整个全球体系的运作。你知道，我认为这将非常有趣。我认为我们看到的是非常细微的、几乎看不见的迹象，预示着几年后将会发生非常大的事情。是的。所以，需要注意的一件事是，华盛顿有传言说，美国有兴趣……

严重削减并限制其与联合国的接触。基本上，是一种有效的退出。他们仍然会是成员国，但他们几乎不会资助它。他们已经不会参加了。他们派了迈克·沃尔兹去那里，这是一个偏远地区。他是前国家安全顾问，现在是美国大使，但你听不到他任何声音。还有传言说美国正在脱离……

世界银行和国际货币基金组织的机构。也许不是完全退出，但他们对这些多边发展论坛不感兴趣。我认为国际货币基金组织可能是目前最脆弱的一个。如果这些我们依赖了至少80年的巨大机构，至少在国际秩序中提供某种稳定性，被美国基本上使其无法运作，那么这将大大改变局面。关于这一点，一个有趣的注释是，

如果美国减少其在世界银行的股份，那么根据世界银行章程，总部必须迁往最大股东国。这将把世界银行迁往日本。

所以，如果事情沿着我们认为的方向发展，我们可能会在未来一两年内看到国际秩序的巨大变化。所以，让我从你那里得到关于这篇论文和我们今天讨论的最后想法，以及你希望人们从这一切中带走什么，因为这非常令人困惑，而且我认为，对于人们来说，想到一个没有我们过去60、70、80年来所拥有的结构的未来，也有些令人不安和恐惧。是的。

正如曼吉特指出的那样，这个项目是在过去几年中运行的。所以，据我了解，显然这是由一个德国智库推动的，据我了解，它源于在欧洲围绕乌克兰入侵发生的一系列对话，特别是围绕……

在欧洲和美国，当全球南方的大部分地区最终不支持他们在乌克兰问题上的立场时，所产生的震惊。因此，报告中一个有趣的发现是，唯一一组认为乌克兰和中东是最显著的对外政策挑战的外国政策专家群体，请记住，这是一项对外国政策专业人士的调查，所以是分析师、智库人士、学者，以及一些政府人士。而且

所以，唯一一组认为乌克兰和中东是最显著的对外政策挑战的人是欧洲人。我认为，这仍然证实了这种更大的震惊，我认为，这是乌克兰入侵在欧洲引发的一种想法，即，“哦，所有这些发展中国家，我们认为他们在这个问题上与我们站在同一阵线。他们真的没有与我们站在同一阵线。”所以，你知道，阅读这份报告，你会对世界不同地区如何处理……

不同的问题以及他们有不同的优先事项有一个非常强烈的看法，如果你打开《纽约时报》并查看他们的主要标题，你可能会发现那一套核心优先事项，这些在世界其他地方并不一定被复制，所以这让你对全球视角在世界各地是什么样子有一个非常强烈和具体的了解，其中一个最强的结论是，存在着非常强烈的南北分裂

而且，地缘政治将越来越是南北向的，而不是东西向的，我认为。你还记得印度外交部长说过，欧洲喜欢将自己的问题社会化，而将全球南方的问题私有化吗？这似乎与你所说的非常一致。好吧，让我们到此为止。科布斯和我下周将再次回来。如果你对这些讨论感兴趣，而且它们非常及时，而且非常重要，尤其是在中国在这一切中的作用方面，

那么你将需要查看“中国全球南方项目”以及亚洲、非洲和中东团队正在做的所有伟大的工作。你知道，我前几天还在想，科布斯，我们现在拥有世界上最大的中国-非洲分析师团队。这既是对中国-非洲研究衰落的悲伤、令人沮丧的观察，但同时，也确实是 对我们团队以及我们多年来如何发展壮大的赞扬。所以，

来自 CGSP 团队的研究质量和分析质量简直是不可思议的。我带着对吉劳德、奥伯特、恩延加、科布斯和露西所做的一切的巨大自豪感这么说，这个令人惊叹的分析师团队。所以去看看我们吧，chinaglobalsouth.com。订阅非常实惠，每月只需 19 美元起。如果你是一名学生或教师，请给我发电子邮件，[email protected]，我会给你发送半价订阅的链接。

订阅折扣。我刚在美国，科布斯，我在星巴克买了一个松饼和一杯大杯咖啡，花了将近 14 美元。好的。所以我可以明确地告诉你，订阅 CGSP 比你每天去星巴克更划算。

星巴克的松饼并没有那么好。我们提供更美味的选择。不，他们把它们放在微波炉里，它们太软了。是的，从 CGSP 订阅中你会获得比从星巴克获得更多的蛋白质。但与之相比，它几乎可以说是更便宜的。是的。

一定要看看我们。所以科布斯和我下周将再次带来另一集“中国全球南方播客”。在此之前，对于开普敦的科布斯·范·斯塔登，我是埃里克·奥兰德。非常感谢您的观看和收听。

讨论仍在网上继续。在 Blue Sky 和 X 上关注中国全球南方项目，一个中国 GS 项目，或在 YouTube 上关注中国全球南方，并分享您对今天节目的想法，或访问我们的网站 chinaglobalsouth.com，您可以在那里订阅以获得对 5000 多篇文章和播客的完全访问权限。再次强调，网址是 chinaglobalsouth.com。