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cover of episode The Breaking of the Constitutional Order

The Breaking of the Constitutional Order

2025/2/5
logo of podcast The Ezra Klein Show

The Ezra Klein Show
AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
E
Ezra Klein
一位深受欢迎的美国记者、政治分析师和《纽约时报》专栏作家，通过其《The Ezra Klein Show》podcast 探讨各种社会和政治问题。
Y
Yuval Levin
Topics
Ezra Klein: 我认为很明显的是,特朗普喜欢关税,但他不喜欢政治上的痛苦。他希望自己看起来掌控全局,希望世界臣服于他的意志。但股市暴跌并不能让他看起来像世界正在臣服于他的意志。股市暴跌威胁到他的掌控力。因此,当其他国家看到这一点时,他们的策略就会更加清晰。特朗普越欺负其他国家,他们就越会联合起来进行报复,这将进一步打击市场。世界并不想被特朗普无休止地摆布。行动会产生反作用。所以,是的,特朗普有权征收关税,但他无法在不付出代价的情况下征收关税。到目前为止,至少他似乎并不想付出这个代价。在国内,埃隆·马斯克试图通过非常规手段重塑联邦政府。他的团队闯入了财政部的支付系统,当长期担任该系统负责人的公务员拒绝向马斯克的几名副手提供访问权限时,他们便将其停职。而这仅仅是他们众多行动中的一小部分。他们最近几天最引人注目的、咄咄逼人的举动是,马斯克的团队宣布他们将关闭美国国际开发署(USAID),这是一个由国会几十年前创建的对外援助机构。他们无权关闭美国国际开发署。因此,我同意前管理和预算办公室官员劳伦·德容·舒尔曼的观点,她写道,谈论此事的方式不应该是说一些温和而确定的说法,比如他们获得了支付系统的密码或他们关闭了美国国际开发署。更确切地说,这是我周末在《别相信他》一文中所说的内容的一部分。特朗普并没有他声称拥有的许多权力。因此,当他和周围的人做出违法和违宪的行为时,这些行为就应该被视为它们本来面目:介于权力攫取和犯罪之间的行为。目前所有的一切都是暂时的,需要被视为暂时的,被思考为暂时的。我们已经看到特朗普在很多事情上都退缩了,从关税到支出冻结。如果后果变得过于痛苦,他将在更多的事情上退缩。因此,后果应该很痛苦。他所做的事情应该被清晰地描述出来,政治体系的其他部分应该做出回应。我们开始看到这种情况发生了。我们开始看到民主党人找到了自己的立足点。夏威夷州的民主党参议员布莱恩·沙茨对所有特朗普的国务院提名人提出了全面冻结,直到美国国际开发署恢复为止。这是任何参议员都可以做到的,但他们很少这样做,因为它具有破坏性。但沙茨这样做是对的。特朗普正在从根本上破坏美国政府的运作。他正在单方面试图取消国会建立的联邦结构。他的破坏应该以破坏来回应。沙茨在另一个方面也是正确的。他将特朗普试图摧毁美国国际开发署的努力视为一场正在进行的斗争,而不是一件已经发生的事情,一件已经完成的事情,一件已经完成的事情。在众议院,民主党领袖哈基姆·杰弗里斯发布了一项关于民主党打算如何反对特朗普的十点计划。他写给同事的信中最重要的部分是:我已经向众议院共和党领导层明确表示,任何试图窃取纳税人的钱、结束我们所知的医疗补助计划或取消对美国普通民众重要的计划的努力(正如白宫管理和预算办公室的非法命令所设想的那样)必须在即将到来的政府拨款法案中被扼杀,如果不是更早的话。杰弗里斯在这里所说的,当他提到即将到来的拨款法案时,意思是到目前为止,共和党人无法在没有民主党支持的情况下通过支出法案。如果没有这种支持,政府将关闭,最终债务上限将被突破。杰弗里斯打算让民主党人反对这些支出法案,直到特朗普的举动被扭转为止。我认为特朗普所做的一些事情,也许很多事情最终会被证明是非法的。但法院的工作进展缓慢。我们政治体系的运作方式是,制衡首先应该来自国会。国会控制着支出,尽管特朗普试图将这种权力掌握在自己手中。国会可以弹劾。现在,民主党在国会中的权力并不大,但他们确实有权破坏和阻挠。他们有权集中注意力,所以他们会这样做。特朗普将不得不为权力攫取付出代价。他想要付出多大的代价?他愿意付出多大的代价? Yuval Levin: 让我给你一个中年人的答案。我47岁了,从18岁起就在华盛顿,中间有一段时间去读研究生。我从乔治·W·布什的第一任期开始就目睹了总统任期,而且......你在这段时间里会学到的一件事是,新政府的前几周真的很超现实。它们与其余时间大相径庭,因为政府控制着议程。而这在大多数时候都不是真的。但在前几周,他们制定了计划。而你通常不知道这些计划。他们知道。他们正在以某种节奏、某种方式推出这些计划。这感觉就像他们掌控着世界。因此,在这个时期认为,哇,这些人真的掌控全局,反对派完全被压倒在地,不知所措,这是很自然的。这在布什、奥巴马和特朗普身上都发生过。如果我们能记得四年前,它甚至发生在拜登身上。这种情况不会持续很久。反对派很快就会反弹并组织起来。这可能需要几周时间。世界也会反弹。其余时间,总统们会花费大量精力来应对世界和世界抛给他们的东西。他们会根据他们的表现来评判。这肯定正在这里发生。因此,现在很难判断我们正在看什么。我认为很多人带着一种强烈的偏见而来,认为这次特朗普团队更有能力。他们不仅对他们想做什么,而且对如何去做都有更好的想法。我们所看到的大部分内容实际上与第一任期头几周的感觉非常相似。有很多雄心壮志。有很多行动。比第一次更多。但也有一种混乱倾向,我认为这是故意的。这是他们试图做的事情的一部分。第一次并没有奏效,而我并不确定这次是否奏效。所以我印象复杂。我认为现在说还为时过早。他们确实想传达这一点。我认为第一次,事情对......他们实际上进行了一次由克里斯·克里斯蒂领导的过渡工作,制定了一些具体的计划。所有这些都在克里斯蒂生气的情况下被扔掉了。他们在第一天开始时并没有做好充分的准备。这次有所不同。这次他们做了很多准备。例如,已经制定了一段时间、经过深思熟虑、律师审查的行政命令等等,这与上次有所不同。他们确实有经验。他们带来的一些人在上次政府中任职。因此,他们知道会议在哪里举行。他们知道卫生间在哪里。这与众不同。这很重要。但我认为我们也看到了一些非常重要的方面,与上次一样,存在着混乱和管理不善的倾向。他们很难以第一人称谈论政府,将自己视为执政者。他们仍然将政府视为他们采取行动的对象,而不是通过政府采取行动的对象。我认为一个很好的例子是,我们刚刚看到联邦拨款冻结很快来来去去。这感觉很像第一次的旅行禁令。事实上,一旦发生,我就上网查了一下,旅行禁令是什么时候?所以旅行禁令是在就职典礼一周后。那是2017年1月27日。联邦资金冻结也在就职典礼一周后。那是1月27日,恰好八年后。它们有很多共同之处。它们都是大胆的步骤,试图一次性做一件大事,而且在实际的行政方面没有经过深思熟虑。这在实地会是什么样子?这是因为他们将总统权力视为具体的现实,而将受影响的人视为抽象概念,而实际上情况恰恰相反。在布什时代,事情会是这样的。我并不是说乔治·W·布什在各个方面都是治理的典范,但我曾在那里工作过,事情会是这样的。你会在管理和预算办公室举行一次会议,在那里你会请来来自各个内阁部门的幕僚长或高级政治任命人员,向他们说明备忘录中的内容,这对你们意味着什么,然后提出一些难题和一些愚蠢的问题,这样你们就可以弄清楚这实际上会产生什么我们没有想到的东西。房间后面的人会举手说,那么,我们是否要关闭医疗补助支付门户?管理和预算办公室的人会说,不,我们说的是这不会影响对个人的支付。那个人会说,这些支付实际上是支付给医院的。我应该关闭它们吗?然后就会进行讨论。他们会说,不,我们不会碰医疗补助。相反,他们只是这么做了。负责巴尔的摩医疗补助支付门户网站的人将其关闭了。你知道,网站上有一条横幅,上面写着我们正在关闭它,因为管理和预算办公室告诉我们这么做。这种实际的混乱,管理和预算办公室的存在就是为了避免这种情况。而他们显然没有努力避免这种情况。

Deep Dive

Shownotes Transcript

There are two pieces to this episode. First, a tour of what Donald Trump has done — and what he has backed down from doing — over the last few days. There’s a lesson there. Perhaps Democrats are starting to learn it.

Then I wanted to hear the view of Trump’s first weeks back in office from someone on the right — someone who agrees with many of Trump’s policies, but also understands how the government works and who cares about our Constitution.

Yuval Levin is the director of social, cultural and constitutional studies at the American Enterprise Institute. His latest book is “American Covenant: How the Constitution Unified Our Nation — and Could Again).” What struck me about our conversation is that, on the one hand, Levin is less alarmed about much of what’s happening than I am. But on the other hand, he’s a lot less impressed by what Trump is actually getting done — and how these moves are likely to work out for him — than most Democrats I know. It’s a perspective very much worth hearing.

Mentioned:

“Don’t Believe Him)” by Ezra Klein

Book Recommendations:

The Rhetorical Presidency) by Jeffrey K. Tulis

Why Congress) by Philip Wallach

The Extinction of Experience) by Christine Rosen

Thoughts? Guest suggestions? Email us at [email protected].

You can find transcripts (posted midday) and more episodes of “The Ezra Klein Show” at nytimes.com/ezra-klein-podcast). Book recommendations from all our guests are listed at https://www.nytimes.com/article/ezra-klein-show-book-recs).

This episode of “The Ezra Klein Show” was produced by Elias Isquith and Jack McCordick. Fact-checking by Michelle Harris. Mixing by Isaac Jones, with Efim Shapiro and Aman Sahota. Our supervising editor is Claire Gordon. The show’s production team also includes Rollin Hu and Kristin Lin. Original music by Pat McCusker. Audience strategy by Kristina Samulewski and Shannon Busta. The executive producer of New York Times Opinion Audio is Annie-Rose Strasser.

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