The Breaking of the Constitutional Order
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每一辆BP加油站的加油背后,都有数千名美国人在每天辛勤工作。这些人包括在海上生产能源的人员,在炼油厂将能源转化为产品的人员,从事研发以生产对您的发动机更好的产品的人员,将燃料交易和运输到目的地的工作人员,以及在BP不断壮大的零售站网络中帮助您的工作人员。

他们是BP在美国各地支持的30多万个工作岗位中的一部分。访问bp.com/investing in America了解更多信息。这里是来自《纽约时报》观点栏目的《埃兹拉·克莱因秀》。周末,美国总统唐纳德·特朗普宣布对墨西哥和加拿大征收25%的关税。市场对此震惊不已。我们真的要这么做吗?特朗普的华尔街支持者不是一次又一次地告诉我们,这完全只是谈判策略吗?

然后墨西哥表示将增派1万名士兵到边境。加拿大表示将任命一名芬太尼事务专员,并指出了他们已经在边境采取的措施。特朗普随后将对两国的关税分别推迟了一个月。那么该如何解读呢?特朗普是在市场动荡面前退缩了吗?他是否得到了他想要的东西,即使他得到的东西并不多,大部分都是墨西哥和加拿大已经在做的事情?我们是否会在一个月后,甚至每个月后都再次发生这种情况?

我认为没有人真正知道,包括唐纳德·特朗普本人。这里似乎很清楚的是,特朗普喜欢关税,但他不喜欢政治上的痛苦。他想让人觉得他掌控全局。他希望世界屈服于他的意志。但股市暴跌并不能让人觉得世界正在屈服于他的意志。股市暴跌威胁到他的掌控力。

因此,当其他国家看到这一点时,他们的策略就会更加清晰。特朗普越欺负其他国家,他们就越会团结起来进行报复。而这将越打击市场。世界并不想被唐纳德·特朗普无休止地摆布。行动会产生反作用。所以,是的,特朗普有权征收关税,但他没有权力在不付出代价的情况下征收关税。到目前为止,至少,他似乎并不想付出这个代价。

在国内,埃隆·马斯克正试图重塑联邦政府。我本来想说“凭借法令”,但这甚至不如法令那样正式。

他的人员已经闯入了财政部的支付系统,将长期负责该系统的公务员停职,因为他拒绝向马斯克的一群副手提供访问权限,而我认为理解这一点非常重要,这是一个实际上即使在财政部内部也很少有人能够访问的系统,因为它包含了如此多的私人数据,因为它带来了如此严重的网络安全风险,而且如果该系统出现问题,将会导致政府支付陷入彻底的混乱。

而这远非他们唯一的举动。他们在过去几天所做的真正引人注目、咄咄逼人的事情是,马斯克的团队宣布他们将关闭美国国际开发署(USAID),这是一个由国会几十年前创建的对外援助机构。他们没有权力关闭美国国际开发署。因此,我同意劳伦·德容·舒尔曼(Lauren de Jong Schulman)的观点,她曾是管理和预算办公室的官员,她写道,谈论这件事的方式不是说一些温和且确定的说法,比如他们获得了支付系统的密码或他们关闭了美国国际开发署。

更像是,“这正是我周末在《别相信他》一文中所说的内容的一部分。”

特朗普并没有他声称拥有的许多权力。因此,当他或他周围的人采取非法和违宪行为时,这些行为应该被视为它们本来面目,介于权力攫取和犯罪之间。目前所有的一切都是暂时的,需要被视为暂时的,被思考为暂时的。我们已经看到特朗普在许多事情上都退缩了,从关税到支出冻结。如果后果变得过于痛苦,他将在更多的事情上退缩。

因此,后果应该很痛苦。他所做的事情应该被清楚地描述出来,政治体系的其他部分也应该做出回应。我们开始看到这种情况发生了。我们开始看到民主党人找到了自己的立足点。夏威夷州民主党参议员布莱恩·沙茨(Brian Schatz)对特朗普的所有国务院提名人实施了全面冻结,直到美国国际开发署恢复为止。这是任何参议员都可以做的事情,但他们很少这样做,因为它具有破坏性。

但沙茨这样做是对的。特朗普正在从根本上扰乱美国政府的运作。他正在单方面试图取消国会建立的联邦结构。他的破坏应该以破坏来回应。沙茨在另一个方面也是正确的。他将特朗普试图摧毁美国国际开发署的努力视为一场正在进行的斗争,而不是一件已经发生的事情,一件已经完成的事情,一件已经结束的事情。在众议院,民主党领袖哈基姆·杰弗里斯(Hakeem Jeffries)发布了一项包含10点计划的方案,说明民主党打算如何反对特朗普。

他给同事的信中最重要的部分写道:“我已经向众议院共和党领导层明确表示,任何试图窃取纳税人资金、结束我们所知的医疗补助计划或取消对美国普通民众重要的项目(正如白宫管理和预算办公室的非法命令所设想的那样)的努力,都必须在即将到来的政府拨款法案中被扼杀,如果不是更早的话。”

杰弗里斯在提到即将到来的拨款法案时,他的意思是,到目前为止,共和党人无法在没有民主党支持的情况下通过支出法案。如果没有这种支持,政府将关闭,最终债务上限也将被突破。杰弗里斯打算让民主党反对这些支出法案,直到特朗普的举动被逆转。我认为特朗普所做的一些事情,也许很多事情最终会被证明是非法的。但法院的工作进展缓慢。我们政治体系的运作方式

应该是,首先也是最重要的检查应该来自国会。国会控制着支出,即使特朗普试图将这种权力掌握在自己手中。国会可以弹劾。现在,民主党在国会中的权力并不大,但他们确实有权扰乱和阻挠。他们有权集中注意力,所以他们会这样做。特朗普将不得不为权力攫取付出代价。他想要付出多大的代价?他愿意付出多大的代价?

上周,我和尤瓦尔·莱文(Yuval Levin)进行了交谈。莱文是美国企业研究所社会、文化和宪法研究项目主任,也是《美国契约:宪法如何统一我们的国家——以及如何再次统一》一书的作者。莱文是保守派,但我认识的最了解政府实际运作方式的思想家之一。因此,我想知道他是如何看待特朗普第二任期的头几周的。让我印象深刻的是,一方面,他对这件事比我更冷静和淡定。

另一方面,他对特朗普实际完成的事情以及这些事情从长远来看对他有多大作用的评价,比我认识的大多数民主党人都要低得多。所以他的观点与我之前听到的观点大相径庭,但我认为这是一个非常有用的观点,值得我们去倾听和思考。一如既往,我的邮箱是[email protected]。♪

尤瓦尔·莱文,欢迎来到节目。非常感谢你邀请我,埃兹拉。我们已经度过了特朗普第二届政府的几周时间了。请告诉我你如何解读我们目前所看到的情况。好吧,让我用一个中年人的答案来回答这个问题。我47岁了。自从我18岁以来,我就一直在华盛顿,中间有一段时间去读研究生。我从乔治·W·布什的第一任期开始就见证了总统的任期,而且我

你在这段时间里会学到的一件事是,新政府的头几周真的非常超现实。它们与其余时间非常不同,因为政府控制着议程。而这种情况在大多数情况下并非如此。但在头几周,他们制定了计划。而你通常不知道这些计划。他们知道。他们正在以某种节奏和方式推出这些计划。

这感觉就像他们掌控着世界。因此,在这个时期,认为“哇,这些人真的掌控全局”是很自然的。反对派完全被压制了,被打倒了。他们不知道该如何回应。这总是感觉是这样的。布什时期是这样,奥巴马时期也是这样,特朗普时期也是这样。如果我们能想起四年前,拜登时期也是这样。

这种情况不会持续很久。反对派很快就会恢复元气并组织起来。这可能需要几周时间。世界也会反击你。其余时间,总统们会花费大量的精力来回应世界以及世界抛给他们的东西。他们会根据他们如何做到这一点来评判。

这肯定正在这里发生。因此,现在很难判断我们正在看什么。我认为很多人带着一种强烈的偏见而来,认为这次特朗普团队更有能力。他们不仅对他们想做什么有更好的想法,而且对如何去做也有更好的想法。我们所看到的大部分内容实际上与第一任期头几周的感觉非常相似。有很多雄心壮志。有很多行动。比第一次更多。

但也有一种倾向于混乱的倾向,我认为这实际上是有意的。这是他们试图做的事情的一部分。第一次并没有真正奏效,而我认为这次也没有真正奏效。所以我印象复杂。我认为现在说还为时过早。

多谈谈你认为他们真的努力展现活力、展现能力的感受。特朗普的人现在到处都在媒体上说,“看,我们告诉过你们,我们这次已经掌控全局了,我们确实做到了。”是的,他们当然想表达这一点。我认为第一次事情的开始确实很艰难

他们实际上进行了一次过渡工作,你知道,由克里斯·克里斯蒂(Chris Christie)领导,制定了一些具体的计划。而所有这些都在克里斯·克里斯蒂生气地离开后被扔掉了。他们在第一天开始时并没有准备好太多东西。这次不同了。这次他们已经准备了很多。你知道,已经制定了一段时间、

并且经过深思熟虑、律师审查等等的法令,这与上次有所不同。他们确实有经验。他们带来的一些人,你知道,上次也在政府工作过。因此,他们知道会议在哪里举行。他们知道洗手间在哪里。这不一样。这很重要。

但我认为我们也看到了一些非常重要的方面,与上次一样,倾向于混乱和管理不善。他们很难以第一人称谈论政府,将自己视为执政者。他们仍然将政府视为他们行动的对象,而不是他们通过其行动的对象。

所以我认为一个很好的例子就是我们刚刚看到很快来来去去的联邦拨款冻结。这感觉很像第一次的旅行禁令。事实上,一旦发生这种情况,我就上网搜索了,“旅行禁令是什么时候?”旅行禁令是在就职典礼一周后,即2017年1月27日。

联邦资金冻结也是在就职典礼一周后,即8年后的1月27日。它们有很多共同点。它们都是大胆的步骤,试图一次性做一些大事,而且它们在实际的行政方面并没有经过深思熟虑。这在实践中会是什么样子?因为他们在思考

总统权力是一种具体的现实,而受影响的人是一种抽象的概念,而实际上情况恰恰相反。在布什时期,事情会是这样的。我并不是说乔治·W·布什在各个方面都是治理的典范,但我曾在那里工作过,事情会是这样的。你会在管理和预算办公室举行一次会议,在那里你会邀请来自各个内阁部门的幕僚长或高级政治任命人员,向他们解释备忘录中的内容,这对你意味着什么,

然后提出一些难题和一些愚蠢的问题,这样你就可以弄清楚这实际上会产生什么我们没有想到的东西。房间后面有人会举手说,“那么,我们是否要关闭医疗补助支付门户?”而且

管理和预算办公室的某个人会说,“不,我们说这不会影响对个人的支付。”那个人会说,“好吧,这些支付实际上是支付给医院的。我应该关闭它们吗?”然后就会进行一场对话。他们会说,“不,我们不会触碰医疗补助。”相反,他们只是这么做了。负责巴尔的摩医疗补助支付门户网站的人员关闭了它。而且,你知道,网站上有一条横幅写着,我们正在关闭它,因为管理和预算办公室告诉我们这么做。

这种实际的混乱,管理和预算办公室的存在就是为了避免这种情况。而他们显然并没有努力避免这种情况。好吧,这与他们如何看待他们现在管理的政府有关。你刚才说他们不把它看作第一人称。他们把它看作他们行动的对象。我会比这更进一步。他们把它看作敌人。他们把它看作他们必须征服的东西。

如果你仔细看看他们试图做的事情,最值得注意的是管理和预算办公室的冻结备忘录,该备忘录也以一种对政府和官僚机构非常敌对的语气写成。但是你看看发送的“岔路口”电子邮件,它反映了埃隆·马斯克之前发送给(我相信是)当时的推特员工的电子邮件。他们试图做的是

对联邦政府中的人员进行非常、非常大的变动,因为他们认为联邦政府充满了仇恨他们并且不会执行他们计划的人。他们关于如何处理这个问题的理论似乎是基于埃隆·马斯克接管推特时对推特的处理方式,即试图进行收购,试图让人们痛苦,试图制造很多混乱。

只是把每个人都赶走,并假设很多人都在做不需要做的工作。他们是浪费。你可以用更少的员工来运营推特,也许你也可以对联邦政府做同样的事情。但你也在创造空缺,你可以用你的人来填补这些空缺。他们正在对人们进行忠诚度测试。他们正在询问他们试图雇用的人,“你的MAGA觉醒时刻是什么时候?”

这不仅仅是利用政府。这有点像把政府视为他们所管理的反对派。这是一套策略,要么镇压它,要么接管它。你是一个经常思考公共行政的人。你如何看待这方面的问题?他们确实带着一种官僚机构对他们怀有敌意并且必须与之对抗的感觉而来。

但他们也带着一种混乱可以为他们的目的服务的感觉而来。我认为这两个假设是不同的,而第二个假设是极其错误的。因此,收购是一个非常、非常有趣的实验。许多这些人只是想做他们的工作,但其中也有一些人确实非常敌视政府的意图。

问题是,你该如何处理这个问题?你该如何解决这个问题?现在,从长远来看,当然有一种说法是,推动联邦就业的变动,推动人员流动,引进一些新鲜血液。我能理解这一点。但从中期来看,政治是一项中期的事业,从中期来看,

这将带来混乱。例如,想想他们对新任命的政治官员所做的事情。你所有这些刚刚获得参议院确认的人。他们正在进入这些部门。他们中的一些人对这些地方相当陌生。他们中的一些人可能以前来过这里。他们作为,我不知道,十分之一,五分之一的员工正在经历一个长期的辞职过程。

而这些人并不是根据哪些工作最重要、哪些人做得最好、哪些政府职能最重要、法律上实际上必须做什么来选择的。都不是。这一切都是基于谁觉得在拿到工资的同时不工作到9月然后再去另找一份工作更有吸引力。

这意味着他们将带着混乱而来。他们处理问题的方式根植于,我认为,硅谷的一种说法,即创造性破坏是学习的方式,打破事物,然后看看它们是如何倒塌的,你可以建立一些新的东西。而公务员制度不会以这种方式运作。这并不是这个系统学习的方式。还有一种关于联邦雇员是谁的理论。

而且我认为这里隐含的意思是,他们想象联邦雇员是高度政治化的。因此,你可以想象一个在公务员系统工作的人,但他们在能源部工作,并且非常关心气候变化。或者他们不需要。埃隆·马斯克在不同的公司以及类似的推特上都有过这样的观点,即有很多人在做不需要做的工作。但当然,推特出了很多问题,现在在技术上在许多方面都非常糟糕。有些事情做得很好。有些事情根本行不通。

我不知道这个理论是否与大部分联邦员工相符。举个具体的例子,许多为政府工作的人是医生。他们除了其他事情外,还是退伍军人事务部医生。现在,如果一群退伍军人事务部医生,初级保健退伍军人事务部医生,他们在联邦政府中根本没有政治角色,决定,“你知道吗?这些人不重视我。这很烦人。我可以什么都不做直到9月,然后

去其他地方找一份更有利可图的初级保健工作。”现在,你突然之间淘汰了,让我们称之为退伍军人事务部医疗系统15%的初级保健员工。这对特朗普政府及其观点来说是好事吗?他们是否对如何迅速地用他们认为在意识形态上更兼容或更好或更优秀的人来取代这些人有看法?是的。

或者你只是导致退伍军人事务部的等待时间变长,人们会因此对你生气吗?也许没有一件事情在政治上如此重要,但在联邦政府所做的一切事情中都反映出来。我不确定这是否有效。我不确定他们是否考虑过退伍军人事务部初级保健医生接受收购。

是的。有300万人为联邦政府工作。我认为很多人对典型联邦雇员的看法可能是不正确的。我的意思是,我现在的人们可能认为这是一个住在华盛顿、在家工作并处理文件的人。而这实际上在联邦就业中并不常见。大多数联邦雇员不住在华盛顿特区或附近。这里有真正的职能需要执行。还值得记住的是

现在联邦员工的数量与50年前一样多。政府现在比那时有更多的承包商。它承担了很多事情。

但它并没有真正增加联邦员工的数量,这意味着在只有政府雇员才能做的那些真正重要的职能中,联邦员工在某些重要的地方实际上人手不足。我们不应该低估我们已经赋予政府多少权力,以及如果没有人在做这些事情,会有多少事情无法完成。

如果你看到食品药品监督管理局(FDA)的人员大量流失,其影响将非常严重。那些保障我们安全和健康的机构能够运作并完成其基本工作实际上非常重要。这是在一个像我们正在谈论的这么大的系统中进行管理的基本挑战。

那就是有很多实际的影响是可以考虑的,如果你让系统的不同部分参与制定改革,但如果你只是坐在一个房间里自己想出来,或者只是把它抛出来,因为它是一件有效的事情,那就很难考虑了

而且你对政府没有太多经验,就像马斯克和他的团队一样。

这些地方充满了整天坐在与他们监管或合作的私营部门人员对面的人,他们会想,“我和这个人有同样的技能,但他有一个更好的房子。为什么我在食品药品监督管理局工作而不是在辉瑞工作?”现在这个问题有了答案。

而且,你知道,很多从事这些工作的人都很喜欢这些工作。他们喜欢这些工作,而且他们有,你知道,他们有真正的意义和权威,这对人们来说很重要。但在联邦政府中,这些人是与工作边缘相关的人,他们一直在想,“几年后我得为我孩子的大学付钱。我不应该去一份报酬更高的承包商工作或私营部门工作吗?”

因此,当你提出像这样的收购要约时,那些正在考虑的人是,“也许我并不真的想做这份工作。”而那些正在考虑的人是,“我找不到另一份工作。我必须坚持这份工作。我会做他们想让我做的一切。”这些人可能是你的表现较差的员工,或者至少是你价值较低的员工。因此,你正在创造一种情况,最难替换的人是最有可能离开的人。

这与我认为特朗普第二任期开始以来出现的一个悖论有关。正如你所说,他们有更多的时间来计划,他们确实花了更多的时间来计划。各种政策努力,包括最著名的“2025计划”,确实反映了智库和相关组织中的许多人在提出你可能做的事情的理论。然而,一件非常清楚的事情是,他们不想

做立法解决这些问题的艰苦工作。正如你提到的,我们构建公务员制度规则的方式有很多复杂之处。它可能需要相当深刻的改革。你可以想象唐纳德·特朗普、埃隆·马斯克和这些人进来,试图利用他们积累的政治资本来通过一套相当广泛的

公务员改革,允许行政部门更积极地管理公务员队伍,你可以公开以促进卓越、灵活性和敏捷性以及确保美国人民的工作得到完成的名义来证明这一点,即使你实际上想用它做的事情,至少部分是利用这种新权力来摆脱觉醒的深层政府。

但他们没有做任何这些事情。因此,他们实际上并没有他们可能需要做的所有权力。他们在众议院的优势非常、非常小,参议院有阻挠议事规则。因此,对他们来说,在立法上做一些大事将非常困难。但这种向行政权力的转移,在我看来,在某些方面似乎是一种软弱的表现。

或者至少是计划不足。他们肯定没有带着一个完善的公开信息和立法提案走出大门,这将使他们能够从根本上重塑联邦官僚机构。相反,你看到了这种仓促的收购努力,对人们大喊大叫,冻结资金,然后又撤销。

他们还在实际上激活了最大的反对,包括据我所知,在联邦官僚机构内部,许多原本打算离开的人现在感到被冒犯了。而其中比较有意识形态的人则正在顽固抵抗。我认为......

关键在于,他们试图表现得强大,但并没有以真正强大的方式去做。他们面临着一个非常具有挑战性的现实。尽管他们想表现得好像他们刚刚赢得了一场巨大的选举胜利,并且他们现在主宰了一切,但他们实际上赢得了一场非常狭隘的选举胜利。而且他们

他们在国会的多数席位,尤其是在众议院,非常、非常小。众议院的多数席位是我们自有50个州以来所见过的最小的多数席位。这意味着他们无法独自通过国会做太多事情。到目前为止,政府的运作并没有真正考虑到他们需要通过国会任何事情,除了一个大型的和解法案,该法案将负责处理一年的税收和支出。

他们并没有考虑如何将他们的议程作为立法议程来推进。强大的行政权力的秘诀与稳定性有很大关系,这是一种有效的政府能够提供的安全感。

取决于你知道你要去哪里,并以一种允许你在不让人们害怕你正在做什么的情况下实现大事的方式逐步前进。

我认为我们目前看到的行政权力的逻辑恰恰相反。这是一种通过进来摧毁一切、重新开始一切以及在一开始就立即做大事来展现力量的感觉,这样就会产生一种震惊和敬畏,让人们认为,“哇,这些人真有魄力。”这种情况确实发生了。我认为人们确实有这种感觉。显然,通过传达这种感觉,你会获得一些优势。

你确实会吓唬一些人去做你想要他们做的事情,而且你确实会给人留下你很强大的印象。但最终,很难以这种方式做出持久性的改变。我认为部分原因正如你所说,持久性的改变实际上需要我们体系中的立法。任何没有立法的都不是持久的。但部分原因也是因为立即做所有事情,一开始就做所有事情,并创造这种脱节感、断裂感、

实际上并没有给人留下事情在掌控之中的印象。它给人留下事情失控的印象。♪

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在后来被撤销的冻结支出的管理和预算办公室备忘录中,他们为他们的行为提供了一些理由。但其中一个让我对我们政治制度的运作方式的政治理论产生了兴趣。备忘录写道......

行政部门的职业和政治人员有责任使联邦支出和行动与美国人民通过总统优先事项表达的意愿相一致。你怎么看待?好吧,这很大程度上取决于他们在这里所说的总统优先事项的确切含义。

因此,OMB备忘录是关于联邦拨款和贷款的。关于拨款和贷款的一点是,它们没有具体规定。他们的接受者没有在法律中具体规定。

这是一笔指定用于特定用途的资金。然后,行政部门负责决定哪些申请者应该获得这些资金。在做出这些决定时,行政部门享有很大的自由裁量权。这些拨款确实代表了总统的优先事项。

而且,你知道,从某种意义上说,他们可以在没有暂停的情况下做到备忘录想要做的事情。他们本可以告诉所有机构,审查你们正在提供的全部拨款。如果在某些地方,他们明显违反了这些新的行政命令或我们给你们的清单上的其他内容,你们有权立即停止拨款,并将拨款提供给其他接受者,或重新开放竞争。他们本可以在没有暂停的情况下做到这一点,因此也就不会出现混乱。

我认为停止所有拨款的决定是一种宣示对所有联邦支出的权威的方式。

并说:“国会说了我们应该花多少钱,但总统说了花在什么上面。”这是他们想要进行的一场斗争,一场关于没收的斗争,他们想暗示总统基本上有权将国会的支出立法授权仅仅作为一种开始。从根本上说,这是一个行政决定。

这里有一种总统制,我认为它最终根植于一种进步的总统制,伍德罗·威尔逊认为总统代表国家,只有总统代表整个国家,因此总统的行动比国会的行动更合法。正如你所说,代表公众的意愿。我认为他们在这方面是错的。我认为他们最终会在这一方面败诉,但他们正在试图做出这种断言。

你知道,我发现自己回想起在奥巴马时代,特别是,但不仅限于此,我和众议院的茶党和自由核心小组成员进行了多少次谈话。他们会告诉我,他们是宪法保守派,他们对奥巴马的真正问题,对追溯到你刚才提到的伍德罗·威尔逊的自由主义的真正问题是,它赋予总统过多的权力。

它削弱了宪法赋予国会的中心地位。现在我看到一些同样的人,当然包括众议院共和党人中的许多人,都在为唐纳德·特朗普的这些举动欢呼。我看到共和党首席拨款人说,他认为没收是一件完全合理的事情,总统可以扣留资金,并决定是否要支出。我发现这真的无法调和。

他们对这个总统的支持与那些观点相矛盾,我认为在表达这些观点时,我至少认为他们是真诚的。你总是比我更接近这些人,更接近这些论点。你最近写了一本关于宪法的书。你怎么看待你从那些我认为在其他情况下你看到他们表达自己是宪法保守派,非常担心行政权力过大的那些人那里看到的东西?

我认为,当人们谈论政治时,“你坐在哪里决定你站在哪里”总有一定的成分。每个人都这样做。我相信我也这样做,当你喜欢的人在国会很有权力,但在白宫没有权力时,你会谈论很多国会的意义。例如,我们将看到民主党人在未来两年这样做。

当情况相反时,你会反过来谈论。但共和党人和民主党人之间也存在关于宪法性质的实际原则差异。我认为我们在过去15年中看到的是这两种情况的不稳定结合。

在我看来,这是担心特朗普政府的方式。他们想要做的很多事情,就联邦公共政策的政治效价而言,都是我同意的。他们想要做的很多事情,就让我们远离DEI,转向更具“色盲”的联邦政策而言,我认为这非常好,非常重要。到目前为止,他们在教育政策方面所做的事情,我认为非常好。我会同意他们的很多观点。我是一个保守派。

但对系统结构的方法让我非常担心。在这个时刻,我更担心宪法主义而不是公共政策。我认为最终宪法主义比公共政策更重要。我对宪法制度的两个最大担忧,不仅是现在,而且总的来说——

首先是国会的软弱。我认为我们的许多其他问题都源于这一事实。其次是行政部门专横和武断的特性。到目前为止,在我看来,这两个问题在未来四年都会恶化,而不是好转。

当然,国会的软弱,现在许多共和党议员只想将他们的权力交给他们现在喜欢的总统。因此,他们谈论的是我听到一位众议院议员在本次国会开始时关于议长投票的辩论中对另一位议员说的话,他说,唐纳德·特朗普总统应该拥有他想要的议长。这不是我们宪法的运作方式。国会应该拥有独立于总统的自身权威和尊严感。

另一方面,我认为在一届新政府开始时就仓促采取武断权力和权威主张,这表明,即使我可能喜欢本届政府行政机构将采取的政策方向,他们仍将继续以武断和专横的方式行事,这会为我们的政府系统造成巨大的问题。

你写道,我们通常的三权分立方法让我们想象有一种叫做权力的可替代商品,我们的政府不同部门行使这种权力。所以问题是,谁拥有更多或更少的权力?这绝对是我现在看到的特朗普正在做的事情。他绝对是将更多权力据为己有。这也是我在较小程度上观察到的事情。但是,民主党总统也这样做。你提出的论点是,这是错误的看待方式。那么正确的方式是什么?

是的。三权分立不仅仅是将权力分成三部分,这样就更安全一些,因为它被分开了。权力是通过三种不同类型的机构引导的。第一个,也是主要的一个,是立法机构。它之所以是主要的,是因为立法机构代表美国人民。

总统是民选的,但总统并没有被认为是一个代表人物。这个职位在一个广阔的国家里只有一人。一个人不能真正代表这个广阔的国家。这必须由像国会这样的多元机构来完成。国会有一项具体的工作。它制定框架,构建法律框架,这些框架将在未来指导行政工作。总统......

管理。管理的概念现在几乎已经消失在我们面前了。我们认为总统所做的基本上是说应该发生什么,然后事情就发生了。但实际上,总统工作中最重要的部分是让这些事情发生。这是政府部门、各种工具和手段的运作,以将意志转化为行动。

法院的工作与这两者都不同。他们审查过去的行动,并确定这些行动是否符合国会制定的法律框架或宪法。这些是使用权力的非常不同的方式。它们不仅仅是将权力分成三部分。不同的方式非常重要。它们之间的相互作用实际上是创造我们政府系统动态的原因。

我认为我们现在的总统,这在唐纳德·特朗普的第一任期和现在都是如此,但对我们其他现代总统来说也是如此,他们对工作的概念非常具有立法性。他们认为他们的工作是制定这些框架,通过行政行动来做到这一点。基本上,当国会无法采取行动时,总统就会采取行动。巴拉克·奥巴马实际上基本上用这些话表达了这一点。但每位现代总统都表现得好像他相信这一点。

我认为这是极其错误的,并为我们的系统造成了巨大的问题。但它造成的问题之一是,其他部门也因此没有履行其职责。

这一切都不是我们系统的运作方式。我认为发生这种情况的核心实际上是国会未能承担起系统方向的责任。但鉴于我们的系统已经发展到如此不同,我们系统应该如何运作是一个相关的概念吗?我认为公平地说,美国政治生活的基本机构现在不是

各部门,而是各党派。总统采取你提到的那种行动的原因,并不是因为他执掌行政部门。这是因为他领导着控制行政部门的政党。因此,他设定优先事项和方向。尽管我们可能希望赞扬我们的政府结构,相信它能够按照其预期的方式运作,

当我们拥有这些已经从根本上改变了结构的政党时,各部门从属于各党派,这是一种愚蠢的行为。好吧,我认为关注宪法预期运作方式的原因不是为了赞扬过去,而是为了解决我们现在面临的具体问题。

21世纪美国政党制度中最明显的事实是它正在失败。两党都在失败。在30年里,没有任何一方能够形成一个持久的大多数联盟。这使得我们的政治极其分裂,极度两极分化,非常不稳定。我们必须问自己的问题是,我们能对此做些什么?

我认为值得我们关注宪法,因为那里有一些答案可以解决我们能对此做些什么。不是因为那是18世纪末的一个神圣时刻,他们知道我们不知道的所有这些东西。我不认为这是对的。我们知道很多他们不知道的事情。我们在很多方面都比他们好。但他们确实创造了一个系统,该系统能够迫使狭隘的联盟扩大。

美国宪法的逻辑是,只有多数统治才是合法的,但多数对少数非常危险。这意味着我们想要一个迫使多数在获得权力之前先发展壮大的系统。这就是我们系统令人沮丧的地方,对吧?你赢得选举,你仍然什么也做不了。

原因是,该系统希望你首先扩大你的联盟,然后你才能真正采取行动。我们现在真的抵制这一点。我们不想这样做。我们生活在一个50-50的时刻,你赢得了50%加一。你把它当作一个巨大的,你知道,唐纳德·特朗普在总统选举中只获得了49.8%的选票。

卡玛拉·哈里斯获得了48.3%的选票。特朗普的支持者想说,我们赢了,我们赢得很漂亮,我们现在可以采取行动了。宪法说,不,你必须处理你在选举中击败的人。他们在国会赢得了席位。他们控制着各个州政府。他们仍然在这里,你必须处理他们。

只通过政党的视角来思考我们的制度,就是拒绝这种逻辑。现在,这是一种民主的方式,对吧?这就是议会制度的工作方式。这些都是合法的民主制度。但我认为我们的制度对我们来说更好,正是因为它不允许我们以这种方式运作,并且最终更倾向于产生合法的公共行动而不是产生高效的公共行动。它迫使我们建立包括更多人的联盟。

我认为这就是我们现在所缺少的。我理解特朗普的一种方式是将其视为对政府僵化的一种反应,对吧?当他获胜时,当他说“只有我才能解决这个问题”时,他不仅仅是在说他是唯一的答案,而是在说他是你已经对之感到失望的这个问题的答案。我正在关注共和党党鞭汤姆·埃默。

他对特朗普早期的一些举动做出的反应。再说一次,你可以想象一个政治体系,在这个体系中,国会的共和党人对特朗普将多少权力掌握在自己手中感到愤怒。但他表示,你会看到这样的事情,你的第一反应将是,好吧,这不是以往的做法。你需要明白他,也就是特朗普,当选是为了打破现状。当我想以最慷慨的方式来理解这些论点时,我认为......

我看到的是一个论点,即该系统已经变得没有反应。因此,在你所描述的减速和联盟建设的智慧之间存在这种张力。我不知道我现在对许多总统任期(特朗普在某种程度上是对其最极端的回应)的观察结果是什么。

那就是,随着人们越来越沮丧于他们无法建立这些联盟,他们开始转向那些对系统本身提出更根本挑战并简单地拒绝尊重其界限、限制的人,而提供的交易是让我进来。是的,我会打破这个系统,但我会让它回应你。

我认为从这个描述中我剩下的问题是回应什么?对谁?我们现在的问题不是有一个试图将自己的意愿付诸行动的美国多数派,而系统却在抵制它。我们的问题是没有一个美国多数派。过去30年的选举一次又一次地产生了50-50的结果。

如果你看看我们历史上几乎任何时刻的美国政治生活,你会发现一个多数派联盟将一个非常非常复杂的联盟结合在一起,并努力维持其团结。你会发现一个少数派政党正在努力建立和扩大其联盟并成为多数派。这两个政党都在进行联盟建设,这就是我们系统的预期运作方式。

在过去的30年里,实际上只在19世纪末有过一段类似的时期,持续了大约20年,我们同时拥有两个少数派政党。这是一个50-50的时刻。挑战在于没有明确的多数意愿。我们需要的不是帮助赋予多数权力。我们需要的系统是帮助形成更广泛的多数。

我认为我们之所以到达这个地方,是因为我们已经远离了美国宪法制度的最初意图,该制度旨在以国会为中心运作,建立联盟,跨党派谈判。因此,对这一刻的沮丧不应该导致我们放弃这个制度,而是恢复这个制度。我们长期以来一直实行两党制,至少从1824年开始,在某些方面从1800年开始。

因此,该系统实际上从一开始就作为一个两党宪法制度运作。它现在未能做到的是促进跨党派的谈判和交易。没有简单的办法做到这一点,但我认为做到这一点首先需要认识到我们没有这样做。

诊断结果大有不同,因为如果问题只是我们没有通过大型法案,那么你希望国会更高效。所以你想取消阻挠议事规则。你想加强党派领导人,加强党派纪律。如果你认为问题是我们没有促进跨党派的谈判,那么你像我一样喜欢阻挠议事规则。这是我们在过去15年中拥有任何两党立法的原因。

你不想加强党派领导人。你想加强委员会。你想分散预算流程。我们应该走哪条路上的差异对于弄清楚如何解决我们现在的那种沮丧非常非常重要,因为我不认为总统制会解决这个问题。我同意它是对这种沮丧的回应,但它是一种行不通的回应。更好的回应将从重新熟悉我们宪法的逻辑开始。

你认识的众议院共和党议员比我多得多。你认识许多参议院共和党议员。我总是觉得两党中在我认识的担任这些职务的人身上奇怪的一点是,一方面,你确实需要培养健康的自我和健康的自我意识,以及你在美国生活和历史中的潜在影响力,才能寻求这些职位并获得成功。

从谦逊的态度出发,做到这一点非常非常困难。另一方面,这些人获得了这些职位,然后他们似乎对行使他们可能拥有的权力并不感兴趣。

再说一次,我惊讶于众议院共和党人在这届政府中似乎并不想要多少权力。他们似乎理解自己的角色是为唐纳德·特朗普阻挡和铲球,而不是被他授权,并且,你知道,有一个会签署他们法案的人。为什么?是的,这是一个很好的问题。我非常同意你提出的问题。

我认为你必须从你开始的事实出发,那就是这些人雄心勃勃。国会议员是雄心勃勃、聪明的人。我知道他们从远处看起来像小丑,也许其中一些人是小丑,但他们都是非常令人印象深刻的人。他们会尽一切努力取得成功。问题是,取得成功需要什么?他们正在使用的成功的定义是什么?

我认为这很大程度上取决于政治制度为他们制定的激励机制。在这个时刻,成功的定义很大程度上包括在我们这个非常非常支离破碎的党派剧院的政治剧院中占据显赫的地位。并且

看起来你做得很好,代表团队发言。因此,如果你是共和党议员,每个议员都想被视为真正说出左派不想听到的那句话的人。他们通过社交媒体关注度、通过对他们的老年选民至关重要的有线新闻媒体的突出地位来定义成功。他们并没有通过立法工作来定义他们的成功,而是通过你能带回家什么来定义。

有趣的是,他们所运作的媒体环境既被国家化又支离破碎。你不太想在全国新闻中表现出色,而是想在你的最忠实的初选选民所关注的特定社交媒体影响者面前表现出色。这创造了一套与立法工作相距甚远的激励机制。它让许多成员觉得

将自己投入到委员会工作中是浪费时间。因此,雄心勃勃的成员正在将他们的雄心导向一个似乎能够通向成功的方向。我认为这确实会造成各种立法工作的变形,从我们政府制度的角度来看,这使得这些成员似乎在做非常奇怪的事情。♪

我想知道你认为这个想法有多真实。我认为至少唐纳德·特朗普有点害怕国会。我认为他害怕国会,因为他是一个首先履行总统职务的人,首先以某种方式履行国王的职责。因此,行政命令很棒。威胁对哥伦比亚征收关税,这非常有效且强大。

但国会是一个泥潭,尤其是在你拥有非常狭隘的多数派时。他在第一任期内最大的失败就在那里。我的意思是,非常著名地一次又一次地输掉了奥巴马医改的诉讼,最终在约翰·麦凯恩蹒跚走到议事厅并竖起大拇指的那一刻。我认为,对于与国会合作的现代总统来说,也存在......

悖论。拜登实际上确实完成了一些相当大的法案和一些两党法案,我认为他非常了解这一点,那就是总统越中心于

讨价还价的努力或立法的努力,这项努力就越不可能成为两党合作的。因此,政治学家弗朗西斯·李所做的工作表明这是真的,但我认为这也很直观。一项法案越能使乔·拜登看起来像一个强大、英勇的人物,共和党人就越不可能支持它。一项法案越能使唐纳德·特朗普看起来像是有史以来最伟大的总统,民主党人就越不可能

支持它。因此,拜登所做的一些在国会获得通过的有效的事情实际上是相当安静的。这其中可能有一些是年龄的原因,但

无论是年龄还是策略,最终都是适应性的。他没有把自己置于事情的中心。因此,像芯片和科学法案这样的法案得以通过,基础设施法案得以通过。我的意思是,他没有以咄咄逼人的方式让自己成为事情的中心。在他的第二任期,巴拉克·奥巴马试图做类似的事情,因为他注意到他第一任期的这种动态。

而对特朗普来说,这是致命的。这实际上与我认为他认为他的总统职位应该是什么样的方式相冲突。你所描述的可以让他获得两党税收法案的流程是一个他不会在那里显得好像他控制着税收法案,并且对任何不愿投票的人大喊大叫并支配任何不愿投票的人的流程。那里存在真正的张力。

我认为,在希望在当下被视为强大与希望真正成功地与国会合作之间。我认为这是一个伟大的见解。我认为人们真的低估了共和党人可能无法在本届国会通过和解法案的可能性。他们根本无法一起通过它。他们在众议院拥有三票多数。

那么他们将如何处理税收改革?他们将如何处理更新2017年税收法案中即将到期的条款?完全有可能,最终做到这一点的唯一方法是通过一些两党法案。但他们现在正在进行,就好像这甚至不是一种可能性一样。这回到了我们之前提出的问题,即作为总统意味着什么。

而这实际上是美国总统长期存在的一个问题。在第一个总统政府中,当乔治·华盛顿担任总统时,

亚历山大·汉密尔顿开始只是起草立法,他起草了关于如何安排美国经济的大型法案。在他和詹姆斯·麦迪逊之间关系真正破裂之前,他得到的回应是麦迪逊说,如果你让我们解决这个问题,我们最终会处于类似的位置,但我们会拥有它。人们不会觉得他们是在投票支持亚历山大·汉密尔顿的法案。让国会来做这件事。

豪不同意,这为他带来了巨大的问题,并最终对他的政治未来产生了非常糟糕的影响。从那时起,就一直存在着这样的讽刺:当总统设定基本参数并说,看,如果法案没有做到这一点,那么我就否决它。否则,国会就会解决这个问题。

我认为我们现代的总统尤其如此,他们已经如此内化了这种变形了的自我角色感,以至于他们没有看到最终他们的成功取决于立法行动。他们认为他们可以通过行政行动被人们铭记为伟大的总统,但这根本不是真的。我们高度评价的现代总统是谁?是罗斯福和新政。新政是什么?新政是立法,对吧?伟大社会是什么?伟大社会不是一系列行政行动。

它是总统引导通过的大型法案。他当然给了他们很多方向,但在这一过程中有很多谈判与他无关。里根的税收法案不仅仅是里根的税收法案。许多民主党人投票支持该法案,因为他们参与了谈判,并且在该法案中获得了一些他们想要的东西。最终,我们仍然称其为里根的税收法案,因为我们

我们记得总统是因为他们的领导力使立法成就成为可能。而这种领导力往往是一种谨慎的远距离指导。我认为,在特朗普的盟友中,有一种理论是关于什么会让他在国会取得成功。也许这与你之前关于否决权的观点有点关系,但那就是他从不失败。

因此,众所周知,埃隆·马斯克可能会资助针对投票反对特朗普内阁任命的国会议员的初选挑战。你现在从RFK Jr.的其他盟友那里也听到了类似的事情,对吧?如果任何共和党人投票反对RFK Jr.,即使RFK Jr.可能仍然不是共和党人,但肯定在一年前不是,他们将面临难以置信的愤怒。

有一种观点认为,他们应该做的是恐吓国会——在这种情况下是国会的共和党人——服从特朗普。我真的很想知道这是否经过深思熟虑,因为特朗普做了一些糟糕的决定,而且政治体系的其他部分也有一些其他的智慧。

压制党内其他成员的想法,我认为你是可以做到的。我认为特朗普在党内势力如此强大,你真的可以做到。我的意思是,也许你可以通过强行通过所有这些人的预算协调法案来实现。但随后,你就会暴露出所有这些国会议员试图保护你免受其害的弱点。如果禽流感发生人际传播,我不确定让小罗伯特·肯尼迪担任卫生与公众服务部长是否是个好主意。

鉴于国家的财政状况,我不确定未经支付的税收法案是否是个好主意。我的老同事马特·伊格莱西亚斯一直在强调这一点,在许多方面,乔·曼钦可能拯救了民主党于更糟糕的境地,他比民主党人更早地认真对待通货膨胀问题,而民主党人再花费数万亿美元可能会让情况看起来更糟,而不是更好。

实际上,来自乔·曼钦的信息来源与大多数民主党人代表的选区大相径庭。我并非赞同乔·曼钦的每一个观点,但我确实认为,从与国会的谈判中获得信息,以及代表不同选区并在不同选举中参选的人们告诉你实际上需要听到的事情,这是有效的。我正在观察特朗普政府如何建立一个系统来确保它不会听到任何这些信息。

我认为这实际上触及了从特朗普第一次执政中学到的一个非常深刻的教训。

我认为特朗普总统及其周围的人已经得出结论,上次失败的原因在于特朗普受到了约束。他们失败的地方在于,他们在各个地方都有某种传统的共和党人。他们的感觉是,当他受到约束时,他就不会成功。如果他可以做他自己,他会做得更好。

我认为这是从特朗普第一次执政的成功和失败中得出的完全错误的教训。他真正做得好的地方是他向那些传统的共和党人施压,而他们也向他施压。最终,他的一些独特的民粹主义方法能够影响他们更传统的保守主义方法。结果最终取得了成效。我认为税收法案就是这样。他的一些外交政策举措也是如此。

但他们的感觉是,我们只需要纯粹的特朗普主义。因此,这一次,对忠诚度的坚持,对成为团队一部分的坚持,非常强烈。你可以在他们的招聘中看到这一点。你可以在他们的高级任命上看到这一点。他们真的非常重视......

不是拥有管理这个部门的经验,而是永远不会对唐纳德·特朗普说不。我认为他们将为此付出沉重的代价,因为没有人总是对的。当然,唐纳德·特朗普也不总是对的。

如果我站出来说,我不知道,这个主意不好,我会被视为叛徒,最终会被解雇,这种感觉对任何机构、任何情况下的决策都非常不利。但这在总统政府中尤其不利。例如,让我们再次考虑暂停所有联邦拨款令的影响。

想想那个管理医疗补助门户网站的人。他坐在那里想,这意味着我应该停止医疗补助金的支付吗?这不可能是对的。

那个人应该打电话给某人,说,这就是它的意思吗?我认为这不是一个好主意。但如果那个人认为,他们只会叫我懦夫,叫我软弱的人,然后解雇我,那么他就不会这么做。通过倾听一线人员的意见,你已经失去了有效管理的能力。我认为这将在一个不重视倾听外部人士意见的政府中反复出现。再说一次,实力的宣示造成了弱点。

认为成功的必要条件是摆布他人,这并不是任何良好决策能够奏效的方式。这当然也不是我们的制度能够运作的方式。我认为这将造成很多问题。你写道,美国的宪政需要一种独特的共和美德,并且不能没有它。这是什么意思?

共和主义对我们来说是一个很难定义的术语。它过去所代表的许多含义已经被其他术语所取代,例如民主和自由主义。但共和主义中与众不同的元素是所有权的元素。我们如何承担一系列问题的所有权,而不是谁会来为我解决这个问题?

以这种方式思考的公民将考虑他们选择的领导人的类型以及我们要求他们担任的职务类型。这意味着我们考虑是否应该选举这个人,是基于对这个人是否能够胜任这项特定工作的判断。这意味着我们需要了解一些宪法。我们需要了解这项工作是什么。我们需要知道我们对他们的期望。

我认为美国人总体上在这方面做得相当不错,但这是一种技巧,一种我们往往会失去的诀窍,原因如你前面所指出的那样,那就是我们现在只考虑党派问题。我们考虑的是,这个人是我的队友还是不是?而不是这个人是否真的能成为总统或参议员?这个美德维度有多少意义?

我当然是在谈论唐纳德·特朗普,因为他是一个具有独特性格的人。你写道,让唐纳德·特朗普重返白宫所带来的耻辱是无法回避的。我认为在这个问题上对他的理解有两种。一种观点认为,唐纳德·特朗普经常以我们不希望的方式行事和说话,如果这些行为来自同事或家人,我们会感到不高兴。

我认为随着时间的推移,另一种对他的看法开始占据主导地位,那就是这实际上是一种美德,是对更古老、更阳刚美德的回归,他很强大,他愿意发生冲突,他从不放弃,他不会被压制,对吧?他会说出即使其他人认为令人反感的话。

随着这种看法成为对他最主要的看法,以及他的成功是不可否认的,你已经看到他的大部分党派开始采用他的性格,即使这是一种不合适的搭配。我的意思是,这可以追溯到像特德·克鲁兹这样的人,他们开始听起来更像唐纳德·特朗普。但J.D.万斯是十年前听起来截然不同的人。他周围的许多人开始尝试他的部分性格。现在,我认为人们在任命行政部门的不同部门时都在寻找这种品质。

你怎么看待美德和品格?不一定是宏大的道德秩序,尽管我关心这一点,但在总统任期的成功方面呢?是的,我认为这绝对是至关重要的。性格决定命运。我认为这是无法回避的。最基本的原因,尤其是在总统方面,最基本的原因是每个总统政府都有......

最终都具有总统的个性和性格。布什政府确实具有乔治·布什的个性。奥巴马政府在各个层面都具有巴拉克·奥巴马的那种感觉。这很难避免。

第一次的特朗普政府当然也是如此。混乱、冲动、粗鲁无处不在。不仅仅是他。而且还会再次发生,因为这是无法回避的。你知道,总统是一个人组成的政府部门。这意味着总统的性格最终至关重要。

国会的性格是535人的一种平均值。总统的性格是一个人的性格。这意味着我们需要在我们的总统身上拥有我们希望从行政部门获得的那种性格。这不是意识形态的问题。保守派和进步派都可以拥有成为我们总统的正确性格。但这确实是一个性格问题。

所以在我看来,特朗普政府第一次执政时做了很多事情,这次也会做很多事情,作为一项政策,我同意。但性格的根本问题是无法克服的。这是不可忽视的。我认为因此,唐纳德·特朗普担任总统是一个永久性的问题。这是无法回避的。我认为这种洞察力也适用于决策。当我回想起奥巴马政府时,

谢谢。

因此,政府开始在各个层面都体现出这种性格。即使你并不经常与他们会面,你也会学习如何取悦负责人。你会看到你上级的人已经学会了这一点。你在模仿他们。你试图提出能够吸引他们的论点。因此,奥巴马政府随着时间的推移发展出这种非常理性的动态。它在某种程度上既创造了对技术官僚的喜爱,又创造了对其的反弹。唐纳德·特朗普是一个截然不同的东西,他追随他。

拜登非常注重联盟。这已成为对他政府的一大批评。我认为这是准确的。尤其是在国内政策方面。他们只是不希望他们联盟中的任何人感到不安。因此,事情缺乏重点,沟通也不太好。并非总是做出艰难的选择。但他们在很大程度上将民主党内从伯尼·桑德斯到乔·曼钦等一大批人团结在一起。所以,你知道,我认为这是一件大事。

对于唐纳德·特朗普来说,他做决定的方式,人们如何取悦他的方式是在电视上露面,你知道,通过展示你能够参与其中并参与战斗来展示你的主导地位。我认为这将渗透,因为将被选中的人不仅具有某种性格,而且他们采用了一种特定方法来......

赢得论点和赢得权力。这是特朗普本人回应的方法。这有点不稳定。它通常与人有关,而不是与观点有关。他政府团队中的人们不断地不知道他会对哪些问题采取什么立场,并且对他最终的立场感到惊讶。因此,这在很大程度上取决于谁能说服他。他回应的事情更具有交易性。

任何组织都有文化,任何公司都有文化。我认为,这种文化最终反映了负责人的决策方式。即使你认为特朗普本人有一种本能的、神秘的直觉,这对他非常有效,而且我认识的许多人确实这么认为,我认为这是对所有在他手下工作的人提出的一个强有力的说法。我认为这实际上也以一种重要的方式触及了总统实力的性格。这对拜登和特朗普来说都是一个问题。

当第二层政治任命官员知道总统如果在他职位上会怎么做时,总统在行政部门内部就很强大。总统不想考虑劳工部负责......的副部长那天在想什么。但那个人需要有一种感觉,如果总统在这个房间里,我基本上知道他会说什么。

如果你没有这种感觉,那么做出对大型项目运作至关重要的那些小决定就非常非常困难。我认为特朗普和拜登都难以帮助这些人知道他们会说什么。在奥巴马时代,这并不难。在布什时代,这并不难。如果你在卫生与公众服务部担任某个次要职位,就像我在布什时代有过这样的经历一样,你多少知道如果总统在这里,他会这样做,而不是那样做。没有人会明确地这样想,但这就是你实际工作的方式。

我认为在拜登政府中,很难知道,因为总统并没有真正表达他对任何事情的明确优先事项。很难知道什么对他很重要,以及他会站在哪里。我认为,因为他如此注重联盟,那些低层的人真的无法清楚地了解,好吧,这对总统来说真的很重要。他会这样做,而不是那样做。特朗普的问题是他随时随地都可能对任何事情采取任何立场。即使他明确表示了立场,他第二天也可能说相反的话。

并且存在一种令人瘫痪的恐惧,那就是做出一个选择,然后会被他发推文提及,并站在总统的错误一边,因为你根本不知道他会站在哪里。这是一个巨大的问题。政府各部门的人们更害怕站在他的错误一边,而不是渴望推进他的优先事项。

这对有效的总统领导来说是一个巨大的问题。我认为,实际上,这使得特朗普和拜登都成为了非常软弱的总统,可能是现代历史上最软弱的总统,他们两人都是,因为他们很难以一种持久、集中的方式行使权力。你是一个非常冷静的人。这场谈话,我认为对这一刻很有帮助,采用了非常冷静的语气。

我不会说,在我离开这个录音室的几个小时里,我一直都感到那么冷静。尽管我们正在讨论糟糕的流程、糟糕的性格或不明确的激励措施如何阻碍整个政府的决策,但这里正在上演一场游戏,混乱与控制,对吧?

他们将试图在最高法院大力推动一些事情。我们真的不知道他们打算做什么。但我们看到的一些事情,我认为,非常令人担忧。1月6日的赦免,包括对1月6日实施暴力行为的人的赦免;解除了对迈克·蓬佩奥、约翰·博尔顿和安东尼·福奇等人的安全保护,我认为这是......

考虑到唐纳德·特朗普本人差点被暗杀者的子弹打死,这非常令人作呕。让那些你不喜欢的人更有可能死于暗杀者的子弹,这确实是一种施加惩罚和后果的方式。什么会让你不再冷静?因为他们正在尝试,我相信他们正在尝试真正改变这里的政府体系。如果你看到了什么,会......

让你感到害怕,让你认为这不仅仅是早期政府的正常超现实主义,而实际上是某种我们在其他国家看到的东西的出现,这是一种突破到另一种平衡?是的,这是一个非常重要的问题。而我最担心的是政府决定不服从法院命令。

到目前为止,他们所做的事情是合法的。无论你是否同意,它都在系统内运作。然后法院说不行,他们撤回了,他们将再次尝试,他们将推拉。这就是我们的系统运作的方式。它让人不安是可以的。他们推动的大部分事情都让人不安,原因是实质性的意识形态原因。这就是政治运作的方式。

但是当制度本身的界限受到威胁时,再次强调,这就是为什么必须从宪法的角度来思考,这不仅仅是关于政治,而是关于维持秩序的宪法结构。我认为最大的威胁,有很多方法可能会造成这种威胁。例如,否认选举结果是造成这种威胁的一种非常重要的方式。我认为2020年大选后发生的事情是......

应该使唐纳德·特朗普丧失连任资格,并且应该使选民不想再次选举他。但美国公众并非如此认为。这让我担心。但如果政府公然违抗法院命令,那么我认为我们正处于不同的境地。你是否将其视为一种必须与之进行对话或冲突的保守主义思想潮流?所以J.D.万斯是一个非常非常聪明的人。我认为没有人能否认这一点。他经历过非常深刻的......

我想我们最近几年会称之为。几年前,他在播客上说,他会建议唐纳德·特朗普说,正如之前所说,首席大法官已经做出了裁决。现在让他执行吧。现在,再次强调,他们是否会这样做还不清楚。但万斯是许多右翼人士中的一员,他们似乎已经转向了一种观点,即拯救共和国的唯一方法是夺回它。

我认为,作为一个知识论点,我认真对待这一点。我认为,如果你阅读《克莱蒙特评论》,如果你关注新右翼的潮流,那么这是一个试图挑战我们国家应该如何运作的其他愿景的知识论点,事情已经发展到如此地步,它们已经与正确反映......相去甚远,你知道,普通人或故事中被描绘成普通人的那个人,因此,非常规和紧急措施是......

我相信你周围可以看到这一点。我相信你可以在右翼的年轻人身上看到这一点。我很想知道你如何将其吸收为......

作为一个知识竞争对手,与你和你联盟中的其他人长期以来一直在说的事情相竞争,对这些人来说,这些事情现在似乎对我们实际生活的时代来说太温和了。是的,它当然存在并且活跃。但我认为,在我们政治的各方都有一种倾向......

将如此强大的力量和成功归因于另一方,以至于它证明了打破制度是合理的,这是唯一可能的回应。这在左翼也一直是一个相对常见的论调。许多左翼人士谈论抛弃宪法。其中一些人是哈佛大学和耶鲁大学的法学教授,他们公开谈论放弃我们的宪政制度以及其非法性的必要性。现在右翼当然也有这样的声音。

我实际上不会把J.D.万斯归入这一类。我认为这是不对的。我应该说,我对J.D.万斯非常尊重和敬佩。我认为他是我们政治中一个应该认真对待的严肃人物。但确实有这样的人。但是当他说他会建议唐纳德·特朗普违抗最高法院的命令时,你当时是怎么想的?我的意思是,这是他说过的一件事。我的意思是,这并不完全是他所说的,但这并不重要。我的意思是,我会说对那个虚构的安德鲁·杰克逊台词的引用是......

指向非常糟糕的方向。我不同意。他提出的许多论点我都不赞同,但我认为你不应该把J.D.万斯归入那些想要抛弃美国宪法的人的行列。这不是我的感觉。我可能是错的,但这不是我的感觉。

右翼确实有一些人,包括年轻人和老年人,他们认为我们已经处于后宪法时代,因此,如果另一方不这样做,我们坚持宪法的约束就没有意义。

我认为他们对另一方是错误的。他们夸大了左翼的力量。他们夸大了左翼的侵略性。他们夸大了左翼的成功。左翼也很软弱,也失败了,似乎也无法赢得持久的多数。因此,我认为他们的处方也不对。

在我看来,这些似乎并非严肃的论点,但需要回答,因为它们确实存在。这就是为什么现在有必要提醒人们美国制度的论点的原因。这是一个从我们国家不会总是意见一致的前提开始的论点,我们需要一个系统,即使我们并非都想法一致,也能让我们一起行动,而这个系统就是我们的宪法所提供的。

抛弃这个制度对我们都认为最重要的基本权利极其危险。这是一个我现在必须向年轻人提出的论点。我认为提出这个论点总是很重要的,但它受到攻击的方式与至少我在15到20年前在右翼所经历的不同。我认为这是一个结束的好地方。总是我们最后一个问题。你会向听众推荐三本书吗?

所以,现在推荐三本书,你知道,我从如何更清晰地思考我们所处的境地来考虑这个问题。所以,我想到的一本书是《修辞总统》一书,由一位名叫杰弗里·图拉斯的政治学家于1987年撰写。这是一本我近年来一直在反复阅读的书,它确实提供了一种非常深刻的方式来理解总统的演变。

第二本书是关于国会的。这本书由我在美国企业研究所的同事菲利普·瓦拉赫撰写,几年前出版。它叫做《为什么是国会?》这是一篇关于国家立法机关和国家政治中心地位原因的精彩论证。我认为每位议员和工作人员都应该阅读这本书,但许多美国人应该阅读这本书,只是为了理解为什么美国宪法中第一条是第一条。

我想到的第三本书是克里斯汀·罗森去年年底出版的一本新书,名为《经验的消亡》,这本书实际上是关于现代技术如何改变日常人类体验的基础。当你第一次遇到这些事情时,它们似乎是我们这个时代的熟悉陈词滥调,但当你仔细思考它们并从某种历史背景中看待它们时,克里斯汀·罗森是一位历史学家,她......

你真的会看到我们的文化是如何以及为什么采取了一些它所采取的特殊转变,以及为什么现代生活如此令人困惑和奇怪。我认为这三本书一起提供了一种看待这一刻的方式,这种方式可以从一点角度来看,这在似乎失控的时代当然会有所帮助。尤瓦尔·莱文,非常感谢你。非常感谢,埃兹拉。谢谢。

谢谢。