Why Trump’s Tariffs Won’t Work
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他们是BP在美国各地支持的30多万个工作岗位中的一部分。访问bp.com/investing in America了解更多信息。

在我们开始今天的节目之前，我们将很快为订阅用户制作另一期“问我任何问题”的节目。因此，您可以向我的邮箱[email protected]发送您的问题。请在主题行中使用AMA，以便我们知道将其添加到我们从中选择的巨大电子表格中。这里会有一个截止日期，以便我们能够实际录制。我们将考虑在3月18日星期二当天结束前发送的任何问题。来自《纽约时报》观点栏目，这是埃兹拉·克莱因秀。♪

当唐纳德·特朗普赢得2024年大选时，华尔街欣喜若狂。部分原因很简单，他们认为特朗普在说谎。一位接一位的商界领袖表示，特朗普总统实际上不会实施他的关税政策。他们有合理的理由。特朗普在第一任期内对股市极其敏感。他喜欢吹嘘股市在他任职期间有多高。

因此，人们相信市场将制衡特朗普的行为。他不会做任何会真正损害市场的事情。他当然不会做任何会损害实体经济或推高物价的事情。谈到唐纳德·特朗普，他知道自己为什么赢得大选。食品杂货。这是一个非常简单的词，食品杂货。就像，你知道，谁会用这个词？我开始用这个词，食品杂货。当你买苹果、培根、鸡蛋时，

它们的价格会在短时间内翻倍甚至三倍。我正是凭借这一点赢得了选举。因此，当特朗普获胜时，股市飙升。截至我撰写本文的3月11日星期二，道琼斯指数今日低于大选日。特朗普已经让数万亿美元的股市财富化为乌有。他通过在竞选活动中所说的那样做了——

实施关税，给经济注入各种不确定性，试图瓦解全球金融体系。特朗普的顾问会告诉你，华尔街不是主要街道，他们在这点上是对的。但事实上，他们，以及我认识或读到的每一个经济预测家，都开始谈论经济衰退的可能性，这揭示了一个显而易见的真相。这些关税不仅是华尔街的问题，也是主要街道的问题。

对冲基金如果美国经济开始动荡，可以投资外国公司并进行货币交易。但从墨西哥进口大部分农产品的食品供应商，以及依赖使用加拿大化肥种植的美国农民种植的食品的供应商，却不能这样做。

特朗普团队表示，这种痛苦是值得的。这就像一个排毒期。关税将把制造业工作岗位带回来。它们将加强供应链。我们将获得良好的工作岗位。我们将说服其他国家给我们更好的交易。他们会吗？我对此表示怀疑。这不仅仅是因为我认为这里的理论是错误的，我甚至认为他们所持有的理论并没有以任何有意义的方式得到应用。我在3月5日录制了这段对话。

就在我们交谈的时候，特朗普免除了他对汽车零部件的关税。他在前一天晚上发表重要讲话时说，他已经与三大汽车制造商进行了交谈，他们对他正在做的事情感到非常高兴。是的，事实证明他们并没有。然后就在我们录制完之后，根据《美国-墨西哥-加拿大贸易协定》涵盖的商品的关税被推迟了。顺便说一句，正如我们在这里讨论的那样，唐纳德·特朗普在他第一任期内曾是该贸易协定的谈判者。

看，这些都是很容易预测到的，当我们拥有北美高度一体化的供应链（我们的三大汽车制造商依赖这些供应链）时，对汽车商品征收关税将会是一个问题。特朗普政府要么没有预见到这些问题，要么不愿意坚持其对这些问题的最初看法，这让我不相信他们在任何实际细节层面都认真考虑过这些问题。

当然，不足以弥补他们给经济带来的巨大风险。金伯利·克劳辛是彼得森国际经济研究所的高级研究员。她是《开放：自由贸易、移民和全球资本的进步案例》一书的作者，也是财政部税务政策办公室的前首席经济学家。她做了大量工作，对特朗普提出的关税的可能成本和后果进行了建模。

所以我希望让她来进行一次非常直接的对话。这些关税是什么？它们是如何运作的？它们可能做什么或不做什么？像往常一样，我的邮箱是[email protected]。金伯利·克劳辛，欢迎来到节目。很高兴来到这里。那么，让我从最简单的层面开始。什么是关税？

简单来说，关税是一种税，它是一种对进口商品征收的税。因此，您可能会预期它会使所有进口商品的价格上涨，而它确实如此。它还会普遍提高经济中的价格，因为与进口商品竞争的商品的价格也会上涨，因为它们的竞争对手的价格上涨了。

它如何筹集资金？这些资金由谁在哪里收取？是的，当商品越过国界时，海关人员会从进口商那里收取关税。

这引发了关于谁真正支付关税或谁承担关税负担的重要问题。最近有很多关于特朗普第一届政府关税的经济研究，结论是，大约所有关税负担都落在了美国进口商品的购买者身上。

但特朗普有时断言外国人将支付关税。有一些证据表明这种情况可能会发生，但我们并没有在之前的特朗普关税浪潮中看到这种情况。如果对加拿大和墨西哥的25%关税，以及对中国的额外10%关税仍然有效，那么这每年会给普通美国家庭带来多少成本？但它又能筹集多少钱？是的。因此，根据我们的计算，普通美国家庭的成本将增加约1200美元，这是由于中国关税增加了10%，以及对加拿大和墨西哥的25%关税（加拿大能源的豁免率较低，为10%）。这是我们的估计。这还不包括对中国最近增加的10%关税。重要的是，它也不包括竞争商品价格上涨的事实。当其他分析师将这些因素考虑在内时，他们得到的结果接近2000美元。所以这是

美国家庭更高的成本。就收入而言，我得到的是10年超过1.5万亿美元。所以我们可以将其视为每年约1500亿美元。这是一个静态估计。我的意思是，这并不包括对经济增长的负面影响。

这是因为，你知道，这是一种相对简单的计算方法。我认为将这些对增长的负面影响包括在内非常重要，因为当经济萎缩时，这意味着人们支付的工资税、所得税更少，你知道，这些经济部门的税基萎缩可以抵消很多收入增长的益处。

它也不包括补偿受报复行为伤害者的成本。我们在第一轮特朗普关税中看到，他花费了大量收入来有效地贿赂农民以弥补他们的损失，说：“哦，对不起，你失去了你计划向中国出售的这些市场，所以请接受这项福利支付吧”，实际上是邮寄支票而不是让他们出售他们的商品。

首先，农民并不真正喜欢这种替代品。他们更愿意在世界市场上销售他们的产品。但其次，这非常昂贵。在某些年份，他将大部分关税收入用于这些补偿金。因此，鉴于其对增长的有害影响以及报复行为的成本，这绝不是一个有益的财政解决方案。

我总是听到很多不同的解释，说明我们为什么要征收关税以及它们应该实现什么目标。对我来说，有两种解释感觉有点不同。一种是它将为我们筹集大量资金，对吧？这是我们对外国人征收的税。

另一种是，这将成为我们用来让每个人都在美国制造一切的不可思议的杠杆，因为我们是一个巨大的市场，人们不想支付关税来进入我们的市场。但我想，当然，如果我们要通过关税筹集所有这些资金，那么如果每个人都来到这里，它就无法运作。你如何解开特朗普总统一直在使用的这两种理由？

是的，我认为你指出了一个非常重要的矛盾。还有一个第三种理由，这也是矛盾的，那就是他有时会争辩说，他并不是一个高关税的人，但他试图通过谈判来改变行为。如果你得到了这些行为上的改变，并且你用免税来奖励他们，那么你就没有收入，也没有由此产生的国内生产。但让我们关注你提到的那两种。如果你想要更多的国内制造业，并且你认为公司和消费者对关税的反应最终将导致更多的美国生产，那么这确实意味着进口的减少。我们通常认为，当你对某物征税时，你就会得到更少的东西。因此，你可能两者兼而有之，但它们是相互牺牲的。当你对进口商品征税时，它们就会减少。因此，收入会减少一点，但剩余进口商品仍然会有一些收入。与此同时，国内生产也在扩张。

但是，我们的经济所能生产的东西是有限的。因此，你不能同时取代所有进口商品。因此，当我们考察这两种机制时，认为你会得到一些两者兼而有之是合理的。我们能否对来自所有这些其他国家的进口商品征收大量关税，并大幅增加我们在美国制造的商品的比例的想法是正确的吗？

我不这么认为。根据以往关于关税的文献以及我们过去所做的实验，我对我的怀疑有充分的理由。因此，如果你看看之前的特朗普关税浪潮，非常仔细的分析已经考察了受这些关税保护最多的行业，并提出了一个问题，我们是否看到了增长？

由于这些关税而导致的就业增长更多吗？答案通常是你在数据中找不到它。这是一种难以察觉的额外就业数量。但即使你发现了微小的部分，有时人们可以指出也许是一千个钢铁工作岗位，

你往往会在经济的其他部门看到就业减少。这有两个原因。首先，我们的大部分进口实际上是中间产品。例如钢铁和铝，来自两党的总统都喜欢对它们征收关税。

但是，当你对钢铁征收关税时，这使得在美国生产任何使用钢铁的商品都更加困难。例如，刀具生产商就会发现，与国外的竞争对手相比，他们的成本更高。因此，这将损害任何使用进口中间产品的商品的生产。而我们几乎所有的商品都使用进口中间产品。

因此，这损害了美国的生产过程。但这里还有第二个重要的角度，那就是当我们对外国征收关税时，他们的典型反应，无论是否合理，都是通过对我们征收关税来进行报复，以此来惩罚我们。

美国及其政策，并希望通过集中出口商的痛苦来引起总统的注意。例如，我们已经看到中国为了报复美国的农产品而采取报复行动，希望

中国人的想法大概是农民们感到不安，这会给特朗普施加压力，迫使他撤销关税。我们也看到加拿大威胁要对我们的许多行业征收关税，他们已经开始这么做了。墨西哥也计划实施一些报复措施。所有这些都损害了我们的出口商。

除了我已经提到的损害之外，即他们的进口中间产品价格上涨，他们还面临着国外市场萎缩的问题。因此，当经济学家将所有这些影响都考虑在内时，他们经常发现关税实际上比创造的工作岗位更多地摧毁了工作岗位。因此，如果你真的真正关心帮助美国中产阶级工人，这并不是一项明智的政策。这是我的朋友马特·伊格莱西亚斯提出的一个观点。

但这在我的脑海中一直回荡，那就是关税以及这种保护主义、重商主义，我想说的是现实电视式的经济政策，它对……

你可以看到，然后是那些你从未听说过的东西的成本。苹果公司来了，说，哦，特朗普先生，我们不想被你征收关税。你做得太好了。我们将把更多投资放在美国。请不要对我们的其他商品征收关税。也许他们都会得到总统的赞扬，他们会得到一些关税豁免，他们会在这里建一个工厂。但是，还有一些公司规模很小，没有与白宫的联系，

无法做出唐纳德·特朗普将参与其中的重大声明。他们只是处于劣势，永远无法发展壮大。你如何看待这种动态？因为恐怖分子是引人注目的，而且是清晰的。然后你会得到这些来自白宫的滴答声公告，看，看，它们有效。看看这个。看看那个。看看另一件事。然后我们，你知道，显然没有关于他们最终摧毁的工厂或商品的总统新闻发布会。

是的，我认为你指出了关税政策的一个非常重要的特征，那就是它本质上有点不透明，而且它也本质上容易受到政治功能障碍的影响，权力也集中在行政部门手中。就缺乏透明度而言，你会看到许多

成本相当分散。例如，每个消费者在木材厂购买木材或在杂货店购买鳄梨、汽车时可能会多付一点钱，但他们不一定会知道要责怪关税。

而关税的受益者可能会觉得他们可以准确地指出这种利益来自哪里。因此，如果钢铁厂没有倒闭，他们可以感谢关税作为回应。我认为这种透明度论点是有限的，因为像福特和通用汽车这样的公司当然认识到，对加拿大和墨西哥的这些关税将严重扰乱他们的商业模式。同样的事情也适用于

农民、波音公司，以及许多美国公司。因此，这涉及到关于政治功能障碍的其他一些观点，那就是因为关税是由行政部门而不是国会征收的，

特朗普政府将对谁支付、关税如何分配、哪些行业、哪些国家、哪些公司获得豁免拥有更多控制权。对。因此，它使行政部门处于控制地位，并处于分配事实的地位。

他们认为合适的情况下的恩惠和惩罚，无论是在国内还是在国外。我认为这些因素对于这个特殊的政府来说非常有吸引力，他们已经表明，他们在许多领域都渴望惩罚那些他们认为与他们的利益不符的人，并奖励那些他们认为与他们的利益相符的人。所以我认为这是为什么特朗普总统如此青睐的原因

关税。是的，我非常担心。这不是一项经济政策。这是一个腐败和裙带关系的工具。是的，我认为这是一个非常合理的担忧。所以我希望在几个具体的案例中仔细考虑一下。他们正在实施相当广泛的关税，尽管到目前为止只针对特定国家。但我们从墨西哥进口大量食品。我们进口鳄梨、覆盆子和草莓。所以所有这些都会变得更贵。

我们还进口大量钾肥，这实际上是一种肥料，一种钾溶液，用于种植食物。我们80%的钾肥来自加拿大。因此，一方面，你可以说，好吧，我们要对墨西哥食品进口征收关税，因为我们希望更多这样的食品来自美国农民。但我们也会提高美国农民种植食物所需物品的价格，因为

即使你没有这样做，种植新的作物也需要时间，对吧？这些作物需要时间才能结果实和生产蔬菜。所以我们不可能在一个月内将墨西哥鳄梨替换成美国鳄梨。没错。这根本没有意义。是的。

是的，这也很准确。因此，如果你考虑这项政策，我认为它与供给冲击非常类似。我们可以将其视为20世纪70年代的石油价格冲击，如果这对人们来说太久远了，记不起来了，你可以将其视为类似于COVID供给冲击。我认为你用农民的例子提到的正是正确的。你

将试图生产更多，但当他们的进口中间产品价格上涨时，他们的能力是有限的，当工人越来越稀缺时，尤其是在一个已经充分就业的经济体中，但在一个……

政府正在积极试图通过驱逐出境来减少劳动力供应。因此，他们能够对这些价格信号做出反应的能力将非常有限。因此，当你走进商店试图购买鳄梨或木材时，我们不可能突然在俄勒冈州种植更多树木或

砍伐木材，或者在加利福尼亚州立即种植更多鳄梨，这些商品的价格将会上涨，汽车的价格也会上涨，因为零部件必须多次跨境。你知道，价格冲击将非常真实，当

你同时降低供应产品的能力并增加供应成本时，你将面临通货膨胀的压力。这意味着

中央银行和其他宏观经济政策制定者将无法真正知道是担心价格上涨还是担心该政策会导致经济衰退。如果价格上涨，中央银行通常会采取的措施是提高利率，以减少通货膨胀压力。但这也是一项会导致经济萎缩的紧缩政策。因此，你会想要扩大货币供应量，这会增加通货膨胀压力。所以这是一个

一个非常令人担忧的政策，如果它没有很快被扭转，可能会造成很大的痛苦。

好的。

这里有一些人。

我可以添加保罗·克鲁格曼或贾梅尔·鲍伊。我喜欢他。生活方式标签。照片简直太棒了。它有点像拼贴画。我一直去比赛。滚动到比赛页面。玩文字游戏或连接游戏，然后滑动阅读今天的头条新闻。一篇新闻文章旁边是一份食谱，旁边是游戏，很容易在一个地方获得所有信息。在你意识到之前，你就要上班迟到了。

《纽约时报》应用程序。所有时间，都在一个地方。立即在nytimes.com/app下载。我一直听到关于汽车零部件多次跨境这个观点。你能举个例子说明关税是如何累加的吗？

是的。因此，如果你看看，我不知道你最近是否买过车，但我曾经买过。我住在纽约市。这是住在纽约市最好的部分，我不必最近买车。是的，我实际上住在洛杉矶，我没有车，这很有趣。但是如果你看一辆车，上帝保佑你，一个标签，它会告诉你这辆车是在哪些国家制造的，在某些情况下。你可以看到，典型的汽车是在许多国家制造的，但是

但在北美，自1964年与加拿大，自1994年与加拿大和墨西哥以来，我们在汽车零部件方面一直实行自由贸易。因此，我们拥有这个深度整合的汽车生产过程。这意味着我们不仅可能从加拿大购买一些零部件，从墨西哥购买一些零部件，而且制造零部件本身的过程，每个零部件都有零部件，对吧？而那些

零部件，零部件将跨境，然后会添加一些东西。然后，由此产生的产品将跨境，并添加一些东西。然后它再次跨境。因此，你可以看到某物多次跨境。每次都会征收关税。你可能会想，好吧，我们可以像其他国家征收增值税一样征收关税，只对增值部分征税。但关税并非如此。

追踪每个汽车零部件并说，好吧，你这次在你的国家增加了多少价值，这在官僚上太困难了。这就是为什么自由贸易如此有吸引力的一部分原因。你可以在北美进行这种一体化生产，而无需每次东西跨境时都面临官僚障碍。

因此，由于与追踪相关的这种困难，将无法避免这种级联保护效应，你认为你只对某物征收一次关税。但实际上，因为它嵌入了这个国际生产过程，它多次受到同样的税收影响。

我真的认为，就北美汽车工业而言，这可能是它的终结，因为它将变得如此……我不知道，金，因为我听到唐纳德·特朗普说，他与三大汽车制造商进行了交谈，他们非常高兴。是的。

是的，我从他们那里听到的消息并非如此。你知道，当你更详细地查看新闻报道时，你会看到对此有很多严重的担忧。这不仅仅是三大汽车制造商。就像我们也有很多汽车可能贴着日本或韩国的标签，但由于以前称为NAFTA，现在重新命名为USMCA协议的优势，它们的部分是在北美制造的。

因此，当我们将在这个级联保护效应下在北美制造汽车与在亚洲或欧洲制造汽车（在那里没有很多关税阻碍生产）进行比较时，我认为在其他地方制造整辆汽车并只支付一次关税会更有意义。好的，我想在USMCA上做一个标记，因为我想稍后再回到这个问题。但你刚才说的，在其他地方制造汽车更有意义。

这似乎是一种一旦你开始征收关税，就永无止境的方式。假设你是福特公司，你在密歇根州迪尔伯恩市有一个汽车厂，这个汽车厂与加拿大和墨西哥的供应商之间有很多跨越美国边界的贸易往来。所以你现在有了我们刚才讨论过的这个问题，东西来回移动，并对其征收关税。你进口的钢铁被征收关税，等等，

现在你是宝马公司，你在德国有一个工厂。你没有任何这样的问题。你的中间产品的成本不会因为唐纳德·特朗普的关税而上涨。现在，显然，在某个时候，有人会向唐纳德·特朗普指出这一点。因此，从他的角度来看，明确的做法是对

对所有欧洲，或者就此而言，亚洲或任何其他汽车制造商征收关税，因为你的政策导致在美国制造汽车的人被征收关税，但在欧洲或韩国制造汽车的人却没有被征收关税，这将是一个疯狂的结果。但那样你只是在无情地提高美国消费者的汽车价格。没错。而且你可能还会……

以一种使我们的汽车对我们美国人来说比海外竞争市场更昂贵的方式来影响美国汽车市场。他宣布了将于4月2日到来的额外几轮关税，据称，并且

因此，你可以将此视为一种连贯的策略，因为他只是从最脆弱的国家开始，作为一种示范效应。然后他将转向其他国家，因为我们可能会认为加拿大和墨西哥更愿意给我们一些东西，因为它们更依赖美国经济。如果你相信这种谈判动机……

那么也许从他们开始是明智的。但你绝对是对的，它实际上不起作用。这是一种非常有害的政策。如果你真的相信它，它确实需要不断扩大，不断扩大，甚至可能需要提高关税本身，因为你意识到，即使有25%的保护，你也无法

在美国制造出一辆能够击败你在亚洲或欧洲制造的汽车的汽车。所以我认为，你知道，

很难只用“愚蠢”这样的词，但它确实感觉是一种非常错误的方法。我实际上想用“愚蠢”这个词，因为我没有彼得森国际经济研究所的那种高级语气。是的，公平。我也很困惑。所以如果你说唐纳德·特朗普在他第一任期中似乎为之感到自豪的事情是什么？

你可能会说，好吧，他说NAFTA是有史以来任何国家签署的最糟糕的贸易协定。然后他重新谈判了USMCA，即《美国-墨西哥-加拿大协定》。当他签署该协定时，他说这对我们所有人来说都是一项极好的协议。因此，特朗普在他第一任期内达成的主要贸易协议，他在另一晚的讲话中说，他第一任期对美国来说是伟大的，是令人惊叹的四年，是与墨西哥和加拿大的贸易协议。

他吹嘘说这是一项伟大的协议。据我所知，此后它没有被重新谈判。所以现在他上任了，第一个主要的关税项目

是对加拿大和墨西哥征收巨额关税，他们——他只是——对不起，我认为我的系统出故障了。他刚刚——他刚刚与他所说的伟大的国家达成了贸易协议，他从他们开始，甚至没有以他们结束。他从他们开始。我不明白为什么。我不明白这里发生了什么。是的，这真的无法解释，我认为——

大多数观察人士看待这一事件都感到困惑不解。同时对我们最亲密的盟友和朋友施加关税和威胁，同时又要解除对俄罗斯的一些制裁，这是说不通的……

你几乎可能会认为目标是削弱美国在世界上的地位。如果你想这么做，这是一个好的起点。你知道，我不是……

那是根本目标。如果我要解释根本目标，我可能会说这是为了转移注意力，其中一些是试图进行重新包装，让特朗普即使在虚假的胜利中也能宣称胜利。我们在哥伦比亚的情况中看到了一些，在那里，言辞短暂升级，并威胁要进行贸易战。然后特朗普

而哥伦比亚几乎没有做出让步。然后特朗普宣布成功并退缩。我们在贸易战的土拨鼠日开始时也看到了一些，你知道，加拿大和墨西哥似乎做出了有限的让步，然后退缩了。但他似乎仍在使用这种工具。如果商务部长是对的，他就在……

说，哦，这些将是短暂的。这将是又一次重新包装的尝试，他会做一些看起来非常有害的事情几天，宣称一些非常大的胜利，最终屈服。好吧，如果他们这样做，如果这就是关税的用途，它们就是这些短暂的欺凌性谈判策略。那么唐纳德·特朗普和他的盟友不断说的另一件事是，

那就是它们将导致制造设施的大规模回流，并带来大量新的收入，这是不可能的。因为这些事情成为现实的唯一途径，而他的人确实这么说，他们会私下告诉你，他在公开场合也这么说，唯一可能的途径是如果它们持续稳定，以便所有这些经营复杂全球供应链的公司能够

是的。

搬到密苏里州、阿肯色州和德克萨斯州，而不是仅仅等待一年或一个月，直到特朗普改变他对关税的看法。你可以把它们作为谈判工具，一个月后就能拿起来，或者你可以尝试创造美国经济结构和制造业链的持久变化。但你不能同时做这两件事。

我完全同意。我的意思是，我认为他们声称关税试图做的那些事情完全是前后矛盾的。我们在各种现实世界的指标中看到，它已经造成了很多损害，即使是这种前后矛盾，对吧？投资者不确定性正在上升。股市波动性加大。消费者信心下降。你知道，我们有所有这些指标表明这对经济非常不利。我

我认为我们还没有讨论过的一件事，可能也与这密切相关，那就是特朗普第一届政府的另一个重大成就是一揽子减税计划，这主要使公司股东和收入分配顶层的人受益。他非常希望延长税收。

这些减税，他需要声称有一些收入来源，对吧？所以他会声称他从外国人那里收取所有这些关税收入，以帮助为减税做出论证。我认为这是非常重要的一部分。而这部分需要公众不完全理解关税是增税。事实上，这是一种不成比例地落在穷人和中产阶级身上的增税，而不是落在顶层的人身上。

你不能真的发起一场这样的竞选活动：“我想为富人减税，为穷人增税。”所以，相反，所有这些障眼法都是关于外国人正在利用我们。我们需要解决这个问题。我们将拥有

你知道，再次拥有伟大的美国经济，因为我们将征收这些奇特的工具，他们将为此付出代价，我们将实现工业化。这是一个故事，如果你不懂经济学，而且没有停下来思考，它听起来有点吸引人，对吧？相信这个故事的人越多，他就能做更多这样的财政转变，并为减税找借口。我认为这是我们还没有深入探讨的动机的一部分。

那么让我们深入探讨一下。几周前，你在《泰晤士报》上发表的一篇评论文章中写道：“更好地理解关税是实现特朗普先生经济议程核心目标的关键工具。他想将税收负担从富裕阶层转移到穷人和中产阶级，同时巩固他的权力。”更详细地解释一下。如果他们通过了他们似乎正在制定的减税措施——

如果特朗普继续对经济施加关税，并且他保留这些关税，让我们假设在这种情况下，对吧，他下周不会取消所有关税。这将如何改变税收负担？

是的，这有两个方面。首先是考虑谁来支付关税，其次是考虑哪些减税。让我们从谁来支付关税开始。简而言之，关税是一种消费税。因此，它将落在那些消费进口商品或与进口商品竞争的商品的人身上。他们不落在储蓄上，对吧？如果我每年都存一大笔钱，

我的储蓄不受关税的影响。此外，我希望当我退休时开始消费我的储蓄时，关税已经成为历史，我可以以正常价格购买。所以它真的落在消费者身上。我们所知道的关于消费占收入比例的一件事是，如果你贫穷或属于中产阶级，它比你富有时要高得多。

最贫穷的美国人甚至可能消费超过他们的收入。但中产阶级一直如此，人们几乎消费了他们所有的收入。只有在收入分配的顶端，人们才有很大的储蓄空间，而且我们在收入最高的五分位数左右看到了大量的储蓄。这意味着消费税不成比例地落在收入最低的四个五分位数身上，而对收入最高的五分位数的影响较小。

将这与特朗普第一任期内的减税或现在正在考虑对这些减税的延长进行比较，你会看到相反的模式。确实，在整个收入分配中都有减税，但对普通美国人来说，这些减税非常小。所以如果你看看

在中等家庭中，国会承诺的特朗普减税与这些减税到期的情况相比，每年可能为他们节省1000美元。但如果你看看收入最高的1%，特朗普的减税为他们带来了7万美元。所以不仅仅是富人……

有更多的收入，因此从这方面获益更多。他们作为收入份额的收益更大。因此，当你将这两者结合起来考虑时，我们在最近的一些工作中对此进行了分析，你会发现对于绝大多数家庭来说，关税成本的增加实际上超过了他们希望从

它被颠倒了。他们获得了巨额减税，但关税的成本并不是什么大问题。这是一个非常不幸的财政转变。这真的很讽刺，因为如果你考虑特朗普的营销策略，那就是他是一位民粹主义总统，他和J.D. Vance以及他周围的人都在试图帮助那些可能没有大学学历、可能感到在

一些之前的政策中被抛在后面。但他们建议作为回应，好吧，我们将给你一个更累退的税法。我们将削减医疗补助。我们将削减基本的政府服务。所以感觉非常像蛇油。所以就在我们说话的时候，现在有报道称，对汽车商品的关税是

来自墨西哥和加拿大的关税将推迟一个月。现在，推迟并不意味着它会结束。也许它只是等到你也能把它加到欧洲，这样你就不会在欧洲和北美市场之间出现扭曲。但我认为这涉及到另一件事，那就是

经济中存在不确定性的额外成本。我要说的是，让我感到惊讶的是唐纳德·特朗普上任了。他承诺为富人和公司大幅减税。他承诺在整个经济中放松管制。我们从中得到的是消费者情绪下降。通胀预期正在上升。

我们看到股市自他上任以来损失了所有涨幅，至少在我们说话的时候是这样。我们没有看到市场或美国公司的大量强烈乐观情绪。我一直在听到的一件事是，他只是让事情变得太不确定了。如果你在考虑，好吧，我应该在美国投资X还是Y还是Z，或者一年后或三年后投资其他地方？

好吧，也许我会再等等，因为很难知道什么会在关税威胁之下，什么不会在关税威胁之下，我应该把钱放在哪里。而且，你知道，加上对联邦员工的大量削减，这是一个相当大的数量，将人们赶出工作岗位。你如何看待不确定性现在作为一种阻碍经济增长的力量所扮演的角色？

我认为你指出了这里非常重要的一点。特朗普在国会前的演讲中说，他想扩大支出，这是一种税法优先考虑投资的方式。他想要扩大支出的原因是，有证据表明这会增加投资，而投资有利于经济增长。

但是想象一下，你是一家公司，正在考虑，好吧，我想在美国投资厂房和设备吗？我想在海外投资吗？我是否想投资？我认为未来会发生什么？我认为自2008年以来，我们还没有经历过比现在更高的不确定性时刻，考虑到与特朗普式经济政策相关的所有变量。这不仅包括关税威胁，这是实质性的，还包括关税

还有驱逐出境的威胁，这影响了在美国制造东西的能力，以及削减政府的努力。我认为我们即将上一堂关于政府所做的许多事情的课程，我们都依赖这些事情。如果你行动太快，破坏太多，你就会开始看到

政府实际上在帮助企业在经济中取得成功和创造稳定和确定的环境方面发挥着重要和有益的作用。如果你掌握了核心政府职能，这会让很多人担心。他们担心，好吧，如果我没有收到我的社会保障支票，因为那笔钱不见了怎么办？或者如果医院的报销没有到位怎么办？而这些潜在的担忧

动机真的会加剧恐惧，并降低对经济的信心。

而且还有很多研究表明，制度实力，例如你是否相信制度会运作？你认为法治可靠吗？你认为你一直以来用来做生意的策略手册明年看起来会和今天一样吗？这些制度性指标都在

也在恶化。我们已经看到了一些例子，例如特朗普政府最近挑战联邦统计的独立性，最近挑战中央银行的独立性。你知道，这些事情让我们想知道，我们是否甚至相信这些统计数据？我们是否甚至知道中央银行不受这些清洗的影响？你知道，

所以有很多理由让人担忧，这肯定会对经济产生抑制作用。我认为如果我们能在短期内避免经济衰退，我们将非常幸运。我看到特朗普政府表示，他们希望创造一个我们将使用的新的GDP衡量标准，该标准剔除了政府支出和经济活动。这样做的理由是什么？你对此有何看法？

所以在某种程度上，这完全没有问题，因为我们已经在经济分析局获得了这些确切的数据。任何想要获取GDP增长、从中减去政府消费并获得所需统计数据的人。所以你可能会说，哦，好吧，随意减去。好吧，

我认为更令人担忧的是做出这一声明的语气和性质。他们说，我们认为目前的统计数据并没有真正捕捉到我们将要做的精彩事情。我们认为我们需要新的

新方法，对吧？与此同时，他们正在解散专家小组，其中一些人我很了解，他们担任这些咨询委员会，外部咨询委员会，没有得到任何回报，以改进联邦统计数据，对吧？所以我们正在摆脱那些了解联邦统计数据以及如何改进它们的人。我们对目前的统计数据表示不满。这让人担心你往往会看到的事情

在国外，专制政权会故意篡改数字以改善对其经济绩效的看法。我不是说他们现在正在这样做。我认为他们没有。但我确实担心他们正在为某些声明和某些行动奠定基础，包括解散这些州。

委员会。我当然担心，当我看到他们解散统计小组并提出替代措施时，我们即将对它们进行一些篡改，特别是考虑到唐纳德·特朗普是一位极其热衷于说谎的人，他从他的选举胜利到经济的本质，无时无刻不在说谎。不过，关于这一点的另一件事，我认为很奇怪，对吧？让我们

中性面值。如你所知，这个数字已经存在，你也可以找到它。但假设他们想开始突出它，发布它。我想这很好，除了它很奇怪，因为与政府相关的经济活动仍然是真实的活动。所以如果你想知道经济中发生了什么，

政府是否以及在什么方面花钱是有意义的。人们确实从那里得到工作。它确实创造了需求。如果我们正在打仗，并且政府在国防方面投入了大量资金，我认为试图在没有它的情况下衡量GDP会非常奇怪。我有时担心特朗普主义右翼愚弄的第一个人是他们自己。

如果你正在发布一个试图隐藏你正在损害经济的地方的虚假统计数据，并且你正在说服自己相信这个数字，但经济仍然完全受到损害，人们仍然完全感到不安，因为我认为很多愤怒都来自这一点。

人们真正失业，你知道，人们看到他们的社区受到了伤害。而且不仅仅是，你知道，这个政府机构关闭了，而且附近还有一家咖啡店，你知道，为这些政府工作人员煮咖啡，等等。当你自己剥夺信息时，它也会让你更难做出好的决定。

是的，我完全同意。政府的社会价值是真实的。就像我们拥有文明社会以及法院、空中交通管制员等等是有原因的，

执行法律的人，国防，你知道，所有这些都是重要的。如果你说它们不重要，那么你就会弄乱你从政府那里获得的信号。但你也在表达一种价值观，即真正重要的只是我们每个人私下消费的东西，甚至没有承认我们的私人消费与

与政府的赋能机构密切相关，对吧？如果我有一辆车，但我不能开车上街，那么这辆车就没有什么用了。如果我有一张飞机票，但没有人坐在空中交通管制塔里，那么这张飞机票就不那么令人向往了。你知道，例子一个接一个，私人部门正在做什么和一个运作良好的政府正在做什么之间存在许多重要的互补性。我认为……

让我深感担忧的一件事是，我不确定他们是否对一个运作良好的政府感兴趣，对吧？如果你这样做，你会做一些更像是在重塑政府的事情，那种克林顿时代戈尔领导的努力，以深思熟虑的方式精简政府，这涉及到实际的专家和政府官员的信息。对。

这是一种非常成功的方法，可以减少监管，并在不需要的地方减少劳动力。但这是一个深思熟虑、审慎缓慢的过程。现在发生的事情有可能失去最好的联邦雇员，因为他们只是随意地解雇人们。而那些最容易找到新工作的人将最有可能发现这种环境。

有利于离开它。他们没有关注经济的连锁反应以及前几天宣布他们正在努力

将国税局削减到其先前水平的一半，这基本上会使我们的税收制度成为一种善意税，因为任何想要逃税的人都无需担心被抓住，如果逃税的代价为零。你没有机会被抓住，对吧？然后它就变成了诚实的税。我不确定我们是否想要一个惩罚诚实人的税收制度。

这让我想起马斯克向员工发送的各种“你应该离开政府”的电子邮件中，他们基本上说，听着，我们希望你去私营部门，在那里你会更有生产力，创造真实的东西。所以从一个角度来看，如果你把政府中最好的人赶走，这对政府效率来说非常不利。我认为从他们的角度来看，他们认为政府是浪费，是障碍，是

除了繁文缛节、觉醒和非营利性产业综合体等等。这不是因为事实并非如此，你知道，如果你正在挑选最好的人并将他们赶出政府，这意味着你正在将所有这些优秀的人才带入私营部门。而私营部门是真正生产力增长发生和真正事物被创造的地方。

所以我认为，如果你认真对待他们的观点，这是一个特点，而不是一个错误，它实际上应该随着时间的推移体现在GDP的增长上。我和在联邦政府附近工作的人谈过。他们告诉我一件事，他们收到了令人难以置信的申请。我的意思是，他们只是得到了非常非常优秀的人在线申请。

因为这些人现在不想在政府工作。而且，你知道，如果埃隆·马斯克要解雇，你知道，三分之一或一半的政府，他们最好在他们这样的人可以胜任的所有工作都被填补之前离开。但这真的是一个很大的赌注，说，

通过将优秀的人才赶出能源部、人口普查局或劳工部，你不会损失任何重要东西。我认为这确实反映了一种观点，即政府不会创造有价值的东西。

是的，而且这种观点会自我延续，因为剩下的政府负担过重，能力不如你开始时的政府。所以这可能会进一步助长这种心态，即政府运作效率低下，而你试图创造他们无法高效运作的环境。

我还认为，它忽略了这样一个事实，即并非所有这些技能都是可以替代的，对吧？想象一下，你是消费者金融保护局的雇员，你们都被解雇了。目前尚不清楚所有这些是否会自然地转移到私人银行或其他什么地方。这也会给人们的生活带来很多混乱。在某些情况下，这……

也会对特朗普希望成功的企业造成损害。拥有足够的监管框架是企业良好运作的一部分，因为人们觉得他们可以信任他们。如果他们认为每家商店实际上都可能是一个骗局，对吧，那么他们，你知道，这会降低我们对机构和企业的实力的信心。♪

好的。

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我每天都会玩Wordle和Spelling Bee。这是我做的第一件事。在煮咖啡时玩Wordle。我给自己倒一杯咖啡，然后做填字游戏，这是我早晨的珍宝。我们今天的起始词是什么？我认为应该是ocean。我见过你在会议期间玩Spelling Bee。《纽约时报》填字游戏是我净化大脑的禅宗时刻。我希望日子更短，Wordle更长。

加入我们，在nytimes.com/games玩所有《纽约时报》游戏。在3月16日之前订阅即可获得特别优惠。到目前为止，我们一直关注的是更狭隘的政策，但这里存在更广泛的世界观。而这种世界观是，几十年来，随着美国向世界开放，

随着我们降低关税，对吧？如今美国的关税远低于19世纪或20世纪初。随着我们对中国的开放，随着我们将汽车工业与加拿大和墨西哥整合在一起，美国受到了极大的剥削。其他国家对我们的关税往往高于我们对它们的关税。这种贸易对美国不利，而不是有利。这是一种全球精英贸易的阴谋。

特朗普正在介入并扭转这一局面。我认为实际上，正如你所看到的，即使是民主党人也开始反对自由贸易的一些政治，你在这场论战中并没有真正的制衡。但几年前，你写了一本书，名为《开放》，这更像是为这种制度辩护。

那么你对此的回答是什么？你对这种观点的回答是，我们确实受到了剥削。是的，我们得到了更便宜的消费品、更便宜的汽车，但这以牺牲良好的工作、制造业工作和强大的供应链为代价。这可能是，是的，这将是痛苦的。正如特朗普所说，将会有一点干扰。但这是必要的，因为我们最终达成的平衡

对美国不利。即使改变它很痛苦，我们也需要这样做。我认为这是一个真正优秀的问题。它真正触及了这场辩论的核心。

那么，让我们从承认有很多美国人感到经济不安全，并对目前的经济感到失望开始。我认为用数据来支持这一点很容易。我认为有很多证据表明，在过去的四十年里，经济不平等加剧了，工资增长与历史标准相比令人失望。

而且，尽管整个经济相对于其他国家取得了成功，甚至在提供远超过前几个世纪的生活水平方面也取得了成功，但你知道，这些类型的损害让很多人感到不快乐。所以这导致了，我想，两个后续问题。一个是，我刚才描述的那组损害是由于全球精英主义、自由贸易协定等等造成的吗？

第二个问题是，限制贸易和设置新的移民障碍是否有助于解决这种损害？让我们一次解决这两个问题。首先，我认为几乎没有证据表明贸易协定、中国加入世贸组织以及我们可能宽泛地描述为全球精英国家的事情

自由化是造成我刚才描述的这些趋势的全部力量的原因。

而且，在某种程度上，决定因素太多了，无法完全解释贸易、移民或全球资本主义所承担的责任份额。但与此同时，还有其他非常重要的因素。一个是技术变革，它确实使我们的经济远离了资本主义。

需要某些类型的劳动力，对吧，现在计算机、数字化和机器人更容易做到这一点，对吧？所以这确实以非常重要的方式改变了我们经济的结构。你不会听到我们说，好吧，下一个答案应该是我们都应该扔掉我们的电脑，因为我们意识到技术变革也有很多好处。但是，你知道，它对收入分配较低的人造成了很大的负面影响，他们对技能的需求减少了。

所以这是一个因素。但还有其他事情正在发生。在过去一代人中，市场力量急剧增强。我们看到，我们的经济有多少掌握在少数几家公司手中的集中度大幅增加。工会化程度大幅下降。劳动法、法规和税法都发生了变化，所有这些都加剧了我刚才描述的一些影响。

所以我认为将所有这些都归咎于贸易是错误的。你可以通过查看数据来判断这一点，例如，对“中国冲击”的一些非常好的研究指出，它可能在十年内造成了一到三百万个就业岗位的损失，这听起来很多，直到你意识到美国经济损失了很多。

大约800万个工作岗位，通常在600万到800万个工作岗位之间。你知道，就业岗位的损失也在经济的其他部门产生。这并不是说我们一直在失去这么多工作岗位，但资本主义创造性破坏的过程在我们经济中造成了很多混乱。这并非完全是由于中国人造成的。就像很多都是由于其他力量造成的。

所以我认为诊断部分是错误的，但让我们给他们一些好处，并说，好吧，贸易仍然是一个重要的因果因素。我们不应该限制贸易吗？这是下一个问题。我在那本名为《开放》的书中得出的答案，而且我认为现在认识到这一点非常重要，那就是仅仅因为你过去经历了一些混乱，并不意味着更多的混乱会有所帮助。

所以想象一下对加拿大和墨西哥征收关税，对吧？这正在扰乱许多人的工作和生活。这正在萎缩整个经济部门。而且它正在制造新的混乱，这可能会对特朗普及其盟友假装关心的那些工人造成雪上加霜。

对。因此，补救措施往往是雪上加霜。你不仅会看到工作中断，还会看到商店里的成本更高。你会看到我们实施了累进所得税的替代税——侵略性的销售税。所以这些补救措施根本就不是补救措施。这并不意味着我们不能做一些事情来帮助那些处于分配底层的人。我有很多想法，包括更累进的税制、更多对基础设施的投资、更多对社区大学的投资，更多

而且你无疑会在你即将出版的书中提出的一些观点，我认为也很重要。但是，你知道，我认为贸易壁垒和移民限制一点也不会帮助这批被抛在后面的人，不幸的是。

我认为这是一个结束的好地方。我们的最后一个问题是什么？你向听众推荐三本书是什么？好吧，让我首先指出，我非常期待你即将出版的书《丰饶》，我认为这本书将真正触及我们这个时代的一些关键问题。但对于我的三个书籍推荐，我将推荐一些在我自己生活中对我影响很大的书。第一本是迈克尔·刘易斯的《失控的项目》。

这本书描述了卡尼曼和特沃斯基之间的友谊，这两位研究人员对行为经济学领域做出了基础性贡献。这本书引人入胜，不仅仅是因为书中深入探讨的实质性见解，更重要的是它讲述了这两个主要人物之间的一个美好的故事，

他们的友谊、他们的研究合作，最重要的是，从更好地理解你正在进行良好的研究中获得的简单快乐。

第二本是特雷西·基德的《山外有山》。这本书讲述了保罗·法默的故事，他创立了“健康伙伴”，这是一个全球性非营利组织，致力于在海地和卢旺达等地扩大医疗保健服务。这是一本非常有趣和发人深省的书，我发现它对任何个人如何在让世界变得更美好的过程中发挥作用都具有深刻的启发意义。

我认为这对我们所有人来说都是有益的，让我们现在思考一下我们如何才能朝着这个方向努力，无论是通过慈善事业还是我们自己的行动。第三本书是本老书，但很好，《世俗哲学家》罗伯特·海尔布罗纳著。它讲述了经济学的起源故事，通过该领域奠基人的生活和思想，包括我们都听说过的一些人，如斯密、马克思和凯恩斯，还有一些我们听说较少的人，如阿尔弗雷德·马歇尔。

这本书里没有，但我喜欢马歇尔关于经济学所做的事情的一句话，它确实影响了我对经济学的思考方式，那就是他指出，经济学的主要目标是为解决社会问题做出贡献。经济学……

确实在使我们的常识比以往任何时候都更进一步地解决这些社会问题方面具有优势。我认为经济学家在国际贸易问题上所做的工作，我们今天讨论的很多内容，都很好地证明了这一理想。金伯利·科辛，非常感谢你。非常感谢你邀请我参加节目。我非常享受我们的谈话。谢谢。

谢谢。