#36 William MacAskill: The Science of Doing Good
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你的慈善方法会受到批评吗？是的，有时会。比你预期的要多，因为我们真的只是想成为一群试图改善世界并试图弄清楚，说实话，我们如何才能尽可能做得更好的人。

您好，欢迎。我是 Shane Parrish，这是《知识项目》。本节目探讨有助于你拓展思维、认真生活以及掌握他人已掌握的最佳知识的理念、方法、思维模型和框架。你可以在 fs.blog.com 了解更多信息。

我今天的嘉宾是 William McCaskill，他是有效利他主义中心（CEA）的联合创始人兼总裁，也是牛津大学的哲学副教授。在我们广泛的谈话中，我们讨论了将科学注入慈善事业，我们如何识别有效的慈善组织，税收等等。享受这段对话吧。♪

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我想广泛地谈谈你一直在研究和撰写的一些事情。你将你所做的事情描述为将科学注入对改善世界这一感性问题的研究。这是什么意思？它与过去慈善事业的做法有何不同？我们采取的方法被称为有效利他主义。正如你

正如你所说，它关乎尝试使你尝试做好事的努力更加科学严谨、更加基于证据、更加基于论证。这与大多数人通常尝试做好事的方式大相径庭，例如，慈善捐赠通常非常受情绪驱动，

它往往缺乏反思。人们只是假设，如果你要向慈善机构捐款，例如，你捐款的地方，如果他们有良好的意图，那就足够好了。我们已经看到，并且通过我们的研究一次又一次地看到，这通常就是这种情况。你可以拥有最好的意图。你可能真的想做好事。

但是，首先，你往往根本无法产生任何影响。其次，即使在那些运作良好的项目中，那些做得好的项目、那些真正对世界产生积极影响的项目与最好的项目、那些真正具有变革意义的项目之间也往往存在巨大的差异。

我认为我们可以提前确定这些做好事的方法。因此，我们在有效利他主义社区所做的是尝试找出这些做好事的方法，无论是通过你的金钱、你的时间还是你的职业选择。哪些方法将产生最大的可能影响？你是如何进入这个领域的？我的意思是，你一开始是学习哲学，对吧？而且

是什么促使你探索有效的捐赠？是的，最初的动力实际上来自一个哲学论证，来自一位名叫彼得·辛格的哲学家。他提出了以下论点，那就是想象一下你看到有人走过一个浅水池塘，这个人看到一个脸朝下躺在水里的孩子。

这个孩子几乎不需要付出任何代价。他们只需走进水中将孩子拉出来即可。但随后他们意识到自己穿着非常昂贵的西装。事实上，这是一件非常好的西装。它价值数千美元。现在假设这个人认为，好吧，你知道，救一个孩子当然很好，但我不想弄坏我的西装。这就像，你知道，这是一件好西装。因此，他们走开了，让孩子溺水而亡。现在，就像，你会如何从道德上回应

做出这种选择的人。在道德哲学中，我们有一个技术术语来描述这样的人。我们会称他们为混蛋。我认为，你知道，这只是常识性的道德观。3000 美元左右的钱与孩子的生命相比简直微不足道。

但论证的转折点在于，彼得·辛格让我们考虑这样一个事实，即世界各地贫穷国家有数千名儿童因被忽视的疾病而丧生，而这些疾病是可以治愈的。

只需几千美元就可以治愈，例如，通过购买蚊帐并将它们分发给需要的人，只需个位数千美元即可。从统计学上讲，你可以挽救一个孩子的生命，在这种情况下，我们富裕国家的人们如何才能证明将钱花在奢侈品上是合理的，而我们可以将钱花在

同样的钱来拯救我们不认识的人的生命。我发现这个论点非常有说服力。事实上，它非常有说服力，以至于当我刚开始读研究生时，我做了一些计算。我想过我一生需要多少生活费。我决定，即使作为一名学者，我也不会像我可能做的那样多赚钱，但我仍然会赚到比我需要快乐的钱多得多。所以我所做的是选择一个特定的基线，其中……

所有超过该基线的钱，我都会捐给慈善机构。我算出来了

当时，这大约是我终生收入的一半。我现在预计实际上会相当多……我将捐赠的金额会比这多得多。但这意味着在接下来的 40 年里，我有很多钱需要考虑捐赠。因此，下一个自然问题是，好吧，如果我开始认真地捐款，我想确保它真的能产生影响。如果我有责任帮助他人，那么我也就有责任尽可能地帮助他们。只是……

有点漫不经心或假设这很容易，你知道，这就像根本没有考虑这个问题一样成问题。因此，在 2009 年初，另一位哲学家托比·奥德和我，

共同创立了一个名为“我们能给予什么”的组织，该组织鼓励人们将至少 10% 的收入捐赠给他们所知的最高效的慈善机构。但为了建议人们这样做，我们创建了一个顶级推荐慈善机构的列表，至少在当时，那些关注发展中国家的慈善机构，以便帮助人们

呃，尽可能多地利用慈善捐款做好事。你每年都会捐出超过这个特定阈值的钱，还是将其存起来，呃，然后，呃，做些什么，然后你以后再捐？呃，

所以我每年只捐一次收入。我只是看看我一年内赚了多少钱，然后捐出超过那部分的钱。例如，今年，这将大约是我收入的 25%。我确实做年度捐赠。这样做的主要原因是……

为了让自己承担责任。但我认为，早点捐款而不是晚点捐款也有强有力的理由，因为通常情况下，金钱

你捐赠的钱会像你的投资回报一样复利一样增长，如果你存钱的话，可以复利。特别是，如果你投资于一个小型增长领域，通常该事业领域的增长率可能远高于你可以从金融投资中获得的回报率。当然，我为我创建的非营利组织设定的贴现率将是

我们一直比每年 7% 或甚至 10% 高得多。我想当你谈到这一点时，我的意思是，想到的一件事是，呃，沃伦·巴菲特决定，呃，捐出大部分财富，但直到他，呃，在……

大约 70 年的时间里，基本上。现在他捐赠的钱比他一直以来捐赠的钱多得多。但我猜，你知道，他积累财富的能力可能不是我们大多数人能够达到的。是的，这是对的。所以，如果你是沃伦·巴菲特，如果他拥有……

投资技巧，这对我来说是传奇的，尽管我会注意到他刚刚赢得了与对冲基金人士进行的这场比赛，关于指数基金在长期内是否会跑赢对冲基金，所以即使是他，也认为很少有人是沃伦·巴菲特……是的……

但是是的，如果你每年可以以 50% 的速度复利，那么就抓住这些投资机会。你将来能够做到的好事将会多得多。但是，如果你有更典型的回报率，如果那是每年 6% 或类似的回报率，那么我认为你可能在早期会有更大的影响，部分原因是你资助的地方，你正在帮助该领域的增长。而且仅仅是因为世界越来越富裕，有

越来越多的聪明钱投入慈善事业。总的来说，最好的捐赠机会随着时间的推移正在减少。你的慈善方法会受到批评吗？

是的，有时会。比你预期的要多，因为我们真的只是想成为一群试图改善世界并试图弄清楚，说实话，我们如何才能尽可能做得更好的人。是的，有几个不同的角度。因此，一组批评来自现有的慈善评估机构。因此，慈善导航员的人们对我们的方法非常批评，慈善导航员所做的是

评估各种不同的慈善机构，但只是通过查看财务指标。其中最著名的是管理费用比率，即慈善机构用于管理成本而不是项目成本的金额。长期以来，我们一直说，如果你真的想尽可能多地做好事，这只是一个非常糟糕的指标。

因为想象一下，如果你有一个非常糟糕的慈善机构，一个根本没有做好事的慈善机构，它正在开展一个完全无效的项目，但管理成本为零，也许每个人都是志愿者等等。

那么它仍然是一个糟糕的慈善机构。它在某种意义上只是一个高效的糟糕慈善机构，也许需要投资。慈善机构需要在监测和评估以及其他类型的运营方面投入大量资金，以便非常出色地完成其工作。他们可以根据以下理由进行评估：

将不同领域进行比较的想法本身就毫无意义。但我认为这太极端了。如果我能治愈一个人的失明或一个人的腿骨折，或者治愈一千人患有危及生命的疾病，否则他们肯定会死，我认为从直觉上来说很清楚，这能使他们所有人受益。

如果你能拯救一千人而不是一个人，那么拯救一千人更重要。如果你能挽救一个人的生命而不是挽救一个人的腿骨折，那么只要这个人过着美好快乐的生活，那么挽救这个人的生命就更重要。这是公理式的哲学基础，但我认为它实际上并没有那么有争议。

然后，我们收到的第二类批评通常只是不真正理解我们的目标，并且通常关注的是，至少在发展方面，我们经常关注那些拥有非常庞大证据基础的项目，例如通过对抗疟疾组织分发杀虫剂处理过的蚊帐。

而且我们有时甚至会倡导故意从事高收入职业以捐赠更多。但这只是我们思考内容的一小部分。我们

对全球健康和发展以外的事业领域非常感兴趣，包括试图造福人类的非常长远的未来。在这些领域，你通常没有随机对照试验。你通常需要使用较少定量证据。但这没关系。这并不能排除这种可能性。并非所有事情都可以量化。然后，我们还认为有很多方法可以产生影响。金钱只是其中一种，但我们强烈鼓励人们从事政策和研究以及研究工作

也为非营利组织工作。是的，我想稍后会谈到这一点。为什么捐钱似乎是一件如此难以正确的事情？我的意思是，直觉上，这似乎很容易。我的意思是，一切都乱了套了，对吧？每一美元都会有所帮助，但现实似乎并非如此。是的，好吧，再次考虑一下投资的类比。所以，我的意思是，

我的意思是，首先，我们不会认为，哦，投资你的钱很容易，特别是如果你正在进行种子投资或天使投资并试图挑选公司的话。不，这非常困难，因为不同的公司在生产能力、将早期投资转化为真正快速增长的能力方面差异很大。

因此，首先，你在非营利组织中也面临着同样的困难，但它甚至更加困难，因为在营利性世界中，存在一种自然的进化机制。无法盈利公司最终会倒闭。坏公司会被有效地淘汰，但这在非营利性世界中不会发生。在非营利性世界中，

那些没有产生任何影响的慈善机构，因为受益者不是捐助者，它们并不一定会被淘汰。因为你可能是一个非常糟糕的慈善机构，但在筹款和营销方面仍然非常出色。当你捐款时，你不会得到反馈，这是否真的产生了影响？你必须依靠慈善机构本身。可悲的是，这意味着我们可以……

令人难以置信的是，我经常认为，支出存在令人难以置信的错误优先级，导致我们有一些慈善机构能够比其他慈善机构多做好事数十万倍，如果你想做好事，这是一个惊人的机会。但与此同时，这表明很难区分这些真正有效的慈善机构和那些效率较低的慈善机构。

你对有抱负的年轻人将慈善事业作为职业选择而不是在你已经拥有职业（大概是成功的职业）之后或在你从事职业期间所做的事情有何看法？我知道你个人倡导基本上尽可能合法和道德地赚钱，以便最大限度地增加你能够给予他人的金额。这似乎与在非营利部门从事职业相矛盾，不是吗？

是的，所以我想说的主要观点是，当年轻人、大学校园里的学生在想，哦，我真的很想拥有一份道德的、利他的职业时，他们通常会认为，哦，因此我想拥有一份非营利性的职业。他们没有意识到有很多方法可以对世界产生积极影响。这可能是进入政府部门，因为我们肯定知道，拥有胜任的领导对于确保世界发展良好至关重要。可以进入搜索，可以进入研究。

当然也有一些商业领域。但然后一个明显的比较就是考虑一下，好吧，假设你确实进入商业领域，进入金融或投资领域，然后你每年都捐款。通过你的捐款，你能否支付比你更好的人进入非营利部门的费用？通常情况下是这样的。因此，你通常可以通过进入

高收入职业并捐出很大一部分收入来产生更大的影响，而不是仅仅在非营利组织工作。我知道很多人选择这样做，实际上有些人刚大学毕业几年，就已经能够每年捐赠数百万美元。因此，如果你真的对该领域充满热情，我认为这将是一件非常好的事情。但我警告你不要这样做，这不是产生影响的唯一途径。事实上，对于许多事业领域，我认为

比仅仅在边际上增加资金更受拥有真正优秀人才、真正有才华的人才的限制。这似乎是一种非常财务化的看待事物的方式。你会如何劝说一个这样的人，好吧，我可以在私营部门赚更多钱，但我真的宁愿进入非营利部门？或者，正如你所看到的，这些决定中还涉及哪些其他变量？是的，我所说的个人契合度我认为非常重要。因为特别是假设你……

你不是唯一一个做出这个决定的人。假设还有其他人正在考虑这个决定，也许他们正在考虑，好吧，我真的很想进入金融领域，但我感觉我应该进入非营利领域，即使我对金融的热情或个人竞争优势要强得多。

好吧，这是有道理的。你不想发生的事情是这个人进入非营利组织，而你进入金融领域赚钱捐款。因为你想要的是双方都在追求他们恰好擅长的事情。

因此，我认为应该重视我们所说的个人契合度，尤其是在你将职业选择范围缩小到你认为可能对世界产生影响的选择之后。然后，个人契合度的考虑可以发挥很大的作用。但我认为重要的是要小心你如何考虑这一点，其中

其中并不意味着你热衷于什么或你的使命，因为人们的热情会随着时间的推移而发生巨大变化。因此，你知道，你想避免仅仅被你目前存在的热情所束缚。

甚至不一定是你现在擅长什么。同样，因为人们拥有的技能可能会发生很大变化。因此，我认为对于个人契合度，你应该考虑，假设我在几个月或几年内投入大量时间来擅长这项工作，我会变得非常擅长吗？如果答案是肯定的，那么显然这意味着你将通过在该领域工作产生更大的影响。这也意味着你可能会发现自己也对它充满热情，因为热情往往源于此。

对一个主题或一个领域的掌握，而不是反过来。谈谈这个，因为有时我们对我们不太了解的事情充满热情。我的意思是，我们热衷于学习，我们对此感到好奇。你是如何看待这个问题的？

是的，我的意思是，当你观察人们真正热衷于什么时，绝大多数人往往热衷于那些很难拥有光明职业前景的事情。这就是艺术、音乐、体育。这并非巧合。之所以很难成为一名职业运动员，是因为很多人对这件事非常热情，因此他们想从事这项工作，这使得竞争异常激烈。

但我认为整个框架有点误解了，你知道，热情和深厚兴趣实际上是如何运作的，我觉得这种职业或使命的想法让人联想到你闭上眼睛，深深地审视自己内心，然后你会看到对某件事的强烈渴望，你知道，非常具体。然后你追求那件事。

但首先，大多数人除了艺术和音乐或体育之外，都没有这种感觉。其次，从心理上来说，这并不是深厚兴趣的运作方式。相反，正如我所说，发生的事情是你学习一个领域，你变得擅长它，然后你开始对该领域产生一种掌握感。这会导致一种热情或强迫感。

我认为仅仅通过审视自己内心来判断这些将会是什么是非常困难的。相反，我建议尝试各种不同类型的工作。我创建的为人们提供职业建议的组织叫做“80000 小时”，这是人们一生中通常工作的小时数。本播客的听众，可能更多。而且

我们这样做部分是为了传达，你知道，这是一个巨大的决定。即使这意味着你需要花几年或几年的时间来尝试各种不同的事情，以便弄清楚哪个领域你可以将剩余的 75000 小时花在上面。

这就像你时间的极好利用。这是一种更可靠的方法，可以找出你可能会变得充满热情或变得非常感兴趣和擅长的领域，而不是仅仅审视你自己的热情或愿望。这太难了，因为如果你在你职业生涯的开始花一些时间来弄清楚，你知道，热情与……

什么适合你，你能做什么，你会赚多少钱，你会过什么样的生活。你看着其他人可能更快地取得进步。这样做变得非常困难。

是的，我认为也有很多社会压力。你的父母可能一直在告诉你成为一名会计师。所以，你知道，你有一种感觉，你必须一次性完成所有事情。社会并没有真正奖励你花时间做出一个非常好的决定。但我认为这非常值得。我的意思是，我认为如果有大学生在听，但是，你

我会说我是一名大学教授。也许我会因为这么说而惹上麻烦，但我认为你花在思考你应该追求什么职业上的时间。而且，你知道，我们在 80000hours.org 上提供了大量材料，包括为对一些关键优先领域感兴趣的人们提供一对一辅导。但我认为，花在思考你的职业上的时间至少在边际上比花在……

在你的职业生涯上。所以这确实需要一点意志力。这是一种权衡短期成本，但我认为这是为了长期利益。慈善世界是否过于像这种自我延续的官僚机构，或者这只是我编造的吗？换句话说，是否存在经济学中所说的激励或代理成本，这些成本几乎会鼓励不良结果？这个问题如何最好地解决？

是的，我认为与其说它们鼓励不良结果，不如说做好事很难。除非你有一些非常强烈的反馈机制，否则你最终会陷入关注错误的事情并最终变得官僚化的自然状态。所以，你知道，看看任何大公司或老公司，通常最终会变得非常

官僚主义的政府机构也可能一样。像大学这样的老机构也可能一样。而众所周知，初创企业能够更高效，它们在影响、损益和正在进行的活动之间有着更紧密的联系。然后，我们需要做的是创建独立的机构来评估不同的组织，

不同的非营利组织，并有效地提供这种进化反馈力。例如，一个组织是 GiveWell，我不是该组织的联合创始人，但我非常尊重它，它试图弄清楚哪些非营利组织，特别是那些关注极端贫困的非营利组织，是

正在尽可能多地产生影响。这意味着现在这些其他慈善机构，那些想要获得其推荐的慈善机构，实际上有一个目标。他们将被这些非常怀疑、非常严谨的研究人员评估。如果他们这样做，你知道，如果他们做得很好，如果他们确实得到了推荐，那么这将导致数百万美元流入该组织。所以我认为最终这只是关于……

目前缺乏的机构和社会结构。如果我们能够建立提供这种反馈机制的东西，那么我认为情况可能会发生相当大的变化。我喜欢这个。你对有限寿命基金会与永久性基金会有何看法？例如，大西洋慈善基金会的创始人查克·弗里尼几乎已经捐出了他所有的钱，这些钱曾经高达数十亿美元，现在他靠剩下的几百万美元生活。我很想靠几百万美元生活，但是，嘿。

我认为沃伦·巴菲特也有类似的计划。我的意思是，他希望他的所有钱都在有限的时间内捐赠出去。这种方法与福特基金会或洛克菲勒基金会等已经存在了几十年的基金会相比，其吸引力何在？

是的，我的意思是，我非常赞成有限寿命基金会，并且对永久性基金会持怀疑态度，其中我也包括大学。让我感到困惑的是，像哈佛大学和斯坦福大学这样的组织正在

你知道，向他们的校友请求捐款，同时却拥有 350 亿美元的捐赠基金，他们可以将其花掉。原因是，好吧，我的意思是，有几件事。首先，永久设立的基金会通常与它们的创始人之间存在这种奇怪的关系，其中

创始人可能会设立一个基金会来解决某个特定的社会问题。然后这个问题就消失了。也许它已经被解决了。然而，你仍然拥有这个必须放弃资金来做到这一点的基金会。我所知道的其中一个最奇怪的慈善机构叫做苏格兰关怀。我是苏格兰人，这个慈善机构存在于伦敦，它存在的目的是为了使伦敦的贫困苏格兰人受益，这是一种奇怪的做法。这就像，好吧，我们受益，你知道，

伦敦有棕色头发的人等等。这就像，这似乎是一种相当武断的慈善方式。它存在的原因是它是在 17 世纪建立的，当时由于……是的，由于英格兰和苏格兰的个人联盟，有很多苏格兰移民来到伦敦。它从未消失。它继续运作，为苏格兰人提供福利。即使这个问题已经解决了数百年，

而且我觉得基金会也经常如此，创始人可能会有非常特殊的规定，而这些规定已经不再适用。然后我想说的另一件事是，同样，许多……

世界上最大的社会问题随着时间的推移正在好转。并非所有问题都是如此。在大多数方面，世界正在变得更好。在某些方面，我认为我们正在倒退。但如果你关注的是教育或改善人们的经济生计，那么我们现在比 100 年前富裕得多。因此，如果有人要永久设立一个基金会，那么其中很大一部分……

捐赠将用于资助比今天活着的人富有得多的人。我认为这没有任何意义。我想你获得了伦理不确定性方面的博士学位，对吧？是的，没错。当你对不同的道德观点不确定时该怎么办。所以我认为这是本次对话的绝佳切入点，因为……

我很想知道，我们应该如何看待在拯救生命、为人们提供水和促进医学（就生活质量而言）之间做出选择？我们应该如何，或者，我不想问我们应该如何思考，但你是如何思考的？是的，我认为，这显然是一个深刻的伦理哲学问题。关于这个话题有很多分歧。

但有一点基本上所有合理的道德观都同意，那就是让人民过上更好的生活是一件好事。你能让人们过上更好生活的程度越高越好。这实际上是毫无争议的。关于你对自然环境、也许是对伟大艺术的创作的重视程度，还有更多有争议的事情。

但所有不同的模型观点都会同意，这具有道德价值。这就是我们，你们知道的，在有效利他主义社区中倾向于关注的。我们查看各种不同的干预措施、项目，并查看有多少人将受到影响以及受影响的程度或……

你对他们的益处有多小？如果你能使大量人民受益匪浅，那就比使少量人民受益匪浅或使大量人民受益甚微更好。这样说似乎，至少我希望如此，似乎是常识。这通常不是人们思考的方式。部分原因是人们经常……

我想谈论的是工具性事实，而不是我们关心的最终事实。你提到了，你知道，提供水。因此人们可能会说，你怎么可能比较，你知道，正在建造多少口井，与正在分发多少本书相比，与……

我们可以提供多少蚊帐相比。所有这些都有一个共同的指标，那就是，有多少人受益以及受益多少。而且，而且……

在健康经济学和更广泛的经济学领域内，大量的研究一直在努力帮助我们找到这些问题的答案。答案通常是模糊的。你不会得到，你知道，一个近似的数字。但由于不同领域的影响差异如此之大，你知道，这不是一个……

一个领域比另一个领域有效 10% 的事实，而是它比另一个领域有效 100 倍的问题，那么即使是非常粗略的评估仍然可以非常有效地确定，至少可以缩小我们可能拥有的优先事项列表。

你如何衡量这种给予的回报？一个人如何说，嘿，她给予有效，但他没有？我的意思是，你用什么指标来评估这一点？是的，至少有几个。我喜欢的一个指标来自健康经济学，它被称为质量调整生命年，它……

它考察两件事。一是你在多大程度上延长了某人的寿命，二是你在多大程度上提高了他们的生活质量。因此，使用调查数据，他们找出在 0 到 100 的范围内，患有不同疾病的生活状况有多糟糕，例如患有疟疾、患有肺结核、患有艾滋病毒/艾滋病等。

有多糟糕？因此，如果我让某人的健康状况从 50% 提高到 100%，持续两年，这将算作一个质量调整生命年。或者，如果某人已经处于 100% 的健康状态，并且通过提供……

比方说，心脏手术延长了他们的寿命一年，这也将算作一个质量调整生命年。因此，健康经济学家试图直接回答这个问题，即你让多少人受益以及受益多少。我认为你也可以用收入来衡量。因此，一般来说，如果你能按相同比例增加某人的收入，那么无论某人的收入是多少，这都差不多。因此，你可以查看你改善了多少人的收入……

作为一个百分比，然后你增加了多少人的收入。这是另一种看待你提供的益处多少的方法。如果你想更好地完成这项工作，你会向我推荐哪些人或组织，或者有效的、高效的模型，我会先说有效，其次是高效，你会向我推荐谁作为榜样？

是的，因此，试图找到最有效的捐赠机会并在此基础上推荐慈善机构的组织是 GiveWell。他们非常擅长他们所做的事情，那就是在全球健康和发展领域寻找最佳的捐赠机会。而且他们非常透明。所以你可以阅读……

从字面上看，我认为，他们撰写的关于他们选择的慈善机构的理由有数百万字。其中包括我提到的分发杀虫剂浸渍蚊帐的 Against Malaria Foundation。它包括治疗儿童肠道蠕虫（这会使他们非常生病）的 Schistosomiasis Control Initiative 和 Deworm the World。而且……

然后还有 give directly，它只是将现金转移给世界上最贫穷的人。但是，他们只关注极端贫困，我认为这是世界上许多极端令人沮丧的问题中最大的一个。因此，一个名为开放慈善项目的独立组织实际上正在为一个大型基金会提供咨询，即达斯汀·莫斯科维茨和凯利·图纳的基金会。达斯汀·莫斯科维茨是 Facebook 的联合创始人之一。我认为这是典范基金会，

同样，在他们如何选择事业方面非常透明，在他们选择关注的事业领域方面非常有策略，而且非常……

那里，主要关注点是，你知道，他们确实资助了一些事情，但主要关注点是确保可能非常好的、也可能非常糟糕的新技术发展。打个比方，想想 40 年代和 50 年代的核能。巨大的潜力，巨大的坏处。确保这些技术用于造福人类，而不是……它的破坏。是的。

是的，没错。因此，他们的一些具体关注点是……

生物学发展，特别是合成新型病原体的能力。这对于让我们免受病毒和细菌的侵害可能非常重要，但也可能非常危险，因为它使人们能够创造新的病毒和新的武器形式。然后还有人工智能，目前发展最快的技术领域之一，可能非常有益，基本上可以解决……

几乎所有世界上的问题，因为我们之所以取得如此大的进步，是因为我们能够通过我们的智慧解决问题。这也可能非常危险，需要一段时间才能深入了解，但是……

而且存在这样的风险，即……

如果你开发的人工智能没有正确指定其目标，并且它们没有按照你的意愿行事，那么这将非常危险。你赋予它们更多权力，这会导致非常糟糕的结果，因为它们会优化它们被告知要优化的内容，但这实际上并不是你希望它们优化的内容。然后我认为还存在风险……

如果这是一项如此强大的技术，如果它确实意味着你可以解决各种问题，包括军事战略问题，那么它可能会赋予极少数人极大的权力。我认为这两者都有——

给人类带来灾难的潜在风险。如果你不仅关心当代人，也关心后代，我认为这是特别有道理的。因为未来可能存在如此多的人，如此多的文化和文明，从字面上看，数千年、数百万年的潜在人类历史，如果技术超越了我们，我们发生某种全球性灾难，我们就有可能将其缩短。

他们有一个基金会，但是我们，我的一个非营利组织，我们建立了一个机制，以便人们可以捐赠给该基金会也在捐赠的领域。这被称为有效利他主义基金，是有效利他主义中心的一部分。它的运作方式是你可以向一个基金捐款……

该基金会的项目官员随后将使用基金中的资金用于他们认为最好的任何用途。这些通常可能是大型基金会不关心或不想自己调查，但仍然非常具有成本效益的小型生活机会。

世界上需要做的事情中，有哪些是慈善事业无法解决的，需要资本主义解决方案或政府驱动的解决方案？你认为这些问题是什么？从某种意义上说，我认为世界上大多数问题都不应该用慈善事业来解决。我的观点……

就社会结构而言，从经济学的角度来看，总的来说是相当主流的。从某种意义上说，我认为默认情况下你想要市场。市场失败的方式是可预测的。你想纠正它们，无论是通过……

税收还是某种程度的监管。我确实认为某些方面我会，你知道，偏离主流，特别是重视……

那些尚未存在的人，未来那些无法参与市场的人，他们在政治上没有投票权。我想稍微调整一下社会结构，以便我们对后代更负责任。总的来说，我认为理想的情况是，世界上的大多数问题都由市场解决，而当市场失败时，则由市场解决……

由政府力量解决。慈善事业实际上是最后的防线，就好像你既有市场失败，也有民主失败一样。我认为这适用于非常贫穷国家的民众，他们无法投票决定谁是美国总统，尽管总统的行动会严重影响他们。他们确实可以稍微参与市场，但是……

由于他们的贫困状况，程度非常小。这对未来的人们来说也是如此，而且更为重要。因此，当涉及到那些在结构上不会从市场或政府（运作良好的政府）中受益的人时，我认为慈善事业就会介入并发挥某种最后的措施。似乎越来越……

发达国家中有一种感觉，也许吧，税收是一种慈善形式。你会如何回应？是的，这是……我们之前也谈到了有效利他主义的批评。有时人们确实会说，哦，我已经尽力了。我纳税了。我认为这只是对税收的误解，因为有很多商品只有……

我们获得收入的能力在很大程度上取决于大量的公共产品，即政府提供的产品。我之所以能够获得我目前的收入，是因为有一支军队保护着这个国家，并且因为有道路让我上班。有一个运作良好的法律体系来保护我的财产等等。

对我来说，认为税收是慈善是一种奇怪的论点，就好像它是一件额外的事情一样。你赚了这笔钱，然后你损失了一些钱，以便能够捐给政府来帮助他人。因为至少对于很大一部分……

这些税收，你是在支付你赚钱的先决条件。所以我认为实际上只有一小部分……

你支付的税款就像是在为一个运作良好的社会做贡献。这正是你首先能够赚到这笔钱的原因。因此，我认为这与慈善大相径庭。我认为政府做的一些事情更像是真正的慈善，特别是来自瑞典和英国等国家，……

他们用于海外发展援助的资金。你知道，有时这是出于政治动机。这是不同国家的政治利益，各国在这方面的外援支出比例各不相同。但至少在很大程度上，这是，你知道，这是一种慈善。

这只是我们试图让其他人过上更好的生活，因为我们有道德义务这样做。至少这部分钱，我认为确实是，可以算作慈善，但大部分都不是。大部分都是支付那些每个人（包括纳税人）都能从中受益的事情。

政府应该做什么？我的意思是，如果你负责英国政府，你会如何处理慈善捐赠，或者你会如何以相同的资金量与现在的情况有所不同地处理事情？

用相同的资金量，是的。我肯定会大力投资全球公共产品，特别是医学研究。你可以做很多好事，同时——这些都是你既能使本国受益又能使世界受益的情况。

关于发展援助，非常关注全球健康。如果你看看过去 50 年的援助支出，在经济发展方面的支出记录确实非常复杂。

有时有效，有时无效。我们对全球健康的支出记录非常出色。我们使预期寿命增加了 50% 以上，新生儿死亡率、五岁以下儿童死亡率、患有大多数主要疾病的人数都急剧下降。仍然存在巨大的差距。我肯定会每年花费 5 亿英镑……

用于弥补蚊帐缺口，以便所有儿童都能受到蚊帐的保护，并确保所有主要的免疫接种都得到充分的资助。这可能会导致大部分援助支出。但随后我想做的最后一件事是将所有这些支出与简单的……

简单地捐赠现金进行比较。这在政治上具有煽动性，但也非常有效，那就是大量的支出，我们甚至不知道这种支出，例如购买牲畜或提供水井或提供教科书，是否真的比简单地给穷人现金更有影响，而这最简单的事情。我们知道它非常有效。对此有很多研究。

所以它非常有效。但政治上不太受欢迎。政治上不太受欢迎，绝对如此。这意味着你可以拥有一个规模小得多的国际发展部，如果很大一部分预算只是简单地给穷人现金的话。

人们也认为这像是施舍之类的，但这实际上是一个非常不同的情况。我看到的另一个令人不安的、也许是越来越普遍的趋势是，先照顾我们自己，然后再照顾其他人。

是的，这是我最终几乎没有同情的观点。我的意思是，我认为所有人生来平等。他们具有平等的道德价值。我之所以出生在富裕国家而不是贫穷国家，完全是运气使然。人们赚取的 80% 的收入是由出生国和父母的社会经济地位解释的。这显然是不应该的。因此，这里存在一种双重危险，即……

如果我们说，哦，慈善始于家园，我们应该只照顾我们自己，那么不仅贫穷国家的人们不幸地出生在贫穷国家，那里制度薄弱，他们无法有效地利用自己的劳动，不仅如此，而且……

而且富裕国家能够帮助和改善这种情况的人也不会这样做。他们会使与他们关系密切的人受益。如果人们仍然想捍卫这种观点，那么我会问的是，假设住在比弗利山庄的某人会说，哦，你知道，我可以捐款来帮助美国穷人，无家可归者，……

无家可归者等等。但我真的认为我应该使我自己的社区成员受益。因此，我只是让那些居住在比弗利山庄的稍微富裕一些的医生、律师和演员受益，因为，你知道，他们每年只能赚 10 万美元的困境让我心碎。我们认为这绝对是荒谬的。但从全球范围来看，这与我们现在的情况相同，即使是美国或加拿大的非常贫穷的人，……

他们仍然属于世界上最富有的 10% 到 15% 的人口。这绝不是要贬低北美或英国贫困线上的民众所面临的问题。生活非常艰难，而且有很多……

难以置信的社会问题存在于北美和英国。只是其他国家的问题要严重得多。最重要的是，解决起来要容易得多，因为相关人员的收入非常低。我认为很多人并没有意识到全球收入差距有多么极端，即在……

富裕国家中拥有典型收入的人，他们赚取的金额是世界上最贫穷的 7 亿人的 100 倍左右。这是一个令人难以置信的差异。这是一件非常不直观的事情，很难理解。而且大部分都是由于运气，正如你所说，取决于你出生的地点。我喜欢用来为人们提供不同视角或提供不同视角的框架方法之一是，让他们思考一下，如果他们不知道自己将出生在哪个国家，世界应该是什么样子。是的。

我非常喜欢这个。这实际上可以追溯到一位名叫约翰·霍沙尼的经济学家。

他在 20 世纪 50 年代写到了这个想法，称为“无知的面纱”，也就是说，是的，完全正确。你的道德观应该通过询问来给出，是的，如果你不知道自己将在社会中扮演什么角色，但你可以按照自己喜欢的任何方式构建社会，你会如何构建它？答案是，你会构建它以最大限度地提高总体幸福感，因为这是你平均而言对自己最好的方式。

但是一旦人们发现自己已经身处富裕国家，不知何故，人们就会变得更不愿意说这是正确的事情。

有很多理由表明，某些类型的给予，我的意思是，甚至某些类型的外国援助都会导致持续的贫困。如果我们不小心，即使我们有良好的意图，或者尽管我们有良好的意图，捐赠者也可能会鼓励贫困继续下去。我知道这是一个有点紧张的话题，但你对此有什么看法？捐赠者应该如何理性地思考这个问题？是的。

是的，我的意思是，可悲的是，我认为情况可能就是这样。有很多，你知道，你正在做一件非常复杂的事情，特别是如果你在外国捐款。但即使你在国内捐款，你追求的活动也很容易适得其反。我认为发展界，我们以艰难的方式学到了这一点。有一些……

你知道，持续的，例如关于援助的高调失败。嗯，这发生在本国，你知道，富裕国家也是如此，但通常，嗯，举个“吓唬正直”的例子，你可能从电视上知道它，嗯，……

这是一个项目，它带青少年罪犯参观监狱。他们花三个小时在监狱里四处走动，看看监狱里的条件有多么可怕，以便被吓退犯罪。这被吹捧为非常有效。当然，在美国，这一切都在电视上播放，让它成为伟大的真人秀。

它非常有效，但实际上对此进行了许多研究，包括随机对照试验和荟萃分析，即对研究的研究。这是你能获得的证据级别最高的证据之一。他们发现，该项目不仅无效，而且实际上是有害的。参加过该项目的青少年会继续犯罪，那就是……

如果他们参加了这个项目，而不是没有参加。事实上，一个智库估计，每在这个项目上花费 1 美元，社会就要承担 230 美元的犯罪和监狱成本。嗯，然而，这个项目至今仍在继续。这恰恰说明了，你知道，你只是没有正确的反馈效应。运行这些项目的人，他们，嗯，……

看到，你知道，孩子们在监狱里被大声斥责。我相信参加的青少年会说，是的，我再也不会犯罪了。所以他们觉得它真的有效，但事实并非如此。可悲的事实是，世界是一个非常复杂的地方。而且，这比你想象的更容易造成伤害。我想在这里稍微换个话题。你，我认为你在 28 岁时成为牛津大学的终身教授？没错。

你是如何做到的，这是一个非常年轻的年龄，成为如此著名大学的终身教授。这是怎么回事？是的，我的意思是，令人惊讶的是，这与我在有效利他主义方面的工作关系不大。实际上更多的是关于我的博士论文。我博士毕业一年了。我……

仍然有点不确定这是怎么回事。我绝对不认为自己是世界上最好的哲学家。但我认为与学术界其他人士相比，有一点让我与众不同，那就是我更注重行动。

显然，这可以通过建立各种非营利组织等来证明。但这也意味着我会非常仔细地考虑我选择的科研课题。我写博士论文的课题非常被忽视，而且显然是一个非常适合研究的领域。与其只是为……

首先，与其花一整年时间来了解文献，然后在那之后，试图在一个非常拥挤的领域做出一些贡献。相反，我花了两个星期的时间阅读了所有文献，因为上面写的很少。这意味着这是一个非常开放的领域，因此，是一个非常肥沃的土地，可以很快发表大量文章。

这绝对是一种，是的，这绝对是一个巨大的帮助。我还认为，拥有有效利他主义者的思维方式确实帮助了我的工作，并且帮助了我的一般伦理工作，因为它提供了一个全新的视角，即选择研究课题，因为通常选择研究课题的方式是，嗯，文献中的热门课题是什么？你的导师研究了什么？所以这是一种倒退的方式。对我来说，……

你知道，我有一个压倒一切的问题，那就是我如何才能做到最好？为了回答这个问题，你需要回答很多问题。其中一些当然是关于我们做什么的经验性问题，但其中许多也是哲学性的问题。

其中一些问题已经被哲学家或经济学家做过大量研究，但许多问题还没有，在这种情况下，这是一种发现新的、非常重要的研究问题的强大方法，同样，可以成为第一个研究这些问题的人之一。这实际上在我的博士论文中也是如此。尽管我的博士论文更具理论性，但它是由这个问题驱动的，那就是，如果我想做到最好，我实际上不确定好是什么。

但我需要做出决定。我现在需要做出决定，因为问题现在就存在。这意味着我们需要有一种方法来做出决定，即使考虑到我们对道德上应该做什么的不确定性。这就是我的博士论文所创建的。这是一个框架。你在博士期间关于不确定性学到了什么，你可以将其应用于慈善以外的决策？

我认为最大的普遍教训是，人们极其自信。我知道你之前在你的播客中采访过朱莉娅·加利亚。她谈了很多关于人脑有偏见的方式。我认为这是其中最主要的，那就是过度自信。对此有很多研究。因此，人们发现，当人们说……

某事发生的概率为百万分之一时。我认为这种情况大约发生在 10% 的时间里。当有人说，哦，这有 1000，是的，绝对如此。当有人说这有 1000 次机会发生时，这种情况会发生 30% 的时间。所以人们只是……

在高端和低端，人们对自己观点的信心都非常高。我认为这非常有害。这意味着人们……当我们不应该发动战争时，我们就会发动战争。当人们不应该做出商业决策时，他们就会做出糟糕的商业决策。所以……

实际上，我开始理解和内化这句话的含义：99% 的可能性会发生，或者说 80% 的可能性会发生，这到底意味着什么。希望这也能让你意识到自身的 fallibility（谬误性）。因为我认为，一个非常有害的观念是，我们认为……

对自身观点非常自信是一种认知美德的标志。所以，你知道，典型的，或者至少是刻板印象中的公司董事会，只是

不同的人真正陈述他们的观点，并且，你知道，他们真的坚定地相信自己的观点。而我认为，如果我相信某件事，我遇到一个我认为和我在这种情况下一样聪明、一样有理的人，而他们相信相反的观点，那么我就变得犹豫不决了，因为这个人和我一样有可能正确。在我创建的非营利组织中，谢天谢地，我们喜欢有效利他主义中心和 80,000 小时。谢天谢地，我们真的拥有这种文化，而且，嗯，呃，

这太棒了，因为这意味着最好的论点获胜，而不是谁的声音最大。我认为，这两件事——不要过于自信，然后作为补充方式，认识到自身的 fallibility（谬误性），以及其他和你一样聪明的人和你一样有获得正确答案的机会——这就是我最想改变人们对概率评估的方式。

趁你还在电话里，我有一些哲学问题要问你，也许我们可以解决。你认为你作为一个人最根本的价值观是什么？

太好了。我的意思是，部分原因是，我一直在问的问题是，什么是正确的价值观，或者我应该有什么样的价值观？最终，我更喜欢的模型观点是，对于我采取的每一个行动，我应该做的是任何能够为其他人带来最大福祉和幸福的事情。

我用良好的心理状态和不良的心理状态来衡量幸福。所以我认为，快乐的经历越多，痛苦的经历就越少。

所以这是一种深刻的根本价值观。尽管我也同时认识到，你知道，我不确定这一点。在实际决策中，我想考虑各种伦理观点。我喜欢这个。我认为这是一种非常有趣的方式来处理你在世界上的方式。你相信彻底的诚实吗？

我认为，总的来说，我们应该比通常情况下更诚实。同样，出于利他主义的理由，我认为不诚实通常是有利于不诚实的人，而损害的是其他人。而且，我甚至不确定不诚实有多少次对不诚实的人有利。就像非常，你知道，很难追踪很多谎言。所以总的来说，

我有一个原则，那就是尽量不要说谎。然而，我知道这与彻底的诚实不同，彻底的诚实是指你脑子里想到的任何事情，你都会立即说出来。或者你想到的任何想法，你都会主动说出来，而不仅仅是不说谎。我认为这有点过分了。我认为，至少在我们目前的社会和文化中，还没有为这种情况做好准备，那么

我认为，是的，这种方式可能没有意识到的是，语言既有象征意义，也有字面意义。所以如果我要自发地说，哇，你，你知道，你的那套西装看起来真的很丑。它真的很不合身。你知道，也许，

这个人甚至不在乎我对他们西装的看法。但是我说出这句话的事实一定象征着什么。它一定代表着这样一个事实，也许我不太把他们当作一个人，或者其他什么，或者我只是想贬低他们。所以我想，是的，在彻底的诚实方面全力以赴，并没有理解这种象征性方面

嗯，语言的方面。这有点像，它有点太狭隘了，在理解语言方面太字面化了。我认为这也给了人们一个拐杖。我的意思是，它似乎给了人们一个余地，他们可以随心所欲地说任何话，而不考虑对方，然后说，哦，我只是在彻底地诚实。呃，这实际上与诚实无关，更多的是与他们的意图有关。

是的，我认为是这样。我希望人们更诚实地表达他们的积极感受。也许我只是在英国这么说，那里的人们以情感内敛而闻名。但我认为，人们经常不说出他们认识的人的积极评价，比如

他们有多重视他们，他们有多爱他们，他们有多尊重他们。理由是这感觉很傻，或者有点不合时宜。但我认为，如果人们更频繁地这样做，如果你对某人有真正积极的评价，那就立即说出来。我认为世界会变得更好。我同意。你如何定义成功？

同样，我认为我根据我对世界产生的积极影响来定义成功。我知道到目前为止，这就像在放录音一样，但我认为其他任何事情。经济上的成功，我们有非常有力的证据表明，这实际上并没有转化为多少幸福。

而如果你从真正改善他人生活的角度来考虑成功，那么想想你在临终时可能会想到什么，回顾你的一生。如果它像，好吧，我赚了很多钱，获得了许多地位等等，你可以很容易地想象自己会想，好吧，这真的值得吗？

但是如果你做了很多好事，你会想，哇，我们改变了成千上万人的生活，或者我对人类的繁荣做出了真正有意义的贡献，这将持续几个世纪。很难想象自己会想，但最终这真的值得吗？所以……

最终我认为，你知道，成功与生命的意义密切相关。我认为生命的意义在于，嗯，为……嗯，你知道，人类的繁荣和长远发展做出贡献。这对我来说非常有趣，因为我见过很多人，呃，

我和他们一起工作，并达到了他们作为首席执行官的职业巅峰。然后他们退休了，他们从有很多朋友变成了没有朋友。这几乎就像他们取得成功的方式与过上有意义的生活是相互排斥的，无论他们如何定义这种生活。因为当……

当他们离开工作场所时，他们发现人们实际上并不想与他们交往。这其中有很多与他们达到如此高的权力水平的方式有关。是的。是的，我认为有很多虚假的意识形态，人们相信这会让他们快乐。这是社会或营销告诉他们的，将是实现充实生活关键的东西。但我认为，对于绝大多数人来说，至少纯粹的经济方面并非如此。

显然，创造一些伟大的东西非常重要，包括创建一家伟大的公司。我认为这纯粹是经济补偿。你看到人们一次又一次犯的最常见的错误是什么？

没有调查如何去做某事。所以对于任何给定的任务，如果我想知道，所以如果我有一个给定的任务，一个给定的目标，我做的第一件事就是找出还有谁尝试过这样做，有哪些关于如何做好这件事的信息，以及什么

然后，如果，你知道，如果有公开的信息，那就太好了。如果有书籍等等，那就太好了。如果没有，那就找到做过这件事的人，向他们寻求建议。所以我通过各种各样的九个不同的奖学金来支付我的研究生学费。嗯，

所以我变得非常擅长申请奖学金，但这只是相同类型的时间，那就是有一个特别的奖学金。委员会将有一些他们正在寻找的东西。与成功获得奖学金的人交谈，然后，你知道，

向他们寻求建议，向他们寻求建议，弄清楚人们实际上在寻找什么，并迎合这一点。而我一次又一次地看到人们，他们有一个目标。即使许多其他人试图做同样的事情，他们也试图，你知道，发明轮子，重新发明轮子，从头开始研究这些东西。是的，这没有意义。这对我来说根本没有意义。

我想以一个朋友提出的一个特殊问题来结束，他们要求我问你，这是一个很大的哲学问题，那就是，生命的意义和目的究竟是什么？

是的，我的意思是，这是一个很好的问题。我认为，最终，关于你的价值观是什么以及生命的意义和目的是什么的问题是一样的。所以我认为，你做什么以及你的目的是什么之间没有区别。所以，同样，我认为生命的意义就是活着。

生命的意义是以尽可能多的方式为改善他人的生活做出贡献。这是一个范围。你越能改善人们的生活，你贡献的就越多。但最终，这就是目的。然后我认为，当你考虑长远来看，人类已经存在了 20 万年，我们可能还会存在数百万年，数十亿年。

我认为，对于整个人类文明来说，今天生命的意义或目的就是传承这盏非常脆弱的人类之烛，并将它传递给下一代，而这在完全不存在的情况下是完全不可能的。

你知道，非文明的我们能够做到这一点。有很多方法，我们人类在 21 世纪可能进行的活动可能会导致全球灾难、文明崩溃，甚至灭绝。我认为

确保我们不是那一代人，那一代人结束了人类的故事。我认为，对于我们这一代人来说，这是一个非常重要的意义和目的。我认为，除了毁灭其余的人类之外，没有什么比这更有意义或更重要了。这是一个结束这次谈话的好方法。非常感谢你来到节目中，威廉。祝你今天愉快。非常感谢你邀请我。大家好，我是 Shane。在我们结束之前，还有几件事。

你可以在 farnamstreetblog.com/podcast 找到节目笔记。网址是 F-A-R-N-A-M-S-T-R-E-E-T-B-L-O-G.com/podcast。你也可以在那里找到获取成绩单的信息。

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