4 Biggest Mistakes Parents Make | Michaeleen Doucleff
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我花了十二年时间在 NPR 工作，主要报道病毒，这期间他们把我派往世界各地。真正让我惊讶，也是促使我开始学习这种不同育儿方式的原因是，当我回到美国，尝试了一些新的方法后，它们在我的小女儿身上效果惊人。

那么，这些技巧是什么呢？我的意思是，你总结出了一个首字母缩略词 TEAM。是的，TEAM 是什么？让我们把它变得更实用一些。

首先，T 代表的是一种理念。许多西方亲子关系都是建立在控制的基础上的。而 E 则是一种不同的方式，E 代表的是……

下一个是 A，自主性。

是的，这一点非常重要。如果你只能改变孩子生活中的一件事，那就是……

将会是，我想我们已经稍微谈到这一点……

有点循环论证了。T 中的另一个字母 P，赞扬是一个非常有趣的主题，在西方社会中非常独特。在我所有的旅行中，我从未见过……因为没有必要。

我们玩电子游戏，大约七、八岁的时候，每天都完成作业。

我会减少……

每天。我可以，是的。

但他们不需要它，我不需要。

我知道你的意思。如果父母现在正在收听，他们十六岁的孩子沉迷于手机怎么办？是的。他们能做些什么切实可行的事情呢？下一个问题。

一个可以帮助……所以这就是它的运作方式。

欢迎收听知识项目，一个每周播客，探索他人强大的思想、实践见解和思维模型，在一个知识就是力量的世界里。这个播客是您掌握其他人已经掌握的知识的工具包，您的主持人是 Shane Parrish。在我们深入探讨之前，我想快速问一个问题：如果您喜欢这个节目，并且在 Apple Podcast、Spotify 或其他平台上收听，

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我的嘉宾是 Michaeleen Doucleff，她是《狩猎、采集、养育》一书的作者，也是育儿实践的全球探险家。她的作品带我们踏上跨文化的旅程，揭示了现代养育子女的假设所面临的深刻挑战。

她发现的核心是一个首字母缩略词 TEAM：一起（Together）、鼓励（Encourage）、自主性（Autonomy）、最小化干预（Minimal intervention）。这四个原则源于世界各地土著社区的智慧，为培养孩子的韧性、独立性和情绪健康提供了路线图。她分享了她对不同文化如何处理育儿以及他们的实践如何帮助减轻我们自身和孩子身上压力的看法。

我们还探讨了技术、现代育儿及其对孩子发展的影响。她提供了在数字环境中行进和在家庭中培养有意义联系的实用策略。我们经常给孩子下命令，这令人惊讶。

做这个，不要做那个。在这个谈话中，你将学习一种更好的方法，它鼓励批判性思维、同理心和解决问题的能力，适用于青少年和幼儿。我试图使这一集尽可能实用。

那么，我们从其他文化中学到了什么，我们如何将它们付诸实践呢？Michaeleen 分享了她对如何创造环境的见解，让孩子们承担适当的风险，从错误中吸取教训，并成长为自信、有能力的个体，在一个有时会阻碍他们成长的世界里。收听这集节目将为您提供另一种育儿视角，它借鉴了世界各地文化的集体智慧。与任何事情一样，取其精华，去其糟粕。是时候倾听和学习了。

我想从我们作为父母开始。我们作为父母，是不是集体迷失了方向？

西方社会已经偏离了过去，你知道的，进入了一个奇怪的育儿模式的低谷，我们已经……是的，我们已经忽视了孩子们真正需要的东西，亲子关系真正需要正常运转的东西。

有什么不同？

有很多不同之处。一位人类学家说，我们作为父母所做的约有 40 到 50 件事，你几乎找不到其他地方也这么做，除了那些西化的地方。

然后，还有一些我们真正缺乏的东西，这些东西对于培养一个你乐于相处、乐于助人、尊重他人且自信的孩子至关重要。我的意思是，如果你看看我们西方社会的数据，我们会发现孩子们缺乏自信的现象非常普遍。当然，我们也努力让孩子们帮忙做家务，像一个团队一样一起工作。所以，我们有一些事情没有做到，而这些事情确实可以支持这一点。

我们如何……

这是一个大问题。但我追溯到大约 1500 年代的欧洲。一位科学家认为，并就此写了一本书，认为它可以追溯到天主教会。

我们可以讨论这个。但总的来说，发生的事情是，我们失去了育儿导师。我认为，这方面的一个关键是，传统上，你有了孩子，通常很小，你的父母、亲戚或邻居会教你如何抚养这个孩子。

然后，当你有了第二个或第三个孩子时，你就会明白了，对吧？但现在，像我一样，当我有了女儿时，基本上只有我一个人，这个婴儿被送回家，我就只能自己带。很好，很好。

没错。你知道的，我丈夫总是说，我们上了所有这些错误的课程。

但他想，为什么我们要上这些育儿课程？现在我们该怎么办？你知道的，我认为大约在 1700 年代，这种情况开始出现，我们失去了这些导师。

然后，父母开始转向医疗行业和育儿专家。你可以看到这种演变。我们该怎么办？我们真的不知道该怎么办。

所以，当父母们渴望这些知识时，他们基本上是从孤儿院获得的，这些孤儿院是由医生建立的，他们仍然想知道，你如何抚养 40 个孩子，对吧？这些孤儿院变成了非常流行的育儿手册和书籍，因为父母们开始真的不知道该怎么办。如今的育儿书籍，你可以追溯到那些孤儿院，这真是令人难以置信。

当然，它们并不是在家庭中、在家庭环境中抚养孩子的模式，而是在这些机构中。基本上就是这样。

我想我记得听过你的采访。你提到最畅销的睡眠书籍是由 1800 年代的某个人写的，他甚至……

没有孩子，是的，他是一个体育记者，他写的是关于高尔夫球的，我想。而且他对枪支非常感兴趣，他实际上还炸掉了自己的手等等。他认为，我想他看到了育儿建议的市场，他就写了，是的。他是最早写关于睡眠训练的人之一，这完全是疯狂的，在世界各地，让婴儿哭。这是一种非常独特的风格，他是最早建议和推荐这种方法的人之一。

我们能否回到天主教会，以及我们在这里没有学习如何成为父母，这是我们工作更多、生活在一个更繁忙的社会的结果吗？

或者，这个理论是，这真的很吸引人，在 1500 年代之前，欧洲人的生活方式与世界上其他任何地方的人们的生活方式都一样。这些大家族或群体，像大家庭一样，很大，不是说都住在一栋房子里，而是在同一个社区，嗯，你知道的，这是一种集体生活，对吧？

这就是几百年、几千年来孩子们被抚养的方式，在这些大家庭中，有很多数据可以支持这一点。这就是欧洲人以前的做法。然后天主教会在 1500 年代左右出现，并开始制定法律来阻止近亲结婚和生育孩子，这完全是合理的。

从生物学角度来说，你不想和你的表兄妹结婚生孩子。但随着时间的推移，他们开始将其扩展到二、三、四、五、六代表亲。我的意思是，你和我都可能有六代表亲，对吧？但我们根本没有关系。

无论这是有意为之还是无意为之，它所做的是打破了这种大家庭生活。对，因为如果你不能再与这些群体结婚，它确实像慢慢地将几代人的生活压缩成我们现在认为的核家庭。

所以，你从生活在一个环境中转变过来，在那里，作为一个母亲，我会清楚地有一个年长的兄弟姐妹，我会有一个阿姨和叔叔，我会有一个表亲，我会有所有这些帮助我的人。

而且当我长大后，我会看着其他孩子被抚养长大，对吧？这也是一个重要的因素，对吧？比如，当我 16 岁的时候，我可能已经看到这个大家庭中五个人抚养孩子长大了，对吧？所以，我的意思是，如果你环顾世界，人们就是这样学习为人父母的。这就是这项技能、这项技艺如何通过观察来传承，然后当你有了自己的孩子时，你就会教他们了。

但是，如果你压缩了家庭，只有父母和你，对，如果一个父母不在家，或者两个父母都在家，那么你就再也不会……你再也不会看着别人被抚养长大了。也许你只有一个孩子，一个兄弟姐妹，对吧？然后你就没有任何帮助了。

哈佛大学的一位教授追踪了核家庭的兴起，它与天主教会被引入一个社会的时间相关。所以，欧洲的时间最长，你会看到非常强大的核家庭，在世界其他地方，你知道的，它被引入的时间更近，你仍然可以看到几代人生活在这些大家庭中，但这并不是唯一的因素。我认为还有很多其他因素导致了核家庭的产生，以及我们生活中抚养孩子的人数减少。

我们也有类似的……像一个村庄来抚养孩子。但这听起来像是我们实际上不再创造村庄了。

没错。而且我花了……因为我总是说，这不需要一个村庄。它只需要五个人，你知道的，因为如果你看看一些社会，他们被称为允许父母……这是科学家们所说的，在孩子的生命中，有一些人与孩子一样亲近，对孩子也一样重要，就像父母一样，他们基本上是其他的父母，如果你看看大多数社会，孩子们有四五个非常亲近的人。在某些社会中，他们可能有 12 个或 15 个，但他们并不十分亲近。

但在某些社会中，有一些令人惊叹的研究，他们跟踪婴儿在一小时或两小时内被传递给不同的人的次数。大约是每小时 10 或 11 人，经常这样想。当你有了孩子的时候，如果你有十个人不断地帮助你抱孩子、喂孩子，你的生活会有多么不同。

会有更多的事情。

你会得到很多帮助，你会减少很多压力，对吧？你知道的，当我带着 Rosie，我的女儿，在坦桑尼亚旅行时，我们和那些抚养孩子的妇女在一起。她们把婴儿放在背带里，因为其他的孩子在学校，她们会……这是一群大约六个女人，她们会整天在一起互相帮助照顾婴儿、背带里的婴儿和年长的孩子，一整天。

我说的是每天十到十二个小时。这太棒了，对吧？从社会支持的角度来看，对吧？然后我回到家，就只有我一个人，和孩子在一个公寓里。我……差别太大了。

在我们讨论如何解决所有这些问题之前，你学到了什么？你周游世界各地。你发现了四个不同的部落，它们都以不同的方式进行教育。从中得出的关键教训是什么？为什么这很重要？

记者，我花了 12 年时间在 NPR 工作，主要报道病毒，他们把我派往世界各地。在旅行期间，我开始注意到，父母们似乎没有像我们一样有同样的挣扎。当然，到处都有挣扎，我不会浪漫化它。

但真正让我惊讶，也是促使我开始学习这种不同育儿方式的原因是，当我回到美国，尝试了一些这些技巧和方法后——因为它们确实是技巧和方法——它们在我的小女儿身上效果惊人。这让我很惊讶，我们的关系改善得如此之快，这发生在我真正开始尝试这些方法的时候。

那么，这些技巧是什么呢？我的意思是，你总结出了一个首字母缩略词 TEAM，是的，TEAM 是什么？让我们把它变得更实用一些。

所以，首先，团队是这样的一个理念，就像一起，人类，智人都是这些令人难以置信的社会性生物。我们，这就是将我们与其他家园、物种区分开来的东西，我们是社会性的。不仅如此，我们还想要与人相处，我们想要帮助他人，孩子们天生就想要帮助所有人，这在我们的社会中是众所周知的。

所以，首先要做的是真的要让你的孩子帮助你，即使他们能够做到这一点，对吧？所以我们有这个，他们的研究表明这一点，比如，美国父母被问到这个问题，比如，你正在洗衣服，你两岁的孩子走过来，开始把衣服扔得到处都是，比如你会怎么做？美国妈妈会说一些像“我生气了，因为她弄得一团糟，我让她去玩吧，或者去看卡通片吧”之类的话，对吧。然后他们问了米亚妈妈同样的问题。

米亚妈妈说了一些类似的话，她说“我有点生气，因为她弄得一团糟”，起初有点相似，然后她说，“但我真的很兴奋，因为他想帮忙洗衣服”。所以米亚妈妈把这个小孩子的烂摊子看作是想要帮忙的迹象。这是一种非常不同的看待孩子的视角，对吧？这是一种非常亲社会的观点。

然后她说，“所以我开始教她如何洗衣服”。其中一位妈妈甚至说，小女孩有时会把衣服揉成一团，她说，“我能看出她想把它叠起来”，而我会说她在把衣服揉成球，对吧？这，你知道，另一种观点是，她想帮忙。

我们是这些社会性生物，我们有着强烈的助人欲望，从第一天起就坚定地开始了。在世界上的许多地方，父母会立即说，“是的，来帮忙”，让孩子待在那里，让孩子至少观察一下，或者给孩子一个非常小的任务去做。所以这就是团队的意义。

永远不要拒绝孩子想要帮忙的要求。就像我准备这个播客时，罗西想帮我梳头发，他想做。而我的想法是，“是的，我作为父母的工作，我认为，是找到一种方法让他真正能够帮忙”，而我的很多朋友都对此有说法，比如，你的工作是找到孩子生活中的目标，找到让孩子有目标的机会。

不要把他们推开，因为如果你一直把他们推开，等到他们七岁或八岁，他们实际上能够开始帮忙的时候，他们并不愚蠢。他们会想，“这不是我的工作”，你知道，“你已经把我推开六年了，为什么我现在要帮你？”你知道，有数据表明这就是会发生的事情。

孩子们，他们了解自己在家里应该扮演的角色，我的位置是玩耍和玩电子游戏，玩电子游戏，看电视。多年来，我的位置是……帮忙做晚饭。

像我们一样努力。

我认为是这样的。但同样，我认为你必须改变你对孩子的看法，对吧？你必须停止说，“哦，他不想帮忙”。

他从不帮忙。他永远不会帮忙。不要问，对吧？

你能想象吗，对吧，如果索尼在工作中这么说？不要问他。他不行。他在这方面不行。这会让你感觉有多糟糕，对吧？所以，就像真正开始看到孩子内心深处的那一丝火焰，他们真的想要帮忙。

我认为你可以扭转局面。

E指的是这样一种理念，即许多西方人际关系，亲子关系都是建立在控制之上的，父母告诉孩子该做什么，而他们应该听从，因为他们是……

孩子和权威……

和权威，对吧？这就是E的另一种说法。E是我们将鼓励孩子们做正确的事情，而且我们将让他们自己弄清楚什么是正确的事情。每次你试图控制一个孩子，你都会制造冲突。

你冒着制造冲突的风险，因为，你知道，孩子可能会生气，因为他们不想被告知该做什么，或者你会因为他们没有做对而退缩，对吧？所以另一种做法是，好吧，我要激励你。我要鼓励你做正确的事情。

你知道，没关系，有时你做不到，因为这是长远之计。但我将使用我掌握的所有工具来让你学习，找出什么是正确的，学习思考。当我出去旅行时，我知道这些文化用来让孩子们自己弄清楚事情的工具，而不是仅仅告诉他们该做什么。

嗯，但我不知道有多少。有很多，太神奇了，它们真的可以改变父母和孩子之间的整个动态，而激励则是让孩子感觉像是我在为自己做决定。我掌握着自己的生活。你知道，我妈妈相信我能做到。所以，父母和孩子之间开始出现这种轻松感。

那么这些工具是什么呢？

所以，对于小孩子来说，其中一个令人惊奇的工具是故事，就像我们一样。有充分的证据表明，人类真的是通过故事来学习的。当我们与哈扎人一起生活时，这个狩猎采集的社会非常严厉，但他们却用故事来教我规则。所以当我们到达营地时，他们并没有像美国人那样列出规则，你知道，就像“这是你可以做的事情”。

你不能在火堆周围……他们会讲这些故事，有些故事是关于你去哪里上厕所的，他们会说，“这不是关于你的”，你知道，很明显是关于我的，你知道，他们会唱有故事的歌给孩子们听……所以这是一种将这些想法植入孩子脑海中的方法，一方面，他们真的能够理解，因为他们不像扬孩子那样理解逻辑，但另一方面，像一个波浪一样。就像，再次，他们将通过这些故事来弄清楚。所以对于更小的孩子来说，这是一个非常重要的工具，即使是对于你的孩子，也有很多方法来提出问题，告诉他们后果，设置一些小谜题给他们。

另一个重要的工具是环境，就像设置好环境，这样他们就不会惹上麻烦，或者他们不太可能惹上麻烦，对吧？我的意思是，这个清单还在继续。有很多很好的例子。就像我们去北极的时候，罗西喜欢把这些石头扔到空中。当时三岁的罗西，九岁的孩子走过来，说，“你会用这些石头伤到别人的”，她真的就坐在那里，看着，然后放下石头。

九岁的孩子走开了，好像……没什么。

就是这样，这就是父母的做法。我的意思是，我认为如果他是在扔……那就会不一样。但如果你真的停下来看看大多数情况。

你，而你可能在书中讲到的一个能引起人们共鸣的故事是，罗西是如何把冰箱门打开的。

是的。所以当我第一次去北极旅行时，妈妈们会告诉我这些故事，比如戴帽子在冬天，因为他们的耳朵会结霜。他们会告诉他们，比如他们不喜欢，他们的头会被砍掉，而北极光会用他们的头当足球。

所有这些非常可怕的故事。我说，“不，我永远不会这样做。”这是读者写信给我的一件事，比如，“我永远不会这样做”，你知道。

然后当我回来的时候，罗西把冰箱门打开了，我一直在让她关上该死的门。你知道，只是唠叨她，这是我们反复使用的工具。然后我尝试用逻辑，你知道，电力？爸爸，爸爸，爸爸，我对她非常沮丧。

然后我转过身对她说，“冰箱里有一个怪物。”然后，当它变暖时，它就会出来，哦，天哪，它要出来了。我把它说得非常戏剧化，非常有趣。

而这些故事通常是一种玩笑。而孩子，有点知道这是一个故事。她，就像，第一次关上门，看着我，说，“告诉我更多，妈妈，告诉我更多关于这个怪物的事情”。

而她当时三岁半，三岁，这改变了我们之间的整个关系。我们开始对所有事情都用故事，因为这是我们与她交流的方式，否则我们无法与她交流，哦，我们有很多故事。当她六七岁的时候，她知道这些故事是假的，她不想再听了。然后她又想听，就像我说的那样，因为即使是成年人，也喜欢故事。

我的意思是，我们用这些故事。这就是……正确的方法。所以我们用它们作为警告。我们用它们作为寓言。我们用它们作为……

我的意思是，原因是娱乐，对吧？就像我谈到的一个科学家，因为再次，父母们非常像我一样，“这太可怕了”，你知道……但然后我谈到的一个科学家说，“是的，但看看迪士尼电影，就像，哇，这很吓人”，你知道……因为我也在那里，我能看到重点不是把她吓死，而是交流。养育子女是关于传承价值观的。

鼓励和赞扬之间有什么区别吗？因为我们似乎非常擅长赞扬孩子。

所以你选择了格林公园。

太棒了。我的孩子是天才，你知道。所以赞扬……

是一个非常有趣的话题，在西方社会非常独特。在我的整个旅行中，我从未见过父母赞扬孩子。这不是必需的。

它更微妙吗？或者他们根本不做？我认为……

有一些更微妙的，如果你认为父母什么也没做，但如果你仔细观察，就会发现有一些微妙的信号正在发生，这也说明了我们对某些孩子可以更加……

你知道，是的，或者……

比如拍拍肩膀，或者一位妈妈说我会拥抱孩子，你知道，以感谢他们。但是赞扬真的只是在过去三十年左右才出现的。我47岁了，我妈妈真的表达过，我爸爸也是。

所以，我恰好处于赞扬开始出现的这一代，而这背后有一个完整的故事，说明它为什么会发生……但赞扬是一个棘手的问题。赞扬可以激励孩子，但它们也可以使孩子失去动力。这取决于它是如何做的，上下文是什么，孩子是否……赞扬是否真的符合你正在做的事情？我的意思是，我们有这种说法，所有的赞扬都是好的，但事实并非如此，我告诉父母……

你可以先停下来，在我们谈到自主性之前，让我们仔细看看赞扬和不好的赞扬。

我的意思是，我认为心理学不知道，我认为这就是问题之一。我认为你所说的这种过度的赞扬，我认为孩子们觉得是假的，在某种程度上是操纵性的。我认为承诺，我们不知道。

我们不知道。多少赞扬对孩子有帮助？因为这是一个实验。

这是全新的。我们如何……我们如何……在80年代。

加利福尼亚州政府大力推动了这一想法。当时有一种观点认为，孩子们开始吸毒和这种行为的原因是他们自尊心低，而帮助孩子拥有自尊的方法是培养他们，让他们拥有良好的自尊，拥有一个团队。但是没有数据支持这一点。

没有数据。这只是，再次，就像这种，冒出来的泡沫，但你不需要这样做，我认为我从之前的立场来看，就像我见过很多家庭没有赞扬孩子，而孩子们却很棒，并且拥有巨大的自信和自尊。所以，这并不是必需的。

我认为更重要的是什么激励了孩子，并且有很多数据支持这一点。激励孩子的是让他们真正为你的生活做出贡献，让他们成为你生活的一部分，并为之做出贡献。我的意思是，你知道，作为一个工作的人，当你帮助他人，做一些事情，并且取得成就时，你会感觉良好并充满动力，而这，我的意思是，心理学方面有很多数据支持这一点。激励孩子的是什么，而不是有人喋喋不休地说，“哦，我的天哪，太棒了”。所以只是……

方向，我们在这里，你有一个首字母缩写词团队，我们已经讨论了鼓励。下一个是自主性。

是的，这一点非常重要。如果你只改变孩子生活中的某一件事，那就是给他们两小时，一周一小时的自主时间。如果你看看世界各地的社区。

古老的智慧和现代科学揭示了培养优秀孩子的奥秘。通过多年的人类学研究和科学调查，NPR记者Michaeleen Doucleff发现了那些在不同文化中塑造人类发展的反直觉原则。 这并不是关于快速解决方法或育儿技巧——它深入探讨了成功的文化如何世世代代培养出情商高、能力强的个体。对于那些明白养育孩子就像建立伟大的组织一样，需要复杂的系统思维和可靠框架的领导者来说，这些都是重要的见解。 时事通讯 《大脑食物》时事通讯每周日都会提供可操作的见解和有益的思考。阅读只需5分钟，完全免费。了解更多信息并在https://fs.blog/newsletter/注册。 升级 如果您想在节目结束时听到我的想法和反思，请加入我们的会员：⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠https://fs.blog/membership/⁠⁠并获得您自己的私人订阅源。 关注我： Instagram：https://www.instagram.com/farnamstreet Linkedin：https://www.linkedin.com/in/shane-parrish-050a2183/ 时间戳： (00:00) 简介 (04:12) 我们作为父母是如何（以及为什么）迷失方向的 (08:02) 核心家庭的兴起 (13:46) 团队育儿：T (17:20) 团队育儿：E (23:01) 为什么你不需要表扬你的孩子 (26:12) 团队育儿：A (36:42) 团队育儿：M (38:34) “孩子们不需要娱乐” (39:12) 技术、育儿和价值观的传递 (1:02:59) 父母可以用来教育孩子了解技术的资源 (1:04:50) 你如何利用环境赋予孩子自主权 (1:09:56) 成功与育儿 </context> <raw_text>0 所以，你知道，人类一起生活了二十万年。那是我们大脑进化的环境，对吧，就在这种环境中。所以，看看世界各地共同生活的社区，可以提供一些线索，关于我们进化过程中所处的环境，它并不能准确地说出，但能给你一些线索。如果你看看很多不同的洲，你会发现孩子们在这些社区中拥有大量的自主权，这意味着孩子的成长需要自主权。

我七岁的时候就自己上学了，大约两公里。

就是这样，没过多久。在我们所处的社会中，我们有一种观点，认为我们需要它，你知道吗？然后有一些数据表明，没有自主权的孩子更容易焦虑，更容易患抑郁症。所以数据表明，我们需要自主权。孩子们需要自主权，但我认为父母不知道那是什么样的。

那么，自主权是什么样的呢？

最好的方法是戴上你的秒表，当你早上和孩子一起在杂货店或其他地方时，在二十分钟内不要对孩子下任何命令，不要对孩子进行任何言语指导，看看你能不能做到。

我的意思是，因为科学家们已经做过这种分析，我在不同的社区做过这种分析，在孩子们拥有自主权的地方，父母每小时对孩子进行两到三次言语输入。我自己也做过，我和父母一起做过，我们说的是每小时一百二十次言语输入，只是一股持续不断的洪流。

做这个，做那个。

不要做这个，说那个，说谢谢。我的意思是，你可以看到，这只是一直在赞扬，因为它是一种操纵行为。

没错，这会在某些方面造成权力斗争。

会为某些孩子创造，有些孩子对此很好。有些孩子看起来很好，对吧？他们只是，我称他们为规则。

他们会缩进一个小壳里，好吧，你知道的，对有些孩子来说这很糟糕。当我真正写这本书的时候，父母和孩子之间的关系正在发生变化。如果我们处境艰难，经常争吵，我会这样做。

我会戴上我的秒表和我的手机，我会说，好吧，我要保持安静。我可以给予身体上的输入，对吧？就像你说的，更微妙的，比如一些肢体动作。

我可以移动到这里。你知道的，如果她在做一些我可以拿走东西的事情，对吧？我可以做一些身体上的事情，但我不能和她说话。

嗯。

这太神奇了，团队合作，看看这能多快改善我们的关系。

我能做什么？为了鼓励自主权，对两个十几岁的孩子来说，那是什么样的？

这取决于他们准备好了多少。

独自做。我以前送他们去杂货店回家。他们，现在我因此受到了来自社会的很多阻力。

是的，是的。我只是让他们步行上学。我从社会上收到了很多反对意见。所以，我的小儿子有一天回家，我让他去买一个红辣椒，他买了一个青椒，我们回去商店，然后他当时大概八九岁，他回到商店，然后回家，我说，价格有区别吗？他说，我把我买的青椒放在…

货架上，拿了一个红辣椒，因为为什么要…

有什么不同？我第一次付钱的时候，就是这样，这是一个有趣的故事，看起来社会，我想也许只是我的感觉，我不知道，好像有阻力。

这不仅仅是一种感觉。这方面有大量的数据。其中一个，我经常提到的戴维·兰西，他的书就像孩子们的…

非常害怕他们的安全，而不是害怕他们的父母，你知道吗？

整个社会都害怕他们的安全。有些父母，我认为我们现在可能属于少数派。但是，比如，我女儿八岁的时候就开始去商店了。

我们现在住在六千人口的小镇，美国，我不了解加拿大，但我敢打赌也是一样的，服务比以往任何时候都好。当我们还是孩子的时候，她被汽车撞了，有一次，他们把她从家撞到了车里。所以我的意思是，我们必须推动。

绝对有巨大的阻力。我不得不这样说，这就是我们的价值观。你知道，我表妹，我们坐下来，我们该怎么办？我们考虑过报警，所以我们和警察一起，我们告诉他们，警察实际上说，她没事，是的。

是的，但是如果邻居…

打电话，你知道的，所以我们也让她看起来更好，就像它的外观。我们让她现在骑自行车，你知道的，她看起来不那么…她看起来更有担当。我们要求有一个很棒的组织，叫做Let Grow。我不知道你是否知道，但它完全是关于赋能父母和孩子，让他们给孩子更多的自主权，他们有一些许可证可以打印出来，上面写着，我是罗西·克莱尔，我的父母允许我去这些地方，是的，我可以和陌生人说话，就像我现在和你说话一样，我们为她打印了这个，但这很难，但值得。

我不知道我能做什么，好吧。

他们十三岁。

一个十三岁，一个十四岁。

我的意思是，自主权也是，孩子想要做什么？他们不能，因为他们感到害怕，或者他们觉得他们不能做，因为父母或社会，等等。然后帮助他们实现这些目标。

所以我想，也许举个例子，想到我的孩子，就像，我是否给予完全的自主权，他们回家？你知道的，这是晚餐时间。你帮忙，你做出贡献，还是我在此基础上提供一个结构？或者像，我们明天做什么，我告诉他们做什么？你知道，你怎么看待结构和自主权之间的关系？

我认为在十三岁和十四岁的时候，我不会帮他们安排时间。但是如果他们，如果他们没有能力。

你看，我说的是，如果他们有能力做到，就让他们去做。如果他们没有，就给他们结构，但是…

不是指令。

给予鼓励，对吧？

回到E。

那会是什么样的？我很乐意展示我所有的部分。

我的意思是，这真的很吸引人，对吧？因为我们有一种感觉，这是我们做的另一件奇怪的事情，那就是，好吧，在这个年龄，他们需要做这个，你知道的，我会问父母，在这个年龄，他们可以使用刀子吗？父母会说，这取决于孩子，你知道的。

所以这就是为什么我说，他们现在怎么样，对吧？因为其中一个出版商对我说，我的孩子十一岁，我打开后门说，你现在自由了。你现在有自主权了，他就站在那里，是的，就是这样。

我会告诉你，就像小鸡一样，如果它们一直被关在里面，它们也会站在那里，她说，但他不想有自主权，我说，她十一岁了。她从来没有过，所以她不能像，是的，你可以在十一年没有之后，告诉我出去跑跑玩玩，对吧？所以这就是为什么我问你，他们现在怎么样？但我认为这个想法是，永远不要为他们做事情，永远不要，你不需要，尤其是在十三、十四岁的时候。

如果他们不能管理他们的时间，或者他们不能弄清楚，好吧，下一步是什么，因为这是一个技能。实际上有一项研究正在研究这个问题。

它研究的是西方化的父母如何管理孩子的時間。好了，现在你吃晚饭。现在你在做选择？现在你在做这个？现在你在做那个？

然后，更像团队育儿，像我一样，孩子们在研究中管理他们自己的时间，他们，这些研究中有九到十条规则，他们表明，在那种更灵活的环境中的孩子会主动。他们自己开始做作业，他们喜欢，但这需要时间。这是一个…这是我的一件事。

对父母来说，当你管理你的孩子时，当你成为他们的个人系统，你管理他们的时间，一小时一小时地安排，你是在做媒介，因为他们无法学习这种技能，比如下一步做什么，是的，你知道的，像我的工作一样，我坐下来，更像是，我接下来做什么，工作的一大部分是，好吧，我必须和这个人说话。我必须发送这封邮件，我必须阅读这部分，我必须阅读这部分，对吧？这就是技能。

这需要时间。所以我会开始，如果我不知道，我不是想说你的孩子没有，但是如果，如果我觉得我的孩子没有，我会开始尝试教他们，你知道的，比如今晚你的计划是什么？是的，你知道你会做什么吗？问题。问题。

没错。你知道…

所以我们实际上在学校里。我很喜欢这个，因为我可以说，我尝试过这些方法，很多孩子，你知道的，随着时间的推移，我得到了，我们很有信心，因为我在学校里所有这些孩子身上都尝试过。问题来自…

每一个孩子，这些问题的设计是为了让他们思考下一步，而不是你给他们指令，告诉他们该做什么。

没错。我们有一个小男孩，他十一岁。他很聪明，阅读能力强，数学好。但他不能做任何我没有告诉他下一步的事情，比如我们只是在制作情人节贺卡，然后挂在老师的…

他真的就拿着两根纱线在那里，说，我接下来做什么？我说，你认为你接下来做什么？他花了大约五分钟才意识到他需要…

线，把它放在树上，让他自己玩。是的，是的，这真的很有趣，我猜我们已经…

稍微谈论过这个。是的，一起，就像最小的干预，这有点像我们想要表达的意思。我们认为良好的育儿是最大的干预。我一直试图弄清楚我接下来该说什么，好吧，总是寻找接下来要说的事情，就像一个家长甚至告诉我，我忘了他是谁了，但他告诉我，有时我必须克制自己不去干预，看看他们能不能做到，知道有一个神奇的时刻，你想插手，那是当他们…但是如果他们需要你的帮助。

你就插手。我们作为父母如何学习这一点？因为你已经…这么久了，然后团队是…

显然，我告诉父母，我开始的时候，我会带她去海滩。我会带她去一个她有很大自主权的环境。我知道对很多父母来说，海滩听起来不像那样，但是我教过她不要下水。然后我就坐在那里，几个小时，我会阅读和工作，让她生活。这就是我练习的方法，你会获得信心，哦，孩子，我不需要那么多干预，当我不用干预的时候，她…她很开心，她，你知道的，我可以工作，我可以做我的生活，我认为你只需要…

尝试一下，她不想和你一起玩，他…

他不想和我一起玩。尤其是在没有其他孩子在附近的时候，我会说，不，我现在正在阅读。你知道的，我的意思是，另一件事是，大多数地方的父母不和孩子一起玩。

是的，像婴儿…

一点，但是其他的，比如，想出…

想象力停止。我觉得我必须娱乐你。

所以这是另一个巨大的，巨大的区别。我认为这是最令人压力的事情之一，比如这种感觉，你如何利用你的时间与你的孩子相处？孩子们不需要娱乐。

他们已经没有娱乐过二十万年了。他们不需要。就像我说的一样，你可以欢迎他们进入你的世界，教他们如何融入你的世界。但当他们在自己的世界里时，你们可以一起喝茶，但你不必做任何事情。

这些部落的世界和我们的世界之间有很多不同之处。是的，其中一些差异是食物。是的，技术。好吧，还有其他一些正在改变文化。

文化。

关于女性角色，她们是否工作，她们如何贡献，你认为这如何影响她们养育孩子的方式？这是否特定于那个环境？这如何影响我们的环境？相同的是什么？什么…

现在我们北方团结一致有什么不同？在加拿大，有很多科技。

好的。

有很多加工食品。有趣的是，我的意思是，上次见到了社区。

但他们无论如何都在吃早餐环。

是的，他们中的许多人，是的，让他们吃。但我的意思是，关注他们更多，以前每天都会做更多传统食物，但他们有危害，它没有科技，很少有西式夜间加工食品，所以非常不同。所以我认为食物是一个有趣的问题，因为这确实以我不了解的方式控制孩子和控制我们。

你这是什么意思？

我认为我认为技术可能更容易讨论。我的意思是，它的设计目的是让孩子使用它。这不是秘密，对吧，它塑造孩子的行为和活动。所以作为父母，很难做到这一点。

那么，它对这些孩子有什么影响呢？就像现在的孩子，我的孩子可能是个例外，但大多数孩子在十三岁之前很久就有iPhone了，对吧？所以……

市长非常迷人。市长，许多家长告诉我，他们直到……

才能付钱买它。但当每个人都在集体中时，你就能做到这一点，当你只是唯一一个很棒的人时。

我的，你是怎么做到的，你知道的。

我只是想想我父母是怎么做的，我不在乎约翰·Y下三，是的，是的，是的。我觉得你明白他的意思，你知道，他有俩孩子，他的同学们没有手机，他八年级时是唯一一个有手机的人。他觉得，因为他觉得有点像被嘲笑，对吧？这些人，你知道，我的同学们在做一些事，而我做不到，我无法参与其中。我们在家讨论过这件事，就像，好吧，上八年级，你可以有手机。你可以带手机去学校，你必须至少等一年，才能向我证明你能负责任地使用它，然后你才能在手机上安装除游戏以外的其他应用程序，对吧？比如，在你拥有Instagram之前。我对此的整个想法是，我希望学校禁止手机……

顺便说一句，他们……

安大略省昨天宣布，将在所有学校禁止手机，直到十二年级结束，我个人认为这是一个好主意，我希望我们能在这个地方讨论媒体和一些这类东西，在他之前，这就像所有延迟一样。

对吧？我的意思是，是的，我认为这是他们……

成长的世界，他们必须与科技共存，我们知道它有多上瘾。所以你知道，在他们十八岁的时候给他们一部手机可能也不是一个好策略。

很有趣，因为他们都，他们做了一个节目，当他们拿到手机时，这让他们更孤独，是的。

这让他们更孤立。我和乔纳森的谈话，实际上完全，我就像，承认没有手机。呃，我不在乎反弹是否像，我会尽可能地拖延这件事。他告诉我，你每年都能推迟它，这……

会产生巨大的差异，绝对的。因为他们有前额叶皮层，对吧？任何人都很有趣，因为他们有很多电子游戏，很多电视，就像我们在一起的祖母一样，她花了大约一周时间在盲目地寻找电缆。然后，她就像非常……技术，从不像完全挤压出另一种生活，对吧？

这怎么可能？因为它是被设计出来的，就像我说的，你知道，它是被设计成……

设计推文……

在那里，没有男孩或女孩以及他们自己的技术，你如何限制，他们的父母如何限制？

我的意思是，我认为其中一些就像，我不认为你会知道该怎么做，因为……我不想留下这种印象，但我认为延迟绝对是正确的词，有很多原因，而且它也关乎确保它像你说的那样，它不是大脑运作的方式，而是会缩小你的欲望和需求到……到这件事，这就是随着时间推移会发生的事情。

我的意思是，你看到孩子们是这样的，对吧？这就像他们所做的所有事情都在他们的手机上，对吧？他们什么都不做。我认为对我来说，这才是关键，你所说的就是拥有这些时间空间，以及其他事情的价值，我们可以谈论这个一个小时。我们可以继续讨论这个……我们可以继续讨论这个，但是不。

让我们来谈谈这一点，因为当我与其他父母交谈时，这是一个热门话题，是的，当我与学校交谈时，这是一个热门话题。人们想知道更多关于它的信息。

他们还想了解他们可以去哪里，对吧？所以如果父母正在听这个节目，他们的孩子十六岁，沉迷于手机，他们在一个月内、接下来的几个月内、接下来的三个月内可以做些什么切实可行的事情来帮助他们？好的？

这就是它在这里的工作方式。但我现在只是在谈论……我们的大脑是这些小的预测设备，对吧？当我走进一个环境时，我的大脑会快速计算出我将在哪里获得奖励，以及何时最大化奖励。

孩子们更是如此，因为他们的大脑是……首选课程的奖励较少或发育较少。如果一个孩子走进客厅，并且每次他们走进那个客厅。在他们生命的过去五年里，他们一直在玩电子游戏。

他们一直在看他们的手机。他们的大脑就像鞭炮一样闪耀。他们会使用手机。这将排除其他一切。他们永远不会拿起一本书，因为手机的设计就是为了做到这一点。所以，你唯一能把这些事情带回他们生活中的方法就是创造一个他们的大脑知道无法拥有它的环境。

你必须。那么，这对我来说意味着一个无科技的周末吗？

这是否意味着要四处查看？所以这就像我们谈论分析萨比克的方式。还有几个小时，我们不是相反的。生活是没有它的，而这些是我们拥有它的时间。

哦，很有趣。

因为你的大脑放松了，我可以，因为同样，你的大脑只是……它只是一个预测设备，它只是预测我在哪里得到这些东西，如果它知道，就像我永远得不到它。

如果它得到了很好的强化。

那么你只是……这很重要，它是冰山一角……

他们用来创造这个没有电子游戏的工具。有时在四点，我可以得到它……

在某些日子，你把它四处移动。

作为父母，你创造了这种……

我不知道，这很有趣，因为你可以想象移动，这给这些带来了一个非常有趣的问题。我在这些书中都读到过，你应该同时做。所以你同时做，大脑就会知道。大脑就会知道。如果你没有在那个时间做。

你会得到湖。这就是我们目前所做的，就像给我最好的实践方法吧，因为我正在匆忙地做这件事，但这就像，好吧，我们玩电子游戏。每天七点或八点。

完成作业，每天都删掉。哦，我做不到。是的，他们从提关中学到了很多东西。我的意思是，我认为他们实际上从美丽中学到了很多东西。好吧。

我的意思是，另一件事是，屏幕与否，屏幕，对吧？这取决于他们实际上在玩什么，对吧？

但他们不需要它。我不……我不知道，有一个因素是你的权利，他们不吃它。有一个因素是所有朋友都在……

玩那些电子游戏，是的，但我的意思是他们不需要……

每天哦，天哪，我认为如果你调查一下家长，我会给他们一周八小时的屏幕时间，这……

可能非常低，而且……

八小时的屏幕时间。

我的意思是，我认为这再次取决于他们在做什么，取决于孩子，取决于他们的奖励中心。所有这些基因都参与其中，就像我有一个令人难以置信的上瘾性格，就像我基本上沉迷于Gmail，对吧？就像对这里的兴趣。

所以就像，我可以像玩他一样，伙计，我们喜欢再玩一次。你就像，对我来说，每天玩一个小时的比格不会很好，好的。你知道，我认为对某些孩子来说，这不会很好。

我改变了他们玩什么。如果他们互相伤害，持续不断地，我们讨论过这个，对吧，就像我们一段时间前拿走了一个特定的电子游戏，因为我当时想，嘿，我警告了他们，对吧，不要像我注意到的那样，嘿，你们在伊拉克之后，你们的地方，我不喜欢它，这不是我们所做的。

那首歌，我们如何对待我们家里的任何人，然后我回来后，就像，嘿，你不能再玩这个电子游戏了，然后我两年后回来，游戏，是的，就像，你想再试一次吗？就像，你知道，他们就像，我们想玩。我说，好吧，但你知道我们为什么输掉它，对吧？就像，如果它有同样的影响，我们将得到同样的结果。

所以我认为你刚才说的是关键，我们总是考虑时间，无论屏幕多少小时，但这就像……我认为我们需要来自所有社会的新建议，因为今天一小时的屏幕时间可以是如此不同，首先，你在做什么。然后它就大相径庭。当我还是个孩子的时候，一小时的屏幕时间，是的，对吧？这不一样。

所以我认为你必须像你说的那样。你必须像……在那一个小时的屏幕时间里发生了什么？孩子表现如何？他们之后的行为如何，对吧？就像他们感觉如何？为什么我们需要做这些事情？为什么孩子们需要做一些让他们之后感觉更糟的事情？

我更关心这种感觉更糟，就像当我试图结束它而他们不允许我结束它时，是他们如何对待人们？感觉如何是什么意思？

我认为这有很多。我的意思是，我认为你正在做我所说的。这就像一个会议……

就像我真正在做这些事情，就像……我不知道我在做什么。我只是想，好吧，也许让我们弄清楚这一点。

一件事是，仅仅因为孩子想要它并不意味着它实际上是令人愉快的，当然，对吧？所以我认为很多父母认为他们希望……他们……他们喜欢它，对吧？而这只是错误的，这是基于五十年前的纽萨茨。

我会稍微反驳一下，因为当我最初听到这个时，我的想法不同，这可能是完全错误的。但我认为，呃，一些他们关心的事情，我可以用来操纵……最糟糕的行为，是的，是的。

很多外观……

最好是积极地奖励行为，也许吧？所以这就像他们生活中的一件事，好的。我……一些我……是的。

我认为这是一个……我认为我一开始也是这么想的，但后来我想，这是一个值得……

深入了解……

好的，所以我们有罗西，也许在她六岁的时候，她开始使用，你知道，netty x，对吧，这太疯狂了，对吧？你……你看它……看一些……让我觉得看一些……太快了，而且太……它就像，而且我们每天晚上都会有一些时间。我认为这就像一种货币，对吧？这就像，哦，奖励这个……操纵的基础。

但在邀请中，你会如此疯狂，每个晚上都会像一场斗争和战斗，就像她会变成一个不同的孩子。我只是觉得，我不认为这值得。我不需要这个。

我可以，我不认为我可以通过其他方式激励她，不会让她尖叫的方式。我的意思是，不会让她感觉像在斗争，不会让她变得亢奋，这感觉就像浪费时间。我认为我从研究的角度来看待它，它不会伤害她，但实际上她会……

感觉更好……

是的，而且像长远来看更好，你知道你在做什么，你正在养成习惯。

对吧？

当我……当我无聊的时候，当我想要放松的时候，我甚至会推动，无论是放松、孩子们、社交电子游戏，我都这样做，对吧？我可以养成这个习惯。我养成这个习惯，让罗西像这样，但也许，也许，也许对她生命中更好的是，当我无聊的时候，我弹钢琴。嗯，哼，我读一本书，她永远不会选择这些东西。如果她知道还有其他的选择。

我有一个孩子，可能规矩太多了。如果可能的话。

我认为大多数孩子……

是这样的，是的，我拿走书就像一种惩罚，他就像……

你知道书，像纸质书……

是的，我认为……我在努力使其变得实用。

给我举个你喜欢的例子。

比如家庭环境，有哪些因素……就像我注意到的一点，我们家没这么做，其他人可能做也可能不做。我确实尽量不去评判别人，每个人都在尽力而为。

我确实，而且情况各不相同。

这也是问题所在。所以，比如有台电视，拥有这种环境选择……

你把电视放在哪里。

所以，如果你把电视放在主楼层，你就会得到……你举的例子，很好，就是一个例子，对吧？如果你把它放在地下室，你就把很多东西都藏起来了，孩子们在某种程度上会更有自主权，因为他们必须自己下楼，自己想办法，如果他们想看电视的话，也可以和朋友们一起出去玩。所以，我只是在想，还有什么其他的环境因素，我很想学习一些，我相信其他听众也很想。

我认为我们可能没有明确说明的一点是，我不认为孩子们能够在科技方面拥有自主权。

某些科技。

这很有趣。

好吗？我不认为……

他们有能力……

所以，利用环境来塑造科技，比如屏幕时间限制或苹果……

限制之类的。捕海豹。目标之一是教男孩们，现在也教女孩们，混合……看你的手，好吧，他们必须……很多电影必须……

就像，你知道，这是一项你必须学习的技能，对吧？好吧，海豹捕猎是一项疯狂的技能。

你必须到冰面上，在茫茫冰原上凿个洞。然后他们把一根小小的羽毛放进洞里。你坐在那里，盯着它看六个小时，直到羽毛动起来，新的裂缝，在冰上。

好吧，这是一个非常困难的……是的，任务，你不能随便带一个六岁的孩子去看海豹捕猎。是的，对。他们会怎么做？那个爸爸跟我解释说，他说，当蛋糕能在外面放六个小时的时候，我们就带他们一起去，但是我们会把他们停得远远的，因为冰很薄，你会把一切都搞砸，然后孩子们仍然想做这件事，你会慢慢地把他们带近，就像，我的意思是，我认为……

我们如何……科技就像……展现责任感……是的，你……

延迟到他们表现出极大的兴趣，然后就像，好吧，你能去哪里捕海豹？你会在很远的地方，然后你向我展示你能做到，然后……亲自。

这就像……向我展示你能为……负责，我们开始添加……

对吧？这正是你喜欢的，延迟，你知道，因为孩子们没有能力在冰面上待六个小时，对吧？就像父母会坚持在这种情况下，而且不会失败。

但我认为，如果你把手机，把手机放在他们的卧室里，再次强调，因为你让他们有机会失败，对吧？所以，这不是一个新的想法，我只是认为我们必须把这个东西当作工具来看待。这就像孩子们可以学习……他们没有足够的脑力在冰面上待六个小时。他们没有足够的脑力把手机带进房间而不去睡觉，这是一个漫长的过程。

哦，是的，每个人都在尽力而为。每个孩子都不一样。每种……环境……

不同。但是……

比如每个更广泛的环境，iPad、电脑和笔记本电脑……

在学校里很疯狂，我认为这实际上意味着在家中更重要。

是的。

他们需要培养这些其他的技能。是的，我的意思是，我很喜欢卡耐基，他谈论了很多关于专注以及做这类深入思考的事情，他说这需要练习。

我们总是以同样的问题结束，但我可以用稍微不同的版本来问你，那就是，作为父母，什么是成功？

对你来说，首先，在之前，我的想法是，你累坏了，就像，你知道，这就像……一般来说，管理和去耶鲁大学是你……你知道……那是我……我不……我不……但是当我读到你的作品时，我意识到，对我来说，成功就是看到我的孩子健康快乐地成长。

这是什么意思？精神健康。

没有大量的焦虑和抑郁，并且……感觉良好，就像，你知道……喜欢生活。你真的享受生活，享受我们的关系，享受作为家庭的一份子，我认为这对孩子的精神健康很重要。你知道，这意味着工作，有份工作，这意味着组建家庭，这意味着对她来说意味着什么。但是，你知道，醒来并对当天要做的事情感到兴奋。

这是一个结束这次谈话的好方法。非常感谢你抽出时间。

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