#41 Tobi Lütke: The Trust Battery
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事情出错其实并非罕见，而是一种……很普通的事情，只是并非每天都会发生。

我今天的嘉宾是托比·吕特克。

Shopify的联合创始人兼首席执行官，电子商务行业最著名的购物车系统。像我一样，托比也居住在加拿大渥太华，虽然我们有很多共同的朋友，但在录制这次采访之前我们从未见过面。

你很快就会发现，托比对各种各样的主题都有着令人难以置信的周全考虑。这次深入的谈话涵盖了很多方面，从Shopify的成长和扩展到信任电池和其他有用的思维模型。甚至，我们还谈到了玩电子游戏以及这如何帮助他经营世界上最大的科技公司之一。我希望你像我一样喜欢这次谈话。♪

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我认为我们可以从电子游戏开始。我一直在阅读你的推特，你似乎对电子游戏有一些强烈的看法，不仅是因为将它们视为浪费时间是不公平的，而且还包括它们如何帮助你运营和扩展像Shopify这样的组织。让我们来分析一下。你能详细阐述这些想法吗？是的，这很有趣，因为我非常公开地承认自己经常玩电子游戏。我和我的孩子们一起玩电子游戏。我

很多人知道我的观点，即它们在人们生活中的作用被误解了。所以我参与了这些对话，他们的父母问我，比如，“嘿，我儿子一直在玩这个电子游戏，我应该如何限制它？”以及所有这些事情。通常情况下，每个人最终都会带着歉意进入这些对话，就像，

几乎就像，“嘿，作为父母，我失去了控制，现在我需要纠正方向”，所以我总是对此感到沮丧，因为……嗯……我……我……你知道，你当然可以玩太多好东西，但人们以一种奇怪的方式看待社会中的电子游戏，而这在很多其他事情上并非如此，对吧？例如，如果同样的父母来找我说，“嘿，我儿子整天都在下棋”，你知道吗？

这不会发生，对吧？下棋就像，每个人都明白，“嘿，你学习下棋”，但显然，下棋的技能除了想和朋友一起玩棋盘游戏玩得开心之外，并没有什么特别的意义。但是人们理解，从发展这种技能中会获得所有这些其他的好处，对吧？

所以我感到沮丧。我在推特上写道，“嘿，你知道吗，我认为我实际上是从玩星际争霸中学到了关于建立企业的最多知识。”然后不知何故，这成为了我最受欢迎的推文之一。这很有趣。嗯，这很不寻常，对吧？就大多数人而言，他们不会认为玩电子游戏会帮助他们经营一家公司。它在资源管理、组织、失败或……方面具体如何帮助你？

是的，当我这么说的时候，我的想法是，我并不期望这会有特别的见解，甚至有争议，显然事实并非如此。所以我度过了我的……我出生于1980年，我长大了，所以我是一个90后孩子。好的电子游戏在我15岁的时候就开始问世了，基本上是这样，对吧？是的。

所以我玩了很多星际争霸，当它问世的时候。现在很容易回顾过去，当你把这些点连接起来时，就会意识到你在成长过程中所做的一些事情很重要，而另一些事情则不重要。

对我来说，很明显，踢足球是那些更重要的点之一。我读过一本很有趣的书，是关于足球这个话题的。你知道，巴西足球有点……巴西人总是踢得比其他人好，对吧？在某个时候，理所当然地，每个人都说，“好吧，你知道，这是什么？天性、基因和其他一些东西。”然后……

所以在80年代的某个时候，人们开始飞往巴西，实际上去看看这是什么样的环境。可能有很多因素在起作用，但是人们意识到，首先，巴西人踢很多足球。有很多刻意的练习。然后

部分原因是他们没有那么多的足球场，也没有某些地方的空间，人们玩的是一种衍生的足球。然后，你知道，像一场比赛，我认为它被称为，我不能说。它就像，它有点像桌上足球，但有点不同。是的。

所以这场比赛是由六名球员在一个球场上进行的，场地更小，比赛速度更快。发生的事情是每个人都玩这个。因此，在一场比赛中，每个人触球的次数可能是普通足球比赛的五到十倍。所以这意味着他们发现还有另一种可能性

他们可以做的事情，这有点像他们真正关心的事情，但这是一种浓缩的、提炼的版本，它更适合于刻意的练习，人们会无意中练习。

所以，我认为人们在说“下棋是一种很好的游戏，因为它是一种提炼的决策版本”时，他们心中都有这种想法。你需要，你有，你需要策略，你需要战略。然后每次你玩这个游戏时都会发生这种情况。所以，这就是我看待电子游戏的方式，对吧？

所以星际争霸本身就是，我不一定把星际争霸放在任何其他游戏之上。它碰巧是我从中学习了很多的游戏，每个人都引用不同的游戏，他们都在思考这种话题。

星际争霸是双人游戏，一个人对一个人，它从相同的地方开始，没有人有优势，这是一个完全对称的地图，这是一个信息不完整的游戏。所以你最终只会学习你积极获得的东西，所以你必须侦察对手在做什么，你必须做出反应，

它有点像下棋，但它是实时的。你必须快速做出决定，一场游戏大约需要15到20……更长的游戏可以持续30分钟。然后你再做一次，一次又一次。很快，你就会发现……

最重要的资源不是你开采的矿物以及所有这些东西。实际上是你的注意力，对吧？比如你在做什么？你会直接帮助你的军队并获得优势吗？或者你会建造一些建筑物，让你在游戏后期获得优势吗？所以你必须不断地做出很多这样的选择，实时地，在压力下，关于……你知道，如何投资你的游戏计划，你应该玩什么策略等等。所以，

你这样做，然后你再做一次。在一个晚上，你可能会做四、五、六、七、八次，可能更多，像20次。第二天，你再做一次，你这样做很多年。然后你意识到，“嘿，嗯……”

在整个公司建设过程中，你一直在问自己这些问题。我应该做一些短期内有帮助的事情吗？我应该做一些只有在公司生命周期后期才有用的事情吗？我应该重构这段代码还是应该做一些临时性的工作？我们以后需要扩张吗？我们的资源来自哪里？我应该去融资吗？我应该涨价吗？

所有这些都发生在高压环境中，你一直在不断地做出这些决定。但在整个公司建设过程中，这种情况会发生X多次。你玩这个游戏，每次玩游戏都会发生这种情况。所以我认为这是一种更好地思考电子游戏的方式。它们通常是非常提炼的环境，你可以在其中学习东西。

你现在还玩电子游戏吗？如果是的话，你现在玩什么游戏？堡垒之夜？是的，我认为全世界现在都在玩堡垒之夜。我非常喜欢的一款游戏叫做《方舟生存进化》。你玩过吗？没有。是的，所以《方舟生存进化》就像……

如果你想学习卓越运营，那么《方舟生存进化》就像一个游戏，它会让你无意中学习它。马克·曼德尔：我必须看看。让我们谈谈Shopify。我知道这家公司是做什么的，但是你能为听众解释一下吗？弗朗切斯科·坎波伊：是的，Shopify是——大多数人来找我们是因为他们想要一个在线商店。

更广泛地说，Shopify所做的是，在我大约14年前开始自己的零售业务时，它是一种不存在的缺失软件。我和一个朋友一起。我们有很多雪板，我们想卖掉。我们想开一家实体店和一家网店。这又是2004年。

那些是雪板，就像你办公室里雪板的象征意义。没错。事实上，我们现在坐在我的办公室里。我们都是Audible用户。所以这对经济学家的节目来说很好。我们可以当面进行。

在我的办公室的一面墙上，有一些雪板。那些正是我当时卖的雪板。所以我保留了一些，实际上我还从非常困惑的顾客那里买回了一些，他们收到了我的电子邮件，说，“嘿，我刚买，你十年前买的。你还有吗？你愿意以你付的价格卖给我吗？”所以我买回了一些，现在是这个房间的装饰品的一部分。是的。太棒了。

所以我们有雪板要卖。我确实构建了运行在线商店的软件，并且我从这个过程中学到了很多东西。当我们这样做的时候，有一些关注我们。这可能是当时最著名的基于Ruby on Rails的软件，它在Basecamp中。

在那些日子里，对于更技术性的人来说。你是核心Ruby团队的一员，对吧？没错。嗯，是的，核心Ruby和Rails团队。我使用了这个软件，很喜欢它。那也是一个精彩的故事。所以人们在使用，比如人们在看这家在线商店，它提供了一些合法性，证明Ruby on Rails是一种可以用于现实世界、现实生活工作的真实技术。我问

来找我问，“嘿，我可以授权这个软件吗？我可以使用这个吗？”所以基于此，我们所做的是，我们坐下来，把这家在线商店变成了现在的Shopify。人们来找我们，你注册，你告诉我们你的产品，你得到一个外观很棒的网站，在线商店运行得非常好，并且在销售和易于维护等方面进行了优化。

你得到你需要的一切。所以我必须复印我的护照，并传真到犹他州美国福克市，以获得商户账户。这个过程花了两个半月。当然，在你注册Shopify之后，你只需要一个商户账户，因此你可以使用信用卡等等。所以是的，

它非常易于使用。这是很多人用来创业、开始自己业务的东西。这就是我们所做的。你会说你正在降低启动在线业务的摩擦，并为人们提供可以用来与沃尔玛或亚马逊等资金更雄厚的基础设施竞争的工具吗？是的，没错。我的意思是，你看，我又是在90年代长大的，对吧？所以我的……

我对互联网应该是什么样的看法，很大程度上受到了互联网刚出现时发生的事情的启发。比如，我记得互联网来到我的城市的时候，对吧，现在听起来很可笑。令人惊奇的是，在那之前，如果我想同时与很多人交谈，我必须

是一个业余无线电操作员，或者我必须打电话到某个广播节目或游戏节目之类的。这是你真正可以交流的唯一方式，除非你知道某个人的电话号码，而这些人不在你身边。然后互联网来到这个城市，突然每个人都可以参与了。你可以把自己的东西放在那里。我创建了自己的网站，我可能谈论的是电子游戏。这对我来说感觉非常自由。对我来说，这就是互联网的作用。现在，

这涉及到互联网目前的问题。发生的事情以及总是发生的事情是，如果你在某个地方的一个小村庄或中等规模的城市，并且你拥有这个蓬勃发展的不同商店、商人、人们的社区，就像每个人一样，就像城市的这种思想碰撞一样，沃尔玛开始进入你的城市，一些人仍然会去夫妻店和较小的商店，因为他们只是喜欢它们，并且出于各种原因，但随着时间的推移……

你知道便利因素等等，然后在某个时候他们都死了，然后你只有沃尔玛了，所以互联网是一个非常大的城镇，有史以来最大的城市……他们都在彼此旁边，互联网有它的沃尔玛，所以

我认为拥有这种平衡非常非常重要。这是对每个人都从同一个地方购买所有东西的一种反制。因为问题是商人很重要。商人想出了新的主意。我有关于在大西洋最偏远的岛屿上创建的令人难以置信的商店的故事。因为

他们创造了产品，并在世界各地销售。他们可以保留这些地方的一些遗产。所以Shopify是这种中心化的一种反作用力，至少在商业世界中是这样。我们希望让

创业变得如此简单，就像在世界上发生的事情中添加你自己的声音一样……所以我们想要降低门槛，降低学习曲线，让几乎每个人都能做到，因为你知道，我知道我们的很多听众来自科技行业，每个人都认为创业发展得很好，因为我们都知道，你知道，两个带着笔记本电脑的家伙可以做任何事情……如果

这是真的，但他们以一种非常特定的方式生活。他们是电脑程序员。这里有很多事情都是真的。大多数人并非如此。大多数人没有机会坐下来开始一家科技创业公司。事实上，我们……

虽然现在创建科技创业公司的成本更低，但你必须具备的最低难度和要求实际上已经增加了。我们可以在数字中看到这一点。在整个北美地区，创业活动实际上正在下降。你能详细说明一下吗？比如，为什么……

进入壁垒越来越高？是因为公司积累的数据还是什么……甚至不是这样。这就像，你需要具备什么样的资格才能成为科技联合创始人，对吧？比如，

你必须在你的Y Combinator申请中写些什么才能被考虑，对吧？你基本上必须将你的生活投入到一个几乎完美的线性箭头中，朝着这个目标前进。你必须具备正确的技能。理想情况下，你必须具备各种课外活动，众所周知，这些课外活动与

中产阶级或中上层阶级的成长背景有关，因为在那里人们有时间进行所有这些课外活动……这些事情会给你带来优势，然后……所以……

你必须没有很多抚养人，因为你将要花十年时间来创建一家公司。我突然不得不这样做，那很好，但我现在还能再做一次吗？可能不会，我忘了。所以有很多要求存在。所以，对于越来越少的人来说，创业的成本实际上变得更低了。越来越富有的人。

所以我喜欢并且每天让我起床去做Shopify并努力工作的是，它是一种反作用力。Shopify允许人们做的是，每月只需支付29美元，就能获得一些东西，这些东西让他们非常接近杰夫在创办亚马逊时必须为自己构建的所有东西。所以公平竞争很重要。我认为

你知道，如果你看看科技话语的世界，现在我们谈论很多关于隐私的事情，但实际上我们谈论的是这个。我们谈论的是差距。我们谈论的是……你知道，像不平等等等。而且，你知道，科技在这个问题中扮演的角色。我认为我们需要这样的公司

不像科技公司，而是实际上是使用科技赋予非技术人员超级能力的公司。所以这就是我认为Shopify所做的。技术并不一定在改变业务，而是在支持业务。是的，没错。

正如你前面提到的，我的意思是，我们坐在渥太华，所以我一直对你有一个问题，那就是，世界上顶级科技公司之一总部设在加拿大渥太华，这究竟是怎么回事？是什么让渥太华适合Shopify？是的，嗯……你知道，我在这里创办了雪板业务，因为……我的妻子当时正在渥太华学习，而且……

每次我需要找人时，我都能找到很棒的人。我认为这可以追溯到……

我认为关于公司是如何创建的，有一种危险的狭隘叙事。在某个时候我坐下来，顺便说一句，我有许多机会搬迁Shopify。我收到了所有梦想中的风险投资家的条款清单，这些条款规定我必须将公司迁往第二个价值或类似的地方，然后我放弃了。

我放弃的原因是我研究了伟大公司是如何创建的历史。我发现，虽然在硅谷这样的地方公司更加集中，但通常情况下，创建世界一流的公司所发生的事情是，在任何地方都有一家公司创造了一种更广泛的地域共识，即这是所有最优秀的人才都应该去工作的那家公司。

我知道我如何才能成为渥太华最好的雇主。我知道我如何……比如蒙特利尔、多伦多和滑铁卢，就在我们附近。所以至少在北美的距离衡量标准上。

这似乎是正确的做法。我们总是能找到合适的人。渥太华涌现出许多伟大的科技公司，然后每个人都忘记了这一点。我觉得我们发现了原因，因为人们，我们有很棒的大学，我们找到了非常聪明、忠诚和努力工作的人。这就是这些公司是如何创建的。现在，我认为这里有一件有趣的事情。

我确实认为，你在主要人才市场和次要人才市场创建公司的方式之间存在着几乎完全的不同，主要人才市场实际上是

对于科技公司来说是海湾地区，对于电影来说是洛杉矶，对吧？然后你去，所以，所以我们感兴趣，比如几乎所有你可以读到的关于商业的书都是由在主要市场创建业务的人写的，你知道，你知道，蒂尔、霍洛维茨等等，安迪·格罗夫，所有这些公司都在主要市场建立。

所以问题是，我认为，让公司在主要市场之外创建副本变得更罕见的原因部分是因为次要市场的人阅读主要市场的人写的书。他们得到了错误的教训。例如，次要地方最大的区别之一是，如果我雇用某人，我们十年后仍然一起工作的机会非常高。

它只是，它只是在这方面有所不同。这听起来不像是一个很大的变化，但这会彻底改变公司的一切。这意味着雇用未来潜力比雇用当前技能要好得多。

一旦你这样做，你就会意识到，DOLA投资于帮助培训员工，甚至一些细微的事情，比如确保在每个初级程序员旁边，比如对于团队中的每五个初级程序员，你都有一个人可以成为他们的导师。就像这些基本的想法一样，所有这些想法都开始产生更多的红利，因为只是因为在你赚钱之后的人

做得更好，他们会和你待更久，你会从中受益。而在硅谷，你知道，一些公司正在

推动研发团队的平均员工任期为12个月。这是一项愚蠢的投资。它变得几乎是双赢的，而不是交易性的，就像，“我在这里作为通往其他东西的垫脚石。”它变成了，“我们将帮助你，你将帮助我们，我们可以拥有这种长期的跑道。”你认为这种文化更多的是与地理位置有关，还是更多的是与你所在的组织有关？

我认为你必须建立一家人们不想离开的公司，但你也应该投资于你的员工，以便他们能够离开。如果你将这两件事结合起来并做好，你就可以做到。Shopify现在已经成为一家目的地公司。来的人

来自世界各地，在这里工作的人，通常他们不会搬到渥太华，他们会搬到Shopify。所以你必须让你的公司值得这种事情，然后它就会发生。这在任何地方都是正确的，但在我们所说的创建公司的次要地方更是如此。

我想回到你刚才回答中说的一句话，那就是你研究了伟大公司是如何创建的。给我们一些你得到的教训，来详细说明这一点。这是什么，会发生什么？这是一个很大的话题。嗯……

因为通常很难获得这些信息。我最喜欢的、绝对最喜欢的方法是，我倾向于追溯历史，然后尝试从多个角度构建我自己的图景。例如，我对工业革命和铁路时代很着迷。所以你开始阅读主要参与者的各种自传。

即使这些往往是被美化的，但它们通常非常准确地解释了他们正在解决问题的环境。然后你可以这样重建，好吧，为什么这有效？比如，洛克菲勒是如何做到只有他看到石油的钱在炼油厂而不是油井里的呢？这似乎……

很明显，但在那个时候只有一个想通了，对吧……所以……你试图重建这些情况，你从多个角度观察它们，你意识到，好吧，这是科学，而且……你知道，这是一个教训，这是一件需要学习的事情，下次你分析你遇到的情况时，这是一个你可以比较……这个情况……所以我觉得……

你知道，我觉得历史绝对被低估了。我发现我从那里获得了大部分教训。这就是我通常解释我所掌握的事情的方式，就像我说，“嘿，我以前见过这个问题，在这里有描述，让我们来仔细看看当时是如何解决这个问题的。”

而且，你知道，有时你可能还想做一个电子表格，你知道，这并不难弄清楚。我的意思是，现在十亿美元的公司比比皆是，但这并没有……这在十年前我做电子表格的时候并不常见，而且数量也不多。如果你把它们放在地图上，肯定会有集中现象。似乎硅谷一次可以支持两到三家突破性公司，而其他任何地方都不可能做到这一点。但这就是区别。这并不是说……

你想建立一家特定的公司，你必须去那里。这就像那里的人才库更深厚。如果你能成为那里最好的免费雇主之一，那么你就有机会做到这一点。在你思考如何创建一家伟大的公司时，历史上有什么教训脱颖而出，你认为这可能被低估了吗？是的，当然。对我来说，这是一个如此大的话题。所以几乎所有公司都被低估了。

在一个可以被描述为复杂问题解决的世界中，对吧？所以你看亨利·福特的工厂，或者，或者，你知道，像伯利恒钢铁公司之类的。基本上，你拥有这个令人难以置信的……复杂的因果链，其中……你知道，在某个时候你放入了……铁矿石和……以及……

或者至少是羊毛。然后在另一边，一辆T型车问世了。在这个过程中的每一步都像这样流行起来，一个名叫弗雷德里克·泰勒的人以科学管理的名义。

所以将这项极其复杂的任务分解成单个任务，这些任务可以被单独教授，并且可以被任何人完成，然后你这样做。这确实是工业革命的故事。这有点像厨师从头到尾创造东西和在麦当劳工作之间的区别，在那里薯条要炸90秒……

没错。所以厨师会关注整体的全部，而麦当劳则将其分解成这些步骤。麦当劳是亨利·福特将这一理念应用于食品生产的一个很好的例子。所以这种因果关系思维无处不在。像MBA课程真的会深入研究这种事情。现在，我恰好认为这不再那么重要了。

因为我认为我们实际花费时间的世界，就像我们在过去一百年中几乎建立起来的一样，每家公司都解决了复杂的问题。因此，现在剩下的唯一问题通常被称为复杂问题。现在，在一个复杂的世界里，因果关系并不那么清晰。事实上，发生的事情是次要的和三级的影响往往变得更重要。所以……

我从历史上真正学到的，以及我重建的东西，是弗雷德里克·泰勒这样的人试图解决的问题，以及他们为之解决的问题以及为什么这行得通。这让你在某些时候可以摆脱这一点，并说，嘿，我们正在构建的情况太不同了。

建立公司。所以我发现这很有趣，就像我发现有很多伟大的公司突然变得不那么伟大，因为，尤其是在创始人领导的情况下，他们在复杂的世界中感到舒适，在这个世界中，事情并不那么容易衡量和清晰，但你优化整体总量并说，嘿，产品必须完美无缺。它并没有真正反映出构建它的组织以及所有这些事情。

然后在某些时候，公司慢慢地爱上了，嘿，让我们衡量每一个步骤。让我们优化各种可衡量的事情。这最终真的侵蚀了公司。所以，我认为，这是真正有助于建立一家规模更大的公司的一个因素，但仍然感觉像是什么让在创业公司工作如此有趣。

我认为我们在采访前谈到了这一点，但我们有很多Shopify的读者和播客听众。其中一个发送的内容是你想经营世界上最大的小公司。这就是你的意思吗？这就是我的意思。是的。因为我，我，

我只是觉得人们很快就会把事情弄错。你知道，很多人说，嘿，为一家创业公司工作很有趣，为像IBM这样的大公司工作却一点也不有趣。他们真的会说小公司有趣，大公司没趣。但是，

显然，这比这更复杂，对吧？显然，有些事情会让一件事情变得有趣，而有些事情会让另一件事情变得不有趣。你可以分解它。你可以说，小公司有趣的一件事是你对正在发生的事情所能产生的影响。这是你获得解决问题的自主权的数量。这是数量……

你知道，是你与周围人之间那种紧密、快节奏的关系。就像你正在经历一段由朋友包围的史诗般的旅程，这显然是每个人都想做的事情，对吧？所以这些事情都不是……的范围之外的……

在一间大公司里，你可以体验到。事实上，如果你只是下定决心，这是你绝对可以解构和恢复，并且实际上可以保留的东西。但事实是，今天世界上每家公司都有一些无形的力量在起作用。

摆脱这些事情，所以问题是哪些是那些……是什么样的……这是如何发生的……我们如何为我们真正喜欢的东西建立脚手架……我们如何保持……你知道的风险……自主权……被你真正想花时间在一起的人包围等等等等，所以我认为……

我认为公司建设本身就是一个引人入胜的话题。我根据这样的假设进行运作，你知道，我和我许多现在正在经营公司的同龄人，在未来的某个时候，30年后或其他什么时间，我们可能会再次聚在一起。我们可能在这个时候已经退休了。我们回顾现在这个时候，我们都会对我们在2018年经营的公司感到非常尴尬。我们会说，

我们是怎么完成任何事情的？我们是怎么做任何……我们甚至是怎么建立我们的产品的？在我们弄清楚这件事或那件事之前，我们是怎么做所有这些事情的，以及所有这些我们……我现在不知道这些是什么，因为我们还没有发明它们。但我认为我们都会非常尴尬，就像……

当你观看一部老电影时，现在有的人在车里，他们和孩子们一起抽烟，这看起来真的很尴尬，但在当时看来却没问题，对吧？所以我认为有史以来最好的公司，无论它在哪里，我都不知道，我甚至没有一个冒险，我想在通往完美公司的规模上是十分之六，而且……

我的人生目标，至少对我来说非常重要的一件事是，我想在30年后比其他所有男人和女人都稍微不那么尴尬。我想弄清楚如何达到十分之六，也许开始达到十分之七。为此，我认为很多东西都必须重新发明。有很多公司做的事情对……

公司所做的事情没有任何积极的影响，这很有趣，因为这听起来像是你从绝对的基础上看待这个问题，就什么是可能的而言，而不是相对的基础，这可能是像现在可能是什么，鉴于信息以及我们作为一家公司所处的位置以及今天可能是什么与基于物理定律或自然规律可能是什么

因为你必须这样做。因为Shopify发生的一件事，这使得创建Shopify实际上非常困难，那就是我们并没有真正有能力的竞争对手。这真的，这真的几乎，这真的，真的，真的很难建立一家公司，如果你没有一个明显的敌人。没有，像，

没有什么能让你团结起来……没错。没有战斗，对吧？像有……雅虎商店在我们开始的时候绝对糟糕透顶。我试图把它用于Snowdevil。我做不到。它在定制你自己的商店方面允许你做的最好的事情是改变你不同框架集的背景颜色。就像那样……

大多数人甚至不知道框架集是什么，对吧？这甚至在当时都非常过时。所以，你知道，我们没有认为有一家显而易见的公司。所以我认为唯一的事情，我们学到的一件事是，我们必须始终关注绝对值。我们必须说，什么是，你知道，完美的电子商务软件是你输入你的名字，一个产品，然后，是的，

它就像销售突然出现，并且它在几秒钟内将每个产品直接传送到目的地，对吧？就像这样……那是理想的……现在我们无法做到这一点，就像你知道物理学和……在某种程度上……那么接下来最好的事情是什么我们可以解决……然后在那之后

对我们来说，现在最现实的事情是什么？然后我们如何始终朝着这个方向继续前进？所以我们在Shopify的成长时期，基本上不得不与我们自己和我们对这件事的高标准竞争，这推动了我们前进。

我想谈谈一下公司规模的扩大。你们现在有4000、5000名员工？大约4000名。所以你们已经从2000人增加到4000人。从公司的发展中你学到了哪些经验教训？你是如何扩展它的？是的。我的意思是，这很有趣。所以Shopify现在比亚马逊规模更大。

你知道，我长大的城市。对吧？所以这是我参与过的最大的社区。这是一个令人难以置信的，这真的是一段令人难以置信的旅程。我认为这是唯一一次这种超级多愁善感的话语实际上是合适的。但从我的角度来看，在不同的步骤中，它一直感觉并没有那么不同。

像一家发展非常迅速的公司，每年都会感觉完全不同。所以我只是习惯了每年基本上都有一个新的工作。对我来说，最重要的是要确保

Shopify的每一个新版本都比之前的版本略好一些。所以，你知道，理想情况下，在所有这些方面，比如在我们擅长的事情上做得更好，以及我们之前拥有的弱点更少。从拥有一个有点像，有点好的使命中，你会得到伟大的目标，对吧？就像这可能会涉及到政治，

这是一个有趣的话题，但是，你知道，建立Shopify真正有帮助的一件事是，如果Shopify成功了，没有人会输，对吧？就像有零……对整个生态系统中的每个人来说都是一个胜利。绝对的。所以，你知道，每次，像……

现在，每70秒钟，就有人第一次销售。我还记得我第一次销售的那一天。我在一家咖啡馆。我打开了我的电子邮件。我的意思是，我构建了这个软件，所以这是我自己的电子邮件，软件发送给了我，这有点好笑。是你妈妈买东西吗？所以是有人从宾夕法尼亚州买了一块雪板，我从未见过他。我就像，哦，我的天哪，像我从未见过的人一样，认为……

我所构建的东西是值得的，对吧？这就是你成为企业家的时刻，顺便说一下。这不是你开始构建东西的时候，那时你只是一个建设者。所以每60、70秒钟，就有人有这种体验。而这就像，

你知道，爱达荷州的一个三个孩子的母亲，她从当地社区带来某种技能，制作成产品，然后销售，然后创造一种新的经济方式在那里赚钱，然后最终导致他们雇用员工以及所有这些事情。所以我们的客户得到了一些东西。他们的买家得到他们想要的东西。就像他们找到了独特的产品以及这些事情。

有一个合作伙伴生态系统构建所有这些小应用程序和Shopify的扩展，这些真的使这些商店独一无二。所以一切都会变得更好，没有外部因素通常会在科技行业造成很多问题。所以这是一个简单的……

加入这里的人们可以利用的使命。现在，他们来这里是因为这些是伟大的工作，但之后通常有一段过渡期，比如一年左右，人们开始真正关心Shopify产生的影响。员工呢？我的意思是，仅仅管理业务的复杂性肯定比以前要多得多，这很明显。扩展的直接之处是什么，以及扩展到那种程度的间接之处是什么

程度是的……我在想一些直接的事情，比如它是一种……

老实说，这是一个让我难以回答的惊人问题。但是世界上没有人知道如何建立这种类型的公司，对吧？这不是任何人都拥有的技能。你不能看书或玩电子游戏。你真的什么也做不了。唯一的事情是你能够培养快速找出该做什么的技能，当你遇到必须做出选择的情况时。

这就是为什么我认为，特别是建立公司的次要城市方法如此有价值，因为没有办法避免不得不建立一个学习型组织。你必须这样做，因为你不会找到所有这些现成的人。那么我们是如何扩展的呢？同样，我们有一个招聘流程，它真的，真的能找到具有高未来潜力的人。

然后我们试图帮助他们在职业生涯中比他们想象的早10年、20年达到这个潜力，通过辅导、读书俱乐部、以及任何事情。我们有一个内部播客，它讨论了导致今天的所有这些事件，以及我们如何做出决定，我们考虑了什么，我们哪里做错了等等。

Shopify上的所有东西都是围绕着这样一个理念建立起来的：如果有人带着一种固定的思维模式出现，我们会迅速地将他们转化为一种成长型思维模式。然后，一旦他们有了成长型思维模式，我们就用背景信息填充人们，并帮助他们提高自己的技艺。然后，对于那些喜欢挑战的人，我们喜欢把他们置于这样的境地，我们说，好吧，这对这家公司来说非常非常重要。这是一个战略举动。

你比我们找到的任何人都更关心这件事，你为什么不试试呢？我们会尽我们所能帮助你，但我们也相信你能尽你所能做好这份工作。我们认为你已经准备好做这种事情了。你大规模地这样做。所以这不像，

我想到的我们做过一次的事情，这实际上是所有Shopify运作的方式。如果我们引进重要主题的专家，比如当我们建立支付网关时，我们真的需要了解支付行业的人。他们不是管理这个团队的人。他们是支持那些人的人。所以这些是对公式的调整。我们发现这就是它的运作方式。或者至少这就是它对我们来说的运作方式。

除了成为一个学习型组织或学习型文化之外，你还会用哪些词来描述你正在灌输或试图在Shopify获得的文化？我对文化有不同的看法。你知道，我认为我们正危险地接近这样一个点，许多人认为文化是一种可管理的东西，它只是管理者必须以某种形式拥有的东西。

我认为文化只是所有一起工作的人的总和。事实上，Shopify对内部多元文化非常满意。你知道，一件事，再说一次，我们是一家加拿大公司，加拿大的一件事是……

在过去30年、40年中，加拿大一直在进行世界上最大的多元文化实验。顺便说一句，它运作良好。事实上，它可能比其他方法更好。这是加拿大开始教给世界其他国家的一个非常非常重要的教训。因为我可以告诉你，10年前，当德国就这个问题进行讨论时，嘿，我们应该双击同化还是多元文化。没有人谈论加拿大实际上一直在成功地进行这项实验的例子。这是我发现加拿大如此鼓舞人心的事情，尤其是我作为一名来自德国的移民。这也是我们在Shopify内部非常非常喜欢的事情。我们的每个办公室都有不同的文化，这没关系。没有Shopify文化。我知道有些公司像

我认为，显然，我从未在谷歌工作过，但显然人们在内部谈论，谈论某种谷歌风格的分数，对我来说这听起来非常反乌托邦。我希望我的分数很低。我的分数很低。因为我不想像周围的其他人一样。事实上，我很高兴与众不同。我很高兴每个人都与众不同。我希望每个人都能以真实的自我出现在工作中，而不是某个被消毒的人。

就像人们应该是什么样的结论，并且对他们是谁感到舒适，感觉就像是你一样出现……这就是我们庆祝的东西……多样性是一种优势，正如我们的总理一直说的那样，我完全同意……所以……我告诉你，如果

我们在渥太华，如果多伦多办事处的很多人来访问，因为我们正在一起准备某个会议。我们渥太华办事处的文化在那一天只是因为那天出现的人而有所不同。

所以，这实际上是思考文化的方式，文化就像人们感觉有多受约束，是真正的原创的真实的人出现了，还是某种……像被消毒的、受保护的版本的人，你知道，被消毒的、受保护的版本不仅仅是……它不仅仅是一种西装的世界，是的，这很明显，就像……

我去过很多硅谷公司，每个人都穿着连帽衫。所以这包括所有……每个人都在努力让自己看起来像

与那些恰好获得晋升的人相似，你很快就会失去一些让公司变得更好的东西，所以这再次说明我们不管理文化，我们只是雇佣有趣的人，让他们做自己，这就是你知道的，我可以直接衡量会议质量与人们花费生命的方式

到达会议之前，所以多样性越好，你如何看待员工在流程方面，或者流程和官僚主义在适应性和灵活性的组织方面，你想经营的组织是的，我的意思是，我对流程有很多想法，我实际上认为……流程可能是现在商业界最尴尬的事情之一……当……当我们回顾的时候，它

令人惊奇的是，在我所说的良好流程方面，大多数企业中存在的东西是多么少。因为你实际上可以，有三种流程。有一种流程可以使以前不可能做的事情成为可能。这是好的。

然后有一种流程可以使以前可能的事情变得更简单。这也是好的。比如让它好十倍。理想情况下，创建一个流程，使以前需要几天才能完成的整个事情变得轻而易举。这是好的。然后就是其他所有事情。

我敢打赌，美国公司中存在的99.9%的流程都属于第三类，这实际上只是告诉人们的行为与常识告诉他们的行为略有不同，对吧？所以我们有很多很多很多例子，我们……

我们只是通过改变我们所有人都在其中度过时间的环境来避免创建流程。比如改变办公室的工作方式，你知道，

这很有趣。我不知道。就像这些是我们学到的经验教训。我认为这很有趣。我想和你谈谈环境如何影响人们，因为我从这里工作的人那里得到的一些故事与微波炉的改变有关，以确保它只有一个按钮。热水，旧的热水箱以前有三个按钮，你必须同时按下。还有一个触摸屏，是的。

所以带我了解一下你如何认为环境会影响人们，以及为什么你如此坚持这些东西不存在于这里。

我要求每个人都做世界一流的软件，对吧？比如构建一些比这个特定领域中任何东西都更好得多的东西。但是如果你喜欢来到办公室，你做的第一件事是，你知道，你为你的茶准备热水，你面临着某种绝对疯狂的用户体验，他们出于某种特殊原因使用触摸屏，或者你必须像

按下三个按钮才能得到热水。显然使用该设备感觉像是用户体验的附加想法。然后

我不能真的要求每个人做得更好。事实上，我可以，但同样，我正在对抗重力，我不喜欢这样做。所以一个好得多的方法是确保一切都在某种程度上，就像我们控制的一切都在我们周围的质量，我想在我们的产品中看到。因为我认为人们受环境的影响比我们愿意相信的要大得多，对吧？就像，

我生命中发生的最美好的事情之一是我搬到了不同的国家。当你这样做的时候，你实际上会学到很多东西。你不能向一个国家的人解释一个国家的文化。这就像向鱼解释水一样。但是如果你离开某个地方，然后搬到另一个地方，你实际上最终会对两者都有一个外部视角。

你在加拿大，你与人们谈论德国，每个人都谈论伟大的工程以及所有这些奇怪的事情。但是然后我去现代艺术博物馆，去参加迪特·拉姆斯展览，这是一个我非常喜欢的设计。这看起来像是我小时候的家。所有这些东西都不是花哨的东西。这实际上是……

80年代和90年代每个人家里都有的默认咖啡机、剃须刀和收音机，对吧？那么为什么对精湛的工艺如此欣赏呢？因为人们从小就身处其中。我认为这种效应是你建立公司时需要利用的东西。如果有人在一个鼓舞人心的空间里，它只是……

充满了伟大的设计，而且一切都能正常工作，你将在自己的工艺中所做的基础水平将受到此的影响。

美国公司的方式是拥有一个糟糕的隔间农场，然后张贴励志海报，每个人都说要有高标准，对吧？这太疯狂了。显然这行不通。所以这就是我们发现改变环境如何帮助我们获得我们想要的东西的方式。听起来像是我在政府的日子。你工作的多少比例是关于

找到这些没有意义的流程并消除它们？比如你一天中有多少时间是关于消除或减法？我会说实际上很多。我是，我是，我的意思是，作为首席执行官，你，你，你掌握了一个标准，对吧？就像，

事情需要清除你的最低质量标准才能被发布。我的许多谈话都是，这就是它应该是什么样子，以及我们如何才能做到这一点，或者为什么这还不够。这就是你如何进入美好的教学时刻，或者有时

你，你，你写了一些关于它的事情，如果它是普遍适用的，它有时你会录制一个关于这个主题的播客剧集，所以它最终会成为……它最终会成为很多，我想在我们继续之前再回到环境一次，还有什么其他的事情你在Shopify的物理环境甚至虚拟环境中使用来暗示人们的潜意识

好吧，是的。我的意思是，暗示是如此重要的事情。我是一个理查德·泰勒的忠实粉丝，这可能并不奇怪。丹尼·卡尼曼和阿特莫斯·特拉弗斯基是我的精神动物。所以我很喜欢行为心理学以及所有这些事情。我认为这是一个

比你知道张贴流程更好的前进道路，以及他们所发现的是，就像你改变环境，使人们的常识迫使他们做正确的事情一样，最短的陈述方式是，水总是会沿着任何山脉最容易的路径向下流动，对吧，显然，而且

所以你不能像水一样，每个人都明白你不能去张贴一个标志说，嘿，山的那边有一个村庄，我需要你去那里，这样他们才能有水……这个标志不会起作用，你必须……你必须挖一条沟，所以…………像建立公司对我来说非常相似，我们有……

这是其中之一，听起来不多，但这最终成为我们的一种重要的顿悟时刻。当我们第一次开始在Shopify提供午餐时，我们有自己的厨房，我们的工作当然很受欢迎，当时我们是一家小公司。我们遇到的更大的问题是午餐后，房间很乱。不是一开始，而是随着时间的推移。而且

所以很快发生的事情是贴纸贴上去了，对吧？说，嘿，请，呃，呃，

午餐后把你的盘子带回厨房，对吧？这很有趣，这些事情是如何升级的。像之后，有人在上面加了一个感叹号。甚至在某些时候，我们试图通过社会证明来做到这一点。我们有一张我联合创始人的照片，他看起来非常悲伤，手里拿着一个空盘子，只是试图羞辱人们。这持续了几周，但没有成功。然后在某个时候我们意识到，

如果你只是在午餐室的每个出口旁边放一个托盘，你可以在那里把你的餐具放在你的盘子上，并确保它不会溢出，每个人都会做正确的事情。每个人都想做正确的事情。只是我们要求人们……

习惯于必须投入他们的意志力去做正确的事情，这不对，我的意思是，我的意思是你可以尝试，但我希望他们在Shopify期间所扩展的最大数量的意志力能够对我们的客户有利，而不是投入到费尽心思地把脏盘子放回水槽中

所以很多Shopify都是这样运作的。人们有一些暗示。如果人们长时间没有一对一交流，他们会得到关于这方面的暗示。突然之间，你可以普遍地进行一对一交流，这比制定一些人所做的权利的政策要好得多。你以经营Shopify而闻名，Shopify以成为一个非常有韧性的组织而闻名。

我们第一次交谈时谈到的一个故事是关于你搬迁大楼的。你能告诉我们那个故事，以及发生了什么以及为什么它会那样发生吗？是的，我一直都是……的粉丝，我的意思是，这被称为，纳西姆·塔勒布最终在他的书《反脆弱》中给这个概念起了个名字，对吧？我坚信，如果你想要一个持久的组织，你必须能够接受坏事发生。

事实上，我认为一个组织的质量不是它在防止坏事发生方面有多好，尽管这是一个有用的技能，但我认为这并不一定是组织的质量。一个组织的质量是它对坏事发生的速度有多快。所以这很早就开始了……

很久以前它变得很酷之前，我有点……这是在任何人甚至不知道反脆弱性或它有一个名字之前。是的，很久以前它有一个名字之前，我登录到我们的服务器场并关闭了随机服务器，对吧？因为我只是想确保我们不依赖于

启动，你知道，我们在生产中做了这件事。哦，是的。在内部，它被称为托比测试。是的。这很酷。它确实说明了一个问题，并且它创造了一种文化，每个人都说，嘿，你知道吗？事情出错并不是一件罕见的事情，而是一件实际上是

这并非每天都能治愈的寻常之事。所以我认为这非常重要。因此，我们一直在寻找做这类事情的机会。就像我真的很喜欢改变某些事情，以便每个人都必须适应。像在变化中茁壮成长实际上是我们的核心价值观之一。这是一个巨大的免责声明。我们认真对待在变化中茁壮成长这件事，对吧？就像在招聘过程中会提到这件事一样，嘿，

你真的需要理解这意味着什么，因为Shopify绝对不是适合所有人的公司。你真的必须接受这一点。事情将会发生很大的变化。我们不会假装Shopify生活在一个静态的、需求不变的世界里。

所以，你知道，当我们更换办公室时，我想我们有600或700人从渥太华的一个办公室搬到了另一个办公室。是的，

我们的房东非常不高兴失去我们，所以他没有给我们续租，第二个办公室的装修也越来越晚。在某个时候，我们讨论了如果这些事情不再协调一致，我们需要一个备用计划B。

嗯，所以计划B是，好吧，我们必须暂时要求每个人在家工作，这实际上听起来并不那么可怕，然后在接下来的一个星期里，我越来越喜欢计划B，在某个时候，当我真的很失望，我听说实际上建筑物会协调一致，我们可以做到……所以我就像

为什么我们不继续执行计划B呢？因为你知道，我们在其他办公室越来越多地招聘员工……我认为一家公司需要……一家想要能够在不同办公室有效工作的公司，尤其是一些员工也远程工作，需要对这些人有很大的同理心，因为除非你亲自做过这件事，否则很难与之合作……你根本不知道不在那里、听不到那些谈话、不在办公室是什么感觉等等，所以……

我们决定将计划B作为计划A。所以我们关闭了我们的办公室，就像我们有一天取消了所有人的门禁卡一样。前一天晚上发了一封邮件，说，嘿，我们想当一个月无家可归的人。让我们，如果有人有一些关于如何处理这个问题的好主意，请分享。是的。

这相当混乱。起初，这对渥太华的所有咖啡馆来说都是非常非常好的生意。人们开始聚集。有些人住在市中心，所以那里成了运营的基础。我们的厨师最终买了一辆旧的玉米卷车

哦，太棒了。他们开车在城里转悠，你知道，只是为了……喂饱每个人，并弹出小……是的，做弹出式窗口并在聊天中发布他们将在哪个公园停车以及人们可以来哪里。所以……

那实际上是一段美好的时光。我们玩得很开心。之后每个人都很高兴回到办公室。但我们了解了很多关于我们必须使用的工具，比如，哪些工具不再起作用了。比如，我们了解到我们在哪里依赖于物理上的接近，这是……

物理上的接近是一种极其强大的力量，但你需要欣赏它，你需要知道你什么时候把它当作拐杖在用，因为如果你在团队中添加一个远程人员，你突然就必须改变行为。这是一个很好的例子，但是……

Shopify充斥着这样的例子。去年我们在旧金山举办了大型开发者大会。第一天非常好。第二天，我们到达时，那里断电了。我补充一点，这是整个旧金山的情况。这是……

你知道，世界科技之都，我们没有电子从插座里出来。这绝对令人惊叹。我认为大多数公司都会取消第二天。就我们而言，每个人都立即说，好吧，这可能会持续一段时间……

人们最终将整个会议搬走了。我们不能进入房间，因为消防队员不允许我们这样做。所以把整个会议搬到了停车场。然后人们去拿帐篷、遮阳篷。我们没有扩音系统。所以他们创建了小组。他们想出话题。

我们估计，可能会有5到10家新公司仅仅是由当天建立人脉的人创建的，否则他们会参加单轨会议。它最终实际上比我们计划的更好。我喜欢这一点，因为这就是我们所训练的。这很重要。我认为，像这样做出反应是你想培养成一家公司的东西。

是的，我认为适应性被低估了，而效率被高估了，尤其是在快速变化的环境中。你知道，在某些情况下，当然。但在很多情况下，效率是公司喜欢的东西，在我参与的大多数公司中，它们都非常注重效率训练。他们实际上经常做的是

他们实际上是在效率的名义下创造了一些东西，他们实际上正在变得更糟，因为他们实际上所做的是用那些看起来效率低下但可以并行化的事情来交换那些看起来效率高但现在有各种依赖关系的事情，对吧？比如，嘿，把这些东西拿走。每个人都在做同样的事情。所以，集中它。好吧，太好了。如果你有工程背景，对吧？

你会立即问，你知道，有时这是正确的解决方案，但并非总是如此，因为现在你对单一资源存在竞争。你真的希望你的整个公司都让每个人都依赖于一个团队吗？显然你不会，因为你想尽可能快地前进。而这些正是大型公司放慢速度的方式，因为它们

以效率的名义，它们创建了一个巨大的依赖关系图，它是不可见的，但却减慢了所有事情的速度。

在内部，我们有一些叫做Tobii Manifest的东西。你是说Tobii Blueprint吗？这就是它的名字吗？好的。它有一个信任电池。列表上有什么？我的一位朋友向我介绍了本地网络的概念。人们需要很长时间才能学会如何彼此合作。所以我一直在寻找尽可能缩短这些流程的方法。

所以在这种特殊情况下，我只是写下了人们通常需要一年时间才能了解我的事情，比如我的工作方式、我的想法。所以这在我们内部的维基上。它在，你知道，wall.jobify.com/Toby下，尽管这是一个内部地址。每个与我第一次见面的人都可以了解，你知道，可能是一件好事，什么不是一件好事。所以我认为这非常非常有帮助。列表上有什么？

你知道，比如不要准备PowerPoint演示文稿就是一个很好的例子，所以有些事情只是战术性的，这不是我喜欢的方式，我喜欢对话，而不是演示文稿，尤其是在……你知道，较小的场合中，我不太喜欢大型会议……嗯……所以知道这一点很有用，因为……没有人想做错这件事，对吧？所以……但还有其他事情，比如……

有一种人格测试世界叫做九型人格。我知道有数百万种这样的东西。九型人格恰好是Shopify真正喜欢的。在这个世界里，我是一个挑战者。这意味着……

有人提出一个想法，我会站在这个想法的对立面，即使我同意这个想法，所以当我挑战一个想法……别人的想法时，这正是我会对我自己的想法做的事情，这是我的内部流程，你知道，在一个房间里，所以重要的是人们不要立即变得防御性，因为……我不是要对付他们，并且认为哦，Toby不同意我，或者正是因为我已经看到这种效应太多次了……

你知道，有人有一个非常好的主意，我说，我们不如做完全相反的事情怎么样？然后他们真的立刻转向我的

我说，哦，等等。不，不，不。我更喜欢你的。这导致了很多……但为什么这么容易说服你？为什么这么容易说服我？不，这不会让你想知道为什么这么容易说服他们改变主意。我认为这是人的天性。我希望不是这样，但是……有一件事……北美作为一个文化，拥有非常低的权力距离，对吧？但是仍然……

问题是，如果你有一家公司的创始人，你有一家公司的首席执行官，尤其是在你们最早的几次会议中，尽管我希望不是这样，但人们会因为你拥有的所有社会信用而对你表示一些敬意。所以我不想让人们这样做。我希望人们

人们与之进行对话，我对他们的想法做的事情和我对我自己想法做的事情完全一样，通过这个过程，我们能够更好地理解，因为我希望在任何时候都能获得最好的想法，我不在乎这是否来自我或其他人。写下这一点并告诉人们完全免责声明这可能是将会发生的事情，这对我们进行更好的会议非常非常有帮助。我认为列表上的其中一件事情是信任电池的概念

电池你能……是的，你能详细说明一下吗？这是什么意思？是的……我……你知道，我发现这个信任电池非常适合你关于……你的整个世界的主题，它只是一个关于如何思考……人际关系的心智模型，对吧？它是……

它实际上是存在的，但很少被记录在案。人们通常认为信任几乎是一种开关式的东西。比如，我相信我的母亲。我不相信国家安全局或其他什么机构。

但它实际上显然是一个渐变。它在这个特定光谱上有很多不同的点。如果人们彼此见面，尤其是在一个精心策划的环境中，比如一家公司，比如我们俩都开始在这里工作，我们都被雇佣了。所以我们俩都经历了如何被雇佣的考验。这意味着我们可能一开始就会彼此信任50%，对吧。

当我们进行这些互动时，我们会进行一次像我们刚才谈论过的会议。我们对抗一个想法，或者我们只是讨论一个想法。我们想出了更好的东西。我们一起工作得很好。这慢慢地充电，对吧？

我认为在人与人之间使用这种隐喻很有用，因为它允许你谈论两个人之间存在的信任，而不会变得个人化。你知道，团队合作中有很多内容是你们如何沟通合作的方式，比如你们如何互相提供反馈。说，嘿，我喜欢和你一起工作以及你所做的工作，但这要容易得多

你没有参加团队会议，而且我只是想让你知道这两件事相互抵消，这就是为什么你与团队其他成员的信任电池没有上升，即使你做得很好，没关系，这比说，嘿，你不在乎我们吗？对吧？你知道，因为那时你是在攻击某种身份，而这实际上是一个事实，就像关于一个概念的事实讨论一样

因此，信任模式对于两个人谈论一起工作非常有用。但它比这更重要，因为就像我已经说过的，我希望Shopify成为一家人们拥有大量个人自主权的公司。但这不可能仅仅赋予每个人。所以

因为信任需要赢得。所以当你有一个这样的概念时，你可以说，嘿，与你周围的大多数人建立80%、90%的信任电池。然后我们给你一个需要拥有的区域，然后我们相信你拥有它。这就是人们已经做的事情。所以我们所做的只是使用一个隐喻，人们可以参考它，并给人们一个目标，说，嘿，

如果我与团队其他人建立信任，我会得到什么等等。你用来经营Shopify或与他人互动还有哪些心智模型？如你所知，我读了很多书。我对心智模型的概念很着迷。你在你的页面上列出了100多个。我知道你正在写一本关于这个主题的书。

还有很多，还有很多来自不同领域的隐喻。你知道，我有时觉得我从学习演奏乐器中学到的关于如何组建一个伟大团队的知识比从……你知道，任何管理方面的培训或类似的东西中学到的知识更多，你知道吗？所以是的，

我只是认为这是我们变得更擅长任何事情的方式。当我与公司中，尤其是年轻的工程师、设计师等等坐下来，他们问我如何变得更好时，

每个人都总是非常……人们知道如何提高自己的技艺，但实际上我认为在大多数情况下，提高你所做工作的最佳方法实际上是更广泛地学习，比如学习其他技能，我们有一个……我们有一个阅读……基本上是一个Shopify的读书俱乐部，我策划其中的书籍……

比如有些书与商业完全无关，比如《大脑的右半球绘画》和《理解曝光》……这些书之所以存在，是因为我真的希望人们说，好吧，你知道，你是一个工程师，如果你学会了绘画，你将会……你将对与设计师合作有更多的同理心，你将对光线如何工作有不同的欣赏，你知道，等等等等

所以这就是我试图对人们做的事情，也是我试图对自己做的事情。我发现了一些最有趣的教训，这些教训对建立这样的公司很有用。再说一次，正如我们所说，玩电子游戏，人们不会想到这一点。这就是为什么人们对我的评论如此惊讶的原因。星际争霸是一个绝对精彩的平台

信息不完整的游戏，可以很快玩完。Factorio教你如何将一个庞大而复杂的系统产品化和优化等等。所以我认为人们应该有广泛的兴趣并追随它们。你对阅读的热爱是从哪里来的？

它来得比较晚。我实际上是阅读障碍者，所以对我来说阅读实际上很难，而且我读得很慢。所以我的生命中前20年没有读过任何书。然后在某个时候，我挑战自己完整地读一本书，有一本很棒的书叫做尼尔·斯蒂芬森的《密码子》。它仍然是我最喜欢的书之一。而且

这是一本非常好的入门书籍，而且有点随意，因为我从这本书中学到了很多东西。它就像一部小说，但你学到了很多关于……甚至密码学和所有与我相关的事情。从那时起，我开始阅读越来越多的书籍，并开始吞噬它们。我发现书籍是最接近的水平

你会发现现实生活中的作弊代码。就像你可以接触到别人职业生涯的全部学习成果，如果你是一个慢读者，可以坐下来12到14个小时。所以我读了很多书。多年来，你会说哪些书对你影响最大？我的意思是，有一些非常具体的书。是的，你想到了什么？

是的，很难选择最重要的书。当然，这取决于你在做什么。我的意思是，我发现一本非常有见地的书叫做卡罗尔·德韦克的《心态》。因为它就像，它深入探讨了，它真的、真的、真的指出了

大多数开始工作的人需要改变的事情，即成长型思维模式与固定型思维模式。是的。对于那些能够超越的人来说，这是一种最解放的体验。我们对某些事情都有固定型思维模式。大多数人在某些方面有成长型思维模式，但实际上，再次拥有这种语言，拥有这种心智模型，

看看在你理解这一点之后如何改进自己，然后帮助其他人通过一对一的会议等等来克服这一点，我认为这非常强大，我认为这是最好的……

我喜欢，你知道，有一本书叫做，它也不太出名，但我就是喜欢它。它叫做《帕金森定律》。你有没有遇到过它？就像许多人知道自行车棚的比喻一样。它来自这本书。它只有80页。它真的很旧。它就像一本喜剧书，因为他写这本书的时候，你不能在喜剧之外批评英国女王等等。所以它有点像，

这是他写作的方式。但我是在Shopify发展的早期读到这本书的，它最终变成了，我觉得它让我能够更不尊重现有的公司，并鼓励我更加尊敬。同样，还有一本书叫做《日常事物的设计》，我非常喜欢它。它实际上与……

为什么我们周围的东西设计得这么糟糕？为什么会发生这种情况？……它以一种你读完这本书后会说，哦，我不是唯一一个觉得所有这些事情都很烦人的方式来表达这一点，这些事情正是它赋予你抱怨的合法性，因为……你知道……因为……他为更多的人需要抱怨糟糕的设计做出了非常有力的论证，对吧？……

我的意思是，有些书与Shopify的发展非常相关。纳西姆·尼古拉斯·塔勒布的很多书。《团队中的团队》作者是麦克里斯特尔将军。所以有很多很棒的书。你现在如何过滤你阅读的内容？每个人都一直想要你的关注。你经营着一间市值150亿美元的公司。你有4000名员工。

然而，在你没有玩堡垒之夜的时候，你仍然会抽出时间来。你如何决定什么进入你的思想以及你正在阅读和消费的内容？我的意思是，同样，我必须非常挑剔地选择书籍，因为我确实倾向于从头到尾阅读书籍。所以……

如果我拿起一本糟糕的书，我会长时间地致力于一本糟糕的书。所以我通常在……在某个时候，我通常会深入研究事物背后的文献。这对我来说非常重要，再次，在建立一家更好公司的过程中。经常被商业界完全忽视的一个来源实际上是学术界。这就是为什么我……

深入研究行为经济学或类似的东西，然后我就像……我首先找到某人的……一些重要人物的传记，他们通常会提到发生的各种有趣时刻，然后我试图找到那些从这些时刻产生的书籍等等，因为我需要一些东西的历史顺序，然后我才能真正理解它，我只是发现如果有人只是给我关于某事的事实，我无法真正

如果我没有一棵树来挂这些想法，那么它们就会掉到地上。所以这通常是我的方法。所以，你知道，我花了一年时间阅读关于

真正理解进化论，因为我实际上，我很惊讶有多少人真的不理解它实际上是如何运作的，以及有多少人不理解涌现的概念和涌现系统与……

我们正在做的任何事情，比如股市是一个没有人控制的涌现系统，普通法是一个没有人控制的涌现系统。进化一直围绕着我们。事实上，我认为这正是Shopify运作如此良好的原因，因为我们创造了一个合成环境，它有利于在商业领域出现解决问题的伟大方案。这就是我思考这个地方的方式。

所以，大多数都是……我参与的事情的例子。我，我，你知道，系统思维是我最喜欢的子主题之一。我注意到那边书架上的书。是的。它可能是这里最常见的书，因为我经常把它送出去。嗯，嗯，所以，嗯，实际上，当我们举行内部峰会时，我们每年2月都会让整个公司来到渥太华。嗯，

我，你知道，我有一个小时的时间告诉……公司里的每个人一些事情。实际上，今年，我大部分时间都在讲系统思维，因为它就像……如果人们意识到……他们不是……根本原因非常罕见，而且……

再次，事件不会按顺序发生，并且一直贯穿始终的因果关系……世界是循环的……它不是……而且……一切，如果有什么不好的事情，你想改变它，通常有一些东西会强化这种不良行为，我们必须改变它，我们必须改变它才能改变这种情况，我想在这里深入探讨一下决策，这是我知道你投入了很多思考的事情，但是

我想从你做过的最艰难的决定开始。我不知道我做过的最艰难的决定是什么。我可以告诉你我做得最糟糕的一个。这是我花了太长时间才做出的最重要的决定，那就是……

同样，Shopify的故事与大多数风险投资支持的和上市公司的故事略有不同，因为它始于销售滑雪板。所以它实际上在那时是盈利的。然后它停止销售滑雪板，完全专注于构建Shopify。然后经过多年的努力，Shopify最终成为了一家盈利公司。

但我的目标是，我想建立世界上最好的20人生活方式的企业。这真的是我对Shopify的目标。我只是不喜欢风险资本的想法。我是欧洲人，所以我倾向于认为公司在某个时候是为了赚钱而存在的。这似乎……

用别人的钱来试图超越一切。这对我来说似乎是错误的。但我有很多证据表明Shopify确实是一家成长型公司。风险资本模式适用于某种类型的企业。它非常适合那种类型的企业。我认为我知道Shopify就是其中一家公司。然后我人为地限制了它。所以我没有做出的决定是……

我能而且应该将Shopify从生活方式企业转变为成长型企业吗？嗯，原因是……原因是我现在觉得……我限制了……我是……Shopify潜力的瓶颈，大约有一年半的时间，我只是拖延了这个决定，我

我对此感到非常痛苦。我再也不想成为公司的瓶颈了。而这是另一件让我不得不……我需要关注我自己的个人成长。我需要领先于公司需要我的地方等等。

最终，我以一种非常数据驱动的方式做出了这个决定。我存了一些钱，而不是立即投资于招聘新人。一旦我存了5万美元，我就采用了我们提出的五个想法，你知道，比如营销理念或如何发展Shopify的理念，并同时资助了所有这些想法，并说，如果其中两个有效，那么我们真的是一家被其资源所限制的成长型公司。

它们五个都成功了。所以它变得超级明显。它变得非常非常非常明显。你提到你花了太长时间才做出决定。在内部决策方面，你如何看待速度？是的，最重要的是，我倾向于经常与人们讨论这个问题。我认为人们必须理解的最重要的事情是，一个决定有多么不可逆转。如果一个想法完全不可逆转，我希望人们几乎

你知道，尽快做出决定……所以……问题是……你知道，你永远无法取消风险投资资金，对吧？所以……当一个决定是你无法收回的事情时，它值得真正真正地理解，所以在决策方面，我认为我……我不能教出非常新的东西，最重要的是……

获取所有上下文，然后做出决定，如果你这样做，你已经比商业界绝大多数人都做得更好，因为几乎每个人都会做出决定，然后获取数据来支持这个决定，所以如果你这样做，你已经领先了，然后……

你做决定的技能与你获取信息的能力成正比。你做决定的能力有多强？比如，你获取信息的能力有多强？你能走多远？你有多少资源？你是否有能力直接访问数据库并向其提问？现在你有能力打电话给合适的人，询问他们的经验。你是否已经阅读过那些让你能够理解的书籍

将某种情况识别为与其他情况类似的情况，你可以重新阅读它以弄清楚，你是否正在考虑相同的事实？这些是你需要培养成技能的事情。最后，我早期开始做的一件事，这非常有用，那就是自从将店面转变为成长型公司的决定发生以来，我倾向于……

当我必须做出重大决定时，我有一个小的日志文件，我只是在其中放入一段关于我做出的决定以及我认为推动我走向这个方向的最重要的信息。然后我只是每半年回顾一下，然后说，

鉴于事后诸葛亮，我对这件事是对的吗？因为最终你知道你的决定是否正确。所以实际上，如果你的工作是做决定，那么值得把它当作任何其他事情一样对待，

变得更好。嗯，所以，这，这让你可以做到。你从回顾阅读中学到了什么？不是关于决定的结果，而是更多关于你用来做出决定的过程。是的。我认为，嗯，卡尼曼称之为事后偏见，对吧？就像我们有非常非常强的偏见，呃，低估做出一个决定有多困难，而且，而且，而且真的，嗯，

呃，只是，只是，只是把做出的艰难决定当作一直以来都是显而易见的，因为你现在事后有了明显的额外信息，对吧？嗯，这在一定程度上可以治愈你，这对任何领导者来说都非常非常非常有帮助，嗯，就像我每次做错决定，呃，这只是发生的事情，

我发现我遗漏的信息实际上完全可以获得。我只是没有去获取它。

是因为你没有得到它，还是你没有意识到它会成为一个相关的或显著的信息？通常我没有，我只是没有把它放进去。就像……你考虑过它并把它否决了。是的，就像你意识到，嘿，这是实际上会让我改变主意的事情，而且那个人已经知道了。所以我没有去问那个人。所以我没有……你认为潜意识里这是你在想，

我知道这个信息可能会让我改变主意，但我已经下定决心了，我不想再做回过头来的脑力劳动……这种情况会发生。然后你必须诚实地告诉自己，嘿，你知道，你想如何根据最好的想法或以正确的方式或按你的方式来做决定等等。再说一次，你需要，这就是为什么这是一个好习惯，因为它迫使你认识到何时犯了错误，对吧？带我回到一点

Shopify 早期以及你遇到的困难，也许带我回顾一下你从那时起学到的一些东西，你犯过的一些错误，可能是在运营组织方面，你回顾过去并嘲笑自己，就像，哦，伙计，我希望我当时做得不一样。或者我对你的错误不仅感兴趣，而且对你是如何从这些错误中吸取教训也很感兴趣。而且

没有重复它们，是的，我努力避免犯重复性错误，对吧？所以，嗯，我们倾向于即使在内部，当，当，当失败时，我们倾向于将其称为发现不起作用的东西，对吧？仅仅是因为，就像，它只是，它真的，它真的有助于正确的思维方式，我的意思是没有人

从早期开始，没有人会比我犯下更多令人震惊的 Shopify 代码库错误。没有人会比我意外地造成更多停机时间。我已经做过很多这类问题了，现在有自动化系统可以防止这种情况发生。所以这很有帮助。我已经提交了每一个……

在书中，我有一些令人难以置信地有耐心的员工为我工作，他们允许我随着时间的推移逐渐适应我现在在这个公司中扮演的角色，即使我花了很长时间才适应这个角色

我有一些关于 Shopify 应该成为什么样的非常糟糕的想法，这些想法完全是错误的，时机也不对。或者，你知道，有时它们实际上是正确的想法，但早了五年，一切都一样，你从中学到一切，对吧？很难把你的，就像，没有一件事情我会改变 Shopify。就像即使我们最终得到了，你知道，

非常接近，这绝不是，我想跳过了从开始 Snow Devil 到成为一家盈利公司的整个年份，我们，我花了一年半的时间，呃，

没钱了，向我岳父（我和妻子住在他家）要支票来支付工资。我永远也不会明白他为什么真的给了我们这些支票。但我们基本上长期处于生命维持状态。实际上正是经济衰退拯救了 Shopify，因为此时它已经足够好了，人们正在用更便宜但此时更好的 Shopify 来替换非常昂贵的电子商务系统，这让我们

恢复了生机。那种无法支付工资或拼命想赚钱支付工资的经历，是否改变了你今天经营公司的方式？哦，是的。我的意思是，它只是，它，你只需要，我必须学会让每一美元都物有所值，这是一个很难，很难，很难，很难，很难摆脱的习惯，对吧？就像，嗯，

你知道，我实际上认为这是如果你直接进入创业加速器，然后在没有太多努力的情况下获得 A 轮融资，你就会被剥夺的那种教训之一，你知道，就像

每家获得融资的公司，你都会得到更多他们已经在做的事情。所以如果公司在获得融资的这个阶段已经擅长让每一美元都物有所值，真正了解其市场，那么你就可以启动一个在很长一段时间内产生近 100% 增长的故事。在某些情况下，你实际上……

推动一些完全不同的行为。所以我认为这很有帮助。- 跟我谈谈，你提到的第一件事是电子游戏以及你的注意力如何改变你在游戏中看到的东西。你每天的注意力是什么样的？你如何投资你的时间？

是的，我的意思是，这是一个组合。我的意思是，我花了很多时间与我的直接团队和 Shopify 的领导团队在一起。就像，这可能占我日程的三分之一或 40%。我实际上对此有完整的报告。我的……

助理，我们称之为我在 Shopify 的“扩展包”，以保持电子游戏类比。他实际上有一个关于时间分配的完整报告，我们每个季度都会像处理资本一样重新平衡我的时间。

所以我花了很多时间与我的领导团队进行一对一交流。我现在有两个新高管，我正在帮助他们入职，所以我花更多时间与他们在一起。但我也有一大部分时间被称为写作时间，我可以将其分配给我真正想从事的工作。

我为需要完成的事情编写规范，或者我写一篇关于过去一些重要决定的简短文章。有时我会拿着播客设备四处走动，并采访某人来讨论这个话题。所以这让我可以……那个时间，它实际上是，我有一个聚光灯

Shopify 就像一个非常非常非常大的房间，我可以在其中四处走动，并用我的聚光灯四处看看。当我看到我不喜欢的东西时，我倾向于深入挖掘一下，说，嘿，为什么是这样？为什么……

为什么那个屏幕的加载时间这么慢？该团队还会做什么？我应该就网站性能对软件感知质量的重要性进行对话吗？

或者我遇到过这种情况，出于真正合理的理由，我们从可口可乐换成了百事可乐。但我们是一家可口可乐公司。我们是第一名。我们对成为百事可乐公司目标太高了。你知道，百事可乐是第二名。那是第一名公司。你知道，像百事可乐的标准太高了，对吧？就像这些都是非常非常随机的决定，我敢肯定。但是，就像，

再说一次，环境很重要。所以我能够与人们就软饮料等随机的事情进行有趣的对话。顺便说一句，我甚至不喝软饮料。所以这是非常象征性的。最后一点说实话，最终变成了招聘。招聘非常关键。你必须让最优秀的人上车。

如果你车上坐的是最优秀的人，无论这辆车开往哪里，你都会玩得很开心。所以这最终会花费大量时间。你会说你拥有的最小的习惯会产生最大的影响是什么？就像在 Shopify？一般来说，在生活中。你拥有的任何习惯都会产生不对称的影响。我的意思是，我的决策日志就是一个很好的例子。但我不知道，就像我……

这听起来很奇怪而且很琐碎，但我有点喜欢它。所以我要分享一下。我最近，好吧，最近，大约五年前，我开始使用直剃刀刮胡子。哦，酷。这太随机了。而且它……

这就是过去人们的做法。这实际上是一个奇妙的手工艺世界。你可以得到一个人制作的剃刀，你可以打电话给他们，并与他们讨论你想要什么以及所有这些事情。日本刀片和德国等级等等。其背后的工艺一开始就很棒。我们生活在一个处处都是一次性用品的世界中，对吧？

所以我只是发现，每天开始，每天早上做一些实际上很难的事情

这是那些从一开始就开启一天的随机事情之一。你不能在做这件事时走神。你这样做五分钟。你致力于一项工艺。这是你可以做得更好的一件事。思想游离和做其他事情会产生严重的后果。所以它几乎有点像冥想。我会说从……开始一天

例行公事中的一些实际上不是超级自动驾驶的东西，嗯，开始一天或以正确的方式，我很喜欢这一点，嗯，我知道我们时间紧迫，我还有几个提交的问题，如果我们不问人们想让我特别问你的一个问题，我会感到失职，那就是，你如何区分知道自己在说什么的人和假装知道自己在说什么的人

我不知道。我只是觉得你可以分辨出来。就像，我的意思是，我会挖掘，对吧？就像，我想能够像，我在尝试。你的挑战功能会有所帮助。我试图了解与 Shopify 相关的所有内容的足够信息，不是说我是专家，而是说我大致知道专家们在想什么。

我仍然非常关注工程和技术等等。当我从技术创始人过渡到负责业务方面时，我增加了许多构成商业世界的领域。所以我倾向于……

不要只是让事情保持不变，然后说，嘿，你知道，就像让我们在这里来回几次，你知道，就像确保你真的认真地说这句话，并确保这个人真的在说他们正在说的事情，因为有时人们会说他们认为你想听到的话，如果你只是开始问一些问题，这就会非常明显。

再说一次，当信任电池介入时，你与人们这样做几次，然后你就不需要再做了。对。在我聘用我的第一位首席财务官后，我从他那里得到的每一张电子表格看起来都非常非常复杂，远远超出了我的 Excel 技能。但我学会了如何使用最疯狂的 Excel 查找，因为我只是根据原始数字重建了相同的电子表格，并确保它不是像一个没有的总和，

像绘制到一列的整个地方一样，诸如此类，我只是确保没有错误，这是信任但要验证，对吧？我验证了，没有发现错误，我又验证了，没有发现错误，我又验证了，没有发现错误，最终我停止了验证，这就像你学习如何与人合作的方式，你看到人们一次又一次犯的最常见的错误是什么？嗯，嗯，嗯，人们非常糟糕地破译了，嗯，

因果关系，甚至是相关性与因果关系，对吧？就像我之前说的那样，系统思维是治疗这种疾病的最佳方法，但是，并非总是存在原因，更常见的是存在一个只是强化某些事情的系统，例如

每个人都在抱怨，为什么商业世界如此短视？好吧，这是因为华尔街想要季度报告。所以，你知道，这是一个强化你想要修复的事情的系统。然后

人们喜欢对容易识别的难题进行修补，然后认为问题消失了，即使强化这一点的全部内容没有得到解决。所以我经常看到这种情况。你一直在提到系统思维。就你想让人们如何在 Shopify 应用它而言，这意味着什么？是的。

是的，我的意思是，系统思维教你绘制某种类型的图表，对吧？就像，嘿，让我们放大，让我们声明我们系统的界限，所有不重要的事情，但在其中，

让我们真正弄清楚存在哪些力量以及它们如何平衡循环，它们如何强化循环。一旦你做到这一点，你就可以……这种练习如此伟大的部分原因在于，一群人几乎不可能……

房间里的每个人都可以谈论同一件事，但意思完全不同。但是，如果你在白板上绘制系统图，之后就会同步。如果有人对该系统以不同的方式工作有假设，那就会出现。

所以我认为这就是它如此强大的原因。这就是我想要的方式……通过暴露，它迫使人们暴露他们如何根据交互来思考某些事情，这让人们能够挑战

哦，我不认为是这样。然后你就可以通过这种方式获得更好、更深入的现实或理解版本。但也存在其他整个事物也在作用于此。这是否相关？然后每个人都像，哦，我的上帝，你是对的。然后你突然在想出解决方案方面取得了进展。我想问你的最后一个问题是，你认为……

算法决策以及我们在这种意义上的发展方向，不仅是在扩展和运营组织方面，而且在机器智能方面，如果可以的话，这是一个非常复杂的思想集合，但我有点像，我认为总的来说，我可能属于加里·卡斯帕罗夫的思想阵营

他指出的一件事，我非常非常喜欢，那就是显然在国际象棋中输给了深蓝，他一点也不喜欢。所以他最终在 20 年后写了一本书，讲述了那次经历。他指出的一件事是，讨论的框架过于关注人与机器之间的对抗。这是一个叙事障眼法。这不再是我们在这个世界上看到的东西了。

它甚至可能源于这种深蓝体验，对吧？因为世界上最好的国际象棋大师，世界冠军与一台电脑对弈，电脑获胜了。但这并不是现实运作的方式，因为他所说的如果即使是一个相当不错的国际象棋棋手使用引擎对弈

对阵引擎，总是人与引擎获胜，所以我们感兴趣的是试图获得最佳结果，对吧？所以我认为人类在技术的辅助下可能是我们应该追求的目标，而不是试图取代人们……这么多，我认为我们会看到这种影响越来越大，而且以某种方式，这有点像 Shopify，就像，就像我们把 Shopify 看作，嗯，

你知道，就像马里奥的火花一样，对吧？就像你找到一个，然后你可以扔火球。你刚刚获得了一种超能力。就像我们想成为人们发现并拥有他们从未想过自己会拥有的技能的超能力一样。他们有能力创业、扩展业务并成为企业家，改变你的整个身份。就像，

你的后代，就像你的孙子孙女会在某个时候称你为企业家，因为你注册了 Shopify 并以某种方式让它成功了。但不是 Shopify 做到了，而是你，对吧？这是赋予人们权力，为他们提供自我实现的机会。所以我认为这是

你知道，我认为这就是思考方式，机器是为了帮助人们，而不是取代他们，我喜欢机器，人类永远不应该等待机器的时刻，机器应该等待人们，所以，以这种方式，我发现自己远离了科技世界，就像，我看到了很多，嗯，技术凌驾于一切的思维方式，人们就像，这就是它，它就是它，

一切都在那里。就像，我只是，我甚至不认为存在真正意义上的科技行业，对吧？这是一个奇怪的，这是一个奇怪的结构。就像技术一样，它不是一个行业，它不是，

它不是一种策略，它是一种策略，它是一种工具，你可以用它来赋予人们更多技能，这就是我想要的，如果我可以自动化一项任务，以便人们可以……解放人们，以便他们可以花更多时间在某些事情上，当然我们会这样做，对吧？没有人需要学习如何查看订单并确定它是否欺诈，就像，就像我们一样，

查看每个数据点，我们也可以向你展示，但我们可以为你做到这一点。这提高了你花在创业上的时间质量，而不是在创业中工作。但我认为我们想帮助人们而不是取代他们。我认为这是一个结束这段对话的好点，托比。这是一次引人入胜的谈话，也许我们明年会继续进行第二部分。太棒了。我们来做吧。保重。伙计们，我是 Shane。在我们结束之前，还有几件事。

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