#51 Celeste Headlee: The Dying Art of Conversation
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演讲者、作家和广播记者Celeste Headlee拥有数十年的经验，可以微调引人入胜且富有成效的对话方法。她分享了一些技巧，可以帮助我们立即提高会话技巧并与他人有意义地联系。  升级到高级会员：会员可以抢先体验、收听无广告剧集、获得人工编辑的文字稿、可搜索的文字稿、独家会员剧集等等。立即注册：https://fs.blog/membership/  每周日，我们的时事通讯都会分享您可以工作和生活中使用的永恒的见解和想法。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/  在Twitter上关注Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish   </context> <raw_text>0 倾听真的很难。我这么说并不是为了让你感觉更好，尽管我希望它能让你感觉更好。它之所以困难，不是因为我们的智能手机。它之所以困难，不是因为我们分心了。它之所以困难，是因为人类，智人，并不擅长倾听。从进化的角度来看，我们并不真正需要这样做。

您好，欢迎。我是Shane Parrish，这是《知识项目》的另一集，这是一个播客，探索可以帮助您从其他人已经弄清楚的最佳内容中学习的想法、方法和思维模型。您可以在fs.blog.com了解更多信息并保持最新状态。

今天的节目嘉宾是Celeste Headley，她是一位记者、歌剧演唱家和作家。她因其关于改进面对面交流的TED演讲而闻名。Celeste在公共广播电台工作了近二十年，担任记者和主持人。她以擅长进行精彩对话而闻名，这次也不例外。这次采访的主题是谈话的艺术。是时候倾听和学习了。♪

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Celeste，欢迎来到《知识项目》。我很荣幸。感谢您的邀请。我今天非常兴奋能与您交谈。我也有点紧张。我的意思是，您是一位专业的对话者，这有点令人不安。

好吧，另一方面，你知道，一切都会进展顺利的。我希望如此。你的祖父是著名的指挥家威廉·格兰特·斯蒂尔，你从小就在家里接触了很多音乐。你有没有在某个时刻停止听音乐，开始倾听并理解它？那是什么时候？

是的，我的意思是，你知道，我的一生都在听音乐。我的意思是，这正是我一直在做的。在我的童年的大部分时间里，它就像背景噪音。所以我认为我的默认状态是听音乐。但是，你会到达一个点，你真的可以……

在更深的层次上聆听音乐。对我来说，我的意思是，我肯定在很多次与音乐建立了以前从未有过的关系时，这种情况都发生过。但值得注意的是，我记得当我第一次参与歌剧时，我

我真正开始聆听音乐，它在我的完全不同的层次上打动了我。对我来说，至少对于歌剧来说，这直到我上大学才发生，因为我开始学习它。在那之前，我听过歌剧。人们没有意识到他们听到歌剧的频率有多高。

你知道的歌剧比你想象的要多得多。它出现在大量的电影中。它出现在广告中。它出现在兔八哥的卡通片中。例如，许多人就是从瓦格纳的《指环》中知道这些音乐的。你听过很多。但后来我上了大学，我必须唱它。

这意味着我必须认真倾听，对吧？当我真正开始倾听并听到人声与管弦乐队之间的关系以及这首音乐的所有复杂性时，除了歌词的含义之外，这是一种不同层次的倾听。而且，你知道，我的两个学位都是音乐学位。我经常认为

但这为我现在的职业生涯奠定了基础。因为如果你仔细想想，音乐家是唯一真正接受过倾听训练的职业之一。

除非你是一个非常仔细的倾听者，否则你不可能成为一名成功的音乐家，而这在很多职业中都不常见。很多人接受过公开演讲的培训。但很少有人真正接受过倾听的培训。专门针对音乐的倾听训练是什么样的？它是怎么形成的？

好吧，我的意思是，他们甚至有将倾听作为课程名称的课程。而且，你知道，为了倾听，其中一些是未言明的。换句话说，如果你在一个管弦乐队演奏，你不能只看着指挥，对吧，他负责保持节奏。你必须真正倾听你周围的每个人。对于调音，你必须非常小心地注意调音的变化，因为合唱团和乐器组都会发生变化。

调音会发生变化。它们在一个乐段的期间内可能会变高，也可能会变低，你必须注意这一点，以便保持音调一致。它们也可能会加快速度。它们可能会减慢速度。你必须能够倾听这一点。更微妙的是，你必须倾听音调。所以你可以演奏一首乐曲，我想你和你在一起的那群人的情绪是

会影响乐曲的音调。它可以让它更温暖。它可以让它更尖锐。如果你不注意，当你加入你的部分时，你将无法融入。你必须注意。人们是否感到……

我想，悲伤？他们感到悲伤吗？这会让音乐听起来怎么样？而你必须非常仔细地倾听这一点，以确保你与周围的人融为一体。我的意思是，我从……开始就参加合唱团了

说实话，我甚至不记得了，感觉好像在我上一年级的时候，我已经参加合唱团一段时间了。所以，在倾听你周围的人和学习匹配音高、匹配音调方面，我仍然无法想到其他职业，其他职业接受过如何做到这一点的训练。这种对音乐的理解如何影响你与你祖父的关系？一旦你开始以不同的方式看待它？嗯，

奇怪的是，这真的让我更欣赏他了。我的意思是，我一直认为他是最伟大的作曲家，对吧？当然，我是这么认为的，因为我爱他。但是当我真正开始倾听的时候，我才开始意识到他有多好。那时我才能听一首乐曲，然后说，天哪，我不知道美国有没有比

比威廉·格兰特·斯蒂尔更好的编曲家，从其整个历史上来看，确实如此。然后为了听到这一点，为了听到编曲，你必须能够坐下来听一首乐曲，并听到单簧管独奏如何融入小号独奏，听到他选择让小号使用弱音器，例如，而不是仅仅使用开放的钟声。为了听到编曲，

你必须垂直倾听，而不是水平倾听。这是什么意思？好吧，大多数时候，当你听流行音乐或其他东西时，你是在水平倾听。你是在听歌曲的过程。如果我问你《铃儿响叮当》是怎么唱的，你会说，《铃儿响叮当》，《铃儿响叮当》。你只会唱一行。就像人们只需要一行就能理解《铃儿响叮当》一样，对吧？是的。

但是要垂直倾听，就像管弦乐队中的所有部分、所有声音都像一副扑克牌一样展开一样。就像所有这些小小的声音在你听觉中扩展开来一样。

在同一时间，你听到一些长笛独奏在上面回响，你也可以听到后面长鼓的滚奏，或者你可以听到低音提琴拾取持续音部分。垂直倾听是指你听到各种不同的声音结合在一起，形成一个整体的声音。这是一种非常复杂的倾听方式。它需要一定程度的专注和注意力。

坦率地说，在过去的几十年里，这种能力一直在消失。而这正是音乐家为了完成他们的工作而接受过专门训练的事情。你认为音乐会因为我们的倾听和专注力正在消失而发生变化吗？歌剧会发生变化吗？古典音乐及其管弦乐队的演奏方式是否正在发生变化，以试图适应时代，我想？

我需要说明的是，我实际上并不知道。我的意思是，我真的不知道。我相信有一些研究人员、学者和关注这些事情的人会去研究它，并且知道。我的直觉是，它可能不会改变太多古典音乐。我的意思是，流行音乐一直以来都是为了需要更少的专注和注意力而创作的。

比古典音乐少。我并不是在妄加评论。我认为这并不会使流行音乐比古典音乐不重要、不重要或不难。这只是不同类型的娱乐，对吧？所以我不知道它是否改变了这一点，除了我知道我们的注意力持续时间正在缩短。也许这导致了

随着每一代人进入下一代音乐厅，门票销售额下降。也许人们不再有足够的注意力持续时间来听马勒的作品了，如果他们曾经有过的话，坦率地说。他需要一个编辑。但也许人们只是不想坐那么长时间。

对。我的意思是，即使人们喜欢《指环王》电影，很多人也抱怨它们太长了。对。你最终会得到一些超级粉丝，他们会经历这些作品，然后他们更喜欢它们，因为观看它们会带来某种痛苦。对。没错。我本来想说的是观看整个《指环》系列。对。这是你经历的事情。

你是如何从音乐转向新闻工作的？这是偶然的。我在亚利桑那州公共广播电台（位于亚利桑那州弗拉格斯塔夫）担任古典音乐主持人。事实证明，寻找古典音乐主持人非常困难，因为他们必须具备任何其他广播主持人的所有技能。

但他们还必须具备非常专业的知识，才能正确地发音所有这些名字和作品，才能知道例如练习曲和奏鸣曲之间的区别，并添加关于这些事情的有趣故事。所以你可以即兴发挥一些事情。

布拉姆斯和舒曼之间的三角恋等等。你可以为人们提供背景信息。没错，没错。你想给他们一些东西去听，这意味着你需要了解那首音乐。所以我当时担任古典音乐主持人，结果他们并没有真正找到任何合格的人来做艺术报道。他们正在做的艺术报道

听起来很业余。他们向伟大的音乐家们提出的问题不应该被问到。所以他们，你知道，编辑，位于那里的NPR分部编辑问我是否想接受报道方面的培训，这样我就可以接管他们的艺术报道了。我说，当然。所以她训练我这样做。一个月内，我把我的第一个故事卖给了

给NPR，是关于一个美国原住民部落在格兰德峡谷边缘进行的圣舞表演。所以事情就是这样发展的。它最终变成了我非常擅长的事情。我只是不断地获得越来越有声望的职位。我继续……

接受更多培训，因为这不是我接受过培训的领域。所以我在工作中不得不进行培训，如果你知道我的意思的话。通过反复试验。是的。我的意思是，我必须去这里。我在这份工作中意识到我所有的不足之处，以及我所不知道的所有事情，以及我非常糟糕的所有事情。所以我对培训非常狂热。我获得了每一个奖学金、研讨会和每一个可能的培训机会。我没有拒绝

呃，一个……嗯，你知道，无论是什么，它都在那次培训和NPR的辛迪·卡皮安的培训之间发挥了作用，呃，我最终在这个领域做得非常好，事情就是这样发展的。你今天记忆中哪一部分培训对你来说是有用的？最难的部分之一是学习如何为耳朵写作

因为我们所有人接受的训练基本上都是一样的，不仅仅是美国人，我们所有人都是。我们接受过为眼睛写作的训练，对吧？我们都接受过为阅读书籍或报纸文章的人写作的训练。但这并不是我们在听到信息时吸收信息的方式。

所以，当你为耳朵写作时，事情必须更清晰、更简洁，你必须一直编辑掉你的天才。没有从句。我没有这个问题。我缺少天才的部分。你知道，没有从句，没有复杂的句子结构，等等，等等。每个句子一个想法。你试图创造……

你试图塑造信息，以便大脑能够轻松理解和吸收它。因为，看，事情是这样的。如果你正在做一份报告，而我说——并且在这份报告的过程中，我说了一些别人不理解的话——

正在倾听的人的大脑会停下来，然后说，等等，那是什么？他们将至少花费几秒钟的时间来弄清楚我刚才说了什么。好吧，在那段时间里，我还在说话，对吧？报告还在继续。所以他们刚刚错过了我说的大部分内容。他们落后了五秒钟。是的，没错。或者10秒或15秒。

所以你必须在你的语言中非常清晰、简单、精确，以便人们在没有任何视觉帮助的情况下理解它。你认为这也会起作用，因为我们读给我们听，就像我们阅读时，我们也在脑子里阅读一样吗？

也许吧。我的意思是，很多时候，当你阅读时，如果你不理解某些东西，你会回去重新阅读它。我们这样做是如此自然，以至于我们经常甚至没有意识到我们已经做到了。阅读时可以放慢速度。你可以加快速度并跳过某些内容，你知道。但是当你倾听时，你不能跳过内容，主要是因为，我的意思是，即使你这样做，如果你停止倾听几秒钟，你也无法阅读它。

你不知道什么时候回来。如果你知道我的意思的话？就像你跳过正确数量的材料是不太可能的。

尤其是在广播中，一切都被截断，我试图讲述一个非常复杂的故事，例如关于伊朗核协议的故事。我只有三分钟的时间。你只有很短的时间来讲述有时非常复杂的故事。所以每个词都很重要。我认为广播就像诗歌一样。

因为这两种特殊的艺术形式都非常有限。有很多规则和很多事情正在发生，以至于在某种程度上，你在做什么和不能做什么方面非常有限。但是如果你掌握了这种形式……

这些规则是什么？

是与否，对吧？没有从句。就像我说的，你想尽可能多地去掉单词“that”。没有——每个短语只有一个想法。有时——例如，有时某人的头衔如此复杂，以至于那就是一个想法。嗯。

所以如果我说詹姆斯·史密斯，退伍军人事务部在卫生和公众服务部的副部长，等等，等等，等等，那就是一个想法。你需要——仅仅是他的头衔就是你的整个句子。你知道我的意思吗？然后你需要呼吸。所以所有这些——我的意思是规则。你可以在这里和那里打破它们。但在大多数情况下，广播写作的基本知识是

当你第一次开始做的时候，它们可能会让你感觉非常受限。它们可能会让你感觉受到限制。但我发现它们实际上在某种程度上是相当自由的，因为一旦你学会了它们，一旦你学会了如何写作，我想是因为或由于这些限制，你会发现你可以在任何地方创作出优美的散文。

只是华丽、华丽的写作，简单明了，其简洁性更显美丽。我想在简化和提炼信息方面谈谈这种复杂性，你在NPR工作了，我想，11年。你从1999年开始，对吗？是的。那是你在那里磨练这种在媒介中工作的能力的地方吗？

是的，绝对的。现在我要非常清楚。这是一个非常常见的混淆来源。直到2006年我才开始在NPR工作。所以NPR是全国公共广播电台，对吧？这是公共广播电台的一个网络。还有其他网络。有美国公共媒体，它制作《市场》节目。有公共广播国际，它制作像《外卖》这样的节目。

所以我们有很多网络，就像你有哥伦比亚广播公司、全国广播公司等等一样。这些网络销售节目。他们说这些是我们正在制作的节目，《新鲜空气》、《早间版》等等。然后是消费者。消费者是当地的公共广播电台，它们在大多数情况下都是独立机构。对。

所以绝大多数公共广播电台员工不为NPR工作。他们为当地的电台工作，例如WGBH或WQXR，无论是在你当地或地区。这些当地的公共广播电台从一个网络购买节目。是的。所以这更有意义了。是的。所以NPR的员工数量并不多，但是

有很多公共广播电台员工为他们当地的公共广播电台工作，所以回到你最初的问题，是的，我从1999年开始在亚利桑那州公共广播电台工作，并且，就像，在那里我开始了许多这样的培训，我只是，坦率地说，我只是不断地努力，直到最近我才停止进行大量的培训和研讨会，我做了很多，我

我认为有三个单独的研讨会，其中一些相当长，一周或更长时间，与一位名叫大卫·坎达奥的人一起，他最初为加拿大广播公司CBC工作。是的。

加拿大加油。是的，加拿大加油。他来自纽芬兰，他对NPR声音的塑造起到了非常重要的作用。他培训和指导了如此多的NPR主播和主持人，以至于我们过去称他为“主持人耳语者”。

这是一个很棒的名字。是的，我们几年前失去了他，但我与大卫·坎达奥进行了大量的培训。他对我的影响很大，不仅对我的写作，而且对我的空中表现也有影响。在你做完采访或节目后，你会从他那里得到什么样的反馈，你会回去改进？

那里，我的意思是，有很多。让我考虑一下那些真正重要的内容。我的意思是，他是那些人，他是开始让我思考句子结构以及大脑是否能够理解它的人。

所以他所有这些黄色的，然后是红色的旗帜。大多数是黄色的。它们只是需要注意的事情，而不是不要做这些事情。所以他总是寻找单词“that”，T-H-A-T。他会寻找太多的逗号。但是，你知道，他——

我记得他的一些事情。一件是在CBC的办公室里，他过去有一个大牌子，上面写着，我们今天来制作广播，一个音频信号，对不起。这样做的目的是不断提醒你，这一切都是关于声音的。这一切都是关于声音的。

他会说一些事情，比如，使用颜色。颜色对耳朵来说非常强大。不要告诉我们她穿着一件厚重的夹克。说她穿着一件厚重的紫红色羽绒服，对吧，带有绿色和紫色和粉色。当你听到它们时，它们非常响亮。他会说，不要告诉我们这个人很忙。

你为什么认为他很忙？你为什么觉得他很忙？他的电话不断响起吗？他的办公桌上堆满了文件吗？解释一下你看到的东西，让我们来决定他是否很忙。像这样的事情深深地印在我的脑海里。我的意思是，他过去总是说，广播是人们与人们谈论人们。

这无关紧要，无论是关于华尔街还是军队的报道。最终，它是人们与其他人谈论其他人的事情。我想回到这个将故事压缩到很短时间内的概念，提炼这种复杂性

我们为什么会有这个？为什么这应该是新闻报道的方式？我的意思是，一天中只有这么多时间。这甚至不一定与我们的注意力持续时间有关。这是因为你不应该成为核问题的专家，因为你的州正在建设一座核电站。

所以我只需要告诉你足够的背景信息，以便你理解这对你为什么重要，以便你可以在需要时采取行动，而无需试图给你上一堂关于核电站如何工作以及它们如何获得资金的课程，等等，等等。

我在NPR的伟大编辑过去总是告诉我把它变成一个童话故事，对吧？从前，空白。然后每天，空白，直到某一点，发生了这件事。正因为如此，发生了这件事，发生了这件事，发生了这件事，直到最后这件事。从那以后，等等。就像，几乎没有你不能放入这个框架的新闻报道，你不能放入童话故事框架的新闻报道。对吧？

有一个人，一个名叫布莱恩·麦克唐纳的人，我想他的名字是，他甚至用这个框架写了整个《教父》系列。把它变成一个有开头、中间和结尾的故事。

她过去常常说，一个故事就像一条鲨鱼。它必须不断向前移动，否则它就会死去。对。或者你可以把它想象成一个秋千，听众，你必须为听众提供下一个踏板。不能有任何差距，否则他们就会掉下来。

有没有一个点，这会成为一种界限，即几乎是外包我的思维并形成我自己的想法，而不是被记者引导到这个叙事中？你是说通过讲故事吗？是的。我的意思是，你可以使用讲故事。如果你想有偏见，你可以使用讲故事来表达偏见。但是不。你消除偏见的方式是消除任何……

我认为，主观性，否则，例如，我将举一个例子，嗯，有人会说一些类似于市议会最终批准了，你知道，呃，体育场的销售，对吧，如果我让某人提交了一个这样说的剧本，我会划掉“最终”，因为那是意见，对吧，这意味着他们花了太长时间

对。但是你剩下的只是市议会批准了体育场场地的出售或其他什么东西，这非常像新闻稿。对。但它仍然是简单的。它是清晰的。你会融入故事。从前，有一个体育场不再使用了，因为棒球队搬到了另一个城市。每天体育场都越来越破旧，直到……

到了无法修复的地步。正因为如此，市议会决定出售它。你知道我的意思吗？是的。这并不一定意味着它是有偏见的。它只是使它变得简单。有没有一个点，这种简单性会变得有问题，作为一名记者，你明知要权衡复杂性和细微差别以及细节？是的。

为了获得简单性，假设这个简单的故事会让更多的人感兴趣，他们会深入研究，或者，这如何运作？所以我没有，我不是，我不，这不是我的，这不是我的工作，我不担心他们是否感兴趣。对。就像这是把故事放在网络上的人的工作，你知道我的意思吗？就像，

所以在我的故事被批准之前，你必须证明人们会对它感兴趣，而且它很重要。对。然后编辑批准它，或者你获得批准，然后你继续前进。所以在那一刻，当我的故事被批准后，我不再担心人们是否感兴趣。我的目标是让他们理解这一点。

就是这样。这是这个话题。你假设他们感兴趣。是的。这是这个话题。这对你很重要。我将解释它为什么对你很重要。我将给你足够的信息，以便你能够理解它。到最后，如果那个倾听的人不能转向他们的配偶或旁边的朋友，并解释这个故事是什么，那么我就失败了。

我喜欢这个。这是一个衡量你成功与否的好方法。你如何获得关于你是否成功或失败的反馈？你会……

哦，我会一直发送东西，让人们收听。我的意思是，我们有，我有编辑和新闻总监等等，他们会对故事提供反馈，你知道，一直都是。你知道，NPR的公共广播电台充满了自我反省的人。我们不断地检查成功和失败，你知道，盯着我们的肚脐眼。

所以那一部分，分析和考虑，从来都不是问题。你在这段时间里做了数千次采访。你所做的采访中，哪些故事最让你印象深刻？好吧，这取决于你是在谈论一个因为负面而引人注目的故事，还是

嗯，或者一个因为不寻常而引人注目的故事，或者一个因为很棒而引人注目的故事。对。所以我采访过的人比我职业生涯中任何人都多的是萨尔曼·拉什迪。嗯，我记得我曾经和他做过一次长时间的采访，这是我第一次做的采访，我认为是关于……

在安阿伯上演的《午夜的孩子们》。在那之后，他几次回到这个地区，他的新闻发言人说我是唯一被允许采访的人。为什么？因为我读过这本书。我想我没有意识到，但这让我与众不同。所以萨尔曼·拉什迪坐在……

在播客的世界里也是如此。这很奇怪。你知道，我采访了约翰·欧文，约翰·欧文以脾气暴躁而闻名。就像他不怎么喜欢作者必须经历的整个媒体宣传活动一样。他的新闻发言人，你知道，只是给出了一个警告，你知道，他不太喜欢这个，等等等等。而且，

但是是的，我进行了一次很棒的采访，采访结束时他说，哇，你真的读了这本书。我一直认为，好吧，坐下来采访约翰·欧文而不读这本书。对。我的意思是，这太荒谬了。所以那些，你知道，我采访了托妮·莫里森，她。

她是另一个女人，我当时采访时不知道这一点，但后来我发现她还以在采访中中途退场、把采访时间缩短以及讨厌整个过程而闻名。

我跟她聊了将近一个小时，这太棒了。哇，是的。是的。然后我去参加了盖蒂奖学金项目。该项目的组织者走到我跟前说，嘿，我们明天要让你跟大家谈谈。我说，好吧，太好了。但是关于什么？她说，是的，我想让你告诉我们你是如何让托妮·莫里森开口说话的。我说，好吧，我读过她的作品。

然后问一些关于它的真诚的问题。没错。没错。所以这些对我来说很突出。或者，你知道，当然，我们多次采访了巴蒂·弗兰克，他至少挂断过我两三次电话。他不再是国会议员了，但这些也很突出，因为他总是挂断电话然后回拨。他会生气，挂断电话，然后回拨。是的。

你学到了什么？我的意思是，在这些采访中，我们如何在有限的时间内用一个问题来做些什么？我的意思是，有时你时间有限，只有五到十分钟，有时你没有机会去了解一位嘉宾，以建立某种融洽的关系。你只需要问一些真正深入尖锐的问题。人们能从中得到什么？我会说不要浪费任何时间。

所以我经常听到人们用冗长的开场白浪费时间。他们觉得他们需要开始。这听起来与我刚才说的童话故事相矛盾，但我解释一下。所以很多人觉得他们必须从很久很久以前开始。那么，这个问题到底是怎么回事呢？他们从一开始就讲得很远。

但这并不是你从采访中想要的。这对于介绍来说很好。尽快用三到四句话说，砰，砰，砰，砰，砰。这就是导致我们走到这一步的原因。但是当你开始采访时，第一个问题需要是一个好问题。它需要抓住问题的核心。它可以是一个具有挑衅性的问题。它可以是一个问题，揭示你对材料的了解程度。

但在大多数情况下，这需要抓住故事的核心。当你开始采访时，你不能还在做介绍。然后你可以在短短几分钟内完成很多事情。我的意思是，大多数人没有意识到，即使是史蒂夫·因斯基普主持的《早间版》的开场白，也只有大约四分钟长。对。

在这一切之后，你写了一本书，叫做《我们需要谈谈》，这是对这些教训的总结，不仅是在新闻和采访方面，还在于解读谈话的艺术。采访和谈话有什么区别？那么，什么是好的谈话呢？所以采访是一种正式的、结构化的谈话。

采访不同于——它在各个方面都与谈话相似，只有一点例外，那就是一个人在控制，这个人应该是采访者，或者应该由采访者控制。不是在这种情况下，但是——

好吧，我听到很多人被采访，我相信你也听过，被他们采访的人压倒了。这是比较常见的。所以并非总是如此。但采访者应该掌握控制权。他们的时间有限。如果采访者很优秀，他们会以一种能让另一个人闪耀的方式提问。对。

所以采访不是信息的相互交流。它实际上比这更单方面，因为采访者，再次，应该……

把聚光灯打在他们的嘉宾身上，并从嘉宾那里获得专业知识。如果我采访尼尔·德格拉斯·泰森，他根本不在乎我对天体物理学了解多少。对。对。观众也不在乎。他们在这里。他们就在那里，这样我就可以问那些能让尼尔·德格拉斯·泰森说出有趣的事情的问题。所以这与谈话不同，谈话应该更平衡，更

相互的。在其他所有方面，采访与谈话相同。什么是好的谈话？信息的相互交流。如果人们结束谈话后，没有从另一个人那里学到任何东西，那么这就不算是一次成功的谈话。一次好的谈话，我在书中也这么说，好的谈话的最佳模式是一场友好的接球游戏。

有很多原因可以解释这一点。最明显的是，在接球游戏中，你不能扔的比接的多。投掷和接球之间是完美的平衡，就像谈话应该是说话和倾听之间的平衡一样。但另一个非常重要的部分——对不起，我感冒了——

接球游戏的另一个非常重要的原因是，当你和某人一起接球时，如果这是一场友好的游戏，你会考虑对方的成功。你试图以一种能让对方接住并扔回给你的方式扔球。你不会把它扔到球场远端，因为如果你这样做，就不再有趣了。

所以在接球游戏中，你不仅会考虑自己扔得有多好，还会为对方创造成功的机会。谈话也应该这样做。此外，你不应该只考虑自己说了什么。

而是另一个人，他们说了什么，你是否问了他们问题？你是否让他们保持参与？它是否有互动性？你应该考虑另一个人。而我们经常没有这样做。你知道，我觉得很有趣的是，我们有孩子，他们看芝麻街或Yo Gabba Gabba之类的节目。我儿子20岁了。我已经很久没有看过儿童节目了。是的。

而这些儿童节目通过互动来吸引孩子们的注意力，对吧？他们会问他们问题。九后面是什么数字？卡车是什么颜色？或者他们会说，好吧，让我们站起来跳舞。或者他们会说，好吧，我们得跑，跑到汽车站，跟我一起跑，跟我一起跑，对吧？我们看到我们的孩子跑来跑去，我们偷笑说，哦，这真可爱？这就是孩子们学习的方式。不，这就是人类学习的方式。

这就是你如何让参与者保持参与的方式，通过互动。这就是我们都沉迷于智能手机的原因，因为它们非常擅长利用我们对参与和投入的需求。我不知道为什么我们认为我们突然成为成年人，就不再需要互动了。

但这就是你如何让人们保持参与的方式。所以，当你进行谈话时，一次好的谈话对双方来说都是互动的。它甚至不允许另一个人分心。因为来来回回太多了。对。你没有考虑你的结局。就像你在场一样，对吧？你在书中说过的一件事是，你不会考虑接下来要说什么。你更倾向于顺其自然。就像你对谈话没有议程一样。

对。我的意思是，如果你有一个议程，你也可以是一个有谈话要点的说客。我的意思是，这就是让专家们如此无聊的原因。对。因为我们知道他们会说什么。在某些时候，它听起来就像 blah blah blah blah blah blah。那就是一个有议程的人。对。你请来一位共和党专家。你知道他们会说什么。你请来一位自由派专家。你知道他们会说什么。对。

嗯，那不是很有趣。过去，这些人会花很多时间在一起，不管他们说了什么，但现在我们越来越孤立了。哦，是的。当我们身处回音室，被周围的人包围，无论是通过Facebook还是通过我们的社交网络，这些人与我们想法和行为非常相似时，这会如何影响谈话？就像我们倾向于回避艰难的谈话一样。

我们会的。你刚才问了很多问题。所以让我试着把你说的话分开。所以，我的意思是，人类天生就是部落性的。我们已经倾向于分裂成部落。他们通过几十年的研究发现，

两个完全陌生的人坐在同一个房间里，他们很快就会成为一个共同的部落。我们归属的需求超过了我们道德的需求，对吧？就像他们能够说服人们在与陌生人相处了10到15分钟后违法犯罪一样。这就是我们形成这些部落的速度。

不同之处在于，现在我们的社交媒体和我们的技术尤其允许我们——

以令人眼花缭乱的程度孤立自己。除此之外，你还增加了社交媒体上的人们变得两极分化，以及它如何让我们成为我们最糟糕的版本的倾向。例如，电子邮件，在电子邮件中，你不太可能进行谈判，你不太可能合作，你更有可能升级冲突。对。这就是说，你的数字形象不如你本人那么好。对。

事实并非如此。你在数字空间比在其他任何地方都更像个混蛋。所以，如果我们已经倾向于想让自己周围的人同意我们，与属于我们的人在一起，对吧？

然后我们有了这项技术，它始终与我们同在，这使我们能够以前所未有的程度做到这一点。这是一种灾难的秘诀，因为，看，我现在说的所有这些都得到了几十年的研究支持。但为了简化它，事实是，多样性，在这种情况下，我的意思是认知多样性，对吧？

对我们来说极其有益。当人类进行最佳思考时。如果你的目标是创新或在解决问题方面具有创造力，那么一致性并不是一个伟大的目标。

认知多样性非常有帮助。那时你会得到你最好的想法。那时你会想出最好的计划，等等等等。但我们不喜欢它。这并不舒服。不仅如此，我的意思是，我们在组织中几乎被教导要寻求共识，并获得人们的支持，并做出权衡，以便每个人都能同意

是的，共识是创新的敌人。你不必像史蒂夫·乔布斯那样让每个人都互相大喊大叫。我不建议你这样做。但你需要接受并非每个人都会同意这一点，并且对此感到满意，并使目标不是达成共识，而是找到不同想法中的最佳想法。

我们不喜欢它。我们根本不喜欢冲突。就像我说的，我们只需要很短的时间就能凝聚成一个做同样事情、一起行动并做出相同决定的群体。谈话在什么时候会变成争论？我们处理争论的方式与处理谈话的方式不同吗？哦，是的。好吧，争论不再是谈话了。对。

就这么简单。就像我说的，谈话是思想的相互交流。争论不允许进行思想交流。他们做过功能性磁共振成像扫描，他们发现，当你开始感到防御时，这个词在字面上是描述性的。换句话说，你开始感到受到挑战，你开始感到防御，你的大脑实际上开始引发与你受到攻击时相同的过程。

就像它竖起了防御，它开始准备反击。一旦你开始感到防御，谈话就结束了。我建议在那时，你只需要走开，回来。——为什么我们会感到防御？是因为我们对自己的观点依恋吗？——好吧，是的，我们非常依恋自己的观点。这主要是因为我们看到，我们倾向于将许多分歧视为攻击，视为人身攻击。

如果有人说你没有使用最好的洗衣皂，人们通常会将其解释为，即使是潜意识的，对你的选择也是一种批评。

你不知道你在做什么，或者其他什么。所以我们确实将这些解释为攻击。你知道，这很有趣。他们研究了谈话的好处，特别是神经学和情感上的好处。在每一种情况下，谈话对你有好处。无论它是一次与你的优步司机简单的聊天，还是你非常了解的人或完全不认识的人，都没有关系。它有益于你，你知道

神经学上、情感上、生理上，除了两种情况外，在每种情况下都是如此。只有在两种情况下，谈话才会产生负面影响，情感影响。正如你所想象的那样，它们是第一种，负面情绪的东西。有人批评你，攻击你等等，对吧？

谈话会产生负面情感影响的另一种情况是，如果有人向你提供帮助。哦，这很有趣。是的，就像主动提供建议或培训一样。我们不喜欢它。

我们不喜欢被告知该做什么。我们不喜欢得到主动提供的建议，这几乎总是一个坏主意。这就是我们会离开的时候，即使我们学到了一些有价值的东西，我们也会离开，感觉不太好。

到目前为止，我们以一对一的方式谈论了谈话。但谈话发生在许多不同的层面。有三人谈话。有家庭谈话，你的家庭中有四到五名成员。有当地的谈话。也许是你的街道或你的社区。然后你进行城市谈话。政客们总是在谈论全国性的谈话。

是的，这是假的。这在所有这些层次上是如何变化的，或者它是否会变化？我们如何进行全国性的谈话？我们并没有真正这样做。我的意思是，我没有看到任何关于富有成效的全国性谈话的实际证据。是的，那是什么意思，对吧？

是的。我的意思是，通常这只是意味着有人会——有人即将重复一些老生常谈。但是他们——尤其是在政客们谈论它的时候，这意味着他们即将说出一些阻止谈话而不是鼓励谈话的东西，对吧？他们即将谈论一堆谈话要点，并且没有进行任何富有成效的谈话。

所以，是的，全国性的谈话，关于种族、关于枪支的全国性谈话，等等等等。这并不意味着他们想要一场全国性的谈话。这意味着他们想告诉你一些事情。他们想让你听他们说。这通常意味着什么。只要你同意我，那就是一场谈话。对。没错。谈话就是我要告诉你什么是对的。我即将告诉你我们需要做什么。

这将是一场全国性的谈话。不，你知道，我通常在谈论谈话时，我几乎总是指一个人与另一个人交谈。这样做的原因是，一旦你让更多的人参与进来，就很难维持这种注意力和专注力。我认为你可以和三到四个人一起做。

但之后就很难了，对吧？我们可以听到其他人说话并注意他们那么长时间。这就是TED演讲如此受欢迎的原因。

是的，我认为你的TED演讲现在有1100万次观看量。实际上超过1600万。哦，就是这样。TED有自己的网站，然后他们在YouTube上也有自己的频道。所以，如果你把它们加起来，就像我的公关代表经常做的那样，那么它就超过1600万了。但是是的，如果他们很吸引人，我们可以听别人说话，但是……

就谈话而言，在大多数情况下，你需要保持相当的亲密关系。看，事情是这样的。倾听真的很困难。我不是为了让你感觉更好才这么说，尽管我希望它能让你感觉更好。这并不难，因为我们的智能手机。这并不难，因为我们分心了。这很难，因为人类，智人，并不擅长倾听。从进化的角度来看，我们并不需要倾听。

所以有些物种从子宫或卵子或它们来自的地方出来，倾听是一种生存技能。对于人类来说，你的生存取决于你在大声呼喊以引起成年人注意方面有多成功，成年人会帮助你。我们生来就是要尖叫，制造噪音，而不是倾听。我们努力真正倾听。

倾听之父拉尔夫·G·尼科尔斯，他将倾听作为他的研究领域至少半个世纪，在所有这些之后，几十年来的研究、实验和写作，他的结论基本上是人类是糟糕的倾听者。这并不是你的技术的错。这很难。霍华德·维尔德，倾听某人意味着什么？

你必须从他们那里学到一些东西。看，你可以这样看。你已经知道你要说的一切了，对吧？我的意思是，没有什么，你不会被从你嘴里说出来的事情所惊讶。你已经知道这一切了。所以，如果你得到令人惊讶的信息，

这意味着你已经从其他人那里听到了。因此，如果你没有，如果你没有从某人那里学到任何东西，那么倾听的最低限度至少是从他们那里学到一些东西。

认真倾听不仅仅是听到他们在说什么，而是要考虑它。而这是我们很少做的事情。你知道，我们只需要几秒钟就能开始决定我们是否同意那个人，我们倾听并不是为了真正吸收他们在说什么。

而是为了评估它，评估我们是否同意，评估他们是否正确。这改变了我们耳朵里谈话的其余部分。这不是真正的倾听。

这是当场可以做到的权衡和考虑，还是我们大多数人必须反思或花时间思考的事情？我的意思是，在那一刻进行反思似乎具有挑战性，因为这似乎会在谈话中造成几乎不自然的停顿。

不，我认为我们害怕谈话中的沉默或停顿，而实际上没有必要。你知道，我认为我在书中写过，他们对我们花费多少时间进行了全球调查，我们在一个人结束一句话和另一个人回应之间留下的时间。结果不到半秒钟，这意味着我们实际上并没有听完某人说的话。柯维在《高效能人士的七个习惯》中写道，我们总是倾听，不是为了理解，而是为了回应。是的。

你绝对可以在那一刻做到这一点。你有时需要问问题，对吧？首先，你必须听完某人说的话。而我们很少这样做。

嗯，我们会被自己的想法分散注意力，我们一直在考虑接下来要说什么，这就是我们占据我们思想的一切，所以我们浪费了所有时间试图记住保持我们的思想，那就是我们要说什么，而我们没有听到他们说的任何话，是的，你绝对有能力在那一刻做出回应，科尔斯过去常常写，这是我我

我记得2007年，2008年。他区分了他所谓的转化性倾听和评价性倾听。评价性倾听是指某人立即对某人的建议做出判断。这是正确的还是不正确的？对。

解释性倾听是指积极的解释。这是一个反馈。他们不是在评估所说的话，而是在提供解释。有时他们会要求澄清。

他们正在解释和理解他们听到的内容。实际上，第三种倾听方式是最开放的，那就是转化性倾听。这包括愿意真正改变你的想法，考虑其他观点，认为另一种观点可能与你自己的观点一样有效，即使你没有接受它。

所以你有这三种层次的倾听。有评价性倾听，你只是在决定那个人是对还是错，他们说的是真是假。然后是解释性的，你试图理解，然后是转化性的，你可能会被谈话改变。你上次被谈话改变是什么时候？接下来发生了什么？

实际上，这经常发生在我身上。让我想想最近发生的那次。所以我乘坐出租车去加利福尼亚州的机场，我的出租车司机是一位俄罗斯移民，他非常种族主义。

我让他解释他的种族主义。我让他解释他认为的所有方式。这实际上对我来说非常有启发意义。我的意思是，我觉得我不仅更好地了解了他的出身，俄罗斯是多么的白色，而且还了解了美国在他眼中的样子，以及这对他来说是多么的可怕

你知道，从他的角度来看，他解释的方式，我们美国种族的区别在某种程度上是警示性的故事。就像他必须避免，你知道，我们将我们的社区分成好社区或坏社区。这对我们来说。我们不认为我们在说种族歧视，但我们确实如此。是的。

对一个移民来说，这个信息非常清楚。这是一个坏社区。它充满了黑人和拉丁美洲人。对。所以这对我来说是具有变革意义的。嗯，

听到他解释，我不是借口。看，我是一个混血儿。别误会我的意思。我绝不会以任何方式、形状或形式为他的想法、种族主义、煽动性言论或任何此类事情辩护。我只是说，了解这种基本上糟糕的心态对我来说很有帮助。

让我印象深刻的一件事，这在我的书中也提到了，那就是你承认某人所说的话而不认同它的能力，以及这对于在谈话中保持当下是多么重要，这样你就不会关闭你的大脑。这是你练习和发展的一项技能，还是你天生就具备的技能？哦，不，这是新闻训练的一部分，对吧？就像你不能。

你试图鼓励人们说话，但你不能发表你自己的意见。我可以很容易地让人们发表他们的意见，假装我站在他们一边。但你不能这样做。你不能发表你的意见。我注册为无党派人士——

我不允许告诉你我的想法。我不允许参加抗议游行。我对表达自己思想和观点的频率受到极大的限制。因此，我必须学习如何有时长时间地采访人们，而不会同意或不同意他们所说的任何事情，只是用我简单、清晰、直接、不带个人意见的问题鼓励他们继续谈话。所以是的，这是一个非常有意识的训练。

在我看来，在日常生活中，当你没有采访某人的时候，能够透过他们的眼睛去看世界，这种同理心会在你和他们之间创造出必要的组成部分，即使你不认同他们眼中的世界是什么样子，因为你无法那样看待它。

哦，绝对的。而且你不能，你不能真正透过别人的眼睛去看东西。你需要他们来解释他们自己的经历。对。我们通过对如果我们处于那种情况会是什么样的假设，犯了很多错误。我记得9月11日之后在美国，马克·沃尔伯格，这位演员正在谈论如果他当时在那架飞机上，他会把它击落。结果会完全不同。

我说，看，我们都这么认为。我们看看其他人正在经历什么，我们决定我们会做什么。对我们来说会不一样。不，你不能。但你正在谈论一种移情联系。增加同理心的最佳方法是倾听他人的观点和看法。你知道，这很有趣，因为就在去年年底，芝加哥的尼古拉斯·埃普利和他的同事们发布了一项研究，其中

他们正在研究人们如何吸收他们不同意的观点。他们发现，当你以任何形式阅读你不同意的观点时，报纸、书籍、网络，无论在哪里，你都更有可能认为那个人不同意你，因为他们很愚蠢，他们不理解核心概念。

如果你听到有人用他们自己的声音说出同样的观点，你更有可能认为他们不同意你，因为他们有不同的观点和经历。

这告诉我，创造这种理解和移情联系的最佳方法之一是听到某人的声音。换句话说，人类是如此复杂的交流者。仅仅通过某人的声音就能传递如此多的信息，正是声音本身，声音的声音，让我能够认出你是一个人，并且是我部落的一部分。

因此，如果你考虑一下，我们现在实际上听到人们说话的次数少之又少，我们拒绝接听电话和发短信的频率有多高，我们用电子邮件取代电话的频率有多高，等等等等。对我来说，如果声音能够让我们彼此人性化，而我们不再听到彼此的声音，当然我们会互相憎恨。

有一个有趣的时刻，你刚才说的话让我想起了凯瑟琳·舒尔茨在TED演讲中谈到的，关于当有人不同意我们时，我们会经历的几个阶段。首先，我们认为他们无知。所以，如果我们给他们更多的事实，他们就会用我们的眼光看待世界。但我们这么做了。然后突然间，好吧，他们是白痴，因为他们无法像我们一样看待世界。他们拥有所有信息。是的。

他们只是无法将这些点连接起来。如果我们认为他们能够连接这些点，但他们仍然不同意我们，就像他们知道真相一样，那么我们认为他们是在为了自己的目的而故意歪曲事实。是的。凯瑟琳·舒尔茨可不是傻瓜。哦。

我想谈谈我在这次采访中至少做过两次的事情，这样每个人都能有意地，可能更多的是无意地，但这样每个人都能感受到它，那就是对话中的自恋，也就是当你谈论你自己时，我把它带回了我自己。谈谈这意味着什么？你能详细解释一下吗？所以，对话中的自恋是

社会学家查尔斯·德伯写的东西。他写了一本很棒的书，叫做《对注意力的追求》。对话中的自恋有时很明显，有时很微妙，但它是一种倾向于将谈话转向我们自己的行为。我们一直都在这样做。

查尔斯·德伯过去常常谈论转移回应与支持回应。所以你会对我说，哦，我需要买双新鞋。我会说，哦，我的上帝，我也是。我有这些凯兹鞋，但我已经穿了四年了，橡胶都脱落了，等等等等。我已经很明显地把话题转向我自己了。我认为德伯过去常常称之为积极的对话自恋。嗯，

另一种情况是更微妙的。所以我不会关注你。所以你会说，所以我需要买一扇新的前门。我会说，哦。你会说，是的，是的。

我的门上有一道很大的划痕，是狗弄的，或者别的什么。它，你知道，它只需要更换。我会说，哦，哇。所以我只是不关注。很多时候，如果你尝试一下，我已经尝试过了，人们最终会问我关于我自己的事情。如果我不够关注，他们会说，那么你最近怎么样？

嘿，那个，你知道，那本书进展如何，或者其他什么。所以这是另一种将注意力转向自己的方式。这与支持回应不同。所以你说，我需要新鞋，我会说，哦，你想要什么类型的鞋？或者这些鞋有什么问题？我开始问你问题。我支持你所说的任何事情。而且，你知道，有趣的是，

这就是即兴表演所教的。你上过即兴表演课吗？没有。所以，为了在即兴表演中取得成功，你必须学会如何支持。如果有人开始即兴表演，他们会给你一个情境，你必须跟着走。你看过电视剧《办公室》吗？是的。

所以有一集，迈克尔在即兴表演课上，他是一个终极自恋者。所以每次有人提出一个情境，他都会以枪结尾，对吧？所以他们会说，别再说有枪了，对吧？然后另一个人说，哦，多么美好的一天啊。他会说，举起手来。我有枪，对吧？无论什么情况。

所以好的即兴表演是，当有人说，嘿，我在海滩上时，你不会改变它。你不会说，你不仅不会反驳它说，这是海滩，这是空军基地。你也不会把它转向你自己，说，

是的，而且，从今天起，我就是世界女王。那将是一种非常糟糕的做法。所以即兴表演是一个非常好的方法，不仅可以让你意识到你这样做，转移它的倾向，而且也是一种训练自己摆脱它的方法。当我做研讨会时，我会做“yes and”的即兴练习。

基本上，这是一个非常简单的练习。基本上，一个人说一句话，在那句话之后，每句话都以“yes and”开头。听起来会很别扭，因为不是所有东西都可以以这些词开头，但这没关系。每件事都需要以“yes and”开头。这样做的目的是因为我们有这种倾向，说“yes，but”。

所以“yes and”应该是在说，好吧，我将毫无疑问地，毫无异议地接受你刚才对我说的话。我做的第一件事就是接受你刚才说的话，然后我继续。这对人们来说可能非常困难。我们在我们的一次研讨会上也做了这个练习，但我认为人们最终到了火星上吃蚂蚁，它变得很疯狂。是的。

我，是的，我会说我没有意识到火星上有蚂蚁，但是，好吧，我会接受我所得到的东西。在你的书《我们需要谈谈》中，你涵盖了一些其他的，我不会称之为规则，而是改进谈话的指导方针。哪些是你认为我们最能记住的？

好吧，我会告诉你一个，它与对话中的自恋有关，人们最有可能与我争论的一个。那就是关于不提供你类似的经历，不将你的经历与别人的经历等同起来。我刚才也这么做了。所以没关系。这有点不同。我通常在这里谈论的是当有人带着一些对他们来说是挣扎或痛苦来源的东西来找你时。

然后我们告诉他们我们经历过我们所说的同样的事情。我们说，我知道你的感受，这是你能说的最糟糕的事情。所以让我从“我知道你的感受”开始。你永远不要这么说。原因有很多。但对我来说，最重要的是你没有。这并不重要，即使他们谈论他们的狗死了，你的狗也死于完全相同的原因。

你仍然不知道他们的感受。事实是，当我们经历任何痛苦或磨难时，你的大脑会立即开始软化这段记忆，就在它发生之后。这是一个非常好的理由，因为如果我们真的记得痛苦的全部程度，就像我们第一次感受到它时那样，我们会变得功能失调。

如果我们记得腿骨折的实际痛苦，例如，我们将无法正常生活。所以你的大脑实际上会软化这段记忆。它会在镜头上涂上凡士林，如果你愿意的话。所以你根本不记得失去你的狗或失去你的工作，或者你正在谈论的任何事情是什么感觉。你需要他们告诉你，因为你不知道他们的感受。

另一件事是，我相信我们这么做的原因之一是，A，感觉像我们正在表达同情。我们告诉自己，我们正在做的是说，你不是一个人。我也经历过这个。你会活下来的。我想这并不重要，或者我们可能没有意识到那并不是我们正在表达的，那可能是我们认为我们正在表达的，但这实际上并不正确。

我认为另一个原因是，当有人告诉我们他们的痛苦时，可能会感到尴尬。我们有时会感到不舒服。我们不知道该说什么。所以我们默认使用我们最舒服的话题，那就是我们自己。你可能不知道该告诉一个丈夫刚刚去世的人什么，但你完全可以舒服地谈论你曾经度过难关的时候，当你认识的人去世的时候。这有时更舒服。

所以这就是我们默认的做法。我提出这个特殊的观点，这个指导方针，仅仅是因为这是人们最难接受的一个。这真的很困难，因为它感觉你很善良。

我把这与其他研究联系起来，2014年，哈佛大学发布了一项研究，他们发现谈论自己会激活大脑中与性爱和海洛因相同的快乐中心。哇。谈论自己非常令人愉快。你会从中获得良好的感觉。如果你花了10分钟谈论自己，在10分钟结束时你会感觉很好。是的。

但问题是，当然，这不是共享的。另一个人没有这种感觉。你是那个得到多巴胺注射的人。他们不是。所以当有人说，我正在离婚，而你说，哦，我知道你的感受，然后你开始谈论你自己的离婚经历，你会感觉更好。但他们不会。是的。

塞莱斯特，感谢你的时间。我想以一个我事后应该一开始就应该问的问题结束，那就是，你妈妈教给你的最好的教训是什么？我和我妈妈根本相处不好。自从2003年左右我们就疏远了。所以，我妈妈教给我的最好的教训是如何不进行谈话。

如何不去做。坦白说，我年轻时花了大量时间试图弄清楚如何与我妈妈进行谈话而不发生争吵。

我想我确实应该感谢她现在的一些见解，因为那是一项不可能完成的任务，但我一直在努力。也许这就是我最终写了一本书的原因之一。是的，我不知道这作为答案有多大帮助，但是，是的，我确实学会了如何不支配和压制别人的想法。我不知道该对这个说什么，但是……

非常感谢你今天的时间。我真的很感激。哦，这是我的荣幸。非常感谢你邀请我，并提出你的好问题。嘿，伙计们，这是谢恩。在我们结束之前，还有几件事。你可以在 farnamstreetblog.com/podcast 找到节目笔记。那就是 F-A-R-N-A-M-S-T-R-E-E-T-B-L-O-G.com/podcast。你也可以在那里找到获取成绩单的信息。

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