Colson Whitehead on “Crook Manifesto”
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Colson Whitehead是当今最受赞誉的作家之一。他2016年的小说《地下铁路》获得了美国国家图书奖和普利策小说奖；2020年，他的下一部小说《镍币男孩》再次获得普利策奖。他的职业生涯以跳跃不同的类型而著称。作为一名艺术家，他告诉大卫·雷姆尼克：“看起来，如果你知道如何做某事，为什么要再做一次呢？”怀特海德再次尝试新的东西：一部续集。他将继续创作他2021年的抢劫小说《哈莱姆洗牌》，并带回了家具推销员兼赃物销赃人雷·卡尼。他与大卫·雷姆尼克谈论了他如何挖掘20世纪中期家具目录的语言，以及他对挖掘人物细微差别的兴趣。“我正在探索成为罪犯的不同方式，并试图思考谁才是真正的坏人，”怀特海德说。“卡尼有他秘密的自我，他犯罪的自我。但我认为我们所有人都有这些不同的未开化的冲动，我们必须驯服它们才能在社会中发挥作用。” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目。WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。科尔森·怀特海德创作的哈莱姆销赃人兼家具推销员雷·卡尼，是现代小说中伟大的骗子之一。雷不是大人物。他不是大佬。他甚至不是一个特别坏的人。

他卖巴塞罗那躺椅，在后门销赃。他是一个想付清账单并生存下去的人。雷是怀特海德《哈莱姆洗牌》的主人公，现在他以续集《骗子宣言》回归，这部续集非常搞笑。在《骗子宣言》中，卡尼已经退隐了一段时间，但后来他又被卷入了犯罪，以此来帮助他的女儿。

她渴望得到杰克逊五人组演唱会的门票。我们在麦迪逊广场花园举办了一场售罄的演出。科尔森·怀特海德凭借小说《地下铁路》和《镍币男孩》获得了普利策奖。这本书《骗子宣言》是他第一次写续集。你最初是如何构想它的？你从一些新闻报道开始，嗯，

而且是相当好的新闻报道。将那跃进想象文学，进入小说创作，是否困难？我一直想写小说。所以我从小就喜欢《乡村之声》，那是我最初的梦想工作。我在图书版块工作。我的工作是每天打开我们从书商、出版商那里收到的40本书。

那时，如果你在楼里，就能找到工作。所以我找到了电视编辑，为我的第一篇文章，我的大突破。现在电视评论已经被广泛接受，它是艺术版块的真正组成部分。但那时，这就像是最悲伤的，就像，你为什么要写关于电视的文章？这真的很尴尬。所以我认为我会融入其中。我进入新闻界的突破是一篇关于电视剧《成长的烦恼》和《老板》结局的深度文章。是的。

而且，你知道，30年后，我认为它经得起时间的考验。是吗？关于这两部剧的权威性深度文章……

你在你的整个写作生涯中都使用了各种类型，各种各样的类型，僵尸、抢劫和某种意义上的奇幻。有时在评论中，你会被质疑，你知道，为什么你从一件事跳到另一件事。这也许要留给切斯特·海姆斯来解释。我刚刚找到这段引语，它开始了一篇关于切斯特·海姆斯和《纽约客》的文章，作者是希尔顿·艾尔斯。切斯特·海姆斯在1970年写道：

我认为现在美国黑人作家的唯一功能就是创作他想要创作的任何文学作品。至少世界将更多地了解美国黑人的潜意识。这并不是说你只写关于种族的东西。上帝知道那不是。

但这是一种解放性的观念，无论你的主题是什么，无论你想要它是什么，而不是仅仅在你整个职业生涯中挖掘一个战壕。好吧，我没有考虑黑人作家应该做什么。我没有考虑文学作家应该做什么。我很小的时候就受到漫画书和史蒂芬·金的启发，想要成为一名作家，我想写奇幻小说。所以这是我性格的一部分。如果我继续这样做，我就可以用我喜欢的各种方式写作。而且……

最终，我们在地球上并没有待很长时间，我可能不应该担心一些抽象的评论家以及他们认为我应该做什么。我应该做那些引人入胜和有趣的工作，如果我喜欢所有这些不同的模式，为什么不写我的抢劫小说呢？为什么不写我的僵尸小说呢？你是否感受到来自外部的某种压力，来自任何地方，来自学术界，来自评论家，来自其他作家，让你做这做那，变得更像X或Y？嗯……

我觉得压力来自于我自己，不要搞砸这个想法。你知道，我认为就你所描述的那些外部压力而言，它们对我自己内心的声音来说真的微不足道，那个声音说，不要懈怠。你知道，继续努力工作。不要松懈。这句话是最好的吗？这段话是最好的吗？

嗯，这本书什么时候才能完成？当我确保它是我在52岁、27岁、35岁时所能写出的最好的书时。所以，嗯，我的内部压力比任何外部压力都要强烈得多。你一路走来最大的失望是什么？嗯，我认为我的僵尸小说《区域1》有，你知道，很多人非常喜欢它。嗯……

我认为恐怖迷们会更喜欢它，但它实际上相当缓慢和理性，并不一定没有人们与恐怖小说联系在一起的所有乐趣。肯定有一些血腥和爆炸的人，以及人们被僵尸咬到之类的事情。但它是关于创伤的。你知道，我们正在录制这个节目

在世贸中心旧址对面。这绝对在书里。你如何从灾难中恢复过来，个人灾难，社会灾难？我们如何在灾难后重塑自我？所以我认为也许一些硬核血腥爱好者可能会欣赏一些这样的思考。他们没有。没有那么多。没有那么多。是的。

我不得不回去看《直觉论者》很多年了。你的第一部小说。我的第一部小说。我回去读了它，我想，啊，我不应该对自己这么苛刻。这本书并没有那么糟糕。但你认出了它是你。你能听到你自己。是的，是的。你的思维习惯，你的语言。但它的创作条件和环境是如此遥远。怎么会这样？我当时非常孤僻，非常穷困，而且，你知道，我……

我会步行穿过布鲁克林大桥以节省地铁费用，我会对着天际线挥舞拳头，就像，你不能打败我，我正在写这本书。而且，你知道，现在情况大不一样了。我有一个家庭，而且，你知道，我不再那么孤僻了。但是，呃，

最接近的，你知道，最近的一本书是最接近我的，我认识到它来自哪里。在这种情况下，我很高兴完成这个，你知道，继续那个故事。科尔森，如果你不介意的话，我想让你读一下《骗子宣言》的开头。你正在描述卡尼和他的家具生意，事实证明，它并没有盈利到足以让他完全远离犯罪。你能为我们读一下吗？

从那时起，每当他听到这首歌，他都会想起芒森的死。毕竟是杰克逊五人组让雷·卡尼在四年正直的生活后重返江湖。

正直的生活。它描述了一种哲学，一个有边界和当地习俗的地区，一个街区。有时他上班途中会穿过第七大道，自言自语，就像一个醉汉在从酒吧回家的路上试图不摇晃着穿过人行道一样。四年诚实而有益的家居用品工作。

卡尼为新婚夫妇配备了他们的探险装备，并升级了客厅以适应改善后的环境，指导退休人员选择各种现代躺椅。这是一个重大的责任。就在上周，他的一位顾客告诉他，她的父亲在他睡梦中去世了，脸上带着微笑，当时他正躺在卡尼家具店购买的斯特灵梦想家躺椅里。

她说，这个人为市政部门当了35年的水管工。他最后在地球上的感觉是那种聚氨酯芯的奢华抚摸。卡尼很高兴这个人满意地离开了。你的最后一个想法是，我应该选择诺加海德，这多么悲惨。跟我谈谈研究。我必须认为为了写这些小说，以及你其他的小说，但让我们专注于这些哈莱姆小说，对吧？

研究的深度是多少？它是如何运作的？

对我来说，所有都是主要来源。所以是黑帮的回忆录。班比·约翰逊，他是50年代的哈莱姆黑帮。他的妻子写了一本回忆录，你知道，试图澄清事实。我不确定公开记录中有什么问题。好吧，你从班比·约翰逊遗孀的回忆录中得到了什么？你可能会得到什么样的具体细节？好吧，她分解了数字运作是如何运作的。数字运作是非官方的彩票运作。

和不同的街区。她解释了数字运营商、银行以及他们如何转移资金，你还去哪里，除了来源。所以很多都是俚语。你知道，我喜欢获得真实的词语，无论是来自《地下铁路》的奴隶叙事还是这个。

威廉·伯勒斯的处女作《瘾君子》是关于50年代在哈莱姆、上西区和市中心当骗子的故事。那里有这种伟大的地下俚语。对我来说，一个喜欢各种俚语的人，无论是当代的还是古老的，这都是一个真正的金矿。所以我正在收集词汇和氛围感。是的。

你对家具也有着极高的了解。我认为，自从阅读菲利普·罗斯的《美国田园》中关于手套工厂的描写以来，我还没有见过如此关注家具这种看似平淡无奇的东西。当然，我们的主人公经营着一家家具店，我们了解了所有关于家具的知识。

不仅仅是巴塞罗那躺椅。那不算什么。我的意思是，关于家具的真实细节。是的，我喜欢深入角色。我开始研究销赃人。主人公雷·卡尼是一个销赃人。他收取赃物并将它们重新流通到文明社会。他们中的许多人都会有一个门面生意，而后面则是他们进行非法勾当的地方。所以我选择了家具，然后我必须卖掉它。这意味着，你知道，找到……

50年代和60年代的家具宣传册

所有这些东西都在Pinterest上，你知道，奇怪的家具狂热者。你正在使用Pinterest。我以为你会在肖恩伯格图书馆或档案馆的深处。你可以在网上找到所有这些。我从不出门。我从不出门。外面人太多了。是的，无论你的兴趣是什么，都有人把它放在Pinterest上。所以我可以在Pinterest上搜索50年代的家具目录，然后找到有人扫描的像西尔斯目录一样的东西。这只是我偷来的很棒的语言，就像我从回忆录中偷语言一样。是的。

给我举个例子，说明你从Pinterest上摘取的语言。香槟色沙发和扶手椅的扶手。我认为，你知道，回顾过去……

我第一次从《布雷迪一家》或《阴阳魔界》、60年代、70年代情景喜剧中看到的家具是这种非常时尚的中世纪家具。所以在某种程度上，我正在描述我对家具的柏拉图式理想。所以，你知道，一本书是一段旅程，我正在进行一些个人旅程，探索我对家具的感受。这是《纽约客》广播节目。更多内容即将到来。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫水管工或者自己修理淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在任何你收听播客的地方收听《风险业务》。

现在，你的父母在搬到曼哈顿其他地方之前在哈莱姆住了几年。就研究而言，他们是否有帮助，就某种意义上说，确保你在状态细节方面没有搞砸？如果我真向她寻求帮助的话，我妈妈会很棒的。我确实想到过，我在第一本书中描述的是60年代的哈莱姆，卡尼正在组建家庭，那正是我父母在哈莱姆组建家庭的时候。所以我做了所有这些研究和所有这些苦力活，然后……

我会告诉我妈妈，哦，你知道这个地方有一家古老的“满是坚果”的酒店特蕾莎吗？她说，是的，我在拐角处工作。我每天都在那里。布鲁姆斯坦是一家著名的哈莱姆百货公司。

我发现了这一点，把它写进了书里，告诉了我妈妈。她说，哦，是的，你爸爸大学期间在那里做过两个暑假的兼职。什么？所以，像往常一样，我必须以艰难的方式去做。当简单的方法就在那里的时候，我必须以艰难的方式去做。这似乎有点不可思议，但这不仅关乎这些书，还关乎其他……

它们是在非常令人回味的时刻写成的。例如，你刚刚完成写作，就在乔治·弗洛伊德被杀后抗议活动爆发的时候。这对你的作品有什么影响吗？

好吧，不，我的意思是，《哈莱姆洗牌》的结尾以哈莱姆的反警察暴动告终，这实际上发生过。在64年。在64年。而我在乔治·弗洛伊德被谋杀之前几年就构思了那个时期。我在暴动和抗议活动的第一天前一天完成了这本书，所以这真的很奇怪。在那时，它已经完成了，我可能改了一行我想到的话。但我并没有受到它的启发。事实证明，如果你写关于警察暴力的文章——

而且，你知道，暴行，如果你等一个月，它还会再次发生。所以这就是美国。你指的是什么？我的意思是，当我写《地下铁路》并描述追捕奴隶的人时，人们写奴隶叙事的方式来描述追捕奴隶的人，与我被警察拦下的方式相同。那里有同样的羞辱语言。

对以这种方式被拦下的抽象恐怖的愤怒。我在80年代的纽约长大，在那里你听说过迈克尔·格里菲斯、埃莉诺·邦珀斯，

每年都会有一些备受瞩目的警察暴力案件，然后会有一场大讨论，然后它就会逐渐消失。然后又会发生一些事情，我们谈论它，然后它又会消失。我们现在关于2020年夏天乔治·弗洛伊德事件的情况就是这样吗？我们处于暴行之间，我认为我们通常都是这样。也许现在有人正在用他们的口袋手机记录一些东西，我们下周就会听到。但我们实际上并没有努力去改变警务了。

这个国家有很多种族主义者，我们将会有这些爆发，大大小小的，直到我们改变它，但似乎没有人真正对此感兴趣。特别是现在还是永远？我认为是永远，是的。科尔森，作为一名小说作家，你有什么政治责任感吗？

没有。好吧，就一般小说作家而言，做你想做的事情。如果你想写关于园艺的文章，那就写吧。如果你想写爱情诗歌，那就写吧。就我个人而言，我喜欢写关于

政治和制度结构，还有城市，还有流行文化，所有这些不同的东西都在不同的书或非不同的书中，除了不让这本书变得糟糕之外，我没有责任感。你感到被责任感所推促。我认为你在一次演讲中做了一件非常狡猾而有趣的事情。你开始背诵……

史蒂夫·马丁的永恒电影《笨蛋》的第一行，他在其中将自己描述为……这对我来说从来都不容易。我出生在一个贫穷的黑人孩子，在密西西比州我的门廊上唱歌跳舞。我还记得那些日子……我认为，你知道，有时当我走到观众面前时，对一个黑人，一个黑人作家会有不同的期望，你知道，如果这是一个主要是白人的空间。

这是什么？哦，好吧，我认为如果你从《地下铁路》开始接触我的作品，那么这个人会谈论制度性种族主义和美国历史。只有，只有，只有，是的。然后我出来，就像一个奇怪的随机家伙，非常幸运的是人们喜欢他的书，很高兴能走出家门，讲奇怪的笑话，并谈论这些不同的事情。我在这些小说中感受到的一件事是对

对罪犯和犯罪活动的同情。换句话说，它并没有被呈现为纯粹的恐怖表演、残酷以及所有其他东西。它被呈现为某种……

出于某种必要性、绝望而做的事情，而且做起来非常困难。这是一种对犯罪行为的临床观点。你是如何得出这个结论的？我认为我理解得对。也许我没有。好吧，我认为有不同类型的犯罪活动。有

有抢劫，有销赃，然后有政治腐败，各种各样的贪污。我正在探索成为罪犯的不同方式，并试图思考谁才是真正的坏人。我认为雷·卡尼有他秘密的自我，他犯罪的自我。但我认为我们所有人都有这些不同的

未开化的冲动，我们必须驯服它们才能在社会中发挥作用。所以我认为当人们与卡尼产生联系时，这种联系的一部分是认识到他们自己在他身上的某种秘密生活。所以我认为回到你的问题，我没有评判，我绝对没有评判他们。我从未想过卡尼会是一个坏人。他只是一个试图

克服。克服，拥有一个足够卧室供孩子们居住的漂亮公寓，做一个好丈夫，卖一些家具。你知道，当我们想到主人公卡尼或次要主人公佩珀时，这没关系，因为其他人更糟。就像他们所有的对手和他们被迫打交道的所有人，都糟糕得多，并且做了很多，参与了更深层次的腐败和彻底的腐败，以至于……

偶尔的谋杀与道德破产相比不算什么。纽约市是你许多书籍的重要组成部分，包括《纽约巨人》，这是一幅大海的画像。我喜欢那本书。你在书中有一点提到，谈论纽约是谈论世界的一种方式。纽约人认为自己某种程度上处于世界之外，可能是第51个州，也许是一个独立的国家，一个特殊的国家。

纽约与谈论世界一样吗？好吧，有公众人物我，然后有私人的科尔森。我认为，你知道，我认为纽约是特别的，它是我的一种重要的主题。我来到这里，我不断地回到这里。我认为，你知道，我认为我内心的势利眼想说

纽约是特别的。但当你深入了解它时，它只是另一个地方。如果你在巴黎或伦敦的地铁里行走，那可能是纽约地铁。如果你迷失在圣保罗、洛杉矶市中心的高楼大厦中，那可能是纽约。我认为我在《纽约巨人》中试图做的事情，那句话来自那里，

是唤起我们对家园的感受，无论它有多大或多小。你知道，我们总是四处走动，将过去存在的东西叠加在现在存在的东西之上。并对正在失去的东西感到惋惜。并为此哀悼。

并且对城市的变化有点不公平。你被比作我能想象到的最不同的作家，任何我能想到的人。从史蒂芬·金到托马斯·品钦。

我认为你把两者都视为赞美。是的，我是。好吧，我认为也许不是作家，而是一个读者，但你可以欣赏《疯狂杂志》，你可以欣赏陀思妥耶夫斯基，你可以欣赏……是的，但通常陀思妥耶夫斯基不会写《疯狂杂志》，而阿尔伯格不会写《罪与罚》。我想不会，但这对我来说似乎很自然，如果你喜欢某样东西，为什么不做呢？谁有这种多才多艺……

你喜欢你所钦佩的？谁是这方面的榜样？好吧，我认为我早期的榜样是斯坦利·库布里克。你知道，他的战争电影、他的黑色喜剧、他的恐怖电影、他的科幻电影。我能从这种类型中得到什么？你知道，我抛弃了我上次做的一切，然后重新开始。然后是大卫·鲍伊，你知道，在他70年代和80年代初的创作中，他总是有不同的角色。齐格吉·斯塔德斯特、瘦白公爵，以及……

看起来，如果你知道如何做某事，为什么要再做一次呢？当然，我现在正在写一个三部曲，所以我正在做同样的事情。但对我来说，如果我退一步，这是一个大故事，一个1100页的故事，关于一个人在三个不同的十年和一个城市在三个不同的十年。所以我认为我早期就内化了这种作为艺术家的想法。如果你能做某事，为什么要再做一次呢？如果你喜欢某样东西，为什么不尝试一下呢？

有没有一种类型你至今还没有触及，但你渴望尝试？我认为很明显的是浪漫。而且，你知道，我会开玩笑说我现在正在尝试。这是一个发生在俄国革命前夕的爱情故事。

所以为了研究，因为有很多白人，我正在看《黄金女郎》的重播。就像狂看一样。《黄金女郎》的重播是为了研究俄国革命。是的，白人。白人是怎么表现的？做笔记。漂白女孩。白人是怎么表现的？科尔森·怀特海德，非常感谢你。当然。很高兴认识你。

我怎么没想到呢？是的。该死。俄罗斯学者。B·亚瑟是阿纳斯塔西娅。是的。那是科尔森·怀特海德。他的新小说是《骗子宣言》。今天的《纽约客》广播节目到此结束。感谢收听。下次再见。

《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作并演奏，其他音乐由亚历克西斯·夸德拉托和路易斯·米切尔创作。

本集由马克斯·巴尔顿、布里达·格林、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和恩戈芬·姆普图布韦莱制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到哈里森·基思莱恩、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和阿莱汉德拉·德克的协助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。

现在有很多事情正在发生。经济不平等加剧、民主受到威胁、环境灾难、空气中弥漫着混乱的酸臭味。我是WNYC《媒体在线》的主持人布鲁克·格拉德斯通。想了解导致我们走到这一步的叙事的原因和意义，以及如何阻止它们吗？那是《媒体在线》的专长。在任何你收听播客的地方收听。