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三十年前，大卫·雷姆尼克发表了《魔鬼问题》一文，介绍了宗教教授伊莱恩·佩吉尔斯——一位早期基督教学者，同时也是一位出人意料的畅销书作家。佩吉尔斯1979年的著作《诺斯替福音》既具有学术性和严谨性，又通俗易懂，广为流传。她改变了许多人对圣经的看法。佩吉尔斯后来又写了《撒旦的起源》，以及关于亚当和夏娃和《启示录》的著作。佩吉尔斯即将出版的新书《奇迹与奇观：耶稣的历史之谜》是她毕生研究的总结，探讨了基督教的一些核心历史争议，包括童贞女怀孕和复活的故事。佩吉尔斯的父亲是一位科学家，她“生活在一个科学定义你所能看到的一切，除此之外别无其他的世界里”。后来，十几岁的她，在听到福音传教士比利·格雷厄姆布道后重生。“这关乎打开想象力，”她告诉雷姆尼克。“我确实感觉天空打开了。”她在福音派社区的时间很短，但她对信仰的迷恋从未消退。“我感觉我们认为的看不见的世界有着极其难以理解的深刻现实。” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客广播节目》，WNYC工作室和《纽约客》联合制作。《纽约客广播节目》。我是大卫·雷姆尼克。
几十年前，事实上，确切地说，是30年前，我在《纽约客》上发表了一篇文章，标题是《魔鬼问题》。这是一篇关于伊莱恩·佩吉尔斯的特写，她是一位早期基督教学者，同时也是一位出人意料的畅销书作家。佩吉尔斯1979年的著作《诺斯替福音》，
既具有学术性和严谨性，又易于被学术界以外的人理解，并被广泛阅读。她改变了许多人的想法，包括基督徒和那些我们可能称之为对基督教感兴趣的人，他们是如何看待圣经本身的。佩吉尔斯后来又写了《撒旦的起源》，以及关于亚当和夏娃和《启示录》的著作。她下周出版的新书，是她职业生涯的总结，名为《奇迹与奇观》。
它探讨了基督教的一些核心历史争议，包括童贞女怀孕和复活的故事。30年后再次见到佩吉尔斯，我被她对基督教历史中信仰主题的专注所震撼，以及她如何生动地展现两千年前的世界和历史景象，犹太人和罗马人的世界以及耶稣的世界。
我们第一次见面，你不会相信的，是30年前。不久之后，你出版了一本书，我决定写关于你的文章。你遭受了难以想象的损失。首先，你的一个孩子在长期患病后去世了。然后，你的丈夫海因茨·佩吉尔斯在远足时发生意外去世了。你告诉我，这是你当时的一句话，我在那时找到了，在悲伤的时候，教会没有什么可说的。它太遥远了。
那次损失，那些损失，是如何影响你当时对信仰的看法？我没有把我的工作看作是对信仰的一种关系，更像是一种好奇心的关系。我已经放弃了信仰。
你知道，很久以前。我的家人不虔诚。我的意思是，他们的祖父母会称自己为基督徒，但我父亲已经放弃了，你知道，为了科学。他是一位科学家。是的，他是一位生物学家。达尔文。但你十几岁的时候。那只是一个意外。我的意思是，宗教不在我的考虑范围之内，直到有人带我去旧金山参加某件事，结果
原来是一场福音派运动。我不知道这个人是谁，比利·格雷厄姆，但他很有力量，整个事件都非同寻常。你知道，你会被邀请重生，拥有一个新的家庭，重新开始你的生活。我想，太好了。你描述了这个场景，我认为，是在旧金山的旧牛宫，在那里举行篮球比赛。是的。
你对比利·格雷厄姆如此着迷，我想对于正在收听的年轻人来说，他们不知道，但比利·格雷厄姆是他那个时代伟大的福音传教士，他曾填满了扬基体育场和其他类似的地方。就是这样。很快。来自各地。就是这样。来吧。
许多人正从这里每条过道涌下来。牛宫里这里有数百人。还有你们许多人坐在家里客厅里。你们想来这里，走下这条过道，站在这里，把你们的生命献给基督。你们可以在你们所在的地方。你十几岁时就被席卷而去，在当晚，你被呼召归向基督。是的。我的意思是，他有，你知道，6000人在唱歌。
你知道，你可以与上帝有这种经历，所有这一切。我只是完全被迷住了。他很有魅力。他让我吃惊。整件事都让我吃惊。但我确实感觉天空打开了。你知道，就像发生了什么事一样。但这很短暂。嗯，它持续到，你知道——
我去的教会告诉我一些我无法忍受的事情。我高中的一位朋友死于车祸。我回到这个福音派教会，我已经在那里待了一年，非常投入。我说，我的朋友死于车祸。他们说，太可怕了。他重生了吗？我说，没有，他是犹太人。然后，你知道，有人说，那么他在地狱里。
我只是觉得我被……那结束了。你出局了。被击中了胃部。我只是走了出去。我再也没有回去。那么你如何决定在宗教领域从事学术研究？你现在出版的这本书，我认为是你毕生的事业的最新成果。所有这些书都有一个真正的连续性。你为什么专注于宗教？
基督教和一些鲜为人知的基督教叙事，这些书不是官方正典的一部分。你把你的职业生涯，你的智力生活都奉献给了这件事。为什么？因为我曾经有过某种强大的皈依经历。它并没有持续下去。我的意思是，我离开了那个团体，整个福音派对基督教的观点对我来说并不适用。但它有一些改变我的东西。
而且很重要。它打开了我的经验中其他任何东西都无法打开的元素。描述一下，因为不是每个人都经历过这种事。它如何改变你的生活和你的思想？这是关于想象力的。我的意思是，我生活在一个世界里，你知道，科学定义了你所能看到的东西，除此之外什么也没有，对吧？至少这是我从小听到的。但这关乎……
打开想象力。我后来总是把它想象成我小时候对《绿野仙踪》的感觉，对吧？突然之间，我和多萝西在一起，你知道，坏女巫被杀死了，有善良的格林达，还有所有这些正在发生的事情，这场冒险，是内在的，但非常强大。而且它
这本书成为我八岁时生活的模板。耶稣的故事也做到了这一点。在那时，它也为我做到了这一点。即使我离开了它，我也想，等等，为什么宗教仍然是文化的一部分？我的意思是，确实没有哪种文化没有某种关于看不见的存在以及我们如何与它们互动的主张。所以我认为，可能是佛教？可能是佛教？
犹太教？可能是伊斯兰教？还是基督教？所以我决定我想找出，这是如何运作的？为什么人们即使在理性上被驳斥很久之后，仍然继续这些传统？当你还是个孩子，有过这种福音派突破时，无论它多么短暂，你是否认为耶稣是一个真实存在于真实历史时期的人，或者
也存在于政治潮流中，以及把他看作是一种超自然或宗教的存在？这是一个有趣的问题。它让我意识到，我没有把他当成一个真实的人。我认为天上正在上演某种宏大的神话戏剧。你知道，有上帝、撒旦和耶稣，你也是戏剧的一部分。是的。
这就是为什么我提到《绿野仙踪》。我的意思是，它是虚构世界的一部分。这是一个电影隐喻，但不是真实的。是的。嗯，我没有想过他不是真实的。我只是认为，无论那可能是谁，这现在是在宇宙中上演的某种宏大的戏剧。这就是感觉。
如果你可以，我知道这是一个基本的问题，但如果我们要更深入地了解你的工作，理解它至关重要。但我们知道新约，我们知道有四福音书。对。四福音书出现，并以某种方式成为我们所知道的新约中的正典。在某个时候，有人发现了一个巨大的罐子，基本上是偶然发现的。
打破它，里面是文本，其中一些被用作，我甚至不想去想，它们中的一半似乎已经被烧掉了，很可能，对吧？被用作火种，是的。但幸存下来的
被称为诺斯替福音。它们是什么？它们与马可福音、马太福音等等相比如何？嗯，当现在在新约中的那些福音书被写出来的时候，还有其他的福音书。我们知道这一点，因为当时的人说，哦，好吧，有《真理福音》和《多马福音》和《马太福音》和《埃及福音》。你知道，他们命名了这些。一些最早的作家说，好吧，有
真正的福音书，也有可怕的福音书。避免那些。它们是由异端分子写的。它们会把你带入歧途。所以我们知道远不止四部，但四部成为了正典的一部分，这意味着一个标准，对吧？它们为什么会出现并成为正典，而其他的则消失了？我认为它们成为正典是因为它们讲述了拿撒勒人耶稣的真实生活和死亡的叙事。其他的不是这样。
它们通常由格言组成，只是教导，这与新约中的不同。新约中的那些，正如马可福音在写到它们时指出的那样，是耶稣的公开教导，他在加利利山上的群众中所教导的。这也在路加福音和马太福音中重复出现，也在《多马福音》中。
但是这些其他的福音书，被称为诺斯替福音，顺便说一下，原因完全错误，部分是我的错，声称提供了耶稣秘密地传授给某些门徒的私人教导，就像任何拉比今天所教导的那样，对吧？有一件事是向会众传讲的，而老师会对他最亲密的追随者和追随者说不同的事情。
某种程度上的高级学生。但为什么它们会被认为是异端的呢？因为你无法证实所说的话，我想。我和宗教学者伊莱恩·佩吉尔斯交谈，我们一会儿继续。
福克斯新闻试图淡化一起丑闻，一名记者被邀请参加一个群聊，白宫高级官员们在群聊中对实时轰炸计划击掌庆祝。你不讨厌这种情况吗？曾经尝试过开始群发短信吗？你正在添加人，你意外地添加了错误的人。突然之间，你的玛丽阿姨知道了你所有关于单身派对的粗俗计划。在本周的WNYC播出的《媒体在线》节目中。在您获取播客的任何地方找到《媒体在线》。
你新书中的一部分内容，在出版之前很久，就已经在罗马天主教等级制度中引起了一些，让我们这么说吧，关注，那就是你对童贞女怀孕叙事的调查。告诉我，为什么在2000年后的今天，这仍然是有争议和不确定的。嗯，我们正在谈论童贞女怀孕的故事，你可以在四部新约福音书中的两部中找到。
耶稣以某种精神的方式被构思，没有任何男人或任何精子的干预。或者任何约瑟夫。或者任何约瑟夫，是的。耶稣以某种精神方式被构思的说法是一个惊人的说法，它总是引发许多从未得到解答的问题。而我们拥有的最早的记载根本没有这么说。它只是说，
他的母亲玛丽是拿撒勒的一个农村妇女。她有很多孩子。她的生活中从未提到过任何男人。没有耶稣的父亲。很明显，邻居们认为他可能是一个私生子。这是一个早期的攻击。学术界讨论耶稣可能是私生子的可能性有多久了？嗯，我认为这在马可福音的叙述中。直接的方式。间接地。马可福音没有这么说。但邻居们说，这是谁？他以为他是谁？他只是玛丽的儿子。他是一个木匠。他为什么在那里传道，好像他是什么先知一样？他为什么试图医治人们？他无法在他的家乡做任何事情，因为他们蔑视他。
但在公元一世纪末，当马太福音被写出来的时候，犹太社群中有一些批评者拒绝了关于耶稣的主张，即他不是弥赛亚，整件事都是一条错误的道路。在罗马天主教主教和罗马天主教学术界中，提出这个问题是否是一件不可说的事情？不是，因为……
我最为熟悉的人，实际上，他曾在《纽约时报书评》首页上撰写了对《诺斯替福音》的评论。那是谁？雷蒙德·布朗。但它说的是，这些文本在公元一世纪是垃圾。它们仍然是垃圾。所以这并不是一篇完全积极的评论。哦，一点也不。它是由一位天主教学者写的。他认为你在小题大做。嗯，他认为我正在把垃圾变成一本神圣的书。是的。而且……
他写了一部巨著，也是研究最全面的一部。它是关于耶稣的童贞女怀孕，弥赛亚的诞生。他认为耶稣的诞生可能涉及一些不同于某种奇迹事件的事情。不是超自然的。是的。他说有些人说耶稣是罗马士兵的儿子。他甚至不是犹太人。
但他表示这是不可能的，因为在犹太战争之后才出现罗马士兵。但这根本不是真的。他不知道加利利的犹大起义，这导致许多罗马军队进入巨大的西弗利斯城，距离拿撒勒只有三英里半的路程，而且这些士兵在他们烧毁整个城市并将居民奴役以庇护反对罗马的犹太革命者之后驻扎在那里。
现在军事史学者们都很清楚，当时的士兵非常混乱，任何年轻的男性或女性与罗马士兵在一起的时间都被认为是受到了性侵犯。你知道，当我读这本书的时候，我问自己，在现代世界中，我们今天是否比耶稣的同代人更容易或更不容易相信奇迹。
我会说更不容易。现在？是的。因为，正如你所知，那些写罗马皇帝的人，凯撒大帝有一个祖先，是维纳斯，奥古斯都大帝有一个神圣的祖先。他在罗马硬币上被称为上帝之子。所有伟大的人……
不知何故，他们的家谱中也都被认为有某种神圣的存在，这为他们的人性增添了一种特殊的调味料，使他们超越了人类。你曾说过，你十几岁时短暂地进入信仰后就离开了信仰。你经历了生活中的一切以及更多的东西，无论是生活、失去和
以及它的损失和所有这些事情，并且拥有了极其丰富的学术和智力生活，宗教本身在你生活中是否扮演着任何角色，除了它是你的智力承诺和研究的来源之外？嗯，是的。它不是人们所说的有组织的宗教。你不去教堂。我有时去，有时我去，因为——以什么精神？
嗯，只有当它非常引人入胜的时候。如果音乐和仪式很强大，它几乎可以是任何类型的仪式。无论是基督教仪式，它可以是成年礼，它可以是佛教仪式。神圣的时间和经验有一种品质，唤起了一些元素
我无法真正表达出来。但这并不是信仰本身。这不是信仰。实际上，大卫，我真的认为信仰被高估了。告诉我关于这个。嗯，在基督教出现之后，你知道，在四世纪，正如你所知，它变成了信仰准则，就像我相信一位上帝，全能的父，制定规则。好吧，就是这样。
所以后来，人们会谈论不同的传统，他们会说，好吧，犹太人相信什么？穆斯林相信什么？佛教徒相信什么？嗯，信仰在犹太教中并不是重点。重点是，你是正统的吗？你是世俗的吗？你是改革派的吗？你在多大程度上实践或不实践？
在佛教中，也是如此。这是关于祈祷的。这是关于参与某些仪式的。嗯，犹太教也是，你知道，我最了解的一个。它也是一个文明和语言的问题，以及语言是什么以及更多的问题。它不仅仅是我是否相信上帝，我是否不相信上帝。没错。它是一套价值观，也是一种伦理传统。
或是一套论点。是的，一套论点，但它也在人们所做的实践中提供了非常深刻的情感支持。那么，问你是否是基督徒是否太俗套了？嗯，这是一个很难回答的问题。我的意思是，是的，我感觉自己与基督教传统认同，从我成长的方式来看，它对我来说很有意义。这有点像英语。你知道，这是我成长的语言。
而且我发现它在许多方面都很有吸引力。但这并不是唯一一种吸引我的传统。我的意思是，我与纽约的一些朋友一起参加了一个佛教冥想小组，我们经常见面，以及其他传统。但是的，我会说是基督教徒。我以某种方式喜欢这个传统。
耶稣似乎是一个历史人物，但他不仅仅是那样。神话编织在故事中。有详述。有奇迹。有在故事中起作用的迹象和象征。它根本不是历史。这些文本被称为好消息，因为它们是耶稣信息的出版物，即上帝将来到世界并改变它。
而你的世界可以被改变。来吧，成为这场变革的一部分。而这个世界，现在充满了如此多的苦难和痛苦，将爆炸成一个光荣的新现实。你所有的研究和经验让你认为我们死后会发生什么？我不知道。我不知道。它至少让我有一个开放的问题。我的意思是，我直到不久前才假设
在我们死后，你知道，就像史蒂夫·乔布斯所说的话一样，只是灯灭了。但即使是我听到的关于他死后的一些故事也表明，在某个时候他暗示还有其他东西。也许这只是人们在走向死亡时所需要的东西，以允许他们这样做。但可能还有其他东西。所以我感觉
我们认为的看不见的世界，有着极其难以理解的深刻现实。我这样想，斯坦福大学的塔尼娅·卢尔曼写了一本精彩的书，名为《上帝如何变得真实》。她谈论的是犹太教传统。她谈论的是伊斯兰教传统，关于巫术，以及关于基督教，各种各样的。她说……
人们之所以与看不见的存在交谈，并不是因为他们相信它们在那里。他们实际上参与了祈祷、冥想等实践，向更广阔的现实感敞开自己，对什么是真实的抱有更大的期望。当他们实践这一点时，他们变得容易想象
比可见世界更多的现实，或在可见世界中看到超越性。你把自己也包括在内。是的。是的。塔尼娅在书中也把自己包括在内。所以它不一定是灵魂和神。它可能是大自然的美丽，它如何改变人们，或者艺术或音乐似乎打开了比可见世界更广阔的现实。所以，是的，我现在……
奇怪地向此敞开了。你经常思考死亡吗？不，不是太多，除了……除了当我提起它的时候。随着年龄的增长，是的，它确实出现了。它确实会不时地出现在脑海中。而且，你知道，这非常有趣。但我有一些关于我所爱的人去世的经历，我根本无法解释，而且完全没有预料到。我没有……我认为这是……我无法想象会发生。但是……
它们是什么？嗯，即使在我丈夫在登山事故中突然去世后，这仍然是一个完全的震惊。我去科罗拉多州的一个特拉普派修道院，我碰巧和一些音乐家一起去那里，他们为来自茱莉亚弦乐四重奏的僧侣演奏音乐，罗伯特·曼。
我认识了这些僧侣，我经常去那里，在教堂里非常美丽的寂静之井中冥想。我不能成为天主教徒。这只是违背了我对那种权威的抗议精神。但这些与僧侣的经历中有一些非常深刻和强大的东西。在我丈夫去世之后，以及在一个非常缺乏精神的城镇新教教堂里计划葬礼之后，我去了那里，
与一位了不起的僧侣一起冥想。我认为我听到一个声音对我说，我认为我突然可以，在我们冥想了一个小时之后，我想到我可以问我的丈夫一个问题。我说，好吧，你对此怎么看？一个声音进入我的脑海，不是听觉的，
这对我来说很好。我现在想的是你。我说，对你来说很好？你是什么意思对你来说很好？你留下两个年幼的孩子。一个三个月大。一个一岁半。你走了。你期望我怎么做？起初我很生气。然后我想，等等。是谁说的？我认为这不是我的潜意识。当时对我来说并不顺利。那是什么？它听起来像他的声音。
它听起来像我丈夫的声音。我想，你怎么敢问？你怎么敢说对你来说很好？所以你们吵了一架？我们吵了一架。在他不在的时候？是的。在这个时候，你祈祷吗？有时，是的。但通常不是很多话。冥想，也许。所以那并不是唯一一次有这种意想不到的经历。伊莱恩·佩吉尔斯，非常感谢你。非常感谢你，大卫。
伊莱恩·佩吉尔斯是普林斯顿大学的宗教教授，她的新书是《奇迹与奇观：耶稣的历史之谜》。我的同事亚当·高普尼克写了一篇关于这本书的长篇、精彩、发人深省的文章，你可以在newyorker.com上找到。你也可以在newyorker.com上订阅杂志。newyorker.com。我是大卫·雷姆尼克。非常感谢本周加入我们。下次再见。
《纽约客广播节目》是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由TuneArts的梅丽尔·加布斯创作和演奏的，额外的音乐由贾里德·保罗创作。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德卡特的协助。
《纽约客广播节目》部分由切雷纳捐赠基金支持。在《名利场》工作，我们的一生都围绕着媒体试映、首映式、电影节、问答环节、探班、颁奖典礼展开。并不是说我们在抱怨。这很棒。但你知道那种感觉吗？当你看到一部新的电影或节目时，你想立即与每个人谈论它？我们一直都有这种感觉。是的，我们确实有。
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