From Critics at Large: After “Wicked,” What Do We Want from the Musical?
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美国音乐剧正处于变革时期。如今百老汇的演出大多是翻唱音乐剧和赤裸裸的知识产权抢夺；原创作品寥寥无几。与此同时，本季最卖座的电影之一是乔恩·M·楚执导的认真（且冗长）的《Wicked》改编版，这部讲述西方坏女巫起源故事的电影，近二十年前在百老汇首演——从那时起就一直大获成功。在本期节目中，文森特·坎宁安、娜奥米·弗莱和亚历山德拉·施瓦茨讨论了为什么《Wicked》在2024年引起观众共鸣。他们将它与其他近期上映的电影音乐剧进行了比较，例如以墨西哥贩毒集团的变性领导者为中心的《Emilia Pérez》，以及托德·菲利普斯继《小丑》之后的令人费解的续集《小丑：癫狂二重奏》。然后，他们回顾了音乐剧的演变历程，从20世纪20年代首批将歌曲和故事结合起来的剧目，到20世纪70年代史蒂芬·桑德海姆等人的创新之作。在过去一个世纪里，随着巨大的商业、技术和审美转变，这种形式是如何变化的，它又是如何延续至今的呢？“不喜欢音乐剧的人常常会批评它们的虚假性，”施瓦茨说。“生活中有些事情是如此的夸张……但它们又是真实的一部分。为什么不把它们谱成曲子，让歌唱成为其中的一部分呢？”本期节目最初于2024年12月12日在Critics at Large播出。 </context> <raw_text>0 本期节目由Progressive保险公司赞助播出。财政负责、金融天才、货币魔法师。这些都是人们对那些将汽车保险改投Progressive并节省数百美元的司机们的评价。访问Progressive.com查看您是否可以节省开支。Progressive意外险公司及其关联公司。潜在节省金额会有所不同。并非所有州或所有情况都适用。听众支持。WNYC工作室。

欢迎收听《纽约客广播节目》。我是亚当·霍华德，本周我们为您准备了一份特别的节目，来自我们Critics At Large的朋友们带来的关于电影音乐剧的节目。这是《纽约客》的每周文化播客。请欣赏。我希望结尾处有那种，你知道的，像空气音符一样的音效。哦，哦，哦。哇。砰！我知道会发生这种情况。他已经在挑战地心引力了。太令人兴奋了。哦，我的上帝。

这里是《纽约客》的播客节目Critics at Large。我是诺米·弗莱。我是文森特·坎宁安。我是亚历克斯·施瓦茨。我们每周在这个节目中，都会解读当前文化现象及其成因。

评论家们。是的。做好准备。哦，我的天哪。我们正处于风暴中心。假日电影即将上映。我甚至无法停下来听你的笑声。它现在正在发生。它正在发生。上周我们讨论了《角斗士2》。没错。而本周，我们将转向一部截然不同的电影，除了它们都以某种疯狂的领导者为特色外，但这又是另一个故事了。芭比之于角斗士，如同奥本海默，或者说营销人员是这样告诉我们的。嗯哼。

我说的当然是《Wicked》。“团结人们的最好方法是给他们一个真正的敌人。”“你是绿色的！”《Wicked》？

当然是百老汇音乐剧备受期待的电影改编版。由艾莉安娜·格兰德和辛西娅·艾里沃主演。我们应该明确一点，这部时长两小时40分钟的电影……哦，我的上帝。

只是《Wicked》的第一部分。怎么可能？好吧，尽管如此，观众们还是非常喜欢它。从票房数字以及《Wicked》目前在文化中占据的巨大关注度来看，他们都非常喜欢《Wicked》第一部分。我觉得我已经看过辛西娅·艾里沃和艾莉安娜·格兰德做的每一个采访了。通常情况下，宣传活动会按应有的方式进行，我只会真正观看其中一个采访。然后就没事了。是的。但我感觉就像我看到他们做的每一个访谈都以某种不可思议的方式传到了我这里。是的。我的意思是，在这轮宣传中有很多眼泪。有很多眼泪。有很多触碰。有很多表情包被发布。

艾莉安娜·格兰德握着辛西娅·艾里沃的手指。我甚至可以说轻轻地抚摸着。轻轻地抚摸着她的，呃，你知道的，戴着非常长指甲的手指，这使得艾莉安娜·格兰德握着这只手指更加独特，也许甚至可以说是阳具化的。那个著名的采访，采访者告诉这两位明星，她，呃，

看到很多人为热门歌曲《挑战地心引力》的歌词留出了空间，无论那是什么意思。我知道。我们又进入了一个关于这首歌的新宣传周期。我看到最新的头条新闻是关于他们谈论这件事的。是的，我们身处《Wicked》的世界，并试图生活在这个世界里。所以我希望我们思考的是，观众究竟对《Wicked》的哪些方面做出了回应，以及这告诉我们关于音乐剧现状的哪些信息。♪

说到现在的音乐剧世界，我觉得音乐剧作为一种形式正处于一种不稳定的状态。在过去的几个月里，除了《Wicked》之外，我们还看到了一些电影音乐剧，每一部都采用了截然不同的方法。而在音乐剧的故乡百老汇，我们夹在翻唱音乐剧（依靠观众对老歌的怀旧之情）和另一方面之间，

以改编深受喜爱的电影等形式出现的赤裸裸的知识产权抢夺。原创的想法和故事是存在的，但它们正受到挤压。所以今天在Critics at Large节目中，我们将讨论我们对音乐剧的期待。好吧，先设定一下预期，你们每个人在音乐剧方面属于哪一类？

我要说的是，诺米·弗莱不喜欢音乐剧这种形式。我历史上不喜欢音乐剧，但我今天可能会通过点名一些我最喜欢的音乐剧来让你大吃一惊。好的。好的。我的意思是，是的。我的意思是，说实话，我不喜欢音乐剧，但有一些例外。我会这么说。我怀有……

对音乐剧有点好感。高中时，我参加过几次音乐剧演出。你想告诉我们关于这件事吗？好吧，好的。我在《小店狂想曲》中扮演植物的声音。不会吧！我也是奥黛丽。那是我。喂我，西摩！在高高的窗户上。

而我的朋友尼克·巴拉什则扮演植物的身体，做着ba-ba-ba-ba-ba-da的动作。哦，哇。多么辉煌的职业生涯啊。我很高兴能和你们一起讨论音乐剧，因为我小时候和成长过程中非常喜欢音乐剧。我在高中参加过音乐剧演出。我在大学参加过全女性阵容的《洛基恐怖秀》演出。我扮演布拉德。

你知道，我有一些人非常非常喜欢布拉德。我只想说这么多。我有一些仰慕者。无论如何，这是……算了，娜奥米。好吧，好吧。也许是离麦远点。离麦远点。我们会回来的。你知道的。好吧。让我们来谈谈《Wicked》第一部分。好的。我们到了《Wicked》。《Wicked》由执导过《身在高地》等多部电影音乐剧的约翰·M·楚执导。是的。

他执导过《舞出我人生3D》。还有比伯的演唱会电影《永不说再见》。哦，没错。我们时代最伟大的音乐剧之一。这实际上很棒。好的。这是一个很好的观点。所以《Wicked》由艾莉安娜·格兰德饰演格林达/格林达，辛西娅·艾里沃饰演埃尔法巴。我实际上从未在影院看过《Wicked》。我不知道你们是否看过。在百老汇，我没有。在百老汇，你看了。我没有。所以文森特看了。不，我的意思是，我没有。那么你们觉得怎么样？

好的，我先开始。我应该说，诺米现在完全沉浸在阿尔法B-格林的世界里了。我只想说，她已经准备好这么做了。如果我戴着巫婆帽呢？你知道，那种尖顶帽。拿着大扫帚出现。对不起。好的，继续。对不起。好的。我对这部电影有两种想法。好的。我试图以开放的心态来看待这部电影……

如果我突然喜欢上它怎么办？你知道，尤其是因为很多人，很多我喜欢的人，你知道，那些我欣赏他们意见的人说，这部电影很棒，你知道。显然，每个人都有他或她自己的故事，自己的音乐剧历史。但我持开放态度。我不喜欢它。我无法充分强调它有多长。就像它真的，我认为即使抛开我对

我认为它客观上太长了。大约可以删掉40分钟，一点也不会错过。但我必须说，我感到惊喜。首先，是演员的表演。你知道，我从未见过……我的意思是，我知道艾莉安娜·格兰德的音乐，但我从未见过她在任何东西中表演。还有辛西娅·艾里沃，我不熟悉她。我认为她们都奉献了……

相当感性的表演，我认为，这让我很惊讶。我觉得这是一部很温柔的电影，我喜欢。我最喜欢的角色是会说话的山羊迪拉蒙德博士，他戴着眼镜，有一个场景是整个次要情节。

奥兹正在走向法西斯主义。你知道，有一种法西斯主义的倾向，会攻击会说话的动物。是的。

而迪拉蒙德博士，奇兹大学（不是奇兹大学，但是的，它被称为奇兹大学，阿尔法巴和格林达都在那里上学）的会说话的山羊教授，是这种法西斯主义的受害者之一。有一个场景是他的小东西——

像从他的……鼻子……上掉下来。我当时说，我简直倒吸一口凉气。我当时想，这简直是……她没想到会这样。那些东西本来就岌岌可危地戴着。它们真的岌岌可危地戴着。山羊的鼻子是什么？是什么？嘴？嘴？我不知道。

我不知道。但无论如何，我必须说，这些细节，比如，你知道，这显然是一部大制作电影。这是一部充满宏大场景的大制作电影。但即使如此，我还是感觉到了跳动的心脏，这让我很惊讶。

哇。也就是说，太长了。很多无聊的部分。文森特，我想听听你的想法，因为我已经知道诺米给了我们很多值得思考和讨论的东西。太多了。尤其是眼镜。是的。尤其是眼镜。我应该说，诺米对迪拉蒙德博士的关注非常符合她的风格。本周你刚刚发表了一篇关于年度动物的文章，Mudang等等。是的，这是真的。我确实热爱动物世界。《角斗士》里的所有猴子。但迪拉蒙德没有成功。没错。所以，迪拉蒙德。

迪尔曼，他来得太晚了。他是一个迟来的动物。是的，我实际上是在写完文章的时候看的。我不得不在商场给我的编辑发短信说，对不起，我现在还不能看校对。我实际上是在看《Wicked》的时候哈哈大笑。我在看这只山羊。所以，谢谢你的说法。我真的很喜欢它。我真的很喜欢它。

我喜欢长电影。我喜欢史诗般的电影。我只是认为它捕捉到了电影音乐剧的优点，那就是采用音乐剧的逻辑，心理逻辑，实际上我们可以讲故事，但没有——我们可以展现潜台词，并将所有潜台词变成歌曲。

比如那种开始定义角色的“我想要”歌曲。我认为楚非常巧妙地做到了这一点，我认为这也解释了电影的长度，那就是把它变成风景，把它变成图像，所以她唱着关于“我想要见巫师”的歌。哦，我的上帝，人们终于会把我当成其他东西看待了。这真的发生了？我是否真的理解了我试图压制或隐藏的这个奇怪的怪癖？

然后，奇怪的是，她就像在奇兹大学一样，这件事正在发生。她在这个大学的环境中，这件事正在发生。突然她走到外面开始跑来跑去，突然她就在某个悬崖的边缘。我想，这里的地理位置是什么？它位于多佛白崖附近。基本上就是那里。但她突然在一个悬崖边上谈论她想要什么。而那……

情感地貌现在突然写在风景上了。是的，是的，是的。印在所有这些宏大的戏剧性图像上。这让我想起了《音乐之声》。

就像那些山坡和所有这些东西一样，它们如此深刻地回应着那种情感氛围。如果我可以在这里插一句的话。我想参与进来。我想告诉你们我的想法。但我也只想为听众们做好准备。请。所以《Wicked》发生在……《Wicked》以西方坏女巫的死开始。奥兹的同胞们，西方坏女巫死了。

我们看到一根蜡烛融化发出嘶嘶声，刚刚被熄灭了。此后不久，整个奥兹都在庆祝。他们庆祝暴君……叮当，女巫死了。是的，暴君死了。所以有很多关于这方面的歌。格林达来了。格林达被问到，你以前不是和坏女巫是朋友吗？是的。我的意思是，我确实认识她。也就是说，我们的道路曾经交叉过。是的。

太酷了。我们开始进入背景故事。奇兹大学，一个真正疯狂的名字选择。是的，我不明白。这部电影中每个人至少要说500遍这句话。是的。格林达，当时被称为格林达，是来到学校的受欢迎的女孩。她们必须住在一起。一场竞争爆发了。在埃尔法巴沮丧、

极度羞愧和痛苦的时刻，通过即兴舞蹈，她们走到了一起，最终结成了一段不太可能的友谊，并前往奥兹。文森特。是的。我很高兴你喜欢这部电影，我不是在开玩笑，因为很多人喜欢这部电影，我想深入了解他们，我知道你可以帮助我。我是房间里唯一喜欢《Wicked》的人吗？哦，我喜欢这种情况发生。我真的很不喜欢《Wicked》。好的。我不喜欢《Wicked》，而且……哦。

哇。为什么不喜欢？无论如何。好的。我喜欢那个场景。文森特当然是用他华丽的声音唱着《挑战地心引力》最后优美的音符。是的，我是。好吧，原因之一是那个场景持续了14分钟。正如诺米所说，这部电影太长了。我只想说一些关于音乐剧的看法，那就是演出必须有效。我们必须有一个高潮、一个顶峰、一个低谷、另一个高潮。现在我们基本上有两个节目。两部不同的电影，两个不同的节目。这意味着

这意味着我们都被困在了地球上最无趣的地方，霍格沃茨之光，奇兹大学。我坐在奇兹大学，渴望退学。太多的奇兹。绝望。他们到底什么时候才能让我离开这个可怕的地方？

我们应该在奥兹，那个大多数人都从1939年的电影《绿野仙踪》中知道的神奇而美好的地方。你可能从L·弗兰克·鲍姆的书中知道它。我们为什么被困在奇兹大学？这必须是奥兹最愚蠢的地方。尽管有这些感受，人们还是喜欢《Wicked》。他们属于文森特的阵营，或者文森特属于他们的阵营。为什么？美国，我在你们的阵营。哦。

在《纽约客》的Critics at Large节目休息后，我们将继续讨论。

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所以我要说的是，我不会骄傲地挥舞着我的仇恨旗帜。我不讨厌它。我只是觉得它很无聊。你有点坏女孩。我有点坏女孩。我的意思是，我同意你的观点，诺米。我完全同意。我认为表演非常好，非常出色。演唱非常出色。艾莉安娜·格兰德很有趣，我很欣赏这一点。她真的很有趣。她真的很有趣。她真的很有趣。但这是一场很棒的演出。是的。她的格林达是自恋的。

有点像坏女孩，但也像特雷西·弗利克。所有这些内在的矛盾，这真的就像，这是一个写得很好的角色，她做得很好。艾里沃非常擅长唱歌。她很擅长唱歌。是的。我完全沉浸其中。所以只有她们两个人，她们一起做的事情并没有在我看过的制作中得到充分的展现，那就是……

这两个女人之间关系中完全同性恋的本质在她们关系的每一个节拍中都如此明显。在音乐剧中？不，在我们都看过的电影中。哦，你这么认为？当她们说，当我看到你时，我有一种感觉，我不知道那是什么。然后她们进入低音部分。

这种感觉是如此突然和新奇？在我看到你的那一刻，我就感受到了。我的心跳加速。我的头晕目眩。我的脸红了。这是什么感觉？火焰，它有名字吗？是的。

憎恨。纯粹的憎恨。这只是一首情歌。这些女孩彼此迷恋，但她们不明白。哦，有趣。看起来是这样。我不知道。这就是我对这部电影的解读，强烈到让我觉得，她们有着不可思议的化学反应。我认为，她们在一起是一个很棒的喜剧组合。好的，这非常有趣。我必须坦白。

这是一个奇怪的坦白。昨晚，当我四处寻找《Wicked》的影评时，不知何故，我最终观看了本·沙皮罗对《Wicked》长达24分钟的影评。

我说的是保守派文化评论员本·沙皮罗，我和他完全没有共同点。但我当时想，哦，哇，他只是在做一个直接的影评。是对着镜头吗？哦，当然。当然。所以我知道你问的问题。我要烧掉芭比娃娃吗？我要烧掉《Wicked》娃娃吗？我要用推土机直接碾过奥兹的模型吗？谁知道呢？实际上，事情是这样的。这部电影很好。这部电影实际上相当不错。所以。

我只是觉得它很有趣。我当时想，哦，我的上帝，如果我看本·特拉菲拉谈论他对《Wicked》的爱，我会不会最终被红药丸洗脑并爱上《Wicked》？好吧，要么这样，要么那样。你进来就好像劳拉·卢默一样。等等，等等，等等。他喜欢它？他真的非常喜欢它。什么？是的，他真的非常喜欢它。但我之所以提到这一点，是因为文森特提到的关于同性恋能量的观点。这部电影宣传中最令人恼火和愚蠢的事情是艾莉安娜·格兰德和辛西娅·艾里沃暗示格林达之间的友谊存在性暗示……

和埃尔法巴，顺便说一句，这从大约八个不同的方面否定了音乐剧的全部目的。在音乐剧中，她们为了一个男孩而争吵。她们在音乐剧中真的为了一个男孩而争吵。重点是她们是朋友。如果有性暗示，那就什么都不起作用了。我不知道好莱坞什么时候开始不允许人们成为朋友了。如果两个男人是朋友，他们一定是对同性恋。本·施里弗说，难道人们不能再一起上学，只是做朋友了吗？所以，嗯……

是的。我只是，我不知道该如何看待我涉足这件事的事实，但我发现它绝对令人着迷。我喜欢它。是的。我的意思是，我认为，文森特，这肯定与人们为什么喜欢《Wicked》有关。我的意思是，它，它，它，它就像，它关于友谊和爱情。

被误解。它绝对……我认为它提供了很多。我不知道。在我的影院里，有人在为《挑战地心引力》哭泣。我只是认为它就像一个……我认为任何歌曲都不是真正的热门歌曲。《挑战地心引力》非常令人难忘，但是……

它不是一首超级热门歌曲，但在几乎每一首歌中都有伟大的情感时刻。它旨在引起情感，强烈的情感。你知道它让我想起了什么，在这个意义上，我认为，在两个女人之间关系的类型中，它让我想起了《冰雪奇缘》。我的女儿，她现在13岁了，就像，

大约十年前《冰雪奇缘》上映时，她还是个蹒跚学步的孩子。所以我和她一起看，我像其他人一样看了无数遍，当你有一个喜欢某件事的孩子时，就会这样。我认为与你刚才所说的类似，文森特，关于情感，你知道，歌曲，关系，情感的力量以及能够

追随两个截然不同的女人之间关系的进程。好吧，我的意思是，你提到迪士尼很有趣，因为我觉得，至少在我的童年时代，对音乐剧的热爱的高峰期是迪士尼的热潮，你知道，《阿拉丁》和——

《狮子王》，这些在每一个方面都做得非常好的作品，你知道，《我多么渴望成为国王》等等，等等。这些关于“我想要，我想要，我想要这个东西”的强烈的早期歌曲，我认为

今天我们为此苦苦挣扎，那就是身份认同。你如何处理欲望，以及如何以一种让，我不知道，社会认同你愿望的方式来表达它。在那些迪士尼作品中，这一点非常强烈。我认为这是完全正确的。就像，不仅是声音，还有，

正如我们一直在谈论的这种情感一样，情感的结构。我认为这是完全，完全正确的。是的，绝对正确。经典的障碍是真正的欲望，电影或音乐剧的目标是

克服障碍，克服敌人，以获得这种欲望。当然，《Wicked》通过让这两个主角背道而驰，使它更有趣。所以关于《Wicked》的迪士尼化这一点非常有趣，因为它与另一部现在非常热门的电影音乐剧《Emilia Perez》形成了鲜明对比。文森特和我俩都看过这部电影。文森特，你能告诉我们它讲的是什么吗？《Emilia Perez》讲述的是……

一位居住在墨西哥城的墨西哥贩毒集团领导人已经达到了一个临界点。

并决定进行变性手术。并征募了一位不受重视的律师来促成变性手术并伪造死亡，从而以主角阿梅利亚·佩雷斯的面貌出现。是的，这位律师由佐伊·索尔达娜饰演。而且……

卡拉·索菲亚·加斯科恩饰演埃米利亚·佩雷斯以及她变性前的自我。没错。赛琳娜·戈麦斯饰演毒枭的妻子。这处理了一些非常严肃的事情。它涉及贩毒集团。它涉及变性。有趣的是，这部电影是由法国艺术家执导的

爱。

文森特，你对音乐的使用，音乐元素有什么看法？好吧，

我认为这是音乐剧历史上一个长期存在的论点，其最大的感叹号是史蒂芬·桑德海姆，即歌曲的可唱性问题。我发现可唱的歌曲不多，没有什么真正让我印象深刻，除了早期的一首歌，它是基于——

墨西哥城的真实音乐。如果你去过墨西哥城，就会看到这些卡车四处行驶，它们在卖东西，你知道，微波炉。微波炉，哒哒哒哒。杏仁。我一直记得它们从这些东西的后面通过这些扬声器卖杏仁。这被和谐地融入到一首早期的歌曲中。我要买一辆车。我要买

我一直喜欢音乐剧这样做，那种采用生活中日常的音乐，然后将其转化和形式化。对我来说，这是音乐剧存在的伟大原因之一，就像这种日常生活的过渡一样，比如将我们都熟悉的各种声音音乐化。我不喜欢这音乐，但我某种程度上喜欢这部电影。我不是仅仅因为它是西班牙语电影才这么说。

但它确实有某种

这部电影的肥皂剧式戏剧结构，比如戏剧性的起伏、情绪、基调和灯光都非常好。有一个场景是佐伊·扎尔达纳饰演的角色在一个晚宴上，几年后没有认出变性后的阿梅利亚·佩雷斯。而认出的那一刻，场景的其他部分都戏剧性地暗了下来，就像他们俩都被聚光灯照着一样。有点像

这一切的戏剧性真的很有趣。是的，我认为对我来说，你提到的肥皂剧式是关键的参考点，文森特。它确实是，我认为《阿梅利亚·佩雷斯》中音乐的意义在于完全提升了体验。而音乐剧所做的一件事是

是脱离现实世界，赋予现实世界中存在的情感以表达和清晰的表达，我们每天都会感受到、生活在其中并处理这些情感，通常不是通过歌曲来表达。通常情况下。通常，并非总是如此。并把它变成歌曲。我的意思是，许多不同类型的音乐都做同样的事情，但我认为对于音乐剧来说，通常是不喜欢音乐剧的人经常会批评它的虚假性

我喜欢那种把虚假性摆在首位的音乐剧。我认为，你所指的灯光选择，以及这种夸张的风格，生活中有些事情是如此的强烈，是如此的不现实，是如此的——然而它们又是现实的一部分，为什么不把它们谱成曲子，让歌唱成为其中的一部分呢？

诺米，你自愿成为贡品，以某种方式去看一部我认为我们三个人都有些犹豫的电影，那就是《小丑：癫狂二人组》。《小丑：癫狂二人组》，主演斯蒂芬妮·格曼诺塔、Lady Gaga和杰昆·菲尼克斯。这部电影是续集。

是托德·菲利普斯绝对卖座的电影《小丑》的续集，这部电影没有成功，它是一部音乐剧。请向我们汇报你观看《小丑》的经历。它莫名其妙地是一部音乐剧。事实上，它并没有作为一部音乐剧进行宣传。我觉得

制片公司可能，我的意思是，这都是猜测。我不知道幕后发生了什么，但可能有点知道他们手里有一部烂片，并且试图隐藏它，你知道，把它当成第一部《小丑》更合乎逻辑的延续，我不得不说，你可以对第一部《小丑》说很多话。我实际上有点喜欢它。它有点像，

我的意思是，我对它有点问题，有点像它具有的法西斯主义品质。但如果除此之外，它非常有活力，你知道吗？它就像……而且很时尚。而且很时尚。这是一部感觉很有推动力感的电影。而这部续集，尽管也许正是因为增加了歌曲，这些歌曲大多是翻唱，大多是罗杰斯和哈特，你知道，像……

或者像《Get Happy》这样的歌曲，感觉非常没有活力。当你微笑的时候 当我和你一起微笑的时候 当你笑的时候

我认为曼努埃拉·达吉斯可能称之为“苦差事”，而当我观看时，我也这么觉得。它有一种非常没有快乐的感觉。基本上，从故事和情节来看，杰昆·菲尼克斯饰演的角色，也就是小丑亚瑟·弗莱克，在一个机构里，等待着他的审判，然后因他在第一部电影中犯下的罪行——他在第一部电影中犯下的谋杀案——而受审。所以这是一个法庭剧，对吧？

而且他和Lady Gaga，他们也发展了一种浪漫关系。他们之间有一种像《天生杀人狂》中的米奇和马洛里那样的关系，有点像亡命鸳鸯，邦妮和克莱德，就像在机构里一样。他们莫名其妙地开始唱歌，你知道，有点像。

桑尼和雪儿那种酒廊表演突然出现。我几乎，我真的很想喜欢它。我想，好吧，这是，我能感觉到它试图做一些有趣的事情。从你的描述来看，听起来像是一部反音乐剧的音乐剧。它是一部反音乐剧的音乐剧，但实际上没有充分的理由。稍后，我们究竟想从我们的音乐剧中得到什么？《纽约客》的《评论家纵论》稍后回来。♪

所以，评论家们。是的。如果你在奇兹，并且有一根魔杖。你在奇兹吗？如果你有幸进入奇兹并拥有魔杖？我们高贵的母校，是的。是的。你可以神奇地让你面前出现完美的音乐剧。那完美的音乐剧会是什么样的？我认为当我挥舞我的魔杖，或者当我闭上眼睛柏拉图式地思考时

大写的M音乐剧。出现在我脑海中的是《音乐之声》。它拥有所有的一切。而音乐剧的任务的一部分就是拥有所有的一切。它必须是德国人所说的Gesamtkunstwerk。

包含所有艺术形式的东西。你知道，舞蹈、歌唱、表演，所有这些都以不可思议的和谐方式融合在一起。它有很棒的歌曲。它有很棒的舞蹈。太棒了。如果你告诉我宝琳·凯尔曾经唱过

一位资深电影评论家，《纽约客》的，称《音乐之声》是电影艺术自由受到的单一最压抑的影响。哇。我会与我尊敬的同事争论。就是这样。争论是什么？

好吧，它只是——压抑的。你知道这部音乐剧有多么宏大、开放、美丽和流畅吗？我认为它只是——我认为争论的重点是矫揉造作，基本上。这就是，你知道，如果唱歌的修女没有打动你，那么践踏纳粹的人就会打动你。这基本上就是想法。我的意思是——但是，文森特，你谈论的是宏大、壮丽、繁荣。是的。对我来说，这就是重点，让每一个——

场景、画面、时刻都充满你内心的感受。对我来说，这需要一种极大主义。对我来说，我觉得高度的现实主义是一种很好的公式。就像我在想如果我，你知道，只是为了反向工程，像思考我确实喜欢的音乐剧。例如，音乐剧《发胶》。嗯哼。

我实际上从未在舞台上看过，但我看过这部电影无数次。1979年米洛斯·福尔曼执导的电影。是的，1979年米洛斯·福尔曼执导的电影，主演最近去世的崔特·威廉姆斯饰演伯杰。所以这是一部关于特定时刻的电影，你知道，那种嬉皮士，你知道，反越战嬉皮士运动。

任何更改、伪造、故意破坏、故意毁损或以任何方式更改此证书的人，可处以不超过10,000美元的罚款或不超过五年的监禁。

但当然，它也是虚构的，对吧？它被夸大了到这样的程度，以至于他们突然开始唱歌跳舞，在桌子上跳舞，从吊灯上荡秋千，你知道，来回甩动头发，读起来完全合拍。而且，你知道，想到所有我喜欢的音乐剧，我突然意识到它们都有一些

我对你的理论有一个理论，诺米。好的。我有一个理论要建立在你的理论之上。是的，请说。这就是它：也许你对特定音乐剧有这种感觉的原因是，想想音乐剧实际上允许我们做什么。

歌曲让你直接进入角色的内心。所以你描述的那些音乐剧都是你感兴趣居住的世界。所以当你四处走动时，你可以唱出这里的歌曲，这些感觉就会通过你表达出来。我认为这就是音乐剧的技术，它仍然令人兴奋。当人们以不同的方式使用它时，它确实令人兴奋。我的意思是，这就是为什么，就像我在节目开始时问过的那样，我想再次问你们，我们想从音乐剧中得到什么。就像我在想……

如果我可以花一分钟时间谈谈美国音乐剧的历史。因为我认为它们可以帮助我们更好地回答这个问题，思考人们想要什么以及曾经想要什么。你知道，基本上在20世纪初，你拥有真正评论风格的音乐剧。你有一些没有情节的音乐剧，只是关于歌曲的传播。令人震惊的一瞥是一点点令人震惊的想法，但现在上帝知道任何事情都会发生

情节是什么并不重要，你知道，《Anything Goes》是关于什么的。没有人真正记得。但你记得歌曲《Anything Goes》。这在20年代后期首次发生变化，当时杰罗姆·科恩和奥斯卡·哈默斯坦的音乐剧《歌剧魅影》首映。我认为是1927年。突然间，音乐剧有了故事。有一个叫密西西比的老男人。那是我想成为的夜晚。

这是一个真实的美国问题故事。它讲述的是美国南方、种族、奴隶制遗产和吉姆·克劳法案以及所有这些事情，你知道，以音乐的形式与这些事情作斗争。是的。他一定知道一些事情。就像，让我们认真对待，但要唱出来。然后，在1943年，你得到了罗杰斯和哈默斯坦的《俄克拉荷马！》。哦，多么美好的早晨。

突然间，你有一部贯穿始终的音乐剧，这就是大坝决堤的地方。对。为了

第一次，歌曲真正取代了大部分对话，而且歌曲也对角色、角色发展和情节发展至关重要，但向你展示，让你更深入地了解正在发生的事情。而故事，《南太平洋》、《国王与我》，你知道，这些令人难忘的人物和角色与你演唱的歌曲相配。

后来，当你进入理想的幻灭时期，70年代，你得到了两位大师，福斯和桑德海姆。你得到了黑暗、性、竞争和真正的复杂性。首先在地面上，你女人们，空中，送来小丑。

现在看看百老汇，考虑到这段历史，你认为我们现在处于什么阶段？

是的。当我看看现在的百老汇时，你知道，我们有音乐盒音乐剧、歌曲、你想要重新体验的音乐，而且你想要看到它们，至关重要的是，我认为，现场表演。这真的很有趣。此外，你还会看到像《贱女孩》这样的改编音乐剧，它最初是一部电影，被改编成音乐剧，然后又被改编成音乐剧电影。然后，就像，每隔一段时间，就会出现一个真正有趣的独立想法。♪

在这里，我有点防御性地谈到了《汉密尔顿》，它经历了如此多的，你知道，赞成和反对的周期。

作为对自由美国梦的一种表现，我们可以绝对地嘲笑它、嘲讽它并批评它。但作为一项音乐创新，我要告诉你的是，当我到达那个剧院时，就像在1964年的披头士演唱会上一样。我周围的年轻人已经知道这些歌并演唱它们了。是的。《汉密尔顿》，我能看出你在等待。

哭泣，兴奋得难以置信。有些东西正在传播。是的。是的。直接像注射到那个观众的血管里一样，从那以后就不一样了。是的。在你看来，《魔法坏女巫》与这个故事有什么关系？

矩阵，你只是……我认为《魔法坏女巫》有点像……我的意思是，对我来说，《魔法坏女巫》有点让人想起80年代真正的强势音乐剧。像韦伯？是的，像安德鲁·劳埃德·韦伯。你怎么认为？这说得通。是的，但它是一个例子，虽然在音乐上……

我认为这也包括《汉密尔顿》。对我来说，这是一种奇怪的歌曲同质化。有一种——出现了一种音乐上的轻松。不是音乐空间E-A-S-E，而是音乐上的轻松，E-S-E。是的。

这种非常，很难。所以它就像R&B风格的声乐，非常流畅的和声，就像，你知道，我喜欢贯穿始终的音乐形象。我们不得不说，总是强调的那个。他们就像，砰，砰，砰，砰，砰。

它就像它拉出了这些奇怪的，就像一根情感的弦，不幸的是，我的，无论是什么心弦，我的总是可以被这样拨动。我很高兴听到这个。我知道这不好，但我就是感觉到了。我不知道。我觉得音乐剧的声音，我甚至无法形容。我能想到的唯一类似的东西是俗气的竞技场，当代基督教音乐。是的。

音乐剧现在有一种声音，我认为可能是由《魔法坏女巫》开创的。我不确定。但它关乎歌唱中的杂技，也许比讲故事的功能更受青睐。有一种，是的，力量。我的意思是，它出现的时期与《美国偶像》差不多，你知道，这有点像。

类似风格的惊人歌唱技巧，你知道，唱到那些音符，是的，你们更明显的是，你们都是戏剧评论家，所以你们看到了很多，你们是否看到音乐剧接下来会走向哪里？你们能想到的任何例子，你们能想到的任何最近的例子，可能会指出我们要去哪里，好吧，我认为

有——也许这与我们之前讨论的关于一方面是迪斯尼化的事情，另一方面是一种不是现实主义，而是对现实主义更深入的参与有关。我在想迈克尔·R·杰克逊，这位音乐剧艺术家。他做了一部名为《奇怪的循环》的制作，讲述的是一个年轻的——

有抱负的音乐剧作家，他在《狮子王》做引座员。所以它也非常非常像元音乐剧戏剧。它在某种程度上非常关注音乐剧。一个年轻的黑人同性恋男子，他正在以非常奇怪的、非常明确的方式弄清楚他的生活。有一个场景是他，你知道，嗯，

一个非常露骨的性爱场景等等。他最近做了一部我非常喜欢的音乐剧，叫做《牙齿》，改编自2007年同名恐怖电影，故事讲述的是一个年轻的福音派女性长出了阴道齿。♪ 我的内裤湿了，但不是血也不是汗 ♪

这是托比做的 他纯洁而甜蜜 但我仍然感到热浪 诱惑的热浪 因为他太热了 我希望我没有 感觉到欲望在酝酿 但当欲望燃烧时 这就是羞耻回归的时候 我寻求它痛苦的救赎 我需要羞耻的刺痛在我的身体里 我需要它再次鞭打我

它有点变成了阴道对这些掠食性男子的复仇惊悚片。所以我认为未来会有一些这样的东西，比如R级音乐剧，不仅是问题音乐剧，而且试图成为——

一种文化先锋或类似的东西。这不是你孙子的音乐剧。这不是你孙子的音乐剧。不，不，不，不。我设想下一个是《安诺拉》音乐剧。是的。是的，我认为这是一个很好的例子。我的意思是，首先，我想说的是，音乐剧正在做你们正在做的事情。就像我不想太强烈地偏向任何一方，因为我觉得有点像

我的心没有为《魔法坏女巫》歌唱，这确实让我感觉完全与文化脱节。就像，我很高兴那些喜欢《魔法坏女巫》的人。我希望他们能拥有它。我希望我能拥有它。我希望我能去奇兹，带着那些感觉离开。

但我确实很喜欢的一部音乐剧，我在它还没有在百老汇上演的时候就看过它了，它确实上了百老汇。现在已经闭幕了。它叫做《金伯利·阿金博》。它讲述的是一个16岁的女孩，她患有一种遗传疾病，使她快速衰老。所以在音乐剧中，她实际上是由一位60多岁的女性扮演的，因为她就是这样出现的。但她是一个十几岁的女孩，她和家人有矛盾，她在学校暗恋一个人，她有各种各样的，你知道——它就像《杰瑞·布兰克》的音乐剧。是的。所以像——

你明白了。是的。所以关于那种酸甜混合的东西，我认为它对音乐剧来说非常有效。而桑德海姆比任何人都做得更好。这就是为什么我们总是在谈论桑德海姆，那种酸甜的元素，心潮澎湃，同时，你知道，也许五分钟后，又沉沦了。它以较低的调性做到了这一点。我很欣赏这一点。最后一个问题，伙计们。哦。

一首你在淋浴时唱的剧中歌曲。你去哪里？文森特，你一直都在高歌《魔法坏女巫》吗？你独自一人时会挑战地心引力吗？在昨天和今天之间，我承认我一直在唱O-O-O-O。我一直在唱很多O-O-O-O。对我来说，可能是来自这里的东西。你想给我们一些提示吗？

这是水瓶座时代的黎明。水瓶座时代。光荣。顺便说一句，听众们，我的眼睛是闭着的。是的。太好了。它们紧紧地闭上了。你知道，我喜欢对我年幼的儿子唱《美好的早晨，星光》。我喜欢《美好的早晨，星光》。然后你就可以像，嘟比嘟比哒哒，格莱布哒哒哒哒。格莱布，格莱布，格莱布，格莱布，格莱布。

格鲁比。一个格鲁比古比。没错。萨巴-西-比-萨巴-努比-巴-哒-巴-迪-迪-都-都。这是《评论家纵论》。我们的高级制作人是瑞安农·科比，亚历克斯·巴里什是我们的顾问编辑。我们的执行制作人是史蒂芬·瓦伦蒂诺。康德·纳斯特的全球音频主管是克里斯·班农。阿莱克西斯·夸德拉托创作了我们的主题音乐，今天我们得到了詹姆斯·约斯特的工程帮助，由迈克·库奇曼混音。

你可以在newyorker.com/critics找到每一集《评论家纵论》。下周，我们将在一场特别的现场录音中对全年进行盘点。我们正在谈论2024年，失败的一年。到时候见。这是《纽约客》的《评论家纵论》，你可以在任何收听播客的地方找到它。感谢收听，我们下周见。

本周在《评论家纵论》中，我们正在讨论《角斗士2》以及对古罗马的幻想，它对我们的娱乐以及更广泛的文化有着如此强大的影响力。非常流行的是这种男子气概的想法。这实际上也是我在《角斗士2》中看到的。也许这就是经典作品的吸引力，试图不断回归和重新理解，即使我们无法避免地将它们作为一面镜子举起。

我是文森特·坎宁安。加入我和我的联合主持人一起收听《评论家纵论》，每周四都有新剧集。在任何收听播客的地方都能找到我们。