Israel’s Other Intractable Conflict (Part 1)
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我最近在中东进行报道，在那里，我花了一天时间与两位非常了解约旦河西岸的人一起开车兜风。一位名叫叶胡达·沙乌尔的以色列和平活动家和美国记者内森·思罗尔。从拉马拉到伯利恒，对于一个以色列犹太人来说，没有交通堵塞，可以……

35分钟？没有交通？啊，当然没有交通。是的，什么都没有。好的。对于一个巴勒斯坦人来说，你不能穿过耶路撒冷。所以你走这条叫做瓦迪·纳尔的路，这是一条可怕的狭窄绕行道路，有很多急转弯。你得绕这么一大圈才能到达伯利恒。两个小时。而且就是两个小时。而以色列人则会直接穿过。

我们并没有闲聊交通状况。在约旦河西岸，你被允许走哪条路，你被允许去哪里，以及你有什么身份证，这些只是以色列占领的一些方面，占领的架构。本周真主党空袭和在伊朗暗杀哈马斯领导人事件，加沙战争仍然有可能演变成更广泛的地区冲突。

我们将讨论这场冲突最棘手的问题之一，即以色列对约旦河西岸的占领。占领始于1967年的六日战争之后，当时以色列控制了约旦河西岸和加沙地带。并且随着岁月的流逝，越来越多的以色列人在约旦河西岸的巴勒斯坦土地上定居。多年来，武装定居者实施的暴力行为一直在上升。

内森·思罗尔，那天带我环游约旦河西岸的人，写了我读过的关于占领如何使巴勒斯坦人的生活变得压迫、绝望和几乎无法生存的最佳描述。这本书名为《阿贝德·萨拉玛的一天》，并于今年获得了普利策奖。

思罗尔告诉我，以色列随着时间的推移分割约旦河西岸的方式，留下巴勒斯坦控制的地区，某些城市和城镇，这可能是政府对加沙地带的长期计划。

我认为在加沙地带创造类似的东西是可能的。现在有两条东西向走廊穿过加沙地带。内扎里姆走廊将加沙北部与南部隔开，完全在以色列控制之下。然后是所谓的费城路线，即南部西奈和加沙之间的边界。基本上沿着与埃及的边界。

与埃及的边界。因此，如果以色列要再创造两条这样的走廊，那么加沙地带将被分成五个部分。

然后你就会看到以色列所说的“人道主义泡沫”。这些是巴勒斯坦难民的聚集地，在那里将提供援助。同样，以色列可以反复进入并进行突袭。我们已经看到，这就是以色列现在在加沙地带采取的做法。内森，告诉我你的书《阿贝德·萨拉玛的一天》的起源。

这本书的想法源于一起可怕的事件。2012年，一群巴勒斯坦幼儿园儿童乘坐校车前往大耶路撒冷地区。这些孩子住在耶路撒冷内外26英尺高的隔离墙的另一边。

这个飞地中大约一半的人是耶路撒冷的居民，他们缴纳市政税，却几乎没有得到任何服务。

三面被隔离墙包围，第四面被一条穿过隔离道路（4370号公路，被称为“种族隔离公路”）的不同类型的墙包围，一边是以色列交通，另一边是巴勒斯坦交通。今天大约有13万人在这个被围困的飞地生活。他们离我家只有几公里远。

这些人与我的生活方式截然不同。他们没有人行道，没有游乐场，只有一条主要干道供这13万人在飞地的一端到另一端通行，耶路撒冷东部普遍存在教室短缺的问题，但在墙的另一边尤其严重，耶路撒冷东部普遍存在教室短缺的问题，但在墙的另一边尤其严重。

由于这个飞地的学生无法进入墙另一边的皮斯加·泽夫犹太定居点的游乐区，他们不得不沿着墙走一条漫长而曲折的道路，穿过一个检查站才能到达拉马拉郊区的一个游乐区。在穿过检查站后，他们被一辆……

一辆开往约旦河西岸采石场的巨型半挂车撞死了。公共汽车翻车起火，六名儿童和一名教师丧生。

由于事故发生在完全由以色列控制的道路上，以色列警方在那里开出交通罚单，巴勒斯坦权力机构无法进入，并且由于它在墙的另一边，在一个以色列国故意忽视的地区，第一辆消防车，第一辆以色列消防车到达现场花了30多分钟。

而剩下处理这场危机的人只是这条路上的普通巴勒斯坦旁观者。他们开始将这些浑身是煤烟的孩子从公共汽车上带到他们私人车辆的后座上。

由于他们中的一些人持有允许他们通过检查站进入附近耶路撒冷高级医院的蓝色身份证，而另一些人则持有禁止通过这些检查站的绿色约旦河西岸身份证。汽车向不同方向驶向各处检查站。

当本书的主人公阿卜杜勒·萨拉玛到达事故现场时，那里只有一辆烧毁的公共汽车残骸和一大群人，却没有孩子。他问，孩子们在哪里？他花了24个多小时才找到他的儿子，弄清楚他儿子的情况，

实际上，这本书的想法是通过阿贝德的一天来讲述以色列-巴勒斯坦的故事。这个系统本身非常复杂。有很多层高度官僚的控制。听人们谈论它很无聊。而我觉得真正能传达阿贝德的……

这个东西到底是什么，就是让读者站在像阿贝德·萨拉玛这样的人的立场上，在他生命中最糟糕的一天里在这个系统中穿梭。现在，

对我来说，这本书至少有两个维度。首先是这个家庭故事的情感力量，它的真情实感。它与占领的细节并行，它是什么样子，巴勒斯坦人的身份证系统是什么性质，道路、行动限制、被围困的城市。对于任何访问巴勒斯坦的人来说，最引人注目的事情之一……

这个地区是地理位置太小，宗教、历史在这个小块土地上太多了。住在海法、特拉维夫或其他地方的以色列人对正在发生的事情的细节了解多少？他们对以色列正在对巴勒斯坦人做的事情一无所知，这令人震惊。长期以来，一直存在故意采取行动的做法……

否认或无视以色列对巴勒斯坦人的所作所为。这可以追溯到该国的建立。

但这总是让我感到惊讶，以色列人对正在发生的事情知之甚少。与此同时，他们并不是真的不知道。他们在军队服役。他们的孩子在军队服役。他们自己也执行了这些政策。但是这个系统的成功在于……

这个系统的长期存在取决于大量以色列人能够过不受其影响的生活。以及那些在日常生活中并没有感受到仅仅十几公里外的占领的以色列人。

如果占领影响到普通以色列人的生活，那么就会有更多努力来结束占领。内森，当我们讨论时，你和你来自“打破沉默”的朋友提出的第一个观点是……

约旦河西岸占领的主要部分在大耶路撒冷地区，我认为这有时会被忽视。

它是定居点项目的核心。如果你计算定居者的数量，我们谈论的是东耶路撒冷及其周边地区一半的定居者人口。从一开始，这就是定居点项目的第一要务。其目的是确保耶路撒冷永远不会有巴勒斯坦首都，东耶路撒冷将与约旦河西岸的其他地区隔离开来，并且……

这也是定居点项目最成功的一个方面。在那里，你会有大量以色列犹太人居住在一起，数量众多，而且非常连续。很难想象他们会被连根拔起。美国记者内森·思罗尔。我们将在本节目的第二部分听到更多来自他的内容。这是《纽约客》广播节目。更多内容即将到来。

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我花了四年时间调查一起犯罪。当你开车经过这条路时，我计划杀掉某人。为期四年的调查，数百次采访，数千份文件，所有这些都是为了了解美国军方多年来对公众隐瞒了什么。你认为犯下了战争罪吗？我对这个问题没有任何意见。《黑暗之中》第三季现已推出，您可以在任何地方收听播客。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。我现在要转向巴勒斯坦律师和作家拉贾·沙哈迪。几十年来，拉贾一直是倡导中东非暴力的声音。他和他的家人为和平工作了50多年。他的父亲也是一位著名的律师、活动家和早期支持两国方案的人。

沙哈迪的家人最初来自雅法，这是一个位于特拉维夫南部的城镇，他们在1948年被以色列驱逐。因此，罗杰在约旦河西岸的拉马拉市长大，至今仍居住在那里。他亲身经历了占领对巴勒斯坦人生活的影响。他的新书名为《以色列害怕巴勒斯坦什么？》，

这是一个自1967年以来在约旦河西岸开始的过程，增加了定居点，定居点包围巴勒斯坦城市和城镇，道路系统、水系统、电力系统是分开的，而且几乎不相等。

在你看来，这一切背后是什么？就政治和约旦河西岸巴勒斯坦人的未来而言，这将导致什么？我认为很清楚，从一开始就很清楚。他们想让我们离开约旦河西岸，他们想接管它并将其吞并到以色列。

我记得1979年，当我第一次听说古什·埃穆尼姆时，他们是定居点运动的最前沿。古什·埃穆尼姆是“忠诚者集团”的意思。是的，“忠诚者集团”。我认为他们是疯子，因为他们怎么能让巴勒斯坦人离开约旦河西岸呢？因为我们在这里，我们不会在67年离开。所以他们不依靠人民而接管土地的机会微乎其微，几乎为零。

如果这是以色列的最终政策，那么吞并意味着什么？恐怕在最高级别的政府中，像本·加维尔和斯莫特里奇等部长以及更多人都在讨论这个问题。吞并政策意味着什么？

不幸的是，他们考虑的是吞并土地，而不是人民。所以他们想把我们放在班图斯坦。班图斯坦就像南非种族隔离时期的小型社区。是的，是的。正如我在书中所描述的，《以色列害怕巴勒斯坦什么？》沙龙去南非时说，我只是想了解班图斯坦以及它们是如何治理的。

他回来后，在约旦河西岸实施了这项政策。现在，从某种意义上说，我们生活在与定居点不同的法律之下。因此，定居者将成为以色列的一部分，以色列的法律适用于他们。这就是吞并，但对我们来说不是。因此，将会有两个社区生活在一起，每个社区都受不同的法律管辖。这完全是种族隔离。

你的新书名为《以色列害怕巴勒斯坦什么？》如果你今天去以色列，我几周前刚去过那里，答案会在大多数地方，而不仅仅是极右翼。当然，我们害怕巴勒斯坦。埃胡德·巴拉克向亚西尔·阿拉法特和坎普·戴维德提出的提议被拒绝了。然后发生了第二次起义。这就是说法。

埃胡德·奥尔默特几年后提出了类似的提议，也被拒绝了。以色列在2005年撤离了加沙地带，哈马斯上台执政，然后发射了火箭。现在是10月7日，阿克萨洪水和对以色列的袭击以及随之而来的一切。这忽略了很多历史。但我想说的是，这是以色列的主要答案。以色列确实害怕巴勒斯坦，害怕巴勒斯坦国。

你同意我的说法吗，那就是以色列对你的问题的答案？我认为以色列非常担心，但以色列真正担心的是，巴勒斯坦和巴勒斯坦民族的仅仅存在，仅仅得到承认，就对以色列构成威胁。拉贾，你的意思是？

1948年，以色列试图消灭巴勒斯坦人，强迫他们离开，并试图压制他们在前巴勒斯坦存在的任何痕迹。如果以色列要承认巴勒斯坦人的存在，那么它就必须修改其建国神话。

而这将比它愿意做的更多。在你提到的所有这些提议中，从来没有承认过巴勒斯坦民族。有一些提议是管理巴勒斯坦的某些地区，但从来没有接受巴勒斯坦民族，包括在奥斯陆协议中。奥斯陆协议中并没有承认巴勒斯坦民族。因此，巴勒斯坦民族的存在是以色列最害怕的事情。

因为它会在他们看来威胁到以色列建国的神话的生存。但我认为这是完全错误的，因为只有巴勒斯坦人承认以色列，以色列承认巴勒斯坦人，才会和平。和平是以色列最好的安全保障，而不是像现在这样持续不断的战争。

你的家人不是来自约旦河西岸的拉马拉。你的家人来自雅法。这是一个位于特拉维夫南部的沿海城市，你的家人在1948年被驱逐。你的家庭流离失所如何影响你成长过程中对地方和家的感觉？拉马拉在你小时候感觉像家吗？

好吧，我在纳克巴的阴影下长大。纳克巴指的是所谓的灾难。灾难。是的。巴勒斯坦人将巴勒斯坦人被强迫离开巴勒斯坦称为纳克巴。我的父亲在纳克巴中遭受了很多苦难，因为他失去了雅法的一切。在1948年、1949年和1951年，他多年来试图强迫以色列根据联合国194号决议执行返回权，但惨遭失败。

但他从未相信与以色列人和平相处是不可能的。我在一个始终相信有可能在相互承认的基础上与以色列人和平相处的家庭中长大。因为这是一块狭小的土地，两个民族生活在一起。除非他们彼此和平相处，否则他们不可能继续生活在一起。在两个国家，过去常用的说法是两国方案。

是的，两个独立的主权国家。这是主要的事情。我从小就认为雅法是真正的家，拉马拉是暂时的家。我会和我的祖母一起眺望雅法，她看着特拉维夫的灯光，认为那是雅法的灯光。她会指着说，看雅法的灯光。我从小就认为雅法才是真正的地方。

但在1967年之后，我意识到我们在约旦河西岸，我开始观察约旦河西岸的山丘，然后意识到以色列的政策是通过建造更多定居点并使用他们在1948年对我们使用的相同策略来剥夺我们这些山丘。最终，第二次纳克巴将会发生。这正是现在正在发生的事情。第二次纳克巴，缓慢地试图剥夺我们的土地。但是……

但重要的是，所有这些都没有成功，因为巴勒斯坦人拒绝离开，并保留了他们在土地上的地位。他们的苏穆德，即毅力，苏穆德是一种在我们生活中非常重要的被动抵抗。因此，以色列试图通过使生活变得非常艰难来将我们赶出去的企图没有成功。

这非常重要。此外，我们通过法律以及向世界揭露以色列试图操纵法律并利用它来为定居点和土地接管辩护的企图进行了反击。正如我所说，几周前，我在约旦河西岸，我与法塔赫的成员会面，他们反对哈马斯。

长期以来，他们一直支持两国方案。这些人刚刚摆脱了所谓的行政拘留。他们被无罪关押了数月。这些人不是哈马斯的人。根本不是。但当我问他们现在对哈马斯有什么看法时，当我问他们对加沙地带的领导人耶海亚·辛瓦尔有什么看法时，他领导了10月7日对以色列南部的袭击，现在很可能躲在加沙地带的地下隧道中，

他们告诉我，他们现在认为辛瓦尔是一位英雄，一位伟大的自由战士，这个人，用他们的语言来说，这个人让巴勒斯坦问题重回谈判桌。尽管发生了流血事件，但在他们看来，这是10月7日的一场伟大的胜利。民意调查反映出，这现在是约旦河西岸的普遍情绪。我说得对吗？

我认为这是对的，因为巴勒斯坦权力机构不以任何方式与以色列对抗，无论是被动抵抗还是武装抵抗，都失败了。我认为在加沙地带被围困了17年之后，这是一个封锁状态。

而封锁是对加沙地带发动的战争状态。像这样的战争状态是可以抵抗的。因此，哈马斯突破障碍的抵抗，我认为，是一种合法的抵抗。但随后杀害以色列平民的行为是不合法的。

所以问题是，辛瓦尔成功了，或者哈马斯成功地对以色列发动了一次前所未有的大胆而有计划的袭击。这使他成为许多巴勒斯坦人眼中的英雄，当然。

但问题是，他本可以在之后做一些事情来阻止战争。也许以色列也可以通过在他们第一次袭击加沙地带后向哈马斯发出最后通牒来阻止战争，归还人质。

否则，他们没有这样做，他们只是继续轰炸，轰炸，轰炸，轰炸。这就是悲剧。但我想明确一点。所以，当你最初听到10月7日的新闻时，数百名战斗人员和普通平民突破了围栏。你欢迎它。但接下来发生的事情，你反对，对吧？

我欢迎它，因为我认为这最终会让以色列明白，障碍物、围栏、墙壁，甚至最复杂的墙壁都无法保护以色列。我认为这是一个以色列最终会听到并注意到的信息，他们将不再试图通过墙壁来确保他们的安全。

但他们没有。然后是杀戮和劫持人质，我认为这超出了合法的范围，是犯罪行为。因此，这是不应该发生的事情。它确实发生了，我认为这是一个不应该发生的行为。但据我们所知，这也是计划的一部分。我会认为辛瓦尔很容易就能预料到以色列的大规模报复。

好吧，我相信他一定预料到了，但他可能没有预料到会达到这种程度。我不了解这些事情，但我认为他应该预料到，是的。但他还是突破了障碍，那是他的第一个计划。也是为了交换巴勒斯坦囚犯而劫持人质，因为他曾在以色列监狱服刑22年。因此，我认为，对他来说，试图绑架巴勒斯坦人很重要。

士兵是为了交换巴勒斯坦囚犯。现在，他超越了这一点，他还绑架了平民，我认为这是不幸和错误的。他本可以提出归还平民并扣留士兵，而士兵将被交换为巴勒斯坦囚犯，但他没有这样做。我认为这是他的一个错误。承认巴勒斯坦人和他们在1948年之前的土地上的存在……

违背了以色列的政治目标。这是你在书中以多种方式阐述的内容。你文本中突出的一段引语来自总理梅纳赫姆·贝京。他在1970年发表的一篇文章中说，如果以色列犹太人承认巴勒斯坦人的担忧，那么他们就会背叛自己人民的担忧。他引用道：“如果这是以色列的土地，我们已经回到了这里。如果这是巴勒斯坦，我们已经入侵了它。”

你如何看待这种观点在今天约旦河西岸发生的事情？我认为这已经成为以色列宗教犹太复国主义者的普遍观点。

他们认为这是非此即彼。这对未来的和平和未来的关系非常不利，因为这块土地是一块狭小的土地，居住着两个民族，巴勒斯坦民族和以色列民族。除非我们两个民族，巴勒斯坦民族和以色列民族走到一起，共同和平相处，否则我们不可能使这块土地繁荣昌盛。

并认识到这块土地属于两个民族，而不是仅仅属于一个民族。不幸的是，贝京有这种想法，他们必须将其仅视为犹太人的土地，这给我们带来了我们所面临的所有麻烦。巴勒斯坦学者和政治活动家罗杰·沙哈迪。他的回忆录《我们本来可以成为朋友，我的父亲和我》是国家图书奖的决赛入围作品。

我将在下一集中回到拉贾·沙哈迪和内森·思罗尔。我们将讨论约旦河西岸是否有解决问题的希望，以及国际社会开始反对以色列占领的一些迹象。这是我们下一集《纽约客》广播节目的内容。感谢收听。

《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏，路易斯·米切尔和贾里德·保罗创作了额外的音乐。♪

自1967年第三次阿以战争以来，以色列一直占领着约旦河西岸，从那时起，越来越多的以色列人在这片有争议的土地上定居。近年来，定居者对巴勒斯坦邻居的暴力行为急剧增加，因为极右翼政府开始主导以色列政治。美国记者内森·思罗尔告诉戴维·雷姆尼克，除非情况发生改变，否则巴勒斯坦人的未来“与美国原住民的未来没有什么不同”。思罗尔凭借其著作《阿贝德·萨拉马的一天》获得普利策奖，该书用一起孤立的事件——约旦河西岸的一起交通事故——来说明在占领下的生活如何变得几乎无法忍受。7月19日，联合国国际法院发布咨询意见，认定该占领违反国际法。虽然全世界的注意力都集中在加沙的毁灭性战争以及以色列和真主党之间不断升级的冲突上，但约旦河西岸的占领仍然是对任何和平解决的根本性挑战。雷姆尼克还与巴勒斯坦律师和作家拉贾·谢哈德进行了交谈，谢哈德是与以色列和平的长期倡导者，居住在拉马拉。巴勒斯坦人“从某种意义上说，生活在与定居点不同的法律之下。因此，定居者将成为以色列的一部分，以色列的法律适用于他们——这就是吞并——但不适用于我们。将会有两个社区生活在一起，每个社区都受不同的法律管辖，这完全是种族隔离。”谢哈德的新书名为《以色列害怕巴勒斯坦什么？》。他认为，与对安全的担忧一样多的是，许多以色列人拒绝考虑两国方案，因为承认巴勒斯坦人对民族国家的权利挑战了以色列的民族叙事。尽管思罗尔认为对冲突结束的任何虚假希望都是有害的，但他承认，美国对暴力定居者的制裁是一个有意义的步骤，而谢哈德将国际法院的裁决视为全球压力的新程度。“这可能会导致以色列有罪不罚时代的结束，”谢哈德相信。“这可以产生很大的影响。” </context> <raw_text>0 本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、戴维·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗、乌苏拉·索默和艾丽西亚·祖克曼制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到迈克尔·梅、戴维·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德克的协助。纽约客广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。

现在有很多事情正在发生。日益加剧的经济不平等、对民主的威胁、环境灾难、空气中弥漫着混乱的恶臭。我是WNYC电台《论媒体》节目的主持人布鲁克·格拉德斯通。想了解导致我们走到今天的原因和意义，以及如何阻止这些事情吗？这就是《论媒体》节目的专长。无论你在哪里收听播客，都可以收听。