Israel’s Other Intractable Conflict (Part 2)
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听众支持。WNYC工作室。这里是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。目前，世界各国的注意力都集中在中东，集中在哈马斯10月7日对以色列的袭击的恐怖事件上，以及随后以色列对加沙的战争造成的巨大破坏，这场战争已经持续了10个月。

以色列和伊朗的代理人之间，特别是黎巴嫩真主党和也门的胡塞武装之间，也可能爆发更大规模的战争。但今天我们将重点关注一个地方，即西岸。在1967年与以色列的战争之前，这里是约旦的一部分，从那时起，以色列就占领了这片领土。尤其是在2000年，也就是所谓的第二次起义之后，妥协的机会要么丧失，要么被摒弃，

而以色列的定居点项目却一年又一年地扩大。事实上，定居者及其支持者已经主导了以色列政治的很大一部分精神。就连本雅明·内塔尼亚胡的对手，像本尼·甘茨这样的人，也不敢直接主张两国方案。尤其是在10月7日之后，这种协议实际上没有任何支持者。事实上，以色列议会最近就一项这样的计划进行了投票，作为意识形态统一的象征……

两国方案以压倒性优势被否决。这是我们关于西岸被占领的两集节目的第二集。如果您错过了第一集，它现在应该在您的播客订阅中。我一直在与两位对这种情况有特别深刻见解的思想家交谈，一位是拉贾·谢哈德，他著有多本书，包括《以色列害怕巴勒斯坦什么？》；另一位是作家内森·思罗尔，他曾在国际危机组织工作多年，并居住在耶路撒冷。

内森，美国正在举行总统大选。您预计在特朗普总统任期内，这种情况会发生什么？民主党能做些什么来改善局势？我认为特朗普当选总统可能会使情况变得更糟得多。

以色列有一些事情是它没有做，但在加沙地区，它可能会得到批准去做。我们可能会看到更多更严重的努力，将巴勒斯坦人驱逐出加沙到第三国，或者甚至不顾埃及人的尖叫和哭喊，驱逐到西奈半岛。

因此，如果特朗普当选，我认为整个地区局势都有可能恶化。如果民主党人上任呢？我认为对以色列-巴勒斯坦政策的重大改变机会渺茫。但我确实看到了小的、渐进的变化的可能性。

例如，对暴力定居者实施的制裁，以及

对定居点组织的制裁，这些制裁可以大幅加强。它正在缓慢地加强。我认为很明显，拜登政府之所以这样做，是因为来自美国左翼的批评。毫无疑问，这是这些制裁背后的驱动力，你知道，这些制裁是史无前例的。美国以前从未这样做过。

而且它们的范围也在扩大。每隔几周，我们就会听到新的制裁消息。如果以一种重大的方式加强，这个过程确实可以改变这里的情况。如果内塔尼亚胡辞职，如果他被赶下台，如果他离开这个舞台，什么才能取代他，从而改善局势呢？这里可能的范围是什么？

可能的范围是更多相同的事情，或者更糟。以色列媒体和许多西方媒体都认为，对巴勒斯坦人的政策是以色列的一个党派问题。这是由内塔尼亚胡和右翼势力驱动的。人们寄希望于，由于对内塔尼亚胡这个人有很大的反对，所以存在着虚假的希望，

但事实上，以色列存在着两党共识。自1967年以来，它的左翼、中间派和右翼政府都推行了政策

定居点项目限制了巴勒斯坦人，剥夺了巴勒斯坦人的财产。因此，无论谁当选，我都看不到有任何改善的可能性。而且不仅仅是甘茨忽视了巴勒斯坦问题。过去十年中，连续几任工党领导人在那些选举中都忽略了巴勒斯坦问题。内森，我有一种感觉，而且我已经有段时间了，你的一部分……

使命，你作为作家、评论员的意图的一部分，就是要确保没有人有任何虚假的乐观情绪，你的声音在许多方面都很独特，但其中之一就是刺破你认为的左中派关于短期内可能发生的事情的虔诚信仰。

我认为这是公平的。我认为这是我的一个主要动机。我读到左中派那种虚假的乐观情绪时感到非常沮丧。我认为这实际上具有破坏性。我不认为这仅仅是，哦，希望是一件好事。我认为现在已经建立了一个庞大的机构。

这就是这个统治体系。它依赖于对临时占领的幻想。它依赖于一种解决方案即将到来的幻想。我明白了。我明白了。但我唯一不满的是它的潜在精神，这可能导致绝望。而绝望是，正如圣经所写的那样，是唯一不可饶恕的罪恶。

好吧，我并不是在呼吁绝望。但是你对这种情况感到绝望吗？我因为支撑着这个无限期控制体系的所有虚假的乐观情绪而对这种情况感到绝望。如果我们随着时间的推移绘制出犹太人存在范围扩大和巴勒斯坦人空间缩小的过程，让我们推断一下。未来是什么？我的意思是，它一直是线性的。所以未来是……

对巴勒斯坦人来说，这与美洲原住民的未来没有什么不同。因此，我刺破虚假乐观情绪的目的是让我们在为时已晚之前意识到这一现实，以便我们可以避免这种结果。内森·思罗尔，他的新书是《阿贝德·萨拉马的一天》。

希望的问题当然是一个棘手的问题。对于长期观察者来说，很难想象任何事情会变得更好。但是，如果我们无法想象它，我们就将自己置于中东永久战争状态的概念之中。我把这个问题提给了拉贾·沙哈迪，我在上一集中与他交谈过的巴勒斯坦律师和作家。他居住在拉马拉市。拉贾，你现在几岁了？

73岁。你73岁了。即使几年前我和你交谈时，我也问你是否期望在你的一生中看到一项协议。你说不。你在未来几年看到了什么？我认为在加沙战争和加沙遭受的可怕破坏之后，情况变得更加复杂了。

然而，通常在大动荡之后，会出现一些对新未来的重大发展。也许在这场大动荡之后，类似的事情就会发生。然而，除非认识到加沙人民、大西站发生的事情，并且以色列试图承认巴勒斯坦人并朝着和平前进，否则这是不可能的，而现在这似乎根本不可能。但是

除非世界各国团结起来，对以色列施加压力，否则这是不会发生的。但是，你知道，还有国际刑事法院和国际法院，它们给了我很多希望，因为多年来，我们在法律和试图证明以色列违反国际法方面一直都在努力，我们从未成功地使其普及和为人所知。

现在全世界都知道国际法院了。他们将裁决占领的合法性，这是一个非常积极的发展。国际刑事法院将审理法院检察官对内塔尼亚胡和加兰特的逮捕令案。

这是我从未想过会发生的事情。而现在它发生了。这可能会结束以色列有罪不罚的时代。这可以产生很大的影响。你是一位密切关注以色列政治的人。以色列的左翼已经所剩无几了。内塔尼亚胡有很多特点，但他也很精明，善于自保。你如何看待以色列政治作为对加沙刚刚发生的事情的反应而发展？

我认为以色列政治注定要失败，因为问题在于，右翼、宗教右翼势力正在增强，他们对巴勒斯坦人的政治立场极其极端，这将导致以色列走向彻底的法西斯主义和种族主义。这意味着以色列将不得不一次又一次地打仗。这对以色列来说是一个可怕的命运，因为以色列的战争依赖于美国，而这种依赖是

它不会永远持续下去，美国也不会永远支持以色列。如果他们不这样做，那么以色列将面临困境。因此，以色列的唯一出路是停止战争，与巴勒斯坦人和平相处。否则，它将永远陷入一场又一场的战争。并与巴勒斯坦人达成一项协议，在你看来，这意味着两国方案。

我认为第一步是结束占领，建立一个独立的巴勒斯坦国。但这只是第一步。在那之后，应该有一些东西能够包括所有以色列和巴勒斯坦，使其成为一个整体，并以某种方式建立一种新的关系，使双方都能在同一块土地上自由通行和自由生活。但这只有在我们完成结束占领和建立一个独立的巴勒斯坦国的第一个阶段之后才能实现。

这就是我的看法。你认为以色列会放弃它作为犹太国家、犹太人占多数的国家的立场吗？它为什么要这样做？

如果它不与巴勒斯坦人和平相处，它就会放弃，因为大以色列境内的巴勒斯坦人数量现在与以色列犹太人数量相等。过一段时间，他们将成为多数。如果以色列不与巴勒斯坦人和平相处，并将他们像现在这样留在国家的边界内，那么他们将成为多数，而以色列实际上将不再是一个犹太国家。

你在整本书中都提到了南非和以色列之间的比较。南非的经历，尽管种族隔离制度残暴且持续时间长，但最终还是带来了一个代议制民主，一个非常动荡的民主，但毕竟是民主。你是否看到了以色列和巴勒斯坦地区的一条前进道路，在这条道路上，两国

巴勒斯坦人和以色列犹太人生活在一个国家里。这被认为是一种单一国家解决方案。在我看来，根据我的观察，这似乎是冲突的秘诀，就像南斯拉夫发生的事情一样。我不太明白在现实生活中这将如何运作的逻辑。

我认为它不能立即奏效。它必须经过多年的准备才能奏效。我认为你是对的。如果现在发生这种情况，那将是灾难的秘诀。这就是为什么我们必须首先努力实现两国方案，两个国家并肩而立，然后首先建立关系。

并将双方聚集在一起，改变法律等等，以建立一个国家甚至多个国家的愿景。整个中东可以以某种形式团结起来，因为它们都是最终行不通的小国，无论是约旦、叙利亚、黎巴嫩、巴勒斯坦还是以色列。他们都必须团结起来

建立一个统一的国家，这最终将使中东进入繁荣时期。我们开始谈话时，你说以色列必须承认巴勒斯坦人民和国家的合法性。巴勒斯坦人最终是否承认以色列人民和国家的合法性？

我认为他们一开始并没有承认这一点，但现在我认为他们承认了，现在我认为他们认识到必须有这样的承认才能实现和平。然而，当我阅读哈马斯领导人辛瓦尔以及许多其他人的讲话时，他们只将两国方案视为一种库德纳，一种临时步骤，但最终这是穆斯林的土地，这是上帝的恩赐，而以色列的存在必须被，我将使用……

辛瓦尔的话，根除。好吧，这是对以色列方面的回应，以色列方面也说，这片土地是上帝赐给犹太人的土地，巴勒斯坦阿拉伯人的存在必须被根除。这是一个相互反应。好吧，一个以色列人会回答说，有两百万以色列巴勒斯坦公民，而且已经多次提出过两国方案。因此，我们在历史上一直围绕着这个旋转木马说，

拉莎，它是怎么结束的？但是，大卫，从来没有真正尝试过，从来没有真正提出过巴勒斯坦国的方案。曾经尝试过在他们的小飞地管理巴勒斯坦人，但从未提出过巴勒斯坦国，一个独立的巴勒斯坦国。从来没有。从来没有承认巴勒斯坦人是一个民族。他们提出过巴勒斯坦国的说法是不正确的。从来没有。从来没有。

如果这种承认摆在桌面上并被接受，那会结束冲突吗？是的，它会使冲突更接近结束，因为那将是向前迈进的一步，我们可以以此为基础，并将冲突结束。但这将是一个非常重要的一步，是的。拉贾，非常感谢你，并祝你一切顺利。谢谢你，大卫。很高兴。拉贾·沙哈迪是一位居住在拉马拉的律师和作家。

拉贾提到了国际法院（联合国最高法院）的案件。在我们交谈之后，国际法院裁定，以色列应该撤离所有被占领的巴勒斯坦领土，包括西岸，并支付赔偿金。这被认为是一项咨询意见，对以色列不具有约束力。但这是前所未有的全球压力。拉贾·沙哈迪曾为我们撰稿，你可以在newyorker.com上找到他的作品。

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这里是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。1974年8月的一天，我相信我当时正从梯子上悬挂下来在新泽西州粉刷房屋，这时

我在口袋里的收音机里听到了一些似乎非常危险的事情。一个人在旧世界贸易中心的两座建筑物，著名的双子塔之间拉了一根电线，他正在空中四分之一英里处在它们之间行走。

这个人的名字叫菲利普·佩蒂，是一位来自法国的走钢丝艺术家，当时只有24岁。而这一惊人的壮举发生在50年前的本周。

当佩蒂在《纽约客》上被介绍时，

这篇文章名为《独自掌控》。在一个破旧的箱子里，在一个小房间里，在巴黎一条偏僻的街道上，他仍然租用的一个房间，尽管他很少在那里，佩蒂藏起了他的梦想，世界各地他渴望征服的山峰和突出部分、摩天大楼和其他建筑物的图纸和图片。他被宏伟的事物所吸引。

1974年8月7日，佩蒂创造了一项至今仍未被超越的记录，即在城市街道上最高的行走记录。他事先秘密勘察了这座塔好几个月。包括摄影师让-路易·布隆多在内的三位朋友从巴黎飞来帮助他。当时，塔楼的最高十层楼正在完工，成千上万的电工、木匠和送货员以及办公室工作人员进进出出。

没有人注意到两名穿着西装的年轻男子布隆多和一名同伙在8月6日下午晚些时候进入北塔有什么异常之处，大约在同一时间，佩蒂和第三位伪装成送货员的朋友乘坐电梯到达南塔的104层，这是电梯所能到达的最高一层，他们前往屋顶，设备藏在标有“电栅栏”的包裹中。

在将重达440磅的电缆搬运180级台阶到山顶以下的楼层后，这本身就是一个不小的成就，他们躲藏起来直到唯一的警卫打盹。在黑暗中，他们偷偷溜上了未完工的屋顶。几乎同时，布隆多和他的同伙从他们在北塔的藏身之处出现。午夜时分，布隆多射出一支带有细线的箭，穿过140英尺的距离。

不幸的是，箭落在15英尺长的金属桁架的最下端和最远端的梁上，该桁架从屋顶向下倾斜。佩蒂现在面临着极其危险的境地。他别无选择，只能爬下桁架取回箭。

回到屋顶后，他拉过越来越重的绳索，并将电缆连接到最后一条绳索上。布隆多将电缆拉回北塔，并将其固定在钢梁上。佩蒂将他的末端连接到一个抓地提升机上，这是一个用于拉紧电缆的强大装置，连接到一根梁上。所有这些工作花了七个小时。他们奋力对抗黎明，将导线绑在桁架上以稳定电线。

就在天亮的时候，佩蒂最后一次爬下桁架。在一个狭窄的走廊里，在塔楼和它的外壳之间，他换上了一件黑色毛衣、黑色裤子和走钢丝拖鞋。上午7点15分，当城市开始苏醒时，佩蒂拿出黄色油笔，在他的屋顶梁上画了他的标志，写下了他的名字和日期，然后开始了他行走。消息迅速传开。

一个令人难以置信的故事刚刚传来。我不相信，一位广播员说。关于一个人在高空走钢丝穿过世界贸易中心建筑物的报道。在1350英尺以下的街道上，四分之一英里处，成群的人聚集在一起。他们弃车观看，交通堵塞。负责塔楼安全的港务局警察与市警的紧急小组一起冲上屋顶。但他从未看他们一眼。

他在电线上来回滑行，拿着他长长的平衡杆。他躺在电线上。他跪下、鞠躬、跳舞和奔跑。他坐下来看着一只海鸥在他下面飞翔。最后，大约一个小时后，他结束了他的表演，走回南塔，并被戴上手铐。当他到达街道时，人们为他欢呼，并试图摇动他戴着手铐的手。他们对警察嘘声。“你为什么要这样做？”记者喊道。

用英语，比现在更带口音，佩蒂回答说，当我看到三个橙子时，我就玩杂耍。当我看到两座塔时，我就走。这是格温·金凯德对菲利普·佩蒂的介绍节选，由《纽约客》的帕尔勒·萨加尔为我们朗读。这次在双子塔之间的走钢丝表演发生在本周的半个世纪前，距离我现在坐的地方只有几百英尺。这里是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。感谢您的收听。下次再见。

《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》的联合制作。我们的主题音乐由TuneArts的梅丽尔·加布斯创作和演奏，路易斯·米切尔和贾里德·保罗创作了额外的音乐。本期节目由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗、乌苏拉·索默和艾丽西亚·祖克曼制作。

在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·帕里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德卡特的协助下。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。NetCredit在此声明，当其他贷款机构说不时，它会对个人贷款或信贷额度说yes。几分钟内申请，并尽快在同一天获得决定。NetCredit提供的贷款由NetCredit的贷款合作伙伴银行提供，并由NetCredit提供服务。申请需经审核和批准。了解更多信息，请访问netcredit.com/partner。NetCredit。信贷属于人民。

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