Newt Gingrich on What Trump Could Accomplish in a Second Term
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听众支持。WNYC工作室。这是纽约客广播节目，由WNYC工作室和纽约客杂志联合制作。欢迎收听纽约客广播节目。我是David Remnick。本周早些时候，《纽约客》编辑们（可能不出所料）支持民主党副总统卡玛拉·哈里斯竞选总统。这篇长篇社论发表在杂志和NewYorker.com网站上，除了回顾哈里斯的优点和承诺外，

还认为唐纳德·特朗普根本不适合，道德上不适合担任总统职务。如果特朗普再次当选，他将怀着复仇之心进入白宫。这是他自己的话。他的经济政策、关税和为富人减税的政策，将使中产阶级遭受通货膨胀的打击，并加剧美国国内已经极其严重的贫富差距。

他将继续轻视气候紧急情况，并将乌克兰人民置于弗拉基米尔·普京的仁慈之下。简而言之，他将成为一个不受约束的特朗普，对美国的宪法秩序和国家安全构成威胁。最近，我在节目中与“永远不会支持特朗普”的共和党人领导者莎拉·朗威尔进行了交谈。朗威尔认为，MAGA运动是一种反常现象，甚至是保守价值观的背叛。但这在共和党内现在已经成为边缘观点。

最有影响力的共和党人仍然将特朗普视为他们的冠军。而这里的一个关键人物是前众议院议长纽特·金里奇。早在特朗普认真考虑从政之前，金里奇就是那个想要打破华盛顿僵局的革命者。他与民主党人作战，不是作为对立的团队，而是作为一种外来势力。除非他先摧毁他们，否则他们就是企图摧毁美国的文化精英。

金里奇已经写了至少五本赞扬唐纳德·特朗普的书。现在，数百名共和党建制派人士和许多前特朗普官员都公开反对他的竞选。纽特·金里奇始终坚定地支持他。我想知道为什么，以及他希望在特朗普的第二个任期内取得什么成就。金里奇先生，让我们直接进入正题吧。1978年6月24日，您就

向一群大学共和党人发表了一次演讲。您说，我们在共和党面临的一个大问题是，我们不鼓励你们变得粗鲁。我们鼓励你们服从、整洁、忠诚、尽职，所有这些童子军式的词语，在营火旁是很好的，但在政治上却很糟糕。现在是2024年。就在上周，共和党的标准旗手唐纳德·特朗普在一次演讲中不止一次地说卡玛拉·哈里斯患有精神残疾。

这不是他第一次发表此类言论。我想知道，这就是您当时的想法吗？您是因为这种风格、这种言辞而支持他，还是尽管如此仍然支持他？好吧，我们已经做了40年的少数党。我们成为少数党的部分原因是我们没有准备好变得直接、强硬和明确。我们当时面对的是从富兰克林·罗斯福时代就存在的民主党多数派。

他们很乐意看到一个软弱、困惑和无能的共和党反对派，因为这使他们能够继续掌权。因此，如果您试图找到一种方法来瓦解长期存在的机器，您就必须比我们以前更加强硬、更加明确。我可能不会，我不会使用

特朗普上周使用的语言，部分原因是我认为这不会促进他的事业。我很乐意对卡玛拉·哈里斯采取强硬和直接的态度，但我认为你可以用更有效的方式做到这一点。我已经非常清楚地表示

我认为他们脱离了现实，他们的计划具有很大的破坏性，代表了一种我认为大多数美国人不认同的价值观。我想知道您是否同意特朗普竞选团队中一些人的观点，他们认为这严重损害了特朗普的形象。换句话说，他的同情心

对那种言辞的强调，他在冗长的演讲中表达的怨恨情绪，俄亥俄州吃猫狗之类的说法，而不是从意识形态角度批评哈里斯和沃尔兹，这真的损害了竞选活动。您同意这种说法吗？好吧，我认为，只要特朗普仍然关注

宏大的理念、重大的议题和重大的对比，他就能获得更多选票。我认为有些事情分散了他的注意力。我认为这始终是他的一部分。我的意思是，回顾一下这些年来他的各种推文。一位德国诗人曾经说过，如果我的恶魔逃跑了，我的天使也会逃跑吗？所以特朗普是一个极其复杂、非常有力量的人物。

他从默默无闻中脱颖而出，击败了其他15名共和党人，然后转而赢得选举人团的胜利，击败了希拉里·克林顿，当时几乎没有人认为他能做到这一点，并且他幸存下来，并卷土重来，完全主导了自己的政党，并且我认为他很有可能，甚至很有可能成为下一任总统。作为他性格的一部分，他有一种咄咄逼人的个性，有时会

比应有的程度多出10%。就您所知，唐纳德·特朗普的恶魔是什么？你认识他很久了。好吧，我不知道。首先，我不从事分析我支持的候选人的心理活动。我只是想说他是一个非常强烈的人。他有一种令人惊叹的工作能力，我无法理解他怎么能有这么多的精力。有时他不得不爆发。所以他爆发了。

这只是他性格的一部分。这是他性格的一部分吗？换句话说，许多反对特朗普的人，他们认为他不是一个体面的人，金里奇先生，一个愿意

嘲笑精神残疾人士、发表种族主义言论、厌恶女性言论的人。这不是政治正确的问题。你听到了。你是否与他达成了某种协议，你同意他的观点，你吞下了他性格有缺陷的事实？这么说错了吗？哦，我不知道。在我的有生之年，你可以回顾一下我们后来了解到的关于约翰·F·肯尼迪的情况。我们可以回顾一下我们最终了解到的关于林登·约翰逊的情况。

你可以回顾一下泰迪·肯尼迪的情况，这只是三个例子。我并不太关心这类事情。特朗普以一种非凡的方式来自不同的世界。他从未试图表达自己是一个除了他真实身份之外的某种典范。

我认为正是这种真实性才具有独特的有效性。我支持特朗普的原因是，我认为这个制度令人震惊地、危险地腐败。我认为它迫切需要一个几乎像安德鲁·杰克逊那样具有侵略性的人，他愿意挑战整个体制，为非常深刻的变革而奋斗。

而这类人往往既有很大的优点，也有很大的缺点。德鲁克曾经谈到过这一点，你可以找到那些像山一样的人，但是山也有山谷。但正是这些人才能真正成就大事。如果你寻找那些像高原一样的人，他们很少能成就大事。所以我非常乐意

拥有全部的特朗普，如果你愿意这么说的话。当然，我还希望他做一些不同的事情。但我认为，对于我支持的任何人来说，情况都会如此。金里奇先生，您称自己为真正的民粹主义者。这与特朗普主义如何协调一致？哦，我认为特朗普最大的支持来自那些认为自己被精英政党错误治理的人。

他们试图强加自己的价值观给他们。我认为这就是我们身处这场惊人革命之中的原因，共和党正在成为工人阶级的政党，而民主党正在成为知识分子的政党。知识分子。你知道，受过高等教育的精英，拥有博士学位的人。我明白了。

您如何看待这样一个事实：许多在2016年至2020年特朗普第一届政府中与他共事的人现在都反对他的竞选？他的副总统、国家安全顾问、国务卿、国防部长、幕僚长、参谋长联席会议主席，所有这些人认为他威胁到国家安全。

我认为我们正处于一场深刻的文化斗争之中，旧秩序中的大多数人，你所描述的大多数人最终都属于旧秩序，正确地认为特朗普是一个威胁。对国家安全的威胁。好吧，对他们的安全的威胁。我今天正在与前众议院议长纽特·金里奇交谈。这是纽约客广播节目，更多内容即将播出。纽约客广播节目由戴尔公司支持。

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WNYC工作室由Conclave赞助播出，这是一部由奥斯卡获奖导演爱德华·伯格执导的扣人心弦的惊悚片。根据罗伯特·哈里斯的著名小说改编，《密室》是对天主教会内部运作的启迪性一瞥。主演拉尔夫·费因斯、斯坦利·图齐、约翰·利思戈和伊莎贝拉·罗塞里尼。《密室》将于10月25日仅在影院上映。

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访问justinwine.com，输入Radio 20即可享受20%的订单折扣。这是纽约客广播节目，我今天正在与前众议院议长纽特·金里奇交谈。当唐纳德·特朗普在2015年成为竞争者时，他放弃了一些传统保守主义的核心关注点，例如自由贸易和低赤字。尽管如此，纽特·金里奇还是一直支持他的总统任期。

并且他参与了推动2020年选举被窃取这一说法。我上周与金里奇进行了交谈，就在针对唐纳德·特朗普的1月6日案件的新证据被公开之前。我们将继续我们的谈话。在辩论中，特朗普被问到一个非常简单的问题。在辩论中，他被问到，在被俄罗斯入侵后，他是否希望乌克兰获胜。他回避了这个问题，并表达了怀疑

对弗拉基米尔·普京的极大钦佩。最近，他与乌克兰总统泽连斯基会面，并在第二天表达了对泽连斯基的蔑视。你同意他的观点吗？我认为很难想象，如果没有直接使用美国和其他国家的军队，乌克兰将如何“赢得”这场战争。我可以想象，而且我怀疑可能会停火，乌克兰可能会在

但它不会在与一个比它大得多的国家进行消耗战中拥有未来。我的意思是，在乌克兰的俄罗斯军队比整个美国军队都要大。我认为你所看到的部分原因是对这样一种观点的反应，即我们只是例行公事地投入越来越多的资金到一场没有人制定成功战略的战斗中。但你和特朗普都同意这一点。

最终结果是，乌克兰的大部分领土将仍然掌握在俄罗斯手中。我不赞成，但我希望有人能向我展示一个合理的风险战略计划来改变这一点。我认为，唐纳德·特朗普最重大、最能激励人心的竞选主题是移民问题。这是毫无疑问的。您如何看待参议院共和党人在今年2月否决了移民法案，这主要是因为

唐纳德·特朗普的敦促？好吧，正如向我解释的那样，我不是该法案的专家，

该法案实际上会将一系列措施写入法律，这实际上会限制特朗普在当选后改变移民政策的能力。换句话说，他们为了他的选举利益而否决了它，而不是为了该主题本身的利益。不，他们为了他的总统权力而否决了它，如果他赢得选举的话。这与当前的竞选无关。这是一项以法律形式规定了一系列条款的法案

这些条款目前是行政命令，他目前可以用一挥而就改变，一旦该法案通过并签署成为法律，他就必须让国会同意废除这些条款。我的意思是，我们这一方最了解移民问题的人都认为这是一笔糟糕的交易。你是指斯蒂芬·米勒还是指谁？

斯蒂芬·米勒，还有我在美国优先政策研究所共事的那些人，他们积极参与了例如控制边境的工作。在2016年的一篇人物简介中，当您仍在被特朗普考虑担任副总统时，您的长期同事和朋友、明尼苏达州前众议员文·韦伯说，你和特朗普有很多相同的特质。你有多大一部分

你认为你在特朗普身上看到了什么？你认为你在哪些方面影响了他，以及你们在哪些方面重叠？好吧，我不知道我对他有多大的影响。首先，我想说，我认为他从未认真考虑过让我担任副总统。没有？我认为这是一个旨在让新闻媒体感到愉快的游戏。你当时就明白了这一点吗？好吧，你看，我一直强烈支持迈克·彭斯，出于实际原因。实际原因是什么？好吧，我曾经告诉特朗普，

他是一个海盗，我也是一个海盗，你不能有一张两个海盗的选票，因为没有普通人可以认同。彭斯实际上会很好，因为他可以接触到保罗·瑞安和该党的普通成员，而我和特朗普却做不到。你认为第二届政府会全是海盗吗？

不，但我认为它实际上会有很多技术上非常非常聪明的人，他们已经取得了很大的成就，并且了解这场斗争有多么艰难，以及他们决心多么深刻地改变华盛顿。这意味着什么？2016年掌权的哪种政治家将不再在特朗普第二届政府中找到位置？特朗普学到了什么？他发生了哪些变化会影响他的任命？情况完全不同。

2016年的特朗普正乘坐过山车，从2015年6月走下那部大型自动扶梯，击败了15名对手，然后转而击败希拉里。他们是在奔跑中完成了整个项目。因为当你从如此落后的位置和如此远离正常流程的外部位置出发时，你每天都会花一整天的时间学习，并且每天都会花一整天的时间试图执行一场能够获胜的竞选活动。

现在，我认为这几乎是天意，他已经有四年时间来思考他学到了什么。他是一个非常聪明的人。他与世界各国的主要领导人打过交道。他与美国社会的大部分人打过交道。他对必须做什么以及如何去做有了更深刻的理解。

而且他还有盟友，其中许多人在政府中是二线和三线人物，但都是非常重要的人物。我的意思是，例如，管理和预算办公室主任，或者联邦紧急事务管理署负责人，这些人现在已经能够思考，你知道，什么做对了，什么做错了，我们从中吸取了什么教训，要取得成功需要什么？我认为你会看到

这一次，政府的管理和实践能力将大大提高。目标是什么？换句话说，你认为特朗普第二届政府的真正目标是什么？例如，北约能否在特朗普第二届政府中幸存下来？

哦，当然。我的意思是，看，特朗普对北约和北约秘书长说了完全正确的话，秘书长说特朗普在迫使那些实力较弱的盟友明白他们有义务方面给予了巨大的帮助。特朗普从未暗示过他反北约。他只是想要一个真正集体自卫的北约。但我认为主要目标将是非常务实地关注如何让事情运转起来。

你认为我们会看到很多为富人减税的政策吗？不，不是特别多。我认为你可能会看到为老年人减税。你可能会看到为获得小费的人减税。你可能会看到中产阶级大幅减税。而且我怀疑

但我不知道这一点。我怀疑，如果他采取提高关税的路线，他们可能会像阿拉斯加石油基金一样，找到一种方法将关税返还给美国人民，作为减税的方式。你认为20%的关税是个好主意吗？我不确定具体的数字是多少。我比我的大多数同事更愿意接受麦金利战略。

在1865年至1928年之间，该战略使我们成为世界上增长最稳定的工业强国。这是一种并非在没有自由贸易的世界中采用理论上的自由贸易战略的战略。

我认为就特朗普而言，他真的很喜欢关税，因为关税给了他筹码。我的意思是，他认识到，作为世界上最大的市场，人们渴望进入我们的市场，而不是我们渴望进入他们的市场。然而，几乎所有经济学家都认为这是一个非常通货膨胀的想法，总的来说是一个糟糕的想法。

好吧，如果这笔钱作为减税返还给美国人民，那就不会导致通货膨胀。正如罗纳德·里根曾经说过的那样，如果全国所有的经济学家都首尾相连，那将是一件好事。这是一句很好的格言，但它并没有什么意义。你看，我是一个历史学家。我不是理论经济学家。我是一个历史学家。我认为阅读伦茨及其在

19世纪30年代的作品与阅读亚当·斯密一样有用。顺便说一句，斯密也说过，在某些情况下，你需要限制贸易。斯密并不是一个自动的自由贸易者。传统基金会长期以来一直在为特朗普的竞选活动撰写一份非常详细的报告。事实上，该报告的前言是由他的副总统候选人撰写的。然而，在某个时候，唐纳德·特朗普立即与2025年的这项计划保持距离。这是为什么？

我认为该报告中有一些部分在政治上是完全站不住脚的，特朗普本能地理解这一点。那里有什么是站不住脚的？我认为有些事情特别涉及例如社会保障。以及那些会引发爆炸、导致你输掉竞选活动的事情，在智库中很有意义，但在政治行动中却毫无意义。

“2025年计划”中，堕胎被提及了大约200次。虽然它没有呼吁完全禁止堕胎，但它确实指出，卫生与公众服务部应坚持基于圣经、得到社会科学支持的婚姻和家庭定义。你认为唐纳德·特朗普对堕胎的立场到底是什么？我的意思是，他任命了以他们自己的方式投票的大法官，而现在他似乎因为选举而犹豫不决……

这里和那里。他到底站在哪里，你和他站在一起吗？

好吧，首先，我要说，将权力归还给各州的想法是法官、后来的金斯伯格大法官在19，我认为是1993年发表演讲时谈到的内容。她说她认为罗诉韦德案是错误的。它在使堕胎政治化方面是错误的。让九名律师做出全国应该做出的决定是错误的。

因此，关于罗诉韦德案的问题与关于堕胎的问题不同。我个人的信念是，看，林肯的规定深深地影响了我，有了公众舆论，一切皆有可能。没有公众舆论，什么也做不成。我深信人民的政府、由人民的政府和为人民的政府。我相信堕胎问题是

虽然在个人层面上，我希望尽可能少，但我认为在实践层面上，国家将维持对堕胎的15周限制，但强奸、母亲的生命和乱伦除外。我认为国家会感到震惊……

在蒂姆·沃尔兹的明尼苏达州，根据极端支持堕胎的立场，已经有8个婴儿被允许死亡，就像他们对堕胎为零一样震惊。所以我认为国家最终会达成共识，这将是大约15周，加上三个例外情况。你如何分析唐纳德·特朗普在1月6日之前和1月6日的行为？我认为他相信选举……

是无效的。我认为他尽了一切努力来代表自己的利益。你同意他的观点吗？你看，我认为选举并没有被窃取，但我认为它被操纵了。有什么区别？毫无疑问，它被操纵了。从Facebook创始人投入的4.2亿美元用于选择性投票开始，4.2亿美元，用于主要社交媒体，故意压制《纽约邮报》的文章。

以及亨特·拜登的故事，我的意思是，只要列出清单就可以了。你看，作为一个历史学家，我认为这是国家机构为了摆脱他们认为对其构成直接威胁的人而进行的合法全力以赴的努力。他们尽了一切努力。但这确实使它成为一次非常奇怪的选举。但我也要指出，他要求

在1月6日之前，他们派遣国民警卫队，并表示他将授权向国会派遣国民警卫队，因为他确实认为情况可能会变得混乱。此外，如果你真的看看他发表的演讲，他会谈到和平示威。这是他在国会山集会和国会山暴力事件之前的表演的核心内容。对你来说，关键的收获是和平吗？那是那里言论的全部内容吗？

不是“奋力战斗”，不是“我们将向国会山进军”，不是他拒绝呼吁他的支持者停止行动。我的意思是，它持续了很久，一个小时又一个小时。确实如此。你看，我认为这可能是他总统任期中最糟糕的一天。这算不算取消资格？不。真的吗？你知道，我相信这可能是我们所处的巨大文化分歧。

不，我知道。我因为是知识分子而受到责备。但这在道德上不符合再次担任国家最高职位资格吗？那种行为？从定义上来说，不是。好吧，不是从定义上来说，而是从你的角度来看，从道德的角度来看。我会说，尽管他有很多缺点——

唐纳德·特朗普比他的对手和希拉里·克林顿更适合美国的未来。但是，有没有什么道德上的问题，与你对这个政治立场的支持与否无关，有没有什么在道德上是不合格的？我们生活在一个现实世界中。在现实世界中，在大选前五周，我不可能参与这样的对话。

没有。为什么？因为这可能会被利用和利用。你是怎么说的？我不确定我理解。我是总统最公开的盟友之一，而且已经很久了。我非常希望这位总统能够获胜。我非常相信卡玛拉·哈里斯当选将是一场第一流的灾难。当你看到那些在意识形态上与你接近的人放弃特朗普时，你认为他们在某种意义上，从纯粹的政治意义上来说，是懦夫吗？

0 不，我认为他们得出了不同的结论。我的意思是，在我的有生之年，我不知道还有谁有如此纯粹的勇气，像特朗普那样正面直接地挑战国家体制。而且，对我来说，这很有价值。你认为他的主要动机是什么？是什么驱使他？我认为他的主要动机是试图以某种方式修复这个国家。我认为这就是驱使他的原因。你认为这就是他在 2016 年竞选总统的原因吗？

我认为他，嗯，你看，他谈论这件事很多年了。我想奥普拉问过他。但他谈论过这件事，而且假设总是，显然是错误的，假设是这是一个品牌推广活动，这是自我，你知道，他是某种人物，你知道，在 80 年代和 90 年代在纽约，在那种

你知道，第六页的生活领域，他会说他将以与坎耶·韦斯特说他将竞选总统或过去许多其他出于宣传原因而戏弄竞选总统的人不同的精神竞选总统。事情发生了变化。奥普拉问他，我想早在 80 年代后期。对。

如果他要竞选总统。我告诉你，在 2016 年南卡罗来纳州初选中，真正让我印象深刻的一件事是，他正面攻击伊拉克战争以及乔治·布什和迪克·切尼。我打电话给他，我说，你知道，布什在南卡罗来纳州的共和党人中仍然有大约 80% 的支持率。

你有什么理由要挑起这场争斗吗？因为这很有趣，因为他一开始支持这场战争，然后他改变了主意。是的，但是对。这很有趣。嗯，我认为，你知道，正如约翰·梅纳德·凯恩斯曾经说过的那样，当事实发生变化时，你的观点也应该改变。特朗普说，很多人的死亡是不必要的，这场战争是错误的。我会继续这么说。现在，在那个时候，这可能会让他失去提名。不过，他是在哪一年说的？

可能是在 2016 年 2 月或 3 月。对，十几年后。但让我说明这一点，因为我认为这坦率地说很烦人。我支持伊拉克战争，因为我认为我们会很称职。我支持阿富汗战争，因为我认为我们会很称职。

我支持中国加入世贸组织，因为我认为邓小平代表着中国的现代化。我完全错了。我后来写了一本书。我完全错了。因此，当我回顾这三件事时，我回过头来看，这是一个很好的例子，说明了为什么我认为我们需要非常深入、非常认真地讨论我们的体制变得多么虚弱和病态。我们在阿富汗打了 22 年的仗，最后输了。没有人建议我们应该重新考虑。

我们带着一个本来会奏效的计划进入伊拉克，而乔治·W·布什在不理解自己在做什么的情况下改变了这个计划。它从一场轻松的胜利变成了一场灾难。所以，是的，我认为人们改变主意是可以的。你认为 J.D. 万斯是副总统的合适人选吗？我认为他是一个冒险的选择。为什么？嗯，因为他有着漫长的进化生涯。是的。

听起来你很客气。不，不。我的意思是，你知道，这是一个改过五次名字的人。这是一个一方面出身于乡巴佬学，另一方面又是耶鲁大学法学院毕业生的人，很难找到比这更有声望的旧秩序元素了。所以听起来你认为他是一个糟糕的选择。

不，不，我说的是冒险。如果特朗普在 11 月输了，而且竞争非常激烈，你认为特朗普主义还能生存下去吗？它将如何演变？是的，特朗普主义会继续存在，原因与你刚刚看到保守党在 11 月获胜的原因相同。

法国、德国、奥地利、意大利。从某种意义上说，马洛尼是特朗普主义的一个例子。我认为这是因为越来越多的人相信，旧的交易行不通，它对他们不利，并且它试图将他们不相信的价值观强加给他们。纽特·金里奇，非常感谢你。我真的很感谢你的时间。保重。很高兴能做到这一点。

纽特·金里奇是众议院议长，代表佐治亚州在国会任职。他是许多书籍的作者，播客主持人，并经营一家政治咨询公司。我是大卫·雷姆尼克，这就是我们今天的节目。感谢收听，下次再见。

《纽约客》广播时间是 WNYC 工作室和《纽约客》的联合制作。我们的主题音乐由 TuneArts 的梅丽尔·加布斯创作和演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本期节目由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作，艾米丽·博廷指导，迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·帕里什、维克多·关和亚历杭德拉·德克特协助。

《纽约客》广播时间得到了 Cherena 捐赠基金的部分支持。现在发生了很多事情。日益加剧的经济不平等、对民主的威胁、环境灾难、空气中混乱的酸臭味。我是 WNYC 的《媒体论》的主持人布鲁克·格拉德斯通。想了解导致我们走到今天这一步的叙事的来龙去脉和含义，以及如何阻止它们吗？

那是媒体的专长。无论你在哪里收听播客，都可以收听。