“No Other Land”: The Collective Behind the Oscar-Nominated Documentary
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对巴勒斯坦人进行种族清洗,永久驱逐一个已经饱受战争创伤的人口,然后把整个地区变成特朗普所说的“中东里维埃拉”。这是一个认真的提议吗?这当然让本雅明·内塔尼亚胡很高兴,他不仅打算消灭加沙地带的哈马斯,而且同时还要使以色列对西岸的控制不可逆转。

即使特朗普的提议仅仅是他“泛滥成灾”战略的一部分,现实情况也同样令人不安。为了了解这种现实,尤其是在西岸,有一部你应该观看的新纪录片,名为《没有其他土地》。在一个场景中,巴勒斯坦人正在抗议以色列军队监督下拆除他们的房屋。他们沿着道路走着,手里拿着气球和横幅。

但是,根据以色列法律,这项抗议活动是被禁止的,军队已经准备就绪,与他们一起配备了战斗装备、步枪和震荡弹。《没有其他土地》本周将在全国少数几家影院上映。它已被提名为奥斯卡最佳纪录片奖。

两位巴勒斯坦和两位以色列电影制作人合作制作了《没有其他土地》,我通过Zoom与其中两位进行了交谈,一位是住在西岸的巴塞尔·阿德拉,另一位是住在耶路撒冷的尤瓦尔·亚伯拉罕。因为很少有人看过这部电影,我想首先从巴塞尔的生平开始。

告诉我你在哪里出生,以及制作一部关于你的人生和你周围所有人的境况的电影的冲动是什么。所以我出生在被占领的西岸南部的一个小社区马萨夫里亚塔,在我的一个小村庄阿尔图瓦尼。

我在那里出生和长大。我的父母就像阿萨夫·里亚塔的其他家庭一样,是农民,养羊和耕种土地。这就是我们地区人们的生活方式。

但是今天,他们的生活肯定不一样了,因为由于过去十年在我们的土地上修建了定居点和军事基地,我们无法获得大部分土地。所以我的父母一直都是活动家,他们试图改变我们所生活的现实,正如你在《没有其他土地》纪录片中看到的一些故事一样。

是的。

你很早就想制作一部关于你的社区、关于西岸的电影了吗?对我来说,这并不是一开始的想法。我从十几岁的时候就开始拿起相机,记录我周围发生的事情,对我自己、我的家人和我居住的社区来说,是为了留下证据。而且,我有点生气,想让全世界知道我们面临着什么,我们生活在这样的环境中,人们应该关心正在发生在我们身上的事情,而且不应该继续下去。这就是现在我村庄里发生的事情。到处都是士兵。你把这些证据发送到哪里?所以我们用了一些证据发到社交媒体上

所有这些都在我们的档案馆里,在我们手里。我们获得的一些镜头帮助不同的人在法庭案件中作为证据,以及在定居者士兵试图对某些事件撒谎时的证据。所以我们会拍摄该事件的证据,向法官或法庭展示。

这就是我们主要拍摄发生的事情,以及在拆迁期间与家庭、学生一起在现场活动。然后尤瓦尔和瑞秋五年前来到马萨夫里亚塔。

这是尤瓦尔·亚伯拉罕和瑞秋·佐尔,他们是以色列人,开始来到西岸。然后尤瓦尔和瑞秋几乎每周都来马萨夫里亚塔。这种关系变得更加牢固,因为我们在一起的时间更多了,在田野里,在家里。然后哈姆丹实际上有了这个想法,他说,当我们坐在一起的时候,伙计们,让我们一起制作一部关于我们所拥有所有镜头的电影纪录片。我们没有......

我们所有人都不具备这样的经验,但我们都同意这个想法,我们五年前一起开始了这个项目,我们在2024年2月发布了这部电影,是的。-巴塞尔,作为电影制作人,你们拥有的一个巨大的优势,我这么说不是开玩笑,那就是你能够带着摄像机快速逃离危险境地。你能谈谈这个吗?-是的,实际上,你是对的。我还记得2021年,说实话,这可能是对我一生中拍摄过的社区规模最大的定居者袭击事件。我接到一个电话,大约有60到80名蒙面定居者带着枪,

他们砸碎窗户,向屋内的人、汽车扔石头,人们实际上是从家中逃到山谷和田野里,试图逃离定居者。我站在大约15到20名蒙面定居者面前不到50米的地方。他们正在砸毁一所房子和附近的两辆汽车。其中一名定居者看到我在拍摄,

他叫来了其他人,他们开始追我。我甚至穿着人字拖,没有穿合适的鞋子跑步。说真的,太可怕了。但我跑得更快,我成功了,我逃脱了他们。我讨厌和巴塞尔一起在现场,因为我比他慢得多。所以他总是跑。我在他后面。我还......

我抽烟更多,所以我的体型不太好。尤瓦尔,当你开始与巴塞尔和其他人一起制作这部电影时,你从什么背景开始的?你是以色列公民,对吗?犹太人?我实际上是通过新闻业进入这个领域的,或者更进一步说,甚至可以更退一步。在某种程度上,我认为我通过阿拉伯语进入了这个领域,因为......

我年轻的时候学习过阿拉伯语。我在一个相当主流的以色列城镇长大,没有遇到巴勒斯坦人,对西岸发生的事情不太了解。在我开始学习阿拉伯语之后,它真的改变了我的生活。它在情感上改变了我。

政治上,但我认为也是情感上。我的祖父是耶路撒冷出生的犹太人,他的家族最初来自也门,他讲一口流利的巴勒斯坦阿拉伯语。但是后来他

你知道,在这段家庭联系之后,我也开始结识巴勒斯坦人。首先,是那些拥有以色列公民身份的巴勒斯坦人。渐渐地,我开始越来越多地进入西岸。我认为阿拉伯语和希伯来语的知识让我成为了一名记者。你和你的同事收集的大量镜头,以及电影的主要焦点,是关于以色列军队或以色列人员进行的房屋拆迁。尤瓦尔,你能解释一下这是怎么回事吗?

无论你在西岸还是在以色列境内,例如在内盖夫,你都会看到巴勒斯坦人的房屋被推倒。你会看到巴勒斯坦村庄没有水电连接,他们无法获得许可证。以色列军方拒绝。根据军方向BIMCOM等组织提供的资料,以及研究这个问题的以色列人权组织的数据,以色列军方拒绝了近99%的巴勒斯坦人申请的建筑许可证。

当我查看以色列媒体或开始与我成长的地方或我的家人中的以色列朋友交谈时,我总是得到的回应是,好吧,他们在非法建造。这是一个法律问题。他们没有获得许可证,这是非法的。

但是当我开始研究文件和查看统计数据时,你很快就会意识到这是一个政治问题,这是一个系统性地阻止获得建筑许可证的努力。我认为,对我来说,当我第一次见到巴塞尔时,最重要的是什么,也是最令人震惊的,这是我们第一次见面。我还记得,昨天巴塞尔的村庄发生了一起房屋拆迁事件。

我们跑了过去。我还记得士兵们投掷了震荡弹,他们把这个人从他的房子里踢了出来,摧毁了房子。当时那里发生了很多暴力事件。我还记得孩子们看着它,然后家人不知道该怎么办,他们会在哪里去,会在哪里睡觉。我觉得这样做非常错误。我想我有一种责任,我想首先要向以色列人传达这一点。所以我主要开始用希伯来语写作。

那次经历让我再次回到马萨法里亚塔,基本上见证了这件事一次又一次地发生。《纽约客》广播节目。更多内容即将推出。

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我是曼迪·帕廷金。加入我在流亡节目中,深入挖掘档案,讲述法西斯主义阴影下犹太人生活的未为人知的故事。

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电影能做什么,能产生什么样的影响?

我可以肯定地告诉你,电影会对个人产生影响,它们会改变个人的心。我之所以知道这一点,是因为它发生在我身上。就像我年轻的时候,我记得我看过一部名为《五部破碎的摄像机》的纪录片,它也获得了奥斯卡提名,是由一个以色列-巴勒斯坦团队创作的。它真的,真的触动了我。它真的让我质疑我从小就相信的一些东西。因为什么样的叙事......

在你成长过程中,你接受过关于巴勒斯坦和巴勒斯坦人的哪些教育?我在巴塞尔村庄25分钟车程的地方长大,靠近以色列南部的贝尔谢瓦地区。我的意思是,我过着我的生活,你知道,你不知道或你没有看到,或者也许你看到了,但你有点忽略了西岸发生的现实以及巴塞尔社区所经历的事情。我总是听说西岸的巴勒斯坦青少年,

向以色列士兵或以色列定居者扔石头。当你对背景一无所知时,当你想象他们像你一样过着正常的生活时,你对这些暴力行为的解释总是会是他们这样做是因为他们恨我们,因为他们是邪恶的。但是你会把这种理解延伸到10月7日这样的事情吗?不。看,我相信......

而这并不是只有我一个以色列人这样说,以色列人一直在谈论这件事,10月7日发生的部分原因是几十年来以色列右翼的政策,旨在增强加沙地带哈马斯的实力,我们可以让更温和的巴勒斯坦人保持加沙地带和西岸之间的隔离,以阻止巴勒斯坦建国。我相信人们仍然拥有道德行为能力,所以我认为

10月7日犯下了可怕的战争罪行。我认识的三人在10月7日被杀害。即使是被压迫的人也仍然拥有道德行为能力,你知道,绑架儿童或屠杀平民是错误的。犯下这些罪行的人有

道德责任。我看到巴勒斯坦方面和以色列方面都有这种倾向,他们不为罪行或行为承担责任,因为另一方犯下了罪行。看看,你知道,10月7日,

自从10月7日以来已经一年半了,你知道,如果10月7日有38名以色列儿童被杀害,他们每一个人的死亡都是一种罪行。我们现在在加沙有17000名儿童,10000名儿童失踪。当你与以色列人谈论此事时,他们有这种镜像的理由,他们指出10月7日的罪行,并说,好吧,这证明了我们自那以后所做的一切都是正确的。尤瓦尔,你是否觉得自己在自己的土地上是一个政治上的陌生人,因为

民意调查、我的采访、以色列媒体都会表明,你目前看待局势的方式与以色列社会完全格格不入。我的观点在以色列是少数观点。我不是说少数。我的意思是极少数,不是吗?

你是对的。最近,克内塞特就一项声明进行了投票,该声明称以色列将永远不会承认巴勒斯坦国。有120名克内塞特成员,议员。该声明获得通过,只有8名议员,我认为是8名,或者可能是9名,反对,共120名。这8名中的大多数是巴勒斯坦以色列人。只有一名犹太以色列议员反对。所以这是一个紧迫的问题。

这对我来说非常可怕,因为我认为你是对的。我的意思是,这里没有可以导致政治解决方案的讨论。我们渴望希望。巴塞尔,电影中有一个非常强大的场景,展示了针对你村庄和其他村庄破坏的和平抗议活动。你能描述一下在西岸和平抗议活动有多危险吗?抗议活动实际上是非法的,对吗?

不,根据军事法,这是非法的。我们不能对占领进行任何抗议。有时非常非常危险。这不仅仅发生在马萨夫亚塔。多年来,许多巴勒斯坦人在这种抗议活动中丧生,抗议占领。而我们的......

纪录片。你可以看到哈伦·阿巴拉姆的故事,一个和我们年龄相仿的人,仅仅因为他试图抗议士兵拿走他家用来发电的发电机,就被以色列士兵射中了脖子。他瘫痪了两年,然后死于伤势。巴塞尔,你一直在世界各地放映这部电影。

放映这部电影的结果是什么?是的,在世界各地,我们都非常激动,很多人都会哭泣,也会站起来向我们致意。我认为这太棒了。说实话,当我们制作这部电影时,我们没想到我们会获得这么多奖项,并获得奥斯卡提名,这对电影和故事本身都非常重要。但另一方面,这很悲哀,因为......

我们制作这部电影是为了争取行动主义,试图拯救社区,试图对社区本身施加政治压力和影响。但不幸的是,今天的现实正在发生变化,走向相反的方向,变得更加悲惨和糟糕。地面的现实。是的。对于像这样的电影来说,一件困难的事情,而且你看,我有时也会感觉到,那就是你

有时是在向那些已经倾向于同意你或与你政治立场相同的人布道,而那些你最想深刻改变他们想法的人,是的,他们没有打开它,他们没有进入剧院,他们没有点击你的电影,他们正在观看其他东西,是的

好吧,我认为这就是奥斯卡奖项的帮助所在。因为,你知道,当一部电影获得提名时,突然之间,我在以色列社会看到了这一点,我们现在在以色列和巴勒斯坦在线发布了这部电影。当然,这很有挑战性。但是,你知道,我开始阅读来自并非一定像我一样的以色列人的评论。正如你所说,他们不是,你称之为垂死的少数群体吗?或者像,对不起,一个越来越小的少数群体,我希望这种情况会改变。你知道,因为对我来说,我觉得这是我作为以色列人的主要责任,

作为一名以色列人,就是要与以色列社会合作,并试图,我将在以色列主流媒体上进行大量采访,并试图向人们展示,你知道,我看待世界的方式,并试图说服他们走得更近。我有时认为以色列与西岸的接触,更不用说加沙地带了,几乎完全是通过军队进行的。我曾经在《国土报》上写过一篇文章,我当时正在与《国土报》的老板阿莫斯·沙坎交谈,我问他他在西岸的经历是什么。他说,我从未去过那里。我在《国土报》上读到过。哇。而那是以色列最左翼报纸的老板。这是一个关键问题,大卫。如果我看看

你知道,在我们通往10月7日的几年里,发生了反对司法改革的抗议活动,反对削弱以色列司法系统和最高法院的抗议活动,这些都是内塔尼亚胡试图推行的政策。是的。

你知道,这是由,让我们说,以色列中左翼,以色列自由主义社区领导的。他们中的许多人住在特拉维夫。我会参加这些抗议活动,因为我认为它们很重要。但是,那里缺少一个词,因为人们高呼民主和民主,而这个词从这场抗议活动的主流方面消失了,那就是占领,是巴勒斯坦人,是一种政治解决方案。我认为太久了,

以色列自由主义一方已经允许,不仅允许,而且促成了在被占领的西岸和加沙地带发生的事情。而我们今天看到的这里存在着矛盾。我的意思是,事情是相关的。许多左翼人士多年来一直警告说,你知道,发生在巴勒斯坦人身上的事情最终会渗透到以色列社会。

当然,以色列右翼正在壮大。然后对巴勒斯坦人的压迫越来越大。然后哈马斯越来越强大。然后通过袭击以色列平民,以色列右翼很好。但是我们看到的是这样一个循环,对于那些不想要政治解决方案的人来说,这是一个双赢的局面。我认为理解这一点非常重要。

这不是一件二元的事情。这不像巴勒斯坦人赢了,或者以色列人赢了。从某种意义上说,要么我们都赢了,要么我们都输了。我希望以色列自由主义者能够回到我之前的那一点,不要继续保护占领或种族隔离。我们将努力寻找替代方案,因为我们真的需要这个。我们真的需要这个,就像需要水一样,如果没有任何政治前景,我们将别无选择。

巴塞尔,对许多人来说,很难想象巴勒斯坦、加沙、西岸以及以色列的政治氛围会变得更糟。你希望这部电影能激发那些花时间观看这部电影的人们什么?好吧,我们再次从行动主义的角度制作了这部电影。说真的,我们想改变人们的想法,因为许多将要观看这部电影的人在某种程度上负有责任。

因为这是他们的钱,这是他们的政府,是他们的国家在支持这种现实,支持持续的占领,即使在他们的言辞中不会这么说,但在他们的行动中,这就是他们所做的。所以我们希望这些人能够理解,并激励他们,鼓励他们......

参与其中,参与任何类型的行动,大小抗议,施压。如果你有机会的话,你会如何想象奥斯卡颁奖典礼,在音乐开始之前,他们会把你赶下舞台的非常短暂的机会?你想在那个短暂的时间里对世界说些什么?我们有45秒钟。

我认为巴塞尔需要先发言。但对我来说,如果我要说一些关于当前时刻的具体事情,我认为对我来说,最紧迫的事情是执行停火协议的所有阶段。我认为短期内,压力应该真正放在推进和执行停火协议的所有阶段上,这样我们才能摆脱当前的,你知道,我们所处的这场血腥冲突,并开始努力

希望为政治解决方案而努力。巴塞尔·阿德拉,尤瓦尔·伊布拉欣,非常感谢你们。非常感谢。谢谢。 《没有其他土地》在纽约上映,本周末将登陆一些主要城市。此外,《没有其他土地》的电影制作团队还有哈姆丹·巴拉尔和瑞秋·佐尔。这部电影已被提名为奥斯卡最佳纪录片奖,直到下个月。我是大卫·雷姆尼克。这是我们今天的节目。感谢您的收听。下次再见。

《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏的,路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本期节目由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作。在艾米丽·博廷的指导下,以及迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德凯特的协助下。

《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。我的名字是玛德琳·巴伦。我是《纽约客》的记者。我关注的是那些有权势的人或机构正在做一些伤害他人或伤害某人或某事的事情的故事。所以我的工作就是如此详尽地报道此事,以便我们能够揭示实际发生的事情,并将其呈现给公众。

你知道,对于我们来说,在《黑暗之中》,我们同样关注报道和讲故事。我们感觉与《纽约客》有着真正的亲缘关系,就像《纽约客》所知名的深度报道故事的结合,以及这些故事的质量,对叙事的关注。如果我只能给你一个订阅《纽约客》的理由,那就是......也许这不是你想要的答案,但是......

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