Rashid Khalidi on the Palestinian Cause in a Volatile Middle East, and the Meaning of Settler Colonialism
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听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。中东局势依然复杂异常，动荡不安，充满杀戮。叙利亚阿萨德政权的垮台，移除了该地区一位残酷的暴君，同时也移除了伊朗的一个关键盟友。

在此之前，以色列重创了另一个伊朗盟友——黎巴嫩真主党，之后双方同意停火。这些事态发展将如何影响加沙战争，目前无法预测。但今天，我将与两位对这场冲突以及它在世界各地产生的影响进行过深入思考的人交谈。本节目稍后，我将与《华尔街日报》的亚当·基尔什交谈。但首先，我邀请的是拉希德·哈利迪教授，他是中东和阿拉伯研究教授，在我看来，

是英语世界中最好的巴勒斯坦历史学家。最近，拜登总统被看到在南塔基特的书店里拿着哈利迪2020年出版的《百年巴勒斯坦战争》，对此哈利迪评论道，这晚了四年。所以，让我们不要从事情的开始说起。显然，这是一个持续了很久很久的故事。但你如何着手撰写这段时期的历史？你甚至会尝试吗？

简短的回答是，不，我不会尝试。我的意思是，我必须为在我的书在不同国家出版的新版本中更新前言或后记。这是一项非常困难的工作，因为形势瞬息万变。你站在一条一直在流动的河里。所以几乎不可能做到。六个月前，我为三四个外国译本撰写的前言现在已经过时了。

这就是为什么，你知道，我尽量避免预测未来，并且尽量避免尽可能多地撰写关于现在的事情。我总是被要求这样做。所以我对10月7日开始犹豫不决。我的意思是，这是一个灾难性的事件。天知道它给中东带来了巨大的变化。所以，在很长一段时间内，它将成为历史学家的一个标志。

但我认为，先例与续集一样重要。我们将讨论所有这些。但我想要问你，回顾过去，你认为哈马斯打算发生什么。当然，它的领导层似乎一心想要在该地区制造某种灾难，而不仅仅是在与以色列的边境。你认为计划是什么？我认为……

关于谁决定了这件事，谁知道这件事，以及做出决定的人的想法，这种区别可能很重要。

我有种感觉，我可能错了，我不在加沙，我没有与这些人联系，我真的不知道。但我有一种感觉，加沙的人民，加沙的军事领导人，是根据对局势的估计来计划和决定这件事的，而我认为这种估计并没有完全与哈马斯在外的其他领导人分享。

或者与他们在黎巴嫩的假想盟友真主党，或者与伊朗人分享。从那以后，伊朗人和真主党所做和所说的一切都强化了这种观点。他们没有被那些做出决定的人告知。我不确定哈马斯其他领导层的情况。第二点是，我认为他们对地区局势的估计错误。

他们可以引发一些事情，我认为他们认为这将导致地区灾难，无论是什么。不过，什么样的灾难？好吧，我认为他们认为其他人都会加入他们。我相信这就是他们所想的。

我有一些证据可以证明这一点，但让我们等等。我们会看到的。喀土穆、土耳其和黎巴嫩的人们迟早会说话，我们会知道的。伊朗人已经非常清楚地表明了这一点，真主党也已经非常清楚地表明了这一点，他们没有被任何人告知，他们也没有参与这个决定。我认为他们并没有与加沙的军事人员抱有相同的期望。我认为他们认为巴勒斯坦各地会发生起义。

我认为他们认为他们的盟友会加入进来。我认为他们相信这种抵抗轴线的言论。我认为他们严重低估了形势。真主党确实在一天后加入了。是的，第二天。但同样，看看他们是如何加入的。他们没有越过边境。拉希德，这对巴勒斯坦事业留下了什么？

你知道，有些人说巴勒斯坦人现在已经一无所有，没有任何盟友了。我从来不相信所谓的轴心国，或者伊朗及其朋友们所说的抵抗轴心国，是为了支持巴勒斯坦人而设计的。我的意思是，它确实在某些方面支持巴勒斯坦的一个派系，哈马斯和其他团体。

但就其作为真正利益联盟的程度而言，它是伊朗为保护伊朗政权、保护伊朗而设计的。真主党是愿意的盟友，就像也门一样，愿真主保佑。

他们参与了这个项目，他们都有自己的目标，这三个行为者中的每一个，在我看来，与巴勒斯坦几乎没有什么关系。他们在某种程度上利用巴勒斯坦事业吗？我的意思是，世界各国的政府都以不同的方式利用巴勒斯坦事业，同时有时也向巴勒斯坦人提供援助。但伊朗这样做是为了伊朗，为了政权的利益，为了伊朗的国家利益。

我认为，巴勒斯坦人缺乏盟友的想法，假设他们有人在为他们的利益做事，我认为这是不正确的。我老实说，我认为这是不正确的。真主党表现的方式，他们牺牲了很多。我并不是贬低他们，但他们以一种完全有限的方式袭击了以色列。

他们没有越过边境。他们试图避免袭击平民目标。在14个月内，他们可能杀害了50名以色列平民。

他们显然试图瞄准以色列军事设施和以色列战略目标，而不是杀害平民，这与以色列在加沙所做的事情不同，在加沙所做的事情，以及在黎巴嫩所做和正在做的事情，以及显然现在可能在叙利亚所做的事情，在那里他们不加区别地袭击军事和平民目标。他们试图做的事情是有剂量的。换句话说，在我看来，他们不是这个项目的一部分。

他们没有接受加沙军事领导层为他们制定的任何计划。那么，如果他们没有兴趣，他们为什么还要加入呢？他们必须这样做。他们觉得他们必须这样做。你知道，他们对巴勒斯坦的承诺迫使他们这样做。

他们别无选择。伊朗人被迫这样做。我认为伊朗人不想卷入与以色列的战争。他们害怕以色列，就像以色列周围的每个国家一样，顺便说一句，几十年来都是如此。事实上，自1948年以来，阿拉伯国家一直害怕以色列，大多数其他国家也是如此。以色列轰炸了七个阿拉伯首都。大多数战争都在阿拉伯土地上进行。阿拉伯政府非常害怕以色列，我认为伊朗也害怕以色列，我还要补充一点，这是有充分理由的。

最近在以色列，来自约旦河西岸的定居者运动领导人举行了一次会议，他们公开谈论的不仅是吞并约旦河西岸，还包括重新定居加沙。以色列在加沙的定居点于2005年被放弃。但他们正在谈论将它们重新安置。内塔尼亚胡并不一定支持这一点，但他允许它发出真实的声音。这正在使这个想法正常化。

他的内阁中有一些人支持吞并约旦河西岸和重新定居加沙作为政策。以及种族清洗。它们都是一起的。

你把人口赶走，你占领，然后你定居。前国防部长莫谢·亚隆，他可不是什么左翼人士，他将加沙北部发生的事情描述为种族清洗。所以我问你，巴勒斯坦运动现在在哪里？它的前景如何？首先，巴勒斯坦运动四分五裂。没有统一的巴勒斯坦民族运动。有两个名誉扫地的派系，在我看来，今天这两个派系都没有可行的战略。

因此，在我看来，在过去二十多年的大部分时间里，巴勒斯坦民族运动一直处于糟糕的境地。今天的情况同样糟糕，甚至更糟。

巴勒斯坦人今天的情况更糟，因为约旦河西岸发生的事情几乎是看不见的。持续的吞并，持续的土地掠夺，定居点的持续扩张，约旦河西岸大部分地区持续并入以色列，无论是否正式吞并。而这个过程即将在加沙重新开始。它始于1967年。

在2005年，随着定居点的撤离以及占领从加沙内部撤到加沙边界，它被部分回滚。因此，加沙是从外部控制和占领的，而不是从内部控制和占领的。它即将再次从内部控制。因此，从这个意义上说，巴勒斯坦人的处境更糟。在我看来，以色列的情况也更糟。占领、种族清洗、

殖民主义会产生抵抗。如果你不消灭你正在殖民的人口，他们就会反抗。现在，他们可能会试图驱逐他们。换句话说，彻底进行种族清洗。你并不是要向以色列人推荐政策决定，但10月7日大屠杀后，以色列应该怎么做？我的意思是，你必须倒带，大卫。你不能说，

10月7日之后他们应该怎么做？你把人们放在高压锅里，你难道不指望他们爆炸吗？当然他们会爆炸。问题是高压锅。问题不是爆炸。我的意思是，如果你从10月7日开始，只有一套答案，那就是武力和更多的武力，这是以色列对巴勒斯坦人民抵抗巴勒斯坦殖民的几乎普遍回应。

有一些例外，拉宾、巴拉克，有点，奥尔默特，有点。但除了这少数例外，它一直都是武力和更多的武力。当然，在10月7日之后，他们就是这样做的。但问题不是开始。它不是在10月7日开始的。

我很困惑，因为你并没有不对哈马斯和哈马斯在10月7日的决定进行批评。所以我不清楚。你在多大程度上批评了哈马斯？我的意思是，我已经提出了批评。我的意思是，如果你相信国际人道主义法，你就不会杀害平民。

我以前也论证过这一点。我的意思是，我引用伊克巴尔·艾哈迈德的话，针对这个敌人，这种手段，不加区别地使用暴力在政治上是适得其反的。它也是不道德的，即它违反了道德法律。它也是对国际人道主义法的违反。人们希望这两点都是需要认真考虑的。但它在政治上也是极其不明智的。而这种政治计算显然不存在。或者他们只是无法控制局面。

我认为这是道德错误的。我认为这是对国际人道主义法的违反。我已经发表了这篇文章。我已经反复说过这一点。但在我看来，这在政治上是一个可怕的错误，这并没有证明或以任何方式减轻以色列此后对巴勒斯坦人造成的50倍的暴行是合理的。但这有助于激起这种暴行，并在世界眼中为这种暴行辩护。

拉希德·哈利迪是哥伦比亚大学的名誉教授。我们稍后将继续我们的谈话。这是《纽约客》广播节目，更多内容即将到来。

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在《广阔的侧翼》中，我们将带您进入南方的中心，讲述那些会让您说“等等，这实际上是真的”的故事。一个讲故事融入我们DNA的地方。艾米丽，你认为那是大脚怪吗？当你深夜在树林里时，很容易开始相信一些事情。收听《广阔的侧翼》，每周一个故事，探索南方丰富的传统。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。我一直在与拉希德·哈利迪交谈，他是一位中东历史学家，专门研究巴勒斯坦历史，他最近从哥伦比亚大学退休。在他的作品中，哈利迪将殖民者殖民主义的概念应用于以色列的建国和历史。换句话说，犹太复国主义在某些方面与欧洲征服北美，

以及对澳大利亚的征服具有某种可比性。这种分析在左翼变得非常有影响力，毫不奇怪，它受到了包括以色列支持者在内的许多人的强烈质疑。哈利迪本人出生于纽约，来自一个杰出的巴勒斯坦家庭，这个家庭在耶路撒冷已经传承了几个世纪。他的一个祖先，他的曾曾曾祖父，是巴勒斯坦现代史上的一个有影响力的人物。

尤素福·D·阿尔·哈利迪是一位受西方教育的自由主义宪政主义者，当选为第一届奥斯曼议会成员，反对苏丹阿卜杜勒·哈米德的专制统治，被流放，惹上了麻烦，去了奥地利，在那里大学任教，后来成为耶路撒冷市长，并在整个奥斯曼帝国任职，在维也纳任教。在维也纳学习后，他回到那里任教。

他研究过犹太教，等等。我们有他的书，所以我们知道他对什么感兴趣。他显然了解犹太复国主义的一切。他关注了第一届和第二届犹太复国主义者代表大会。他显然熟悉赫茨尔的著作《犹太国》，《德犹登施塔特》，《犹太人的国家》，《犹太国》。这取决于你如何翻译德语。所以他写信给赫茨尔。

在1899年。他当然对他说，你对巴勒斯坦有一定的权利。我们知道你们的联系。我们是表亲。这是一封非常友好的信。我们理解你们所遭受的迫害。我的意思是，他住在维也纳。维也纳很长一段时间都有这位可怕的反犹太市长卡尔·勒格尔。可怕的人。赫茨尔本人回应的事情之一就是奥地利本身的反犹太主义。

他知道这一切。他住在那儿。他在那里教书。他说，但你试图在巴勒斯坦做的事情是不可能的。这造成了所有这些问题。这里的人口不会被取代。我是在转述他写给赫茨尔的信，他通过他显然认识的法国首席拉比发送的。

他说，为了上帝的缘故，离开巴勒斯坦。换句话说，谈论我们所看到的所有问题。意思是，不要来。东方犹太社区，对巴勒斯坦人和犹太复国主义项目来说，米兹拉希社区。他说，你知道，这在原则上是一个好主意，但在那里这样做会造成这些问题。换句话说，他并没有否认犹太人是民族，与圣地有联系，如果他们想成为一个受迫害的民族群体，他们就有权这样做。但民族群体在哪里？

好吧，他说的是不要在这里这样做，因为我们在这里。现在，我几乎不需要告诉你，很多人会说，看看欧洲犹太人发生了什么，来到巴勒斯坦，建立了以色列国，1948年的以色列国比现在小得多。

是一种拯救。是的，以土著居民为代价的拯救，他们从很早就明白自己会被取代。我的意思是，他在这么说，而巴勒斯坦人在第一次世界大战之前就在他们的报纸上这么说。现在，让我们谈谈现在经常使用的术语“殖民者殖民主义”。你的书和你的作品帮助将这种框架带入常用语。你一直听到它。对。

不仅学生使用它，它也是政治辩论和学术研究中的常用语。你如何定义你所看到的殖民者殖民主义，以及为什么在你看来，这是看待这场冲突的正确方式？好吧，我的意思是，首先，犹太复国主义是许多事情。我在我的作品中论证说，犹太复国主义是许多其他事情中的一个。这是一个民族运动。它始于一个民族运动。

它最初并没有必要打算发展成为一个殖民者殖民项目。它旨在为受迫害的犹太人提供避难所。并且，随着它的发展，它基于犹太教和犹太人民与圣地之间不可否认、无可辩驳的联系。所以它当然是所有这些东西。

但随着它的发展，它明白，首先，这些人认为自己是欧洲人。是的，我们是犹太人。是的，我们在欧洲受到迫害。但我们将作为欧洲人去其他地方，我们只能在强大的力量的支持下做到这一点。所以赫茨尔一生都在试图向凯撒请愿，试图向俄国沙皇请愿，试图向法国第三共和国请愿。魏茨曼，柴姆·魏茨曼，获得了成功。

当他设法说服英国人成为他们所理解的殖民者殖民项目的赞助人时。早期的犹太复国主义者，所有的人，都明白

他们正在殖民巴勒斯坦。你不会有一个名为犹太殖民机构的土地购买机构。这不是对一群想要将犹太人从迫害中解救出来的人的某种反犹太诽谤。这就是他们自己对他们所理解的正在做的事情以及他们所理解的祖先土地的描述，他们觉得他们别无选择，只能殖民，因为

在欧洲受到迫害。所以，你知道，你可以一边走路一边嚼口香糖。不过，让我感到奇怪的是，很多人（不是你），但很多人把它与其他殖民项目（如阿尔及利亚）混为一谈。对。你如何区分或不区分犹太复国主义运动和所有这些其他殖民企业？它是独一无二的。让我们首先这么说。

有一些殖民者殖民项目发展成为国家项目。你我生活在一个项目中。这是一个殖民者殖民项目。这是一个国家项目。它现在是一个民族国家。加拿大、澳大利亚、新西兰。其他国家没有。阿尔及利亚没有。肯尼亚没有。北罗得西亚，今天的津巴布韦也没有。所以在这一点上，犹太复国主义是绝对独特的。它在其他方面也是独一无二的。我所知道的每一个其他殖民者殖民项目，例如爱尔兰，

都涉及到母国的权力和人口的扩张。有一个母国，犹太复国主义没有，而这个项目是一个延伸。国王将新教徒派往阿尔斯特，或者到以伊丽莎白女王命名的弗吉尼亚州，或者到以詹姆斯国王命名的詹姆斯镇。这是英国君主国或法兰西共和国对北非主权的延伸。

犹太复国主义根本不符合这种模式。它不是大英帝国主权的延伸。它不涉及人口的扩张。它是一个独立的项目，在一个交易关系中，与一个帝国大国建立联系，以实现其作为盟友或赞助人的目标，如果你愿意的话。

所以它在多个方面都是独一无二的。我的意思是，这并不是说这是唯一一个涉及逃离迫害的人的殖民地。贵格会教徒，清教徒是逃离英国国教会迫害的难民。

所以在这方面它并不完全独特。但它确实与巴勒斯坦、犹太教和犹太人民的圣地有着独特的联系。这与你所描述的美国经验完全不同。似乎美国经验和你提到的许多其他经验都更加有害。是的，问题在于你是否能够完全成功地消灭当地居民或将他们置于服从地位，这就是在澳大利亚和北美发生的事情。

这在其他殖民地并没有发生。这在阿尔及利亚没有发生。这在肯尼亚没有发生。这在南非或爱尔兰没有发生。但在巴勒斯坦，已经有很多次试图分割土地。你认为这已经结束了吗？你在谈论分割？巴勒斯坦人和以色列人之间某种形式的分裂。你的问题是你现在有两个民族，而你只有一个国家。而且两者都不会消失。除非，上帝保佑……

我认为以色列不会被消灭。核大国，世界上最强大的国家之一。它不会消失，以色列人也不会消失。有些人可能会离开，但这不会改变任何事情。一些巴勒斯坦人可能会离开，但这不会改变任何事情。你们两个民族在同一个地方。而且他们都在自己的想象中将其视为其全部的祖先家园。

我不是在谈论现实。我是在谈论想象中的共同体。好吗？这就是巴勒斯坦人的看法。这就是以色列人的看法。我认为，一方面，你可以说巴勒斯坦人可能是对的，有很多原因。也有一些原因你可以说以色列人是正确的。但无论如何，这是另一个问题。那么你如何处理这个问题呢？有两种方法。你把婴儿切成两半，所罗门式的局面，这就是分割本应旨在做的事情。

或者你想出一个办法让这两个民族以某种双民族的形式生活。就我个人而言，如果由我决定，我更喜欢后者。我不明白你如何分割这个国家。但我认为，你必须经历一些非常痛苦的过程才能达成公正、公平、可持续的解决方案。我的意思是，你有一个殖民现实。你有一种情况，一个民族至高无上。你拥有犹太人民的至高无上地位，正如……

2018年的宪法所体现的那样，以色列是犹太人民的民族国家法。这项法律规定，只有一个民族有自决权。换句话说，巴勒斯坦只有一个民族。所以所有

与这种观点相关的结构必须被拆除。除非它们被拆除，否则你不可能达成解决方案，无论你拥有两个国家、一个国家还是一个邦联，如果存在一个公平的解决方案，让这两个民族都能实现其自决目标，并且每个人都得到公正和平等的对待。而我们今天离这还差得很远。你必须去殖民化。对不起，我用了这个词。你必须拆除许多结构，非常强大的结构。

你想在任何方面取得公正公平的解决方案，就必须发生很多变化。不幸的是，这些变化不会很快发生。这些变化包括在巴勒斯坦政治实体内部，但主要是在以色列及其支持者内部，没有他们，以色列就无法做它正在做的事情。告诉我关于巴勒斯坦政治实体的情况，然后我们将谈谈以色列。好吧，我的意思是，巴勒斯坦人正在遭受集体创伤的复发。

由于加沙战争的结果。我的意思是，我们每天早上醒来都会浏览新闻，看看有多少人被屠杀，以及我们认识的人是否发生了什么事。然后我们都这样做着入睡。

他们在如何规划未来的战略方面有很多需要克服的地方。我的意思是，我提到了这样一个事实，即你有一个完全分裂的巴勒斯坦民族运动。它几乎不存在。没有真正的巴勒斯坦外交。没有巴勒斯坦公共外交。没有巴勒斯坦战略。发生了一些事情，没有人以官方的方式做任何事情。我的意思是，你拥有活跃的巴勒斯坦民间社会。

正在做各种事情。但这并不是民间社会的事情，而是政治领导层的事情，而巴勒斯坦人目前并不具备这种领导层。所以他们需要长期努力来恢复他们的民族运动。这不是第一次发生这种情况。在过去的50年、60年、70年中，它至少被粉碎了两次。这是任何事情的先决条件。巴勒斯坦人，我们想去哪里

我们的目标是什么，我们该如何实现？我认为这两个主导巴勒斯坦政治的声誉扫地的运动对此并不清楚。我认为没有共识，必须围绕国家目标达成某种共识。所以巴勒斯坦人需要做到这一切。与此同时，

抵抗这台持续运转的摩洛克，这台持续运转的殖民和定居的推土机，以及土地的掠夺，以及这台巨大的占领机器，它正在从加沙边界重新插入加沙，并且每天都在约旦河西岸扩张。我的意思是，它涉及到没有人想到的事情，例如人口登记，例如

总安全部门了解被占领土和以色列境内的每一个巴勒斯坦人，并随意干涉他们的生活。我的意思是，这是一个控制和统治的机制，巴勒斯坦人必须抵抗，必须抵抗。

以各种方式，仅仅是留在土地上，留在巴勒斯坦，他们就在抵抗。但他们必须以积极的方式、消极的方式以及各种方式做到这一点。当你没有战略或领导力时，这并不容易做到。我认为以色列政治实体多年来一直向右翼发展，这是毫无疑问的。但是当你描述

巴勒斯坦人民的创伤，这一点毋庸置疑。但以色列社会也存在创伤。10月7日发生的事情，成功地粉碎了以色列的安全感。是的，没错。不止如此。不止如此。想想看，大卫。1948年之后，几乎每场以色列战争都在阿拉伯土地上进行。

以色列人口基本上得到了保护。你知道，伊拉克向以色列发射了一些导弹。在20世纪90年代和21世纪初，发生了可怕的自杀式袭击事件。但除了少数例外，以色列人口相对安全，免受伤害，而阿拉伯人在每场战争中都遭到重创。所以，这是自1948年以来第一次

以色列爆发冲突，袭击以色列平民。这是自1948年以来以色列平民死亡人数最多的一次。以色列军队直到10日才重新控制这些边境定居点及其军事基地，所有这些基地，大部分都被占领了四天。这显然是令人痛苦的。我的意思是，当然，它引发了各种历史记忆。

对以色列人和犹太人来说。我的意思是，就像巴勒斯坦人想起67年和48年以及其他事情一样，以色列人也受到了影响。我的意思是，我们把这些与大屠杀进行了比较。我们把这些与大屠杀进行了奇怪的比较。800人不是600万人，800名平民。但无论如何，关键在于，在人们的想象中，这就是他们脑海中所想的事情。

以色列的每个人都相互联系，就像巴勒斯坦的每个人都相互联系一样。你知道，每个人都知道在这四天，这三到四天里发生了什么。所以，是的，创伤，创伤。然而，让我们像对待人一样对待人。800名以色列平民丧生。

50、60、70。我们不知道要过一年或两年才能清理完瓦砾，有多少巴勒斯坦人被杀害。你从加沙听到的最常见的数字大约是45000。所以创伤就是创伤。我并不是说人们的痛苦是可以衡量和比较的。但我认为，如果人们，如果我们对人类有同样的标准，我们谈论的是一种悲剧的程度，我认为媒体并没有像应该的那样传达出来。

拉希德，你的书提出了三种关于殖民冲突如何结束的途径。你说这是这三件事之一，我正在转述。在北美，消灭或征服当地人民。驱逐殖民者，就像阿尔及利亚的法国人一样，或者妥协和和解。在这里，你提到了南非、津巴布韦。还有爱尔兰。当然还有爱尔兰，据我从我们上次谈话中了解，你正在把它作为你最新的学术项目。是的。

你认为，尽管我们在过去14个月和过去25年以上所看到的一切，妥协和和解仍然可能吗？这是不可避免的。没有其他办法。任何一方都不会消灭另一方，也没有人会离开。所以，你知道，这可能需要我们再花两代人或一代人的时间。我不知道。我是一个历史学家。我无法告诉你将会发生什么。但我可以告诉你，没有其他选择。

没有其他选择。它必须以正义和平等为基础。你不能让一个群体拥有另一个群体不拥有的权利。这就是目前的问题。这是核心问题。你知道，你已经建立了一个国家实体。很好，它就在那里。这个国家实体不可能永远控制所有人和所有事物，而这正是以色列目前不幸所走的道路。拉希·哈利迪，非常感谢你。谢谢，大卫。

拉希德·哈利迪是哥伦比亚大学最近退休的名誉教授，他的许多著作包括《巴勒斯坦百年战争》。这是《纽约客广播节目》，还有更多内容即将到来。这是《纽约客广播节目》。我是大卫·雷姆尼克。我之前与拉希德·哈利迪谈过话，他的作品帮助将“定居者殖民主义”一词广泛使用，尤其是在左翼，至少在它适用于以色列的情况下。

在一本名为《论定居者殖民主义》的新书中，亚当·基尔什对这一观点持截然不同的看法。基尔什是《华尔街日报》的编辑，他也是一位评论家，曾为《纽约客》撰写关于哲学和诗歌的文章。我们上周谈过话。所以你写了一本关于定居者殖民主义概念的小书，特别是它与以色列的关系，或者在你看来，它与以色列没有关系。定居者殖民主义的概念是什么？

这是一种思考由欧洲殖民建立的国家历史的方式，特别是澳大利亚、美国和加拿大，这些是典型的例子。然后，通过扩展，还有以色列，这可能是最具争议的案例，或者至少在过去一年左右时间里讨论最多的案例。你为什么反对这个词？

我认为定居者殖民理论通常是由非历史学家研究的。他们正在通过一个非常简单的镜头来看待一种历史现象。这个镜头是，你要么是定居者，要么是土著居民。在美国，这意味着任何不是美洲原住民的人都是定居者，这有一些令人惊讶的应用，包括，你知道，奴隶的后代也可以是定居者，或者最近的移民也可以是定居者。但是拉希德·哈利迪，他是一位历史学家，他使用了定居者殖民主义这个词，在他

谈到以色列时，同时承认犹太人在该地区有根基。

他承认它的复杂性。这有什么问题吗？我认为他在这方面是例外的。我在书中谈到了他的作品，并尊重和承认他确实做出了这些区分。在关于以色列的定居者殖民话语中，很常见的说法是犹太人是白人欧洲殖民者，而巴勒斯坦阿拉伯人是土著居民。我认为在10月7日14或15个月后的今天，有些人会说，

谁在乎这个？加沙有45000名巴勒斯坦人死亡。加沙仍然有人质来自以色列。这是一场大屠杀，以及由此产生的所有其他后果，所有悲惨的后果。这为什么重要？你为什么动笔写关于定居者殖民主义的概念，特别是它与以色列和巴勒斯坦的关系？唯一和平的解决方案

对于以色列-巴勒斯坦冲突。我认为这是哈利迪在他的书《巴勒斯坦百年战争》中所说的，它不涉及驱逐任何一方人民。我所说的定居者殖民主义是看待冲突的一种零和方式。它说犹太人是殖民者，目标是去殖民化，这意味着摆脱他们。你看到了……

在10月7日袭击事件发生后，为什么在10月7日，一旦以色列人被屠杀的消息传来，美国左翼和

进步运动或大学校园里很多人都在庆祝这件事，并像一个人在推特上说的一样，我在书中引用了他，以色列人不是平民，他们是定居者。因此，所有以色列人都是合法的军事目标。平民与士兵之间没有区别。你认为这是消灭主义的。绝对是。我要争辩的是，或者肯定有很多人会争辩说，是的，在示威活动中有一些人使用了这种言论。但这只是

一个非常响亮，也许是微不足道的少数群体。在大多数情况下，大学校园里的抗议者对看到加沙发生的死亡人数感到震惊。而且这个概念

巴勒斯坦人民需要正义，约旦河西岸的吞并政策，以及用前国防部长莫舍·亚阿隆的话来说，加沙北部似乎正在进行的种族清洗是一场道德灾难。我一点也不否认这一点。显然，这些抗议存在的原因是因为战争。当人们说以色列是一个定居者殖民主义国家时，这种想法的使用方式意味着这个国家不应该存在。它没有存在的权利。而且……

许多那些人会对美国说同样的话。但是，当然，美国并没有面临迫在眉睫的毁灭危险。没有人正在对它发动战争。但是有一些国家和团体自以色列建国以来就一直在对以色列发动战争。这不是我是否同情受害者的问题。这实际上是制造双方更多受害者的秘诀。你是怎么说的？因为它对以色列人说，我们永远不会接受你的国家的存在。这是一场殊死搏斗。

如果这是一场殊死搏斗，那就意味着更多的死亡。最大的邪恶是定居者殖民主义。以色列是定居者殖民主义者。因此，与以色列作战的人是正直的。它导致了一些非常奇怪的政治伙伴关系，那些自称进步的人挥舞着那些是宗教原教旨主义团体的旗帜。你对哈利迪的说法提出异议，即犹太复国主义是19世纪典型的欧洲殖民冒险，发生在非欧洲土地上。

你为什么对这种说法提出异议，你会如何描述它？哈利迪表明，从巴勒斯坦阿拉伯人的角度来看，犹太复国主义是一项殖民事业。它来到他们的土地上，在那里建立了一个国家，而没有得到他们的同意。我的意思是，雅博廷斯基和其他犹太复国主义领导人用“殖民主义”这个词来形容自己。这是真的。雅博廷斯基尤其说过……

这是弗拉基米尔·雅博廷斯基，他实际上是希律党的教父，希律党现在变成了利库德集团和内塔尼亚胡的先驱。对。在20世纪20年代和30年代，他经常被其他犹太复国主义者攻击为极右翼分子，甚至是法西斯分子。但我认为他在一件事上是先见之明的。阿拉伯人不会欢迎我们来到这里。我们在这里建立一个犹太国家的唯一方法就是为之而战。在创建犹太复国主义和建立犹太国时，犹太复国主义运动确实……

反对阿拉伯人的愿望。它反对阿拉伯人对这片土地未来的愿望。我认为定居者殖民主义不是理解这一点的正确模式的原因是……在你看来，这如何是合理的？我认为这是合理的……好吧，让我们说犹太复国主义证明它是合理的理由是历史……

犹太人民对以色列土地的历史，这是犹太人起源的土地。这是他们的宗教所关注的土地，圣经中的家园。还有欧洲的反犹太主义。另一个是生存的必要性。我认为这两个原因可能比地图上99%的国家建立的原因更好。所以如果你问，你知道，为什么巴勒斯坦是一个阿拉伯国家？原因是，你知道，在7世纪，伊斯兰阿拉伯军队征服了它。

并将这种宗教传播到北非和中东。在此之前，它主要是在罗马帝国统治下的一个基督教国家。所以你是在说犹太复国主义的罪过在于它太新了。我认为它很新，而且尚未解决。我认为这实际上是定居者殖民主义不好的主要原因之一。

思考这场冲突的模式。南方殖民主义涉及，在经典例子中，它涉及一个民族对另一个民族的毁灭，以及在一个广阔的领土上，实际上是一个大陆范围的领土上的替代。而这根本不是以色列和巴勒斯坦的历史。以色列和巴勒斯坦的历史是，现在约旦河和地中海之间大约有相同数量的犹太人和阿拉伯人，大约各750万。所以问题是，是

对于这1500万人来说，什么未来比目前的情况更好，目前的情况包括持续的战争和占领？你得出的答案是什么？我们现在正处于一个我不知道这种情况在我有生之年是否更可怕的时刻。是的。有这么多人死亡，加沙遭到如此多的破坏，以色列的政治现在已经发展到吞并约旦河西岸，甚至在加沙重新定居的讨论现在……

在右翼相当普遍。在相当长的一段时间内，尽管历史发生在它发生的时候，我都没有看到这里的解决方案。不，我同意你的看法。我在书中说，现在更容易想象冲突的灾难性结果之一，而不是更好的结果，灾难性结果是驱逐或大屠杀。我最终得出的结论是，

如果你的目标是扭转过去，那么你就保证了永久的冲突。冲突结束的原因是，冲突各方同意停止试图扭转过去，并说和平的未来更好。为了现在拥有和平，我们将放弃我们最想要的东西，对吧？在你看来，这是……两国方案。我的意思是，我认为这个答案几乎没有任何可信度。

因为冲突中没有任何一方支持它。我认为这是唯一的解决方案

我认为这是一种以道德上可支持的方式发生的方式。任何其他解决方案都将涉及巨大的暴力和痛苦。包括两国方案？我认为两国方案几乎会立即变成你在黎巴嫩、叙利亚、伊拉克所处的那种情况。南斯拉夫。南斯拉夫。你知道，两国方案行不通。共产主义垮台后发生的第一件事是东欧所有两国方案都解体了。

南斯拉夫，捷克斯洛伐克。你可能会认为捷克人和斯洛伐克人应该能够相处融洽，对吧？但是不，他们想要自己的国家。我认为说这是非常不现实的

这些互相憎恨了这么长时间，并在生活在不同政权下时互相造成了如此大的伤害的人群，现在将在同一个政权下和平共处。这根本不是一个现实的选择。我认为作为一个犹太人，对于犹太人民来说，拥有一个犹太国非常重要。我认为这是必要的。今天仍然如此，就像犹太复国主义早期一样。因为我认为，否则犹太人将完全无力。对。

我们在20世纪已经看到了完全无力付出的代价。这意味着当你受到迫害时，你无处可去。没有人会收留你。欧洲反犹太主义有两个不同的后果。一个是以色列的民族主义。在这里，在这个国家，是加入一个多元化的国家。各有各的问题。对。

告诉我为什么在现代世界中多元化不是更好的选择。我认为多元化是在罕见的情况下实现的。当它实现时，这是一个巨大的祝福。它是在罕见的情况下实现的。即使在美国，它看起来也不太健康。我认为

对于犹太人来说，它是一个如此成功的家园，一个如此受欢迎的家园，所以说，在这里，多元化，在那里，基于宗教认同或民族认同的停留，肯定存在认知失调。我认为这种矛盾，特别是对于年轻人来说，正在导致人们拒绝犹太复国主义的思想。

我认为他们不仅因为他们目睹的暴力和你在过去几十年甚至更长时间里看到的政治而拒绝它，还因为在一个民族高于另一个民族的国家中的概念。

它具有法律地位。是的，我认为这是支持两国方案的最佳论据之一，因为它对……显然对巴勒斯坦人来说很糟糕，但对以色列人来说也很糟糕，因为他们处于占领其他人和压制他们的地位。

雅博廷斯基说，犹太国必须有犹太人占多数。事实上，你现在那里有的不是整个土地上的犹太人占多数，而只是在与以色列相同的地区犹太人占多数。彼得·罗宾逊：你包括西耶路撒冷、安格里肯、东耶路撒冷和加沙。彼得·罗宾逊：对。所以这是一种人为维持的犹太人占多数。

但我确实认为，世界上没有其他国家，他们的政治和战争行为会导致这样的判断，这个国家应该从地图上抹去。这个国家不应该存在。很难有比俄罗斯在过去两年中更糟糕的政治和战争行为，对吧？没有人说过，这表明俄罗斯人不应该拥有一个国家。这表明俄罗斯人无法处理或不应该被允许拥有一个俄罗斯国家。

只有犹太国家人们才会这么说。我认为这与犹太人和犹太教在西方文明中所扮演的独特角色，以及以色列国家的近期性和不稳定性有关。这是一个你可以想象它在一代人内不复存在的国家。我认为这将是不可接受的代价。

这不仅会丧失现在的犹太国，还会丧失未来可能出现的任何你可能更喜欢的犹太国。它使犹太人回到，正如我之前所说，完全无力。我认为这是当今人们难以记住的事情，因为他们没有学习1948年之前犹太人无力意味着什么的历史。亚当·基尔什，谢谢你。谢谢。

你可以在NewYorker.com和《华尔街日报》网站上找到亚当·基尔什的一些作品。基尔什最近的书是关于定居者殖民主义的。现在，我已经跟踪并报道以色列-巴勒斯坦冲突很长时间了，我们今天的两位嘉宾拉希德·哈利迪和亚当·基尔什显然在许多事情上存在分歧。但很明显，他们都认识到一个基本而痛苦的事实。除了最灾难性的发展，

将巴勒斯坦人从约旦河西岸和加沙地带抹去，或者以色列国灭亡，这两个民族都不会消失，他们注定会在未来找到某种形式的和解。问题是，他们将如何和解？什么时候？在这种情况发生之前，还有多少痛苦？过去14个月发生的可怕事件无疑推动了这种和解，甚至这种想法，

比我们在90年代，奥斯陆和平进程时期任何人都能想象的要遥远得多。我长期在该地区进行报道，像你们许多人一样，我试图广泛阅读，倾听巴勒斯坦人和以色列人以及该地区所有政治和信仰的人的声音。

我最近看了两部纪录片，我想推荐给你们，尽管它们可能有点难以找到。两者都不会提供任何轻松的保证，也不会沉溺于虚假的乐观。由阿莱克西斯·布鲁姆执导的《BB档案》以针对以色列总理的腐败调查为中心，其中包括来自内塔尼亚胡家族及其圈子的警方的证词，拍摄的警方证词。

由于在以色列展示此类证词是非法的，因此该电影至少名义上是被禁止的。这是一幅严厉的画像。

一位领导人，他致力于拯救自己的政治未来，往往超过任何其他政治或人类的需要。你可以在jolt.film网站上找到它的流媒体。另一部电影叫做《没有其他土地》。这是一部非凡的纪录片，仍然缺乏美国发行商。由一支以色列和巴勒斯坦电影制作团队在逃亡和艰难的条件下拍摄，

它生动地描绘了约旦河西岸南部，希伯仑附近的小巴勒斯坦村庄的缓慢消失。在一个深刻的人性层面，它展示了政策以及执行该政策的推土机对流离失所者生活和历史本身的影响。在电影结尾处最感人的场景之一中，我们听到……

一位年轻的以色列人和一位年轻的巴勒斯坦人进行对话，主要是巴勒斯坦人谈论着想象未来的不可能。所以现在，请关注在电影节等场合上映的《没有其他土地》

我希望它很快就能在这里找到发行商。观看这部电影并不容易，但我相信，任何对这场冲突感兴趣的人都会从中受益。这是今天的《纽约客广播节目》。感谢您的收听。下次再见。《纽约客广播节目》是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏的，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。

本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作。在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德卡特的协助下。《纽约客广播节目》部分由切雷纳捐赠基金支持。