The Writer Danzy Senna on Kamala Harris and the Complexity of Biracial Identity in America
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在小说和非虚构作品中，作家丹齐·森纳都关注在美国这个长期痴迷于种族界限的国家中，身为混血儿的经历。如今，卡玛拉·哈里斯成为民主党总统候选人，森纳的一些担忧已在政治生活中凸显出来。唐纳德·特朗普攻击哈里斯为种族操纵者，暗示她为了战略目的，先是以印裔美国人的身份出现，后来才变成黑人。这一说法荒谬且虚假，但森纳认为它反映了美国白人的一种心态。“混血儿总是成为争论和猜测的对象，人们真的又回到了这样一种观念：你的外表才是重要的，而不是你的背景或身份，”她告诉朱利安·卢卡斯，后者在《纽约客》上撰写了关于森纳作品的文章。“如果你的外表让我们看不清，那么我们就会对你进行争论，贬低你，并指责你是个冒牌货。”森纳谈到为什么她用旧词“mulatto”（混血儿）来形容像她和卢卡斯这样的人，尽管这个词的词源带有种族主义色彩。“‘双种族’或‘多种族’对我来说完全没有意义，”她说，“因为我不知道哪些种族混杂在一起。而当我们谈论身份认同时，这些事情很重要。”森纳最新的长篇小说《彩色电视》讲述了一个与她本人有些相似的文学作家，试图在更有利可图的电视领域寻找新的职业。 </context> <raw_text>0 本期节目由Progressive保险公司赞助播出。财政负责、金融天才、货币魔法师。这些都是人们对那些更换汽车保险到Progressive并节省数百美元的司机说的。访问Progressive.com查看您是否可以节省。Progressive意外险公司及其关联公司。潜在节省金额会有所不同。并非所有州或情况都适用。

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特约撰稿人朱利安·卢卡斯最近前往洛杉矶采访一位作家，这位作家在他过去15年的时间里一直被他关注和思考。你更觉得自己是加州人、新英格兰人还是纽约人？这是我身份认同的主要分歧。混血儿的事情是如此细微的编码。就像，我真的，就像，我属于哪个地方？我仍然对此感到矛盾。

这位作家是丹齐·塞纳，她在小说、故事和随笔中的主要主题是驾驭美国极其复杂的种族界限的经历。塞纳的新小说名为《彩色电视》。以下是朱利安·卢卡斯。所以我第一次在大学里接触到丹齐的作品，当时我读了她的文章《混血儿千年》。

对我来说，在新泽西北部长大后，发现丹齐的作品对我来说非常重要，因为我以前从未读过任何能捕捉到黑人身份认同但在种族上模棱两可的经历的人，在一个越来越对我们是谁以及我们应该创造什么样的世界抱有巨大期望的国家里。我一直喜欢塞纳作品的一点是它的不敬。她最新的长篇小说是《绝无例外》。

一个以巨大的幽默、同情心以及讽刺和挖苦来展现当今美国混血儿身份变化性质以及流行文化如何塑造我们所有人看待自己的方式的故事。你知道，你的这部小说时机把握得非常好，因为你写了……

关于一位当代加州的混血儿女性以及这两种神话的交汇点。当然，在一个我们几乎没有人预料到的转折中，现在我们有一位来自加州的混血儿女性总统候选人，卡玛拉·哈里斯。她看起来有点像我小说封面的样子。我看着这张脸。我想，它看起来有点像年轻的卡玛拉·哈里斯。可能是卡玛拉，但我……

在特朗普在全国黑人记者协会发表现在臭名昭著的关于她的评论之前，我已经在将卡玛拉与这部小说联系起来了，他在那里基本上说卡玛拉·哈里斯并不是真正的黑人，因为她是混血儿。你写了一篇非常有力也很幽默的文章。

在《纽约时报》上发表的专栏文章，讲述了混血儿们在这种指控中所经历的事情，即以某种方式具有欺骗性，试图窃取合法黑人的英勇行为，或者在白人语境中，可能不被立即识别为黑人，然后被视为另一个群体的间谍。当特朗普发表那些仇恨言论时，你看到了什么？

是的，我的意思是，这是他表达的困惑，以及一种舞台式的困惑，因为感觉就像，你知道，他在装腔作势。但要说，你知道，她是黑人还是印度人？就像，她先是印度人，现在是黑人。而这种你基本上无法存在的观念，正是在那句话中强烈地引起我的共鸣……

你是谁是一个数学上的不可能或科学上的奇异现象，你实际上不可能同时是这两者，这太……

在他的评论中如此清晰，以至于我们难以辨认，我们是让世界感到困惑并引发怀疑的不可能的存在。没错。如果我可以引用专栏文章中的一句话，你会说，对。

这是一个有趣的时刻。我的意思是，你知道，我53岁了，出生于1970年。在我的童年时代，如果你一半是黑人，一半是白人，你就是黑人。那不是……

事实上，没有其他类别，你不能说自己是混血儿，因为那不是一个可以选择的框。如果你，你知道，有一个黑人父母的孩子，你就是黑人。这不仅仅是因为奴隶人口。

单滴规则的概念。这也是因为我在民权运动之后和黑人力量兴起的时候长大，我的父母非常清楚我们家门外会遇到的所有种族主义，以及真正需要保护、提升和肯定的身份是黑人身份，白人身份将会得到照顾。而且，你知道，无论如何，这都会得到提升，但他们在我们身上看到了这种耻辱和贬低黑人的可能性，因为他们是有政治意识的人。所以，你知道，我认为我们……

当我们病态地看待选择认同为黑人的行为时，我们就有患上历史健忘症的风险，我们没有理解这些事情是如何在一个特定的背景下出现的，对我来说，这个背景是黑人力量运动，选择认同为黑人是一种政治声明，它是一种

文化和政治选择，就像它当时唯一的选择一样。我认为我们也生活在一个奇怪的时刻，混血儿再次成为争论和猜测的对象，人们真的又回到了这样一种观念：你的外表才是重要的，而不是你的……

你知道，你的背景或身份。你的外表决定了你是谁。如果你的外表让我们看不清，那么我们就会对你进行争论，贬低你，并指责你是个冒牌货。

回到特朗普对卡玛拉的评论，我认为其中一件有趣的事情是，他是在一个语境中发表这些评论的，实际上，你可以说他试图软弱地与某些对混血儿持怀疑态度的黑人社区子集建立共同立场。特朗普说了很多关于移民正在窃取你的黑人工作的事情，对吧？

这里的含义是，这是一个印度妇女，现在正试图窃取你的黑人身份。我认为这在美国绝大多数黑人中行不通，但这确实也反映了黑人社区内部的一种真实焦虑。我的意思是，我认为雷切尔·多莱扎尔并没有帮我们什么忙，说实话，让那些人来试图……

冒充别人，而这正是我们一生都被指责的事情，这真的很不方便。在这段时间里，有一批白人女性被发现冒充黑人。这确实说明了像特朗普这样的想法，即黑人是一种职业生涯。我知道实际上有一些活动家运动，

我不知道这个组织叫什么名字，但有一个组织试图保护黑人免受这些混血儿或不是美国奴隶后裔的人的侵扰。没错。这就是其中一个组织的名字，它非常坚持在黑人之间划出一条明确的界限

美国奴隶后裔的非裔美国人和西印度人、非洲人、拉丁美洲非洲裔人。我认为这与质疑混血儿真实性的冲动有关。从某种程度上说，我多少也能理解这一点，因为我认为，你知道，

正在发生转变，有些人从未认同过那些为他们带来特权的黑人历史力量，我认为在某些方面，混血儿已经……他们比任何人都从黑人自由斗争中获益更多，说实话，你知道

因为我们与白人的邻近关系，我们是白人觉得可以雇佣的人。我们是那些正在这些私立学校就读并自称黑人的学生。但有些人没有被允许进入那扇门，他们就是那些不是混血儿的人，也不是移民。所以我不认为完全疯狂，实际上……

在这个时刻存在对黑人的管控，因为我认为人们正在观察黑人斗争的受益者，而这些受益者并不一定总是那些没有混血儿和不是移民的黑人美国人。作家丹·C·塞纳与《纽约客》的朱利安·卢卡斯对话。稍后会有更多内容。这里是《纽约客》广播节目。《纽约客》广播节目由戴尔公司支持。

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再见。

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这里是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。我们今天的节目嘉宾是作家丹齐·塞纳，她一直在谈论身份认同在她作品和世界中所扮演的角色，特别是混血儿身份，这在美国这个长期痴迷于种族界限的国家有着复杂的历史。丹齐·塞纳在南加州大学教授写作，她自己的一些生活故事反映在她新书《彩色电视》的主人公身上。

她与《纽约客》的朱利安·卢卡斯进行了交谈，我们现在将继续进行这次谈话。如果我们能退一步，真正谈谈这个词“mulatto”（混血儿），你和我都很喜欢这个词，但它却让很多人感到不安。许多人认为这是一个侮辱性词语。我想知道你对这个词的感受以及你为什么选择使用它。

我的意思是，这是一个美丽的词，首先。它听起来很好听。“Mulatto”听起来比“双种族”好听得多，“双种族”听起来对我来说非常技术化，像昆虫一样。但是我认为……

“mulatto”你知道，这是一个词源非常成问题的词，就像我们的许多语言都有这样的词源一样，你知道，它来自“mule”（骡子）这个词，用来形容两种物种的混合……骡子是不育的，不能繁殖，所以它真的是一个词，

其中包含的是混合种族，做一些不自然的事情，实际上会导致人类的灭亡。我认为我更喜欢这个词的另一个原因是它指的是特定肤色的人。

黑人和白人的美国起源，来自美国奴隶贸易的历史。“双种族”或“多种族”对我来说完全没有意义，因为我不知道哪些种族混合在一起。而当我们谈论身份认同时，这些事情很重要，你

乘坐哪艘船来到这里，以及你从什么历史中走出来。所以我喜欢“mulatto”这个词的具体性，以及它如何真正定义了我正在谈论的一个非常具体的群体。我说的不是一个日本人和德国人的混血儿。我说的是我们。

绝对的。关于这一点，你知道，我必须告诉你，我在新泽西州的蒙特克莱尔长大，你知道，例如，我的父母在某本杂志上读到，这是抚养混血儿孩子的最佳场所。在那里上高中，在奥巴马当选之前，白人朋友的父母真的会问我这样的问题，比如，“感觉如何成为未来？”你知道，最终每个人都会像你一样。我们所有的种族问题都将得到解决。

很快，这就被证明是一个荒谬的幻想。我非常喜欢你的一部小说中的一句台词，有人表达了这个幻想的一个版本，就像我们所有人都会混杂在一起，一切都会和谐相处。

你的一位主人公，她的混血儿回应，那已经存在了，笨蛋，它叫做巴西。当然，巴西也有各种各样的种族问题。这种认为像我们这样的混血儿会以某种方式改变美国的想法是什么？我们将以我们米色的荣耀拯救世界。而且，你知道，这是一个有趣的想法，我认为它是在

尤其是在90年代出现的。这是对“mulatto”（混血儿）在历史上被视为悲剧的、不育的以及这种注定要失败的人物的一种反应。然后在90年代的多元文化时期，以及我那一代所有混血儿成年之后，有一种相反的想法，认为我们是……

解决美国种族冲突的方案。马丁·路德·金在演讲中有一张小黑男孩和小黑女孩与小白男孩和小白女孩手牵手的照片。当然，他没有谈到他们最终坠入爱河、结婚或发生性关系的部分。我们就是这个梦想在这个幻想中的结果。不知何故，我们将混合这些

种族问题将不复存在，并将成为这种应许之地。美国最早的一些

跨种族婚姻的子女经常将自己描述为最高法院“Loving诉弗吉尼亚州”案（该案使跨种族婚姻合法化）后的“爱之世代”。你将自己描述为“恨之世代”的一员。我想知道你是否可以谈谈这意味着什么，以及你自己的故事和你父母的故事。是的，我的意思是，我是那

所谓的“爱之世代”的一部分。我的父母于1968年结婚。我的母亲是一位来自新英格兰波士顿的白人女性，有着五月花号的遗产。我的父亲是一位来自阿拉巴马州和路易斯安那州的黑人男子，他是……你知道，他是奴隶的后裔。所以我与许多其他

在这个时代的孩子们一起长大。我们大多数人的父母都离婚了，结局并不美好。所以我在我的小说中也有这个，你知道，我认为这个人物说她来自“恨之世代”。我认为这多少能体现出我总是反对这些关于混血儿的一些多愁善感的陈词滥调以及围绕我们的这些幻想的本能。你

就像，我的家族中仍然存在着奴隶贸易的幽灵。我的母亲来自新英格兰走廊最大的奴隶贸易家族之一。你实际上发现你是奴隶船船长的后裔，有他的名字和他的活动记录。是的。那是什么感觉，发现这一点？是的，不，我的意思是，我有关于……

他对他船上这些人所做的可怕事情的真实故事。而且，你知道，这是一个臭名昭著的糟糕的家族史。我的母亲……

来自这条血统，但她还来自自由主义者和知识分子的血统，你知道，后来它演变成了其他东西。20世纪60年代是这个地方，也是唯一一个来自她遗产的人会与来自我父亲背景的人结婚的地方。那就是那个梦想，马丁·路德·金的梦想，他们长大后坠入爱河并生下这些孩子。

你最新的长篇小说《彩色电视》几乎是你失败的一个版本。主人公是一位小说家简·吉布森，她写过一部广受好评的第一部长篇小说。九年来，每个人都在等待她的第二本书。她写了它，

结果却是一败涂地。它没有卖出去。她立即开始考虑另一条路。她和丈夫和两个孩子住在洛杉矶。而且……

她梦想为他们创造一种稳定的生活。他们总是搬来搬去，住在朋友家。所以她转向电视界，开始尝试创作一部关于混血儿喜剧的杰基·罗宾逊式作品。所以首先，我只是想知道，这个构思是在你自己的生活中从何而来的？我知道你为电影和电视写过一些东西。这部书的想法是什么时候产生的？

我认为它是在……

六七年前产生的，但我已经在洛杉矶生活了18年，想写一部洛杉矶小说，因为我发现洛杉矶是一个迷人的城市和文化。我在这里写小说，你知道，并且意识到这个闪闪发光的电影和电视作家的另一个世界，我认识他们。我知道在我住在这里的这段时间里，他们的经济状况比我好得多。而且，而且，

所以这是本书的灵感来源之一，只是在思考小说家在洛杉矶的生活中这种紧张关系。还有我们现在所处的名流电视的时刻，以及思考一下，为我的学生教授文学和创意写作，以及所有英语教授和所有学生的生活是多么奇怪

他们谈论的故事是《继承之战》或《白莲花》。就像，他们不会围在饮水机旁谈论《了不起的盖茨比》。所以，你知道，我确实感受到了很多小说家在过去十年中所感受到的那种感觉

15年或更长时间，你知道，就像，我们是否被取代了，电视是否是我们这个时代的长篇小说？我是否将我的精力投入到适合这种似乎想要这种其他方式来倾听故事的文化的正确形式中？

当我涉足电视和电影时，我也对与制片人见面时的那种夸张的语言很感兴趣。就像，你是一个天才。这太棒了。如果你是一个小说家，你真的不习惯听到这种话。所以你一开始会相信它。他们说，我们将制作一个节目。一切听起来都好像要发生了，直到它没有发生。我只是在想一个角色

运气不好，以及这种人物走进她的生活会如何彻底改变她的一切。而且，你知道，以及狂热的感觉，就像，我的船就要来了，把一个角色放在那种情况下似乎是一个非常丰富的场景。就像，她愿意放弃什么？她愿意做什么来让自己在这个时刻过上这种生活，有点像

感觉一切都很不稳定。你知道，关于这部小说一件有趣的事情是，简并没有对她种族身份感到焦虑。她在这方面非常自信。因此，它不是预期的“我是白人还是黑人？”之间的冲突

而是，“我是小说家还是电视编剧？”你采用了传统的冒充叙事，这几乎就像她是一个小说家，有一天开始冒充电视编剧。她实际上，她甚至没有告诉她丈夫她在做这件事，因为她害怕他会为此感到羞愧。

她。是的，不，我喜欢这个想法，这里面有冒充的叙事，但她冒充的是电视编剧。这就是那种“假装直到你成功”的事情。她试图

冒充这个电视编剧，这样他们才能成为那样，她就能实现成为一个成功人士并住在洛杉矶，拥有一个家，过上这种资产阶级生活，而这种生活作为高雅艺术家一直未能实现。她和她的丈夫仍然处于这种被物化但

最终没有得到回报的状态，你知道，抽象画家和文学小说家。所以她必须既要扮演一个真正的作家，又要想办法卖掉一个节目，

以及如何创作一部真正具有市场价值的混血儿喜剧，这将最终使混血儿进入主流，并使我们成为一种真正可以销售的东西。所以混血儿的事情对她来说真的只是一个销售工具。这是她试图将其变成一个噱头的东西，以便她可以从中赚钱。这并不是她焦虑的根源，而是……

这个，这个，焦虑是关于她的事业和她作为小说家的失败。她没有身份认同问题。她，她有将自己的身份商品化的问题。而且，而且，她真正的焦虑是关于地位，真正是关于阶级。呃，

所以简渴望搬到多元文化梅伯里，这是你对帕萨迪纳的虚构景象，一个古老的美国城镇，然而它却是多元化、繁荣和进步的，也是对未来的某种展望。但简仍然由于阶级原因无法实现这个多元种族美国梦。她被迫向这位节目制作人出售某种自我形象。

为了实现这一点。是的，我认为这多少能体现出我们现在所处的这个世界，混血儿代表着财富多于……如果你去，你知道，带你的孩子去参观一所私立学校，他们可能会说，有40%是有色人种。我会说，很多孩子都是混血儿。这是一种……

被提升到这种文化精英世界中的第三种族，而且，你知道，她试图进入的世界就是这个世界上有所有这些混合的人，他们都非常富裕，并且已经从这个梦想中获利。她和她的丈夫仍然处于边缘，这些顽强的艺术家没有钱。

销售这个故事所需的条件。他们没有很好地销售自己。所以他们没有从她在这个名为多元文化梅伯里的城镇中所定位的奥巴马式未来的这种幻想之地中获益。那实际上是南帕萨迪纳。你住的地方。我住的地方。我已经实现了多元文化的幻想。而且，你知道，我认为允许这个角色拥有

尽可能复杂和真实的未来，作为我正在做的工作的一部分，我不希望这种神话阻止我们谈论混血儿的现实，这并不是你知道的悲剧性的混血儿，但它也不是幻想，这太有趣了，丹齐，很高兴来到这里

丹齐·塞纳的新小说名为《彩色电视》。朱利安·卢卡斯本周在《纽约客》上撰写了关于塞纳和她的作品的文章。我是大卫·雷姆尼克，这是我们今天的节目。感谢收听。下次再见。

《纽约客》广播节目由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。我们的主题音乐由Tune Arts的梅丽尔·加布斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本期节目由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德凯特的协助。

《纽约客》广播节目部分由特里尼纳捐赠基金支持。

在《美国札记》中，我们与全国各地的人们进行对话，讨论我们如何才能真正成为我们自称的国家。每周，我们都会谈论种族、政治、教育、人际关系，通常是所有这些，因为一切都是相互关联的。而你们，我们的听众，是这些对话的中心。我是凯·赖特。加入我在《美国札记》，无论你在哪里收听播客。