Trump’s Authoritarian Pronouncements Recall a Dark History
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2016年，在大多数人还无法想象唐纳德·特朗普会成为总统的有力竞争者之前，《纽约客》撰稿人亚当·戈普尼克写到了他后来称之为“F词”的东西：法西斯主义。他认为特朗普的威权言论并非美国出现的新势力，而是对20世纪30年代欧洲特定历史先例的回归。自那以后的几年里，特朗普呼吁“终止”宪法条款，将1月6日的暴乱分子视为政治烈士，称他的敌人为动物、害虫和“不是人”，并展示了无数其他威权行为的例子。在一篇新文章中，戈普尼克评论了历史学家蒂莫西·W·赖巴克的一本书，并探讨了阿道夫·希特勒在20世纪30年代初令人意想不到的崛起。他发现这与美国目前的局势有着惊人的相似之处。“对法西斯领导人的效忠纯粹是个人魅力，”戈普尼克说。在他看来，特朗普和希特勒两人都“权力在于其厚颜无耻”，其主要动机是对被描述为精英阶层的人的羞辱感。“并非大多数德国人突然被对末日变革的虚无主义欲望所点燃，”戈普尼克指出。“他们（正在）投票以保护他们认为自己免受敌人侵害的利益。这些敌人往往很大程度上是虚构的。” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。最近，亚当·戈普尼克在《纽约客》上发表了一篇文章，讲述了阿道夫·希特勒在30年代初上台的故事。

通过回顾一本关于德国法西斯主义崛起的书，亚当讨论了希特勒如何利用民主制度的弱点来获得法西斯权力。他写到了德国媒体和德国军队中的支持者。当我读亚当的文章时，我唯一能想到的就是我们目前的困境，即唐纳德·特朗普在2024年大选中卷土重来。现在，亚当在他的文章中一次也没有提到唐纳德·特朗普。

然而，潜台词却以最大的音量发出警告。说特朗普等于希特勒，纳粹主义等于MAGA是愚蠢的，戈普尼克也没有这么说。然而，正如俗话所说，历史可能不会重演，但它会押韵。

自从输掉2020年大选并拒绝和平权力过渡以来，特朗普就把法治本身列入了他的敌人名单。他怒斥要终止宪法条款。他将一群暴乱分子视为政治烈士和人质。他说他会围捕他的敌人，他将这些人非人化，称之为害虫。他还开玩笑说自己想当独裁者，哪怕只有一天。

那么，我们应该对此有多认真？什么历史比较是合理的？亚当·戈普尼克最近来到办公室与我们讨论了所有这些问题。几年前，你理所当然地声称自己是第一批称特朗普为法西斯主义者的人之一，我们所有人，或者许多人都对此非常谨慎。你在2015年、2016年看到了什么让你可以使用“法西斯主义者”这个词？

关于特朗普的法西斯主义？嗯，你知道，我最喜欢的关于法西斯主义的文章是翁贝托·艾柯关于这个主题的著名文章。艾柯当然是在墨索里尼统治下长大的，他对法西斯主义有深刻的第一手经验。他提出的观点是，我们犯的错误是寻找法西斯意识形态，法西斯主义的本质，如果你愿意的话，核心是

不是拥有意识形态，因为它让你依赖于有魅力的领导者。而有魅力的领导者可能今天转向右边，明天转向左边。有一天他赞成……

政府对资本主义的控制。第二天，他又赞成自由企业。因此，对法西斯领导人的效忠纯粹是个人魅力。你不知道自己要去哪里。它会改变，但你正是因为被卷入其中，就像科幻电影中的牵引光束一样，被有魅力的领导人的不可抗拒的吸引力所吸引，所以你才会追随它。

我应该补充一点，对希特勒的学术和历史辩论正是关于他是否有计划和意识形态，然后他无论多么可怕地执行了这些计划和意识形态，或者他是否是一种偏执的即兴表演者？我自己的解读，几年前，你可能还记得，大卫，我写了一整篇文章关于《我的奋斗》。我实际上坐下来读了《我的奋斗》。

当它在德国第一次再版时。令人震惊的是，它不是一篇意识形态宣言。它是一份关于希特勒遭受的创伤和……

屈辱的记录，不被允许进入艺术学校对他来说是一个巨大的打击，他对法国人和犹太人的仇恨源于一种感觉，即这些人一直在羞辱他，从这个意义上说，这是一份令人毛骨悚然的奇怪的非意识形态文件，但它当然会让那些与他有着同样怨恨和羞辱感的人有权表达和表达这些东西

但这需要法西斯领导人，未来的法西斯领导人，能够掌握并与公众建立联系。否则，这只是一本在深夜写成的毫无意义的书。如果你愿意的话，你会如何将这两位人物联系起来，意思是希特勒和特朗普，这似乎是一件令人愤慨的事情。但它真的那么令人愤慨吗？

好吧，我认为右翼民族主义威权统治者之间存在真正而强大的相似之处，左翼极权统治者是另一种相关现象和问题。

当然，从这个意义上说，你会拥有这样一个人——这在希特勒文献中是有争议的，但我认为非常强烈——他的权力在于他的厚颜无耻。在赖巴克的书和整个文献中，人们不断试图劝说希特勒站起来——他是一个士兵。为了祖国而存在。做出必要的妥协，因为他们认为希特勒拥有一套核心积极价值观——

与他的仇恨一样强烈。从这个意义上说，特朗普是一个非常非常相似的性格类型。特朗普主义的积极教条很难阐明，对吧？即使它们失败了，我们也会建墙。然后你没有建墙，但这并没有削弱他的吸引力。特朗普主义的消极教条，你恨谁，你现在有权恨谁，自由派、移民、穆斯林，

定义得很清楚。这些是关键的情感表达。从这个意义上说，我认为我们看到非常真实的相似之处并没有错，当然要认识到围绕着他们的所有差异和环境。你会如何比较所涉及的公众，魏玛德国公众和2016年以及2024年再次面临困境的美国公众？好吧，

好吧，许多研究魏玛选举的政治学家和历史学家提出的一个观点是，32年的选举，有好几次，都是正常的，这在我第一次遇到这种情况时让我感到震惊。正常在什么意义上？好吧，就是这样。正常在什么意义上？他们所说的意思是，并非整个德国或绝大多数德国人突然被对末日变革的虚无主义欲望所点燃。

他们按照通常的方式投票，就像2016年、2020年，而且我担心2024年也是如此。投票给特朗普的人并不是在投票结束美国民主，也不是在投票烧毁一切从头再来。他们按照长期的模式投票。共和党人无论共和党候选人是誰，都会投票给共和党人。

可能是，他们投票是为了保护他们认为自己免受敌人侵害的利益。现在，这些敌人往往很大程度上是虚构的，就像犹太人是德国的虚构敌人一样。微不足道，我认为只有3%的人口，少数民族，

同样，很明显，现在正在撕裂我们国家的马克思主义社会主义者，当你将他们与乔·拜登、卡玛拉·哈里斯、皮特·布蒂吉格这样的人联系起来时，他们就是这些马克思主义社会主义者，你显然不是——法西斯主义者和社会主义者。是的，他们同时是法西斯主义者和社会主义者。很明显，在这种说法中，它完全是空的，对吧？这是一种辱骂。但这会产生一种——显然是一种歇斯底里。

正如你指出的那样，《我的奋斗》是一部怨恨、仇恨、自传的集合。特朗普自己的自传式怨恨和事件的集合是什么，这些可能会导致他从

纽约一个阴暗的房地产商，似乎是一个自知的纽约人。他是如何从那个，从那个，转变为完全不同的东西的？我可以想到一些可以发挥作用的事情。一个是他在纽约房地产界，尤其是他所感受到的社会羞辱感。我曾经写过一篇长篇报道关于

纽约房地产的五个家族，不是五个黑手党家族。他们蔑视特朗普。他感受到了这种蔑视。他是一个局外人。他从未被允许进入纽约主流社交生活，那里的博物馆、慈善机构和公共图书馆等等，通常都偏爱像大卫·科赫这样的非常保守的人物。但尽管如此，他并不属于这个世界。我认为他感受到了这种排斥。但我出席并写了关于……

这是我唯一一次参加白宫记者协会晚宴，也就是奥巴马在出生证明疯狂达到顶峰时嘲笑特朗普的那次著名晚宴。顺便说一句，大卫，我认为，对于崛起的威权领导人来说，疯狂的消防水龙头的强度如此之大，以至于我们忘记了疯狂。

重要的事情。特朗普通过散布关于奥巴马美国身份的疯狂谎言而引起了政治关注。奥巴马值得称赞的是，在他当选后的第二天或那一天，他欢迎特朗普进入白宫

那一周。在那里，你偶然看到了《纽约客》的桌子，我离特朗普的桌子不远。你知道，通常美国人会被训练成好运动员，对吧？离你三个座位远。是的，就是这样。你知道，好运动员，当有人在烤肉会上嘲笑你时，你会摇摇头。你知道摄像机正在看着你，你会笑一笑。对，你会戳戳你的同伴，然后说，好吧。他们没有那样做。

站在那里，一动不动，他的脖子僵硬，无法忍受的羞辱，以这种方式被对待。唐纳德·特朗普今晚在这里。没有人比唐纳德更自豪地将这个出生证明问题搁置一边了。那是因为他终于可以重新关注重要的问题了。比如，我们是否伪造了登月？罗斯威尔到底发生了什么？比吉和图帕克在哪里？

有些人认为这是促使他宣布参选的事情之一。你知道，我不会在这点上坚定不移。但我确实认为，这是一个真实的类比，毕生积累的屈辱，从未被充分尊重、尊敬，以教父般的意义来说，是一种非常非常强大的行为者。♪

我和《纽约客》的撰稿人亚当·戈普尼克交谈，我们稍后会继续。这是《纽约客》广播节目。卡玛拉·哈里斯的总统竞选活动集中在她作为一位强硬检察官的记录上，她关注正义。但是，她作为加州所谓的“顶级警察”的经历，揭示了她对防止像索尼娅·马西那样死于警察之手的政策的立场吗？我是凯·赖特。加入我，在下一期《美国笔记》中讨论哈里斯，检察官，以及哈里斯，总统候选人。

在任何你收听播客的地方收听。这是《纽约客》广播节目，我是大卫·雷姆尼克。今天我在节目中与亚当·戈特曼进行了交谈。最近，亚当写了一篇关于阿道夫·希特勒崛起的文章。他正在评论历史学家蒂莫西·赖巴克的一本书。在这篇文章中，他关注的是一个世纪前德国人面临的困境。

那些知道希特勒正在利用民主来消灭它，并用被称为纳粹主义的法西斯主义形式取而代之的德国人。问题是，这段黑暗的历史与我们2024年的政治有什么关系？唐纳德·特朗普于2016年当选，如果我们要进行这些比较，德国的经验和美国的经验之间的区别在于

事实上，在2016年到2020年之间，是的，特朗普说了很多令人痛苦的话，并制定了一些同样令人痛苦的政策。但事实上，他的政府、官僚机构和国家安全机构中确实有人，事实上，要用华盛顿建制派的说法，设置了防止更糟糕、更疯狂的事情发生的“护栏”。

这在德国并没有维持下去。不。那么那里的区别是什么？随着竞选的进行，我们现在在关注什么？好吧，没有人能预测未来，但对我来说，至少在我看来，2024年的特朗普比以往任何时候都更加痛苦和愤怒，比以往任何时候都更加不连贯和疯狂。

现在他坚信自己可以铲除“深层政府”。他不应该相信他在第一任期信任的那些将军，我们都知道，他们都对他的性格和行为感到非常震惊。马蒂斯、米利，那些人。就是这样。凯利。凯利。

对。而且我们非常不愿意，这是一种可以预测的方式。军人不喜欢公开反对等级制度。这不是他们的训练方式。即使现在，我认为这是一个令人担忧的根源，那些——

马蒂斯、米利、凯利，他们已经明确表达了对特朗普的蔑视和对特朗普的恐惧，他们非常不愿意发挥主导作用。他们认为这对自己来说是不合适的。他们拒绝这样做。我认为这是正在发生的事情中最令人恐惧的方面之一。但你只需要听听特朗普在说什么，相信他说的话。你为什么用“害虫”和“血液中毒”这样的词？正如你所知，

媒体会立即做出反应，说，好吧，那是希特勒和墨索里尼使用的语言。好吧，这就是他们所说的。我不知道，但这就是他们所说的。因为我们的国家正在被毒害。看，我们有，我们可以对此很好地谈论，我们可以谈论，哦，我想政治正确。但我们有来自监狱和监狱的人，长期谋杀犯。

煽动者总是比温和派和理性说话者具有巨大的修辞优势。那么，你会如何将希特勒或墨索里尼这样的煽动者的才能与唐纳德·特朗普进行比较呢？

好吧，希特勒是一个引人入胜的案例，因为当然，最引人注目的一点是他并没有在他自己身上体现出他一直在提出的虚构理想。你知道，有一个著名的故事，查理·卓别林第一次在新闻片中看到希特勒时说，哦，他在模仿我，对吧？因为他偷了那小小的铅笔胡子。然后卓别林当然出色地模仿了希特勒。对。

他是一位老式的演说家，因为他，你知道，雄辩地使用修辞，并伴有手势等等。这是一种新闻片和会议大厅的风格，而不是电视风格，而特朗普显然有一种电视风格。我一直认为特朗普的语气源于侮辱喜剧演员，你知道，像萨姆·基尼森那种类型，对吧？与其说它来自早期的喜剧演员，

美国煽动者。它不是……这是它的独特性之一，也是使其强大的原因之一。它以美国的熟悉感为食，那种侮辱喜剧演员，以及理解，对吧，他们既是认真的，又不是认真的。好吧，这真的很有趣。你正在看他

根据你的身份，你可能会感到愤怒，也可能会感到好笑。或者如果你感到愤怒，有些人会认为，好吧，他并不是真的这么想的。是的。他是如何做到这一点的？为什么这对他的受欢迎程度和持续的受欢迎程度如此重要？

在我们政治生活中的地位。因为他的作用是给予许可。他允许人们表达和表达在正常的社会生活中他们不愿意表达的仇恨和怨恨。但他同时也给了他们一种保险，

能够说，哦，他总是夸大其词，发恶毒推文。这很奇怪，再说一次，我想把这些类比推到合适的边缘，而不是超过它，但希特勒的整体语气总是非常讽刺的。人们往往会忘记这一点。你知道，即使在战争后期，他的语气也是嘲讽和警告的，我认为这种同时给予想法的能力

他的追随者对他们最糟糕的冲动给予许可，同时也给他们一种不在乎的感觉，哦，好吧，我并没有真正认同这一点。他做得太过分了，对吧？这是我们对半神说的经典保护性说法。他做得太过分了，但他对很多事情都是对的。现在，我相信你和我一样，都听说过，特别是，我必须说，对许多非常富有的人来说。哦，他是个小丑。他做得太过分了。但他对……

A、B和C并没有错，对吧？他对移民没有错。他对觉醒的文化政治没有错，对吧？关于文化政治，对吧？你在你的文章中引用了纳粹党的宣传部长戈培尔，他是一位不亚于法西斯主义权威的人。戈培尔这样说，民主的巨大笑话是，它给了它的死敌摧毁自己的工具。

摧毁自己的工具。当你看到通过宪法手段阻止特朗普的各种尝试，并看到他们经常失败时，我们是否在某种程度上陷入了同样的陷阱？我不想让这个类比变得如此牵强，但我们是否像魏玛共和国的德国人一样陷入了同样的陷阱？

在很大程度上，我认为我们确实如此。但我认为这个陷阱比我们有时意识到的要复杂得多。丽兹·切尼说得对，我们正在梦游走向独裁。这是一个风险。但我认为同样重要的是，我们可能会说我们正在扮演走向独裁的角色。我们清楚地看到，试图利用法律、司法机构的工具来解决特朗普的问题。在一方面，这似乎……

不言而喻，你应该这样做。我过去写过，你知道，如果亚伯拉罕·林肯在1月20日就职，特朗普会在1月21日入狱，因为林肯唯一不能容忍的就是煽动叛乱。这是林肯政府的全部要点。应该怎么做？

我认为我们应该有勇气，梅里克·加兰德，无论是谁担任加兰德的职位，不要试图安抚，也不要试图接受这样一个事实，即在……之后，将与特朗普和特朗普主义发生对抗。

所谓的暴乱。换句话说，你要有你信念的勇气和法律的字面意思。是的，就是这样。相反，我强烈感觉梅里克·加兰德和周围的人，出于最崇高的目的，说，让我们不要那样做。让我们遵守司法部的程序，而不是法律的字面意思。你知道，自由主义者天生就是程序主义者和制度主义者。让我们保护这个制度。让我们遵守程序。

这将是对半神的有力解药。所以作为一个自由主义者，你认为自由主义在这个意义上存在致命缺陷吗？我认为自由主义在这个意义上总是生病的。让我说得更清楚一点。是的，作为一个自由主义的传教士，自由主义的永恒陷阱之一是，你对自己的程序完整性投入太多，你祝贺自己。

因为你自己的程序完整性，你完全错过了威胁的规模。在制度主义者和法西斯主义者之间的对抗中，法西斯主义者总是会赢。2024年大选的威胁规模有多大？我认为这非常巨大。在我看来，特朗普对他的计划再明确不过了。我们从他周围的人那里知道，这支由……

一群痛苦和怨恨的威权主义者，他们也有一个计划。让我们铲除所谓的“深层政府”，这只是法治的同义词。让我们明确、公开地、毫无歉意地利用司法部来对付我们的政治对手。当然，接下来会说的是，哦，但拜登政府也在做同样的事情。当然，他们没有。但很难轻易地构建一个

以令人信服的方式，在过去四年将特朗普绳之以法方面，特朗普的提议以及特朗普的实际行为之间存在着深刻的差异。人们现在忘记了杜伦报告，该报告完全是应特朗普的要求完成的，以便有人正式追究他的政治对手，即使事实证明这是一个完全的谎言。

马戏团，一个完全的小丑表演。好吧，让我们在这里进行自我反省。像《纽约客》、《纽约时报》这样的机构，所谓的自由主义主流媒体，以其各种各样的色调和种类，本身是否过于自满，行为方式是否不适合当时的场合？有很多内部辩论

并就此进行讨论。让我们公开讨论。你对此有什么看法？我认为是的，是的。你知道，我在写的书中，赖巴克对当时在柏林的《纽约时报》记者伯查尔进行了深刻的痛苦、尖刻的嘲讽，因为他一直在这样做。好吧，你必须理解这里真正发生的事情，对吧？不要注意煽动者的言论。你必须了解保守派政治阶层的策略。他们是那些……

拥有真正权力的人。现在这种情况正在发生吗？我认为是的。是的，我认为是的。我认为这不是我们的本能，而且，你知道，我们与《时代》和《邮报》以及其他任何人一样都牵涉其中，那就是我们不想简单地反复说教一个意识形态信息。我们不能只是敲响我们的钟，或者我这样做，但是……

敲响我们的钟，一直说恐怖、恐怖、恐怖。正如你所知，大卫，使新闻成为新闻的原因之一是有新的东西要说，对吧？如果你只是不断重复特朗普很危险而且很疯狂，特朗普很危险而且很疯狂，它就会对你读者、你的编辑不再有趣，而这些都是他们巨大的内部……它是否不再被听到？我怀疑它也不再被听到了，但我们的工作我认为是……

是正确的，是正确的，并且说实话。你知道，我对任何类型的特殊预见能力都没有任何说法。但在2016年，我说，这个人不是一个小丑，他也不是一个普通的共和党人。随便你怎么称呼它。复古法西斯主义、新法西斯主义、后法西斯主义。这是完全超出正常美国范围的事情。我们没有意见分歧。但如果我们要对此进行一些内部讨论，我们应该做什么？所以，

大声说出来，一遍又一遍地说出来，大声地说出来，走出去……我们不仅仅是在对那些已经信服的人说话？你知道，合唱团有时是你唯一需要向其布道的人。你知道，我对这件事的看法是，这是我崇拜阿尔贝·加缪的原因之一，他可能是我所有英雄中的第一位，是

加缪正在一本名为《战斗》的报纸上出色而热情地写关于极权主义、关于占领的文章，没有人阅读这篇文章，因为它是一份秘密报纸。但他的工作是教导他身边的人如何说话，什么是正确的论点，什么是错误的论点，帮助找到一种语气和方式，一种声音，如果你愿意的话。这就是我们正在做的，是为了找到一种声音——

可以对抗日益增长的危险。亚当，让我读一段话给你听。这是你写于1932年德国大选以及希特勒的对手们考虑阻止他的措施。

街头战争，或者更可能的是导致军事政变的内战对抗似乎是可怕的。问题是，当时的人们无法知道，因为希特勒统治下发生的事情是有史以来最糟糕的事情，任何替代方案都会不那么可怕。如果我们想象现在在民调中领先的唐纳德·特朗普再次上任，那么与2024年的类比是什么？

我不知道，大卫。和你一样，我们有在这样的世界中长大的孩子，我们最不希望他们经历的是内乱或更少的内战革命时代。我们要尽我们所能维护这些护栏和这些制度。在我看来，他们似乎正在承受可能无法承受的压力。我们不能……

欺骗自己关于威胁的规模，或者欺骗自己关于威胁的性质。我不是先知，我认为作家假装自己是先知是没有用的。我不知道结果会怎样。我知道这将是

它已经很糟糕了。你知道，我在2016年写道，国家不会从向像特朗普这样的威权煽动者让步中恢复过来。当然，在一个层面上，每个人都说，好吧，我们做到了。我们让他下台了，所有这些。但显然我们没有，对吧？他仍然——病毒仍在肆虐。好吧，但这让我想到这个问题。四年前，在上届大选之前，《政治》杂志发表了一篇文章，标题如下：特朗普是一个威权主义者，数百万美国人也是如此。

这甚至导致了一个更黑暗的结论。美国人对民主的承诺是否像我们相信的那样多？我不这么认为，大卫。我认为答案是，美国人并非独一无二，但人类通常对民主的承诺不如我们希望的那样完整。自由主义、自由民主，尽管……

你和我可能在一个它似乎是坚固的堡垒并取得成功的时代长大。自由民主一直是一个非常受困扰和危险的信仰体系。而且很脆弱。脆弱得无法衡量。永远脆弱。

你知道，在我的一生中，我记得在20世纪50年代我还是个小孩子的时候，有一种感觉，哦，世界共产主义是好战而强大的，并将消灭自由主义。罗纳德·里根，人们现在不再记得了，上台时并没有说美国天生强大，而是说我们在面对……

苏联扩张主义等等方面非常虚弱。在9·11事件之后，我们应该听到多少次，对吧，我们无法抵抗西方颓废、讽刺的自由社会，无法抵抗某种伊斯兰狂热和确定性。所以我们总是，所以自由主义总是被

被视为陷入困境和垂死的。从某种意义上说，它总是如此，因为它极其脆弱，它是一套相互关联的态度、信仰和实践，这些往往难以定义，也很少能简洁、狭隘地鼓舞人心。所以我感到受到威胁，对这一切感到恐惧。另一方面，事实是，每次自由民主制度都

自由主义实践受到威胁。它们常常在可怕的斗争结束后出现，胜利并完整无缺，因为它们提供了在繁荣和多元化的社会中生活的机会，这种社会在程度上是任何人类社会都无法提供的，这是我们应该引以为豪的事情。我们是一个惊人的数字

信仰实践、个人实践、性实践和政治实践都可以共存。这是一种独特的人类现象，我们应该用生命的最后一口气来保护它。亚当·戈普尼克，非常感谢你。很高兴来到这里，大卫。你可以在newyorker.com上阅读亚当·戈普尼克关于阿道夫·希特勒崛起的文章。我们讨论了蒂莫西·赖巴克的新书《接管》，内容是关于1932年德国大选的。

亚当·戈普尼克最新的著作《所有这些幸福都是》将于四月出版。我是大卫·雷姆尼克，这是今天的《纽约客广播节目》。感谢收听。下次再见。

《纽约客广播节目》是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏的，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·富尔顿、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯和路易斯·米切尔制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到了迈克·库奇曼、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和阿莱汉德拉·德凯特的协助。

本周我们还得到了艾丽西亚·祖克曼和贾里德·保罗的额外帮助。《纽约客广播节目》部分由切雷纳捐赠基金支持。