#284 ‒ Overcoming addictive behaviors, elevating wellbeing, thriving in an era of excess, and the scarcity loop | Michael Easter, M.A.
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嘿，大家好，欢迎收听《驱动》播客。我是你们的主人，彼得·阿提亚。这个播客、我的网站和我的每周通讯都专注于将长寿科学转化为每个人都能理解的内容。我们的目标是提供健康和保健方面最好的内容，为此我们组建了一个优秀的分析师团队来实现这一目标。

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迈克尔是内华达大学拉斯维加斯分校新闻系教授，也是UNLV一个名为公共传播研究所的智库的联合创始人兼联合主任。他也是畅销书《舒适危机》的作者，这本书也是我经常赠送给别人的为数不多的几本书之一。在本集中，我们讨论了迈克尔的最新著作《匮乏大脑》，我将

我现在就告诉你们，这也是一本非凡的书，就其对我们如何过上更好生活的启示而言，我认为它与《舒适危机》不相上下。在整个谈话中，我们讨论了什么是匮乏循环，以及它如何在许多方面影响我们的生活方式。这包括通过食物、赌博、毒品、我们积累越来越多的财产的需求以及我们从手机中获得的刺激来审视它。

无聊，我们生活中信息的涌入，最后，我们看看幸福。所以，事不宜迟，请欣赏我和迈克尔·伊斯特的谈话。迈克尔，感谢你来到奥斯汀。是的，再次感谢你的邀请。很高兴来到这里。恭喜你出版了这本书。非常感谢。也恭喜你。非常感谢。

上次我们在这里的时候，我们谈论的是《舒适危机》，这是一本人们听我说过无数次的一本书。它是我定期推荐的书籍的短名单之一。但我希望了解你是如何从《舒适危机》的明显成功，更重要的是，你在《舒适危机》中学到的经验教训，转向思考导致《匮乏大脑》的特定问题。是的。我是在疫情爆发的时候完成《舒适危机》的。所以是2020年3月。是的。

现在，当疫情爆发时，每个人都在做什么？他们去杂货店，囤积尽可能多的东西。我们要买到所有能买到的罐头食品。我们要买到所有的卫生纸。我们要买到所有的洗手液。在那时，这是一个理性的决定，但这让我意识到，当我们认为资源匮乏时，我们的反应是囤积和收集它们。我认为疫情的有趣之处在于，你最初看到了这种行为的激增。

但随着疫情的持续，你看到了从饮酒和吸毒到增加。你看到了购买量的增加。你看到很多人体重增加，吃东西和锻炼减少。所以你看到所有这些可能造成损害的行为只是随着时间的推移而增加。

所以这让我开始思考匮乏的问题，它如何影响我们，我们的环境如何变化，因为这最终是《舒适危机》的主题。而其背后的一个因素是，我们确实生活在一个拥有丰富我们渴望获得的所有东西的世界里，而管理这些东西可能很困难。你知道，我在想从哪里开始。

这本书中有这么多章节，每一章都深入探讨了看似不同的匮乏主题，对吧？我们会讨论所有这些，对吧？我们会讨论信息匮乏、食物匮乏。但也许我们先从食物开始，因为我认为这至少对我来说是最明显的一个。此外，它也是最明显的进化联系的一个。

现在，有些学者会认为智人的最大超能力是讲故事的能力。

我听说过这种说法，这很有道理。也许这只是我对生物学的偏见，但我一直觉得智人的超能力是能量储存。这可能是我们拥有的许多超能力在今天我们所处的位置和大约25万年前我们如何超越其他物种方面融合在一起的结果。

让我们稍微谈谈我们对营养方面匮乏的了解，以及它是如何塑造我们这个物种的。直到最近，食物都是匮乏的，而且很难找到。我的意思是，尤其是在史前时期，食物并不多。更不用说，为了得到它，你不会去7-Eleven。你必须狩猎，你必须采集，你必须付出能量才能获得能量。

我们知道它并不总是容易获得的。这当然取决于你住在哪里。但最近，从时间和空间的宏伟计划来看，在过去的百年里，我们已经能够生产出真正丰富的食物。我们已经对我们的食物进行了改良，使其尽可能美味。

我们现在有如此多的食物，以至于美国人或整个美国平均每人都会扔掉大约三分之一的食物。所以我们已经从进化成这样的生物转变了，因为食物匮乏且难以找到。如果你有机会吃它，也许比你任何时候需要的都多一点，这会给你带来生存优势，因为你可以储存这种能量。然后，下一次你找不到食物的时候，你就能活下来。我们仍然有这种多吃一点的冲动，但我们生活在一个

食物很少匮乏的世界里。所以这基本上是一种进化上的错配。我不知道你是否听我说过默认食物环境。我们刚才还在谈论它，实际上是在储藏室里。我们都在互相谈论储藏室的挑战。这就是我与我的病人谈论的内容，即默认食物环境。所以，当你改变一个需要减法的习惯时，

对我来说，策略是改变环境。当你改变一个需要添加的习惯时，则有完全不同的策略。但是默认的食物环境是，正如你所说，它非常美味，非常高热量，非常不易腐烂，因此易于携带，而且非常便宜。所以，如果你只是想想每千焦耳的美元价格，你无法想象这是多么了不起。顺便说一句，我不认为这其中有任何

行业方面特别邪恶的行为。我认为它正在解决一个问题，而这个解决方案恰好产生了我们现在拥有的那些符合这些标准的东西。只是标准列表中没有第五个标准，即健康。对。让它即使在任何水平上食用也不会伤害你。这显然不是标准之一。那么我们对

所有话题中最有争议的话题，即肥胖危机的根源是什么？因为虽然人们可以争论这一点，但我们过量营养的状态确实没有争议。

所以我会让你给出统计数据，但我们现在是一个营养过剩的物种，即使在全球范围内，营养过剩的程度也超过了营养不良的程度。是的。所以大约40%的美国人现在肥胖。这个数字预计还会上升。在全球范围内也是如此，我相信源于营养过剩的疾病，

超过了源于营养不良的疾病。四倍。是的，营养不良。是的。正如你所说，这是一个好问题。因为从古至今，你的工作就是每天获取食物并准备食物。一个很好的例子是，在我们创建生产线来制作玉米饼之前，我们

墨西哥妇女过去每天要花五个小时手工研磨玉米来制作玉米饼。当我们获得食品生产线并开始更多地加工我们的食物时，这为人们节省了大量时间。它使食物更加丰富。它使食物更容易获得。它使食物更便宜。所以今天，我认为美国人平均将大约8%的收入用于食物。过去，我们通常会花费超过40%。8比40。8比40。所以想想看。

所以这是一个好问题，但我们现在有如此多的食物，以至于它确实变得难以管理。正如你在这档播客中多次谈到的那样，肥胖与现在最终缩短我们寿命的许多疾病有关。不仅如此，它们还会影响我们的健康寿命。

它们使我们行动不便。我认为这会导致一些下游后果，如抑郁症、焦虑症。所以它会随着时间的推移而变得有害。其中一个问题是，食物在短期内总是会带来回报。这是一场艰难的战斗。所以我对肥胖的人有很多同情。我理解这非常具有挑战性，因为我们确实生活在一个食物环境中，你可以做出选择，选择那些

在短期内会很美味、感觉良好的东西。过量食用会导致一些长期问题。所以当你想调查这个问题时，你做了一些我认为非常有趣的事情。各位，当他们读这本书时，我认为他们会对这一部分特别感兴趣，你决定去和一些狩猎采集者一起生活。现在，剩下的狩猎采集者并不多。

而且通常当我们谈论他们时，我们会想到哈扎人，因为他们受到了如此多的关注。但你去了玻利维亚的一个不同的群体，丘马尼人，对吗？是的。在我读这本书之前，我甚至没有听说过这个狩猎采集者群体。那么你是如何找到他们的呢？你是如何选择他们的，而不是选择一些更容易到达的群体，例如哈扎人？所以我偶然发现了一对

论文，我相信是2018年。我基本上发现这个部落不会患心脏病。所以当你看看是什么杀死了普通人时，那就是心脏病。这是美国人的头号杀手。它是全世界头号杀手。所以我心想，好吧，那就去那里看看。因为我认为另一件重要的事情是，当你看看人们实际上担心什么健康问题时，

那不是心脏病。绝对不是。是癌症。人们担心癌症。人们担心恐怖主义。他们担心暴力。所以你会看到有些人囤积大量的枪支和子弹，因为他们不想被杀。然而，他们的储藏室里也装满了垃圾食品。这就像，好吧，也许我们也应该考虑一下这个问题。

所以我读了这篇论文。我和论文上的两位研究人员进行了交谈，我决定我要去那里。我想亲眼看看。我的背景是记者，而且是调查记者。所以我四处旅行，与人们会面，看看那里发生了什么，亲眼看看这个世界。所以我飞到拉巴斯。去源头。去源头。正如你的编辑之一可能说过的那样。是的。是的。所以我飞到拉巴斯。然后我们乘坐12小时的车程到达玻利维亚的一个名为鲁阿纳巴克的城镇，然后

从那里，我们乘独木舟。它被称为pekepeke船。所以这些长船大约30英尺长，非常细，上面装有发动机。它们被称为长尾发动机。我们乘坐它大约六个小时，沿着亚马逊河的一条支流向上游航行。

这很有趣，因为你一直看到的都是丛林。就像全是绿色的。所有的一切看起来都一样。然后船夫最终靠岸了，你会想，他是怎么知道的？你是怎么知道的？你知道，他说，就是这里。下船吧。是的，他们是的。而且我认为他们很有趣，因为他们不是真正的狩猎采集者。所以他们应该是狩猎园艺者，我想。

所以有趣的是，在一天中的某个时刻，因为你刚才提到了我们在过去X年里经历了所有这些时尚饮食，在一天中的某个时刻，他们会冒犯一些时尚饮食。所以他们吃肉。他们吃白米饭。他们的饮食并不一定是低脂肪的。它并不一定是低碳水的。他们吃玉米之类的东西。在很多饮食书中，这都是禁止的。

但他们食物的共同点是，它们都只有一种成分。所以他们基本上无法获得超加工食品。这似乎是他们能够避免疾病的关键原因之一。告诉我一下人口情况。有多少人？是的，我相信有2万人。这可能是一个较高的数字。

他们的寿命分布是什么样的？

换句话说，中位生存期是多少？因为我想象一下，由于无法获得抗生素以及我们在这里认为理所当然的东西，中位数会向下倾斜，而我所说的2.0版医学在延长人类寿命方面做得非常出色。我有一个来自另一个部落的向导带我上去。我说，

好吧，很好。他们不会死于心脏病。他们不会死于阿尔茨海默病。他们死于什么？你会说，哦，意外事故。是意外事故，蛇。字面意思是那里有蛇，如果你被咬了，你就完蛋了。我认为如果他们设法避开蛇或其他意外事故，他们的平均寿命可以达到70多岁。然后是他们没有冠状动脉疾病的说法，解释一下这个说法是如何得到验证的。

是的，他们把他们放在船上，这个我和他谈过话的研究人员。

他们带了一群部落成员，把他们带到村里，为他们的心脏做CT扫描。所以他们基本上没有在扫描中寻找的许多标记。是的。所以他们正在为70多岁的人做这些CT血管造影。我相信，正如你所描述的那样，他们看起来像健康的50岁的人。大约是那个时候吗？是的，我相信他们的心脏看起来年轻了30岁。年轻了30岁。是的。好的。所以我们有这些人，他们至少……

根据我所说的“四骑士”的说法，他们似乎没有患上“四骑士”。最终，他们会因为这些其他问题而死去。他们有很多不同的地方。所以有人可能会说，好吧，他们可能没有长期处于压力之下。他们可能非常活跃。他们可能拥有非常良好的昼夜节律，并且睡得很好，而且他们没有电子产品。

显然，他们的饮食也大相径庭。考虑到我们无法从前瞻性地回答这个问题，你认为这种不同的饮食在多大程度上发挥了作用？我认为它起到了相当大的作用。当然，它不是一切。现在，我认为原因之一是因为还有一个部落叫做莫佐坦部落，我和他们相处了一段时间。

他们距离村庄只有一个小时的路程。所以他们会进城，他们会买超加工食品，他们会买油，然后他们会油炸他们的香蕉。奇马内人是在火上烤的。他们只是没有做所有这些让食物更具吸引力的事情，反过来又导致他们吃得过多。根据我和我谈过的科学家所说，莫佐坦人似乎患心脏病的风险更高。所以让我们回到这些人吃什么这个问题。详细介绍一下奇马内人吃什么，因为……

你把它描述为他们吃大量的肉。他们吃大量的碳水化合物。他们吃大量的植物。正如你所说，他们违反了现有的所有饮食教条。是的，他们绝对是。所以我会说，在平均的一天中，早餐可能是白米饭，也许还有一些香蕉和一些蛋白质。可能是鱼。可能是鸡肉。可能是他们猎杀的一种叫做塔皮尔的亚马逊鹿。所以这是红肉。

午餐也很相似。一堆白米饭，也许还有一些鱼，少量的蔬菜。所以另一件有趣的事情是，他们吃的蔬菜并不多。如果你和我一起去Sweet Greens沙拉连锁店或其他什么地方，我们在那儿吃的一份沙拉可能就是他们一天吃的蔬菜量，以及我们认为的蔬菜，比如绿叶蔬菜、卷心菜等等。然后晚餐也是一样。更多的是碳水化合物，是红薯，也许还有一些肉、鱼、蔬菜。

而且食物非常简单，一遍又一遍地重复。我认为，这可能是人类在大多数时间里所经历的情况。今天一件令人着迷的事情是，我们现在可以选择的食品比以往任何时候都多。想想你平均的杂货店。

它有大约1万种你可以选择的东西。这在时间和空间的宏伟计划中是非常新的。我认为我们还没有学会很好地驾驭这一点。所以我们确实知道，人们……

可以吃的选择越多，他们可以吃的东西越多，这个人就会吃得越多。所以这是一个术语，自助餐效应。正如你提到的那样，在肥胖症领域存在一场激烈的争论，许多有趣的理论被提出来。这可能是因为没有一个理论是完全完整的。所以显然一个理论是食物的可获得性。这仅仅是可获得的食物数量。

当然有一些例子表明这似乎是有效的，但也有其他反例，你可以在食物可获得性高或低的地方找到与你根据理论所期望的结果相反的结果。

你谈到了适口性。今天的食物非常适口。同样，有很多例子，其中一个就是适口性或缺乏适口性似乎发挥了作用。显然，你接下来会谈到碳水化合物、脂肪、这个、那个、其他东西。你认为饮食的乐趣在这个环境中扮演什么角色？换句话说，任何收听节目的听众都会认为理所当然，我认为我们都认为理所当然的是，

吃饭通常是很愉快的，因为我们有选择权。我不知道。我今天要决定我要吃什么。如果我在自助餐厅，或者在家，或者在餐馆点菜，我可能会点一些我喜欢吃的食物。你感觉他们喜欢吃饭吗？作为一个来自美国和拉斯维加斯的人，顺便说一句，拉斯维加斯到处都是自助餐，他们的食物很棒。

不好吃。非常、非常、非常普通。他们没有加盐。你吃的是在火上烤的香蕉。鱼只是，你知道，他们把它煮熟，就是这样。我从未吃过不加盐的鱼。它尝起来是什么味道？它只是像片状的。它只是片状的，不加盐的鱼。是的，很有趣。鸡肉也是如此。一件令人着迷的事情是，他们的鸡与我们的鸡也大不相同，因为我们的鸡已经被培育成巨大的。它们永远不可能在野外生存。我们在美国大型工厂里养的鸡，它们的鸡是野鸡。它们重约三磅，肉不多。而肉——它一定很硬。它非常坚韧。它非常筋道。

我咬了一口，我想，哦，是的，我们不再在拉斯维加斯了。我的意思是，相比之下，它并不那么美味。所以吃饭是你需要做的事情。是的。你这样做是因为你需要这样做。现在，与此同时，我知道他们无法吃到拉斯维加斯的自助餐。所以对他们来说，这就像，哦，这还不错。这很可能如此。

你的味蕾花了多长时间，如果有的话，才能下降，让你觉得，你知道，我实际上可以尝到这个香蕉的甜味。这些红薯的甜味确实比白米饭高出一筹。就像，你经历过这种脱敏或重新敏感化吗，因为你一直和他们在一起？是的，我认为是这样。我认为你开始更享受它了。这可能只是因为你现在饿了。

你来自一个拥有所有这些美味食物的城市，现在你被带到了这个世界，你的第一顿饭是，好吧，我只吃一点这个，因为它不好吃。然后突然这样做几天，然后说，好吧，我现在真的饿了。我必须吃。我觉得饥饿是最好的调味品。如果你饿了，很多东西都会很好吃。如果你缺乏某种东西，然后你得到了它，它就会变得更令人享受。

那么，在美国，或者在发达国家，我们任何一个人，包括我自己，都在考虑自己的体重，都在玩这样一个游戏：我应该吃多少？而且，你知道，所有这些伟大的模型都像，好吧，当你仍然有点饿的时候，总是要从桌子上站起来，计算你的卡路里或限制你的碳水化合物或限制你的脂肪。我们总是有启发式方法来试图调节卡路里平衡。

他们这样做吗？或者他们真的想吃多少就吃多少这些清淡的食物，但他们的关闭开关来得更快，因为大概他们的大脑中没有任何东西被劫持了？

我会用这个来回答这个问题。美国国立卫生研究院的凯文·霍尔做了一个有趣的实验，他们基本上带了一组人，让他们吃两周的超加工食品。顺便说一句，我喜欢这个研究。哦，太棒了。太棒了。凯文在进行这项研究之前是一个真正的怀疑论者。我认为也许有必要提供一些背景资料。这是一个很好的观点。所以来自巴西的一个小组基本上已经出来说，肥胖危机的原因之一是食物经过超加工。超加工本身的性质导致人们吃得更多。所以他打电话给他们，他说，你知道，你们有什么证据吗？为什么你们这么认为？对不起，打断一下，但为了确保听众理解，因为你和我都非常了解凯文。凯文是一个经验主义者，他的观点是根据他的数据，尽他所能。凯文通常可以接触到最受控制的研究，因为他经营着一个代谢病房。

这是食物的能量含量导致体重增加。是的。它与食物的质量无关。是的。一千卡路里的西兰花和一千卡路里的薯片一样容易让人发胖。是的。所以他打电话给他们，他，你知道，他基本上这么说，然后他说，那么为什么你们这么认为呢？他们说，

好吧，超加工食品含有更多的糖。它含有更多的盐。他说，好吧，你刚才提到了所有这些宏量营养素。你不能这么说。这没有任何意义。所以他决定做的是，他要研究一下，看看是否有任何东西，因为他是一个怀疑论者。所以他带了一组人。

两周内，他们有所不同。但在最初的两周内，他们吃的是超加工饮食。接下来的两周，他们吃的饮食在碳水化合物、盐等方面都与其他两周的饮食相匹配。但这种食物是经过最小限度加工的。例如……

在超加工饮食的一个晚上，你可能会吃到斯旺森肉饼和土豆泥，里面有黄油等等。在未加工的晚上，这个版本可能是牛肉片，一些普通的土豆之类的东西。为了明确起见，我相信这是一个随意进食的研究。是的。参与者想吃多少就吃多少食物。是的。他们没有受到限制。正确。所以他告诉他们，想吃多少就吃多少，直到你吃饱为止。

他发现的是，当人们吃超加工饮食时，他们每天最终会多吃大约500卡路里，而且他们开始增重。当他们吃经过最小限度加工的饮食时，他们吃得更少，而且他们开始自发地减肥。所以我认为原因之一，显然有很多潜在的原因，但我认为他认为的原因之一是速度成为一个因素。所以当你……

加工食物到它变成超加工食品，即垃圾食品的程度时，它就变得更容易吃了。你只是最终吃得更多。而且有更多触发因素让你继续吃更多，因为它非常适口且令人愉快。这导致了零食的三个V。是的。所以我跟一个食品行业的人谈过。

他说，如果你想卖一种零食，它必须具备三个 V：价值（value），价格相对实惠；多样性（variety），口味多样，而且味道浓郁；速度（velocity），食用速度快。大约在 1970 年之前，零食还算不上一种文化现象。一旦人们开始真正吃零食，食品行业就会开始思考如何销售更多食品，于是发明了“零食”这一类别。我认为，一旦零食开始流行，我们国家肥胖症的发生率就会开始上升，然后在 1970 年之后蔓延到全世界。

是的，令人惊讶的是，仅仅 50 年前，这个概念在我们生活中似乎根深蒂固。我的意思是，你几乎去哪儿都能看到零食。比如，每次坐飞机，都会有零食篮。无论你去哪里，都有零食。是的，到处都是零食……

我认为这里面有一个教训。如果你想少吃东西，该怎么做呢？我认为，来自奇马内人的经验教训，以及其他支持这一观点的研究表明，那些经过最少加工的食物，一个简单的思考方法是看配料表，而不是配料表上的配料。

它们切断了导致人们暴饮暴食的各种因素，这意味着吃未加工的食物要慢得多。让我们回到你之前提到的例子，一千卡路里的布朗尼和一千卡路里的西兰花。是的，这两样东西可能会让你同样发胖，但我真的很想看看一个人尝试吃一千卡路里的西兰花是什么样子。这根本不可能发生，它会在你的胃里占据很大的空间，而且吃起来很慢。而布朗尼……

布朗尼的话，我之前吃过一千卡路里的布朗尼。这相对容易做到，我现在就可以做到。而且它很好吃。我们播客结束后可以吃。不，不。我经常被问到关于食肉饮食的问题，人们会说，你怎么看？这真的有效吗？我说，听着，作为一个从未尝试过这种饮食，但经常思考这个问题的人，

如果一个人只能吃里脊牛排，除了里脊牛排什么都不能吃，这并不让我感到惊讶，尽管里脊牛排的卡路里含量很高，而且它在卡路里含量高的食物中名列前茅。是的，我完全可以理解一个人为什么会减肥。但是，如果你说，好吧，是里脊牛排加烤土豆，再加上这个，再加上那个，这就是我将要吃的一切。那么，在某种程度上，这有点滑稽。所以，是的，

我认为，如果你一辈子只能吃一种食物，无论是什么食物，你都会消瘦下去。顺便说一句，这甚至可能适用于像冰淇淋这样荒谬的东西。相反，如果你想让它更极端，如果你想增加食物的选择，你必须转动不同的旋钮或拨动不同的杠杆，也就是，然后你必须减少加工程度。对。

是的，我非常喜欢这个故事。然后你回家，决定尝试一下。这就像一种没有名字的饮食。是的。所以我跟这个部落待了一段时间，向他们学习，观察他们的饮食，和他们一起钓鱼，只是待在一起。非常好的人。

回到拉斯维加斯，我决定，好吧，我要尝试一个月。我要看看会发生什么。所以，字面意思是，我吃的每种食物都只能有一种配料。我必须尽可能地模仿他们的饮食。告诉我，当你回家时，你的食品储藏室和冰箱里有多少食物符合这个描述？

食品储藏室里大约有 8 种食物，可能还有 200 件物品符合这个条件。我那里有一些苹果。所以你的食品储藏室和我的一样糟糕。是的，我有一些白米饭。我有一些我认为人们通常可能认为是健康食品的东西，比如全麦面包。翻过来看看，哇，那是一长串东西。所以我最终去了好市多，试图解决这个问题。我走在过道里，那里有整个过道都是禁止进入的。所以你只能吃非常基本的饮食。

每天的饮食。早上，我可能会吃燕麦粥。我可能会和它一起吃一些鸡蛋。午餐，我可能会用空气炸锅炸一些车前草，然后吃一些鱼。晚餐，我可能会吃一些红薯和青豆。幸运的是，我们都打猎了一些麋鹿……

我会告诉你，这不像我平时吃的那么令人兴奋。与此同时，我开始很快地减掉体重，而我并不一定想减肥。所以我突然不得不去想，好吧，如果我想保持在……大约 180 磅，如果我想至少保持在 175 磅，我必须增加我的卡路里摄入量。

哦，我的天哪。它变成了这么多的食物。你是在强迫自己进食。我是在强迫自己进食。是的。例如，有一天，我想，好吧，我正在努力在我的脑子里粗略计算卡路里。我想，好吧，我们需要 X 量的车前草，把它们弄到那里。它就像一座山。吃这么多食物变得很困难。顺便问一下，你有没有以其他方式限制自己？你有没有故意不吃零食，或者你两餐之间根本不饿？

如果我想吃零食，我通常会吃一块水果。那里的丛林里到处都是水果。我会说，这是他们拥有的唯一一种好食物。他们那里有相当不错的水果。是的，太棒了。但我必须说，迈克尔，这听起来不像是一种不可能遵循的饮食。如果你能控制你的饮食环境，我认为这种饮食之所以具有挑战性，是因为你一旦走出你自己的准备范围，例如，当你到别人家吃饭或去餐馆吃饭的时候。那么你如何应对这些情况呢？

这绝对具有挑战性。现实情况是，我当时不可能做到完美，对吧？如果我的邻居邀请我过去，说，嘿，我们正在为你做饭。我不会走进去说，好吧，我从亚马逊的这个部落那里得到这份食物清单，请……是的，只给我炸一些车前草。不过要用空气炸锅炸。所以我不会那样做。

所以我只会尽我所能。如果这是一个烧烤聚会，他们会有一些烤鸡。他们可能会有一些……我不知道，比如土豆之类的。我会尽我所能。你有没有了解你的宏量营养素是如何分解的？碳水化合物含量较高。你大概是 50% 的碳水化合物吗？是的，超过 50% 的碳水化合物。我认为至少是 50% 到 60%。是的，有些日子可能高达 70%。除了鱼，你还吃什么蛋白质？

麋鹿。哦，对了。你提到了麋鹿。你会给麋鹿调味吗？我不会撒谎。有时候我会在上面放一些盐，彼得。你认为这违规了吗？我的意思是，我们这里并没有试图遵守什么原则。但是你认为这改变了你的食欲行为吗？因为这实际上是我们在这里试图达到的目标。它使食物更容易食用。如果某种食物更容易食用，你就会吃更多。

你每天能吃多少蛋白质？我的意思是，鸡蛋是获取蛋白质的好方法，但是，尽管我很喜欢肉，但我真的很喜欢在肉上放盐和胡椒粉。是的。我认为，有时我们会低估谷物中蛋白质的含量，这取决于谷物的种类。我们经常低估这一点。所以，如果我早上吃一大碗燕麦粥，那可能就有 18 克或 20 克蛋白质。但是你不能把它和任何东西混合在一起。你

你甚至不会在燕麦粥上放浆果吗？我有时会在燕麦粥上放浆果。好吧，这不违反规则。是的，不。我们这里都只有一种配料。我明白了。所以所有可以混合在一起的都是单一配料。是的，没错。我有点想试试这个。哦，你应该试试。

一件有趣的事情是，我联系了一个名叫特雷弗·卡西的朋友。哦，是的。你在第一本书中写到了特雷弗。是的。他在《舒适危机》中。才华横溢的人。他是一位生物化学家，后来开始研究营养学。我告诉他发生了什么，他说，基本上，很多好事也会发生。即使你对某种食物有非常低水平的过敏反应，而你没有意识到，通过去除我所做的许多食物，也可能是……

也许我在某种程度上对某种食物过敏，而我没有意识到。这帮助我减肥，或者可能让我感觉更好。所以我认为有很多事情，很多好事可以从这样的项目中产生。现实情况是，我会告诉任何人以这种方式吃一辈子，永远不要违反它吗？不会。我认为这样的事情值得尝试吗？会的。

所以你可以学习，好吧，这些食物似乎对我有用。当我吃这些食物时，我往往在更少的卡路里下感觉更饱。然后从那里，你可以去，好吧，我有一个大致的计划，那就是，我将 80%、90% 的时间都这样吃，无论是什么。然后我们确实生活在一个令人惊叹的世界里，我们可以坐下来吃一千卡路里的布朗尼。是的。

如果我把一千卡路里的布朗尼带给奇马内人，他们会说，哦，我的上帝，这太棒了。他们会吃掉它。所以我并不是说我们永远不应该吃超加工食品。我认为问题在于，我们该如何处理这个问题？因为我们确实生活在一个可以吃到布朗尼，可以吃到……

15 种不同口味的杜多斯的世界里。这一切都很好。但是，如果我们经常吃这些食物，一直吃这些食物，那么这些食物就会成为我们饮食的主要部分。我的意思是，我们知道我们会遇到问题。我认为很多研究表明，美国人饮食的 60% 到 70% 是超加工食品。所以你开始观察并说，好吧，我们有零食。人们吃超加工食品作为他们吃的大部分食物。我认为这开始解释了为什么你会看到……

体重随着时间的推移而增加。你有没有了解为什么有些人对这些影响或多或少免疫？

有些人即使面对超加工食品也不会暴饮暴食。然而，也有一些人，我会把自己放在这个范围的远端，我只有在能够做到的时候才能通过巨大的自律来避免在超美味、超加工食品的环境中暴饮暴食，而这并非总是可行的选择。

大多数时候都不行。换句话说，我必须使用一些技巧和窍门来解决这个问题。而我知道有些人可以坐在一盘刚烤好的饼干前，只吃一块。

而整盘饼干会在他们面前放一个小时？这是一个非常好的问题。我认为没有完美的答案。我认为有时食物可以用于营养以外的事情。例如，减压之类的事情。情绪，处理情绪。我认为你往往会看到，尤其是在今天，人们为了情绪而吃东西。我在《舒适危机》中有一项研究表明，

今天 80% 的饮食都是出于真实饥饿以外的原因。

所以有很多原因。一天中的某个时间，但我觉得食物就在身边，所以你就吃了。但我认为压力性进食确实有效。吃东西会在短期内缓解你的压力。你认为这从何而来，因为我想谈谈稀缺循环。我们还没有定义它。我有点跳进去了，但我们将讨论什么是稀缺循环。但是有些人，我可以走进一家赌场，我们将会谈论赌博。我甚至不会想到去玩老虎机。那是

这个想法不会出现在我的脑海里。我只是看着它，心想，我为什么要浪费一美元？我这么说并不是对那些在老虎机上毁掉自己生活的人有任何评判。如果你对我说，你可以玩老虎机，或者看着墙上的油漆变干。

我会说，好吧，至少我不必花钱去看油漆变干。然而，有一些成瘾，比如食物，我会无限期地与之抗争。我们可以列举一下。有些人吸毒，无论是他们第一次服用止痛药，都会让他们上瘾，很难摆脱。酒精也是如此。我从未想过要喝醉。而且我显然是清醒的。所以对你来说，酒精显然满足了一种需求。

对我来说从未满足过，对此我感到非常感激。换句话说，我认为我们之间没有道德上的区别。

我认为存在生物化学上的差异。你有没有了解为什么我们每个人在面对稀缺循环时都有不同的弱点？我不知道，我的意思是，你可能知道，但我认为没有一个非常具体的答案。你为什么喜欢 F1 而我喜欢篮球？谁知道呢？但我认为，在脆弱时期接触的东西会为未来埋下伏笔。例如，这是一个来自成瘾研究的很好的例子。如果一个

人在 15 岁或更年轻的时候喝酒，他们有 50% 的几率会成为酒鬼。如果他们在 21 岁或 21 岁以上的时候喝酒，他们只有 10% 的几率。那么为什么是这样呢？这是因为你的大脑正在发育，从青春期到大约 25 岁，你都在努力弄清楚，好吧，我该如何找到安慰？我该如何驾驭这个世界？我该如何处理压力？我该如何处理我的问题？所以我认为，例如，酒精会在那个年龄段被设定好，你会说，哦，这对我有用。

所以可能是年轻的时候，食物对你有用，可以帮助你解决问题。对我来说，就像……

我第一次喝酒是在 15 岁左右，我想，哇，喝完酒后世界变得好多了，对吧？这就像一次非常深刻的学习经历。是的，这太有趣了。我记得读到这篇文章时，我想起了我第一次喝酒，那是 13 岁，但我喝了很多酒。这很有趣。我在我爸爸的餐馆工作。那是除夕夜。我是一个勤杂工。在晚上结束的时候，我四处走动，喝掉了桌子上剩下的所有饮料，所有在那里的一切。

包括这可以追溯到那时你甚至可以喝一听啤酒，我把它倒出来，香烟头都出来了，我喝着啤酒。我喝得酩酊大醉，不仅整晚都在呕吐，第二天也喝醉了。是不是仅仅是因为那是一次非常不愉快的经历，而不是你的经历？顺便说一句，你知道，最近马修·派瑞去世了，我记得读到一篇关于他的文章，他在文章中谈到了他第一次喝酒，

我认为他说，你知道，他喝了一瓶酒，躺在田野里，心想，这是世界上最美好的感觉。所以让我觉得，也许这不仅仅取决于接触的年龄，还取决于接触带来的回报。也许如果没有回报，事实上，生理上会受到惩罚，那可能会产生相反的效果。是的，我认为是这样。我的意思是，我认为你明白了这件事是好的。

你做了这件事。哦，这是一个好的结果。我要再次这样做，因为我想要再次得到那个好东西。而你，你接触酒精的经历是，好吧，我做了这件事。哇，这太糟糕了。我不会再做了，对吧？对你来说，这就像把手放在炉子上。所以，哎哟。

再也不那样做了。对我来说，就像我打开了炉子，然后出现了我一生中最好的五道菜。就像，哇，我要再次按下炉子的按钮，让它再次发生。所以我认为这很大程度上只是一种习得行为。我的意思是，这就是人类学习的方式。这就是我们为什么这样做，因为我们为此得到了回报。

所以我认为它只是被设定好了，尤其是在年轻的时候。而且可能是到……回到那项研究，到 21 岁的时候，好吧，你已经找到了这些其他的方法来驾驭这个世界，你从什么中获得回报。所以如果你等到 21 岁，你会说，好吧，我有所有这些其他的东西能给我带来回报。是的，你找到了其他的自我安慰工具。是的。

那么现在让我们来谈谈稀缺循环。它有三个组成部分，这三个组成部分在我们生活的各个方面都被利用了。它们是什么，它们是如何相互影响的？作为背景，我开始思考这个问题的原因是……

我住在拉斯维加斯。在拉斯维加斯，我的意思是，你谈到了你玩老虎机的经历。好吧，并非拉斯维加斯的每个人都像你一样看待老虎机。我这么说并不是带着任何评判或道德优越感。我确实相信我和那个在拉斯维加斯可能会毁掉自己生活的人之间存在生物学上的差异。是的，完全同意。所以

我基本上做出了这样的观察，首先，你必须意识到老虎机遍布拉斯维加斯。它们在杂货店里，在加油站里，在餐馆里，在酒吧里，在机场里。人们一直都在玩它们。所以当我到加油站去加满我的卡车油并买一杯健怡可乐时，我会看到人们在早上 7 点在那里玩老虎机。我看到这种情况，我想，为什么有人会这样做？

这没有任何意义，因为每个人都知道庄家总是赢。顺便说一句，当庄家在二十一点和扑克中获胜时，只是略微领先。是 51 比 49。庄家在老虎机中赢多少？所以实际上并没有比那些赔率差很多。过去，老虎机被称为“单臂强盗”，因为情况是它们是“单臂强盗”。现在我相信老虎机平均每花费一美元就能返还大约 85 美分。

这很聪明，原因你将解释。是的，我们将讨论为什么这有效，以及为什么一旦他们从不给人们频繁的获胜和奖励转变为更频繁的获胜和奖励，老虎机为什么开始流行。所以我对老虎机做出了这样的观察，我开始思考，好吧，老虎机是如何工作的？这东西怎么能让人们在 7-Eleven 待上好几个小时，并以同样的方式玩呢？你知道，你会输的，玩得够久，你就会输。这就是它的运作方式。

所以我进入了记者模式。令人着迷的是，我第一个打电话的人是那些我认为可以称之为赌博研究人员的人，但他们对赌博的态度非常反感。好吧，他们正在研究，好吧，这就是赌博伤害我们的所有原因。这就是人们沉迷于老虎机的原因。我打电话给他们，和这些人交谈。

他们告诉我各种各样的事情，这些事情有点像你听到的关于赌场的那些神话。一个人说，老虎机只在 C 调演奏，C 调对人们来说非常悦耳，它会放松他们的钱包，放松他们，进而放松他们的钱包。另一个人告诉我，哦，赌场不使用直角，因为直角会激活你大脑中的决策部分，这会减慢你的赌博速度。

所有这些不同的东西。另一个是赌场没有钟表，所以你不知道时间。你听说过赌场向空气中注入氧气的事情吗？我不知道为什么这会让你更想赌博，但我记得听说他们正在向房间里输送氧气。也被称为有史以来最大的火灾隐患。是的，没错。所以我认为，好吧，听起来不错。但问题是，我住在拉斯维加斯，离我只有两个出口的地方就有一个赌场。所以我走进赌场。不，他们没有钟表。

好市多也没有。沃尔玛也没有。任何普通的企业都没有。我们不会到处都挂钟表。顺便说一句，我这里也没有。我不知道你有没有注意到。对。好吧，你试图以某种方式操纵我。我正试图让你玩老虎机。直角的事情？

老虎机屏幕是正方形的。那些是直角。然后我打电话给一位住在拉斯维加斯的音效作曲家。在那个城市，这是一种真正的工作。他说，你从哪里听到的？我使用所有调式。你知道，我只是想创作出最好的小铃声。我只是想玩得开心。所以我意识到我固有的问题是我正在和那些希望我们所有人都停止赌博的人交谈。我需要和那些希望我们开始赌博的人交谈，对吧？我必须在这件事上追随金钱。

所以，长话短说，通过一些不同的联系，我最终来到拉斯维加斯城郊的一个地方，这是一个新的尖端赌场，但它并没有像普通的赌场那样完全向公众开放。这是一个赌博实验室。它完全用于研究人类行为。投资于此的人是赌博公司。所以是大赌博公司，博伊德，凯撒，所有大牌公司，但也包括很多科技公司。所以有 73 家不同的公司投资于这个地方。而且

它非常像赌场的“暮光之城”。你走进这个地方，你会想，我在赌场里。但是有很多拥有博士学位的人。他们正在做研究。我最终和一位设计老虎机的人交谈。他基本上解释说，哦，是的，这就是老虎机的工作原理。他阐述了这个系统。我和其他谈论它的人以不同的方式谈论它。所以我称之为稀缺循环。所以老虎机之所以有效，是因为它基于这个三部分系统，我称之为稀缺循环。所以第一部分，

第一个条件是机会。你有机会获得有价值的东西。所以在老虎机的情况下，是钱，对吧？第二部分是不可预测的奖励。你知道你最终会得到有价值的东西，但你不知道什么时候，也不知道它会有多值钱。所以对于老虎机来说，一旦你玩了一局游戏，那些转轮开始转动，

它们都可能停下来，你什么也得不到。它们也可能停下来，你赢了，比如说，你一美元的赌注赢了 2 美元，或者你一美元的赌注赢了 20000 美元。每一局游戏的结果都有很大的范围。然后是第三点，这一点很重要，那就是快速的重复性。所以一旦那些转轮停下来，你就可以立即重复这个行为。你可以再次玩。所以平均每个老虎机玩家每分钟玩 16 局游戏，这比我们眨眼还快。现在，这个重要的原因是

重要的是要谈论我们这里不仅仅是在谈论老虎机，对吧？这不是一个赌博播客，而是这个系统可以让人们做很多其他看似不合理的行为。所以这就是许多不同的系统，如社交媒体，之所以有效的原因。你发布了一些东西，你有机会获得一些点赞，一些地位。所以你会反复查看，因为你不知道这些点赞什么时候会到来。你不知道你的帖子是否会病毒式传播。

你可能会被取消关注。你可能会收到你认为很棒的人发来的消息。等等等等。

它存在于约会应用程序中。它存在于不同的金融应用程序中。Robinhood之所以真正流行起来的原因之一是，他们通过取消交易费用来提高了快速重复性。它存在于网上购物中。许多广告商正在他们的广告中使用类似赌场的功能来提高利润。当他们为折扣设置一个旋转轮盘时，这导致转化率提高了七倍。所以我认为，当你开始观察人们难以控制的行为时……

我认为他们中的许多人都依赖这个系统。所以让我们再谈谈如何利用这些信息来打破这个循环。

让我们谈谈吸毒。你选择了一个非常有趣的地方去调查吸毒问题。鉴于我们在美国遇到的问题，我对此感到非常惊讶。你本可以去美国的任何一个城市。我不确定你为什么非要去巴格达。我去巴格达的原因是，你以前一无所有，现在却拥有了一些东西。它真正代表了我认为

成瘾流行病兴起的必要条件。为了提供一些背景资料，在大多数时间里，伊拉克并没有毒品问题。这在很大程度上是出于政治原因。萨达姆用铁腕统治着这一切。然后美国入侵，使国家不稳定。所以你有一大批经历过战争的人口。不久之后，叙利亚沦陷。

叙利亚实际上变成了一个毒品国家，他们开始生产一种叫做卡普他命的药物，它类似于甲基苯丙胺。所以他们开始把这种毒品送到整个中东地区。你有三件事。第一，你的人口正处于极大的痛苦之中。你几乎没有办法更有效地处理这种痛苦，没有很多选择。然后是第三点，你有一种物质可以短期内立即解决这种痛苦，解决这个问题。

所以我认为这导致了吸毒成瘾的增加。在美国你也能看到这一点。就像，为什么阿片类药物流行始于工厂搬迁的州？那是因为工厂搬迁了。我们的生活发生了变化。我们没有很多资源。事情变得非常黑暗。现在我们有大量的药丸。

这可以在短期内消除这些问题。这可以让我们逃避我们现在的生活。但我认为去伊拉克而不是美国的原因仅仅是因为这种情况现在正在发生，而且正在蓬勃发展，而且是一种新的物质。

所以有两种关于药物成瘾的模型。这两种模型是什么？我们从两种不同的方式考虑过这个问题。那就是道德失败，即吸毒者、瘾君子是一个坏人。

他们正在做出这种非常具体的决定，只是为了欺骗其他人，并将自己置于所有人之上。即使是对此的延伸，他们也根本缺乏自我管理、自律。所以即使他们并非故意这样做来破坏自己的生活，他们也缺乏道德品质，以至于无法管理自己。是的。然后第二个是脑疾病模型，即

成瘾是大脑疾病的结果。实际上，毒品会改变你的大脑，从而消除你对这种行为做出任何决定的能力。并且药物成瘾是一种慢性复发性疾病。现在，让我们谈谈这两个模型的反例。我们对越战老兵在越南服役期间和返回美国后使用海洛因的情况了解多少？这告诉我们什么？

在越南战争中，大约有20%到25%的士兵，即在越南服役的美国士兵，沉迷于海洛因，经常使用海洛因。尼克松总统决定，我不想让所有这些海洛因成瘾者回到美国。这是一个相当大的人数。所以他决定启动一个名为“黄金流行动”的项目。

协议是这样的。如果你想作为一名在越南服役的士兵回到美国，你必须提供一份干净的尿液检测报告。如果你没有提供一份干净的尿液检测报告，你将被留在越南。所以如果成瘾基本上消除了做出任何选择、任何决定的能力，你就会期望25%在越南的士兵会被留在越南。现在，实际发生的情况是

几乎每个人都提供了干净的尿液样本。当他们回到美国后，绝大多数人，大约95%，设法保持清醒。复发的5%，往往是那些在战争前就吸毒的人。所以这表明人们不一定是化学物质的奴隶，对吧？也许这比纯粹的大脑疾病（其中选择被完全消除）要细致入微一些。

那么我们如何从这一点推断到我们今天所处的位置呢？换句话说，我们正处于一场令人难以置信的流行病之中。我甚至为此做过一个播客，这有点超出了我的专业领域。你可以争辩，而且我也争辩过，它确实会影响寿命，因为

美国人口的死亡率实际上处于轻微下降状态，这几乎完全是由大约25岁到55岁的人的死亡造成的，我们看到绝望的死亡率以我们从未见过的速度增长。所以绝望的死亡，绝望的三大死亡中最大的一种，所以我们计算意外过量服用，这

包括中毒，对吧？所以芬太尼是一种你认为没有芬太尼的药物，酒精相关的死亡和自杀。所以这三者都在共同扩大，但其中最大的一种是过量服用，非自杀性过量服用。那么你认为是什么解释了这一点？你认为这三种相对贡献中，有多少在促成这种情况？因为它不再仅仅是……

在旧的钢铁厂城镇，我认为这可能解释了90年代末和2000年代初的楔子薄边。但25年后的今天，

这在任何城市都成为一种流行病，包括我的城市奥斯汀。是的。我认为如果你纯粹从死亡统计数据来看，这可以追溯到芬太尼，而芬太尼现在正被添加到全国各地的毒品中。人们并不一定意识到他们正在服用一种药物。

所以我想我们也必须退一步，好吧，为什么人们吸毒？为什么人们明知存在芬太尼的风险，却会服用一种他们没想到含有芬太尼的药物？

对。我认为当你从历史的角度来看待毒品时，人类总是使用精神活性物质作为工具来完成某些事情。所以如果你想想在南美洲咀嚼古柯叶，对吧，古柯叶被用来增强在长时间狩猎中的注意力，在长时间狩猎中无法找到食物时消除饥饿感。烟草也是如此，并且

所以你往往会看到物质总是被用作工具来完成某些事情，因为它们以某种方式使人的生活受益。现在，今天和10万年以前的区别在于，我们已经将我们的物质提炼成某种东西，其中精神活性成分如此强烈和纯净，以至于它真的可以成为一种几乎是彻底的毁灭者，对吧？并且

随着时间的推移，可用性也增加了。所以，我认为当你想到像芬太尼被添加到某些东西中时，我认为有很多人都可以使用毒品并且安然无恙。我会推荐吗？不会。但是人们可以娱乐性地使用毒品吗？我认为有很多人都可以并且确实如此。例如，卡尔·哈特的著作对此进行了大量探讨。

那么，当你开始在娱乐性使用毒品的人获得的毒品中加入芬太尼时会发生什么？你开始看到人们死亡。最近在纽约市，有一批劣质可卡因中含有芬太尼。在曼哈顿的一个晚上，有五人死亡。这些人不是住在街上的无家可归者。这些人是有公寓的人。这些是娱乐性使用可卡因的白领人士。是的，没错。所以我认为这确实解释了人口过剩的增加。

过量服用死亡人数。你并不一定认为我们看到的是……我不知道该如何形容，但这是灾难性的吸毒或与之相当的吸毒流行病的增加。

生活中除了吸毒之外没有任何功能？我认为我们很可能如此，因为这些物质，当我谈到死亡遍布全国各地时，我认为这可以解释这一点。但我确实认为我们今天的物质足够强大，可以产生更严重的后果。是的，换句话说，绝望的死亡人数可能被高估了，因为一些死亡的人可能不是……

吸毒成瘾。

他们只是如此专注于极乐，以至于没有什么东西能与之相比。这并不是说你以前不能吃花生，甚至不能吃一些可可，但没有人能想象到这种带有糖、巧克力以及其他东西的脆壳。这有点像可卡因和海洛因之于它们的前身，对吧？是的，没错。同样的逻辑也适用于我们文化上接受的酒精。

所以过去，我们人类对酒精的倾向可能是因为酒精过去帮助我们寻找食物。所以当你想到我们在陆地上寻找水果时，水果会从树上掉下来，它会在地上成熟，它会开始发酵，并且会散发出酒精的怪味。这将帮助我们找到食物。当我们真正得到水果时，水果中低含量的酒精会帮助我们吃更多。这就是阿波特里夫效应。所以现在……

现在，在我奥斯汀的酒店里，他们有一个又大又长的酒吧，你可以看到所有的酒瓶。其中有多少酒的酒精含量与发酵水果相同？几乎为零。我们说的是120度或什么的波旁威士忌。所以我想……

你越放大和浓缩精神活性物质，我认为你遇到的问题可能就越多。然后就有了这样的争论。就像，好吧，如果酒精是可以的，政府是否应该管制可卡因？这样我们就不用担心里面有芬太尼了。我的意思是，这就像一整罐蠕虫，最好留给政策制定者处理。

美沙酮的使用告诉我们什么，如果试图帮助一个阿片类药物成瘾者，至少如何解决稀缺循环中的一个问题？是的。所以我认为使毒品对人们如此具有吸引力的一件事是稀缺循环中不可预测性的因素。所以当你想到获取和使用任何街头毒品时，其中有很多不可预测的因素。你能找到这种毒品吗？

在你试图寻找毒品时，你会惹上麻烦吗？一旦你得到这种毒品，它的强度会是多少？它会很好吗？它会很糟糕吗？然后你使用它，从那时起很多事情都可能发生。

所以对于美沙酮，你会发现一旦你使这种药物变得可预测，从环境变得可预测、获得它的时间变得可预测、剂量变得可预测的角度来看，你开始看到人们能够逐渐戒掉毒品。事实上，使用美沙酮的人通常不会从这种药物中获得快感。我认为在许多药物中也能看到这一点。美沙酮的成瘾率

处方药是受控制的，剂量和时间是受控制的，这些药物的成瘾率要低得多，仅仅是因为没有不可预测性。背后没有游戏。好吧，让我们稍微转变一下话题，谈谈物质财富。你已经暗示过了，因为你提到过在疫情期间，我们许多人都增加了网购。我想就像所有好的成瘾一样，这其中也包含适应性成分。

就像在2020年3月和4月疫情开始的时候，我认为有一个很好的理由不去外出。我们不知道我们在处理什么。亚马逊可以将我过去需要外出购买的东西送到我家门口，这完全说得通。然而，为什么我现在在亚马逊上购买的东西可能和那时一样多，甚至更多呢？

我认为拥有更多物品有进化上的原因。如果你作为一个人的工具更多，这可能会给你带来生存优势。拥有更多物品可能比拥有更少物品更好，尤其是在你试图生存的时候。所以我认为我们仍然有这种积累东西的动力。但当然，不同之处在于，我们现在生活在一个制造东西的世界里

如此多的东西。而且它比以往任何时候都便宜。所以即使在几百年前，例如，普通人大约只有三套衣服。现在普通人拥有104套衣服。而且他们也只穿他们拥有的衣服的10%。我认为统计数据是，我们衣橱里20%的东西根本不穿。我认为还有另一个，我在这里的数学要算错了，40%或其他什么东西，我们就像，呃，还可以。我并不真正喜欢它。

然后有一些物品我们有时会穿。然后我们剩下10%的物品，我们经常反复穿这些物品。这与我自己的经验相符。所以我认为今天真正的区别在于，你知道，我们一直都有这种拥有东西、占有东西的渴望，但我们不能经常满足这种渴望。制作东西需要时间。

正因为如此，它们更贵。获得制作它们的资源更难。然后一旦工业革命发生，我们开始以惊人的速度生产东西。现在，这又回到了食物问题上，就像，好吧，这是一个好问题。但我认为你往往会看到人们收集和收集物品。现在，根据一项估计，普通房屋中任何地方都有10000到40000件物品。

所以我们可以清楚地看到，由于稀缺循环对食物的影响，我们的福祉受到了直接和负面的影响，对我们70%的人来说，这会导致超重或肥胖。对于这部分人群来说，其他慢性疾病的风险几乎翻了一番，尤其是

你可能不会立即感到疼痛，但你的寿命确实存在真实而明确的威胁。除了极端情况外，积累物品的缺点是什么？显然，有些人患有囤积症，而有些人可以购买如此多的东西，以至于会像赌徒一样在经济上毁掉他们。

但我怀疑大多数听众都更像我，他们有太多的东西

但这似乎不会对他们构成直接的风险。然而，我怀疑这其中有一些有害的东西。那是什么？好吧，我确实认为有一些有趣的调查结果表明，周围环境过于杂乱，确实会影响你的注意力。这似乎与焦虑、不同的事情有关。现在，它是否像心脏病一样构成直接威胁？不，不是。

但我认为，当你观察人们为什么购买东西时，我认为基本上有四个原因。我认为首先，物品是工具。我们用它们来实现更大的目标。这可能是人们在大多数时间里使用物品的方式。

其次，我们可以用它们来获得地位。所以你购买某种东西是为了向他人展示你自己的某些方面。这是一种地位的体现。就像没有人购买劳力士是因为他们想知道现在几点。你正在和一个手表专家说话。好吧，我也是。我知道。我在自嘲。然后第三点是我们可以用商品来归属。

你去F1比赛时会穿你的F1球衣。就像你属于这个社区，它把你拉进了这个社区。我认为你看到的实际上不仅仅是体育运动。我的意思是，某些类型的人会穿巴塔哥尼亚的衣服。某些类型的人会穿黑步枪咖啡公司的衬衫。我们通过购买的东西来识别这些部落。然后我认为第四个原因，我认为这在疫情期间是一个强大的原因……

仅仅是因为人们感到无聊。今天，我们比以往任何时候都拥有更快、更容易的购买东西的机会。即使在20年前，

如果一个人想买东西，如果他们感到无聊……他们实际上会出去买。你必须出去买。你必须开车。你必须去商店。你必须走过过道。这是我想要的东西吗？这个东西在那里吗？这是一个耗时的过程。现在我们可以在网上做了。我们可以搜索亚马逊。更不用说，我认为当你观察算法是如何演变时，我的意思是，任何在Instagram上花过10秒钟时间的人都知道，那台机器比他们自己更了解他们想要购买什么。

这让我感到惊讶。通常当Instagram向我推荐一些东西时，它都很好。很好。而有趣的是，谷歌似乎并不那么好，我不知道为什么。谷歌似乎总是向我推荐一些我毫无兴趣的愚蠢的东西，但Instagram不是。是的，Instagram非常好。非常好。我认为它可能更好地利用了——这可能是你与它互动的方式不同，即使

我几乎不花时间在社交媒体上。它一定知道我什么时候观看健身视频，或者也许它知道我在发布健身视频。它总是推荐最酷的健身器材。我总是想，

即使我没有空间放这些东西，我真的很需要这个设备。我和你一样。我得到健身器材，我很抱歉在我的播客上再次提到感恩至死乐队。但是一旦我开始关注所有这些随机的感恩至死乐队的账户，我会得到什么？我会得到，哦，你需要这件1994年巡演的衬衫。太棒了。该死。这是我得到的另一件事。我得到了很多关于我显然正在做的事情的T恤广告。是的。

如果你感到无聊，你可能会先感到无聊，然后你就会感到这种不适。所以无聊，我在上次播客中谈到了这一点，在舒适危机中也谈到了这一点，但无聊是一种进化上的不适，它基本上告诉我们，

你现在用你的时间做的事情，时间的回报已经很低了。所以去做别的事情。过去，这件事通常是有成效的。如果你想想狩猎采集者，如果在狩猎时没有动物经过，他们会怎么做？他们会说，好吧，也许我们可以钓鱼。也许我们可以挖土豆。也许我们可以采摘浆果。今天，当我们感到这种不适时，我们有很多非常容易、轻松、高度刺激的逃避方式，例如

手机、电视。所以现在当你感到这种不适时，就像，好吧，拿出你的手机。好吧，我想我会打开Instagram。我正在滚动浏览。我还是感到无聊。哦，那里有我喜欢的那件T恤或那个健身器材。然后就像，

是的，我想我会买的。所以我认为当你能够更快地重复这种行为时，你就会开始看到购买行为的增加。作为一个普遍的规则，任何动物，人类越快重复这种行为，他们就越有可能重复这种行为。这在80年代的老虎机中出现过，正如我们所暗示的那样。是的。我一直在思考你从我们第一次讨论中关于无聊所说的内容。我试图更加注意它。特别是，当我感到无聊时，我有多不舒服。我

我并没有那么多时间感到无聊，但这个想法是去一些没有手机的地方，我认为这是一个好习惯。就像我今天要去某个地方，我不会带我的手机，因为我实际上可以不用它。我过去这样做过。在我这样做之前，有一天我这样做过。然后你会发现自己在商店的队伍里没有手机。

起初很奇怪。真的很奇怪。就像，有五分钟什么都不用做。我还认为你可以训练自己意识到这是一个机会。哦，是的。这是一个绝佳的机会来观察你的想法，观察周围环境的某些元素。这就是你和我谈论过的原因。这就是我喜欢负重徒步的原因。

这是一个没有手机的区域，很棒。但我认为负重徒步与众不同之处在于，它在身体上非常具有挑战性，或者你可以让它在身体上非常具有挑战性，以至于没有音乐或刺激是可以的。关于静止和无聊的其他方面，我认为这可能具有挑战性。并且认为如果我们没有这种动力，对吧？

我们的物种可能无法生存。对我来说，这是一个非常酷的想法。哦，是的，绝对的。你问我，你是否适应了奇马内人的食物？我认为你可以适应无聊。例如，在舒适危机中，我在北极度过了所有这些时间，并且

我会说，在旅行的早期，无聊是最强烈的。在你已经摆脱了收到的电子邮件、屏幕以及你通常做的一百万件事之后，事情开始慢下来，你开始平静下来，你开始变得更善于观察。我的意思是，我会告诉你，我一生中精神状态最好的时候可能是在北极待了几周之后。

你只是专注了。你只是感觉平静得多。我认为我们现在生活在一个……

超高速的世界。任何时候我们想要受到刺激，我们都可以做到。顺便说一句，TikTok会很快向你袭来。所以我确实认为，在你的生活中找到一些时间来摆脱这一切，以便重新回到无聊中，是有道理的。我想，我与许多关于人们需要减少手机使用量的信息相关的其中一个问题是，是的，这很重要。但通常发生的情况是，当人们花一个小时不看手机屏幕时，

他们会说，好吧，我感到无聊了。我现在该做什么？然后他们打开Netflix，没有什么区别。所以我提倡尝试思考，我该如何在我的生活中融入无聊？对我来说，那就是出去走20分钟，看看你的想法会发生什么，愿意坐下来看看它会把你带到屏幕之外的地方。

因为屏幕上是其他人正在得到的东西。所以我认为这对于构思来说尤其好。你知道，我认为这就是为什么人们在淋浴时会有最佳想法的原因，因为你没有专注于任何事情。你只是让你的思绪漫游，做它的事情。然后砰的一声，那就是角度，无论是什么。这就是想法。结束关于东西的讨论。我的孩子比我小时候拥有更多的玩具。

我和我的妻子经常谈论这个问题，因为在乐高方面，我有点通过他们来间接体验。所以我就是停不下来买乐高，因为我喜欢和他们一起搭建，看着他们搭建，创造一个巨大的乐高城市。但我很好奇，这有什么缺点吗？

因为我的孩子都是好孩子。我不觉得他们是宠坏的孩子或其他什么。但我只有一个乐高。我不得不把它拆开再组装，拆开再组装，拆开再组装。事实是，我看到他们对乐高感到厌倦了。他们被这样训练……

每当新的乐高出现时，爸爸就会去买，因为他迫不及待地想看到它。我确实想知道，从长远来看，我是否对他们造成了损害？我是否剥夺了他们曾经拥有的匮乏？我在写这本书时遇到了一项有趣的调查结果。它有一组人，让他们解决一个问题。并且一组

被告知他们有丰富的资源来解决这个问题。他们可以做所有这些不同的事情来解决问题。另一组人资源匮乏。所以他们必须想出不同的工具用途。最终发生的事情是，面临更多稀缺资源的那组人

他们不仅解决了问题，而且通过“麦吉弗”的方式解决了问题，从而获得了更多奖励。当我想到它应用于乐高时，所以在书中，我阐述了如何看待购买的一种好方法。我主张的一件事是通过装备而不是物品的视角来构建购买。

装备是一种让我完成某种赋予生命意义的物品，对吧？它增加了这种体验，这种体验为我的生活增添了意义，而物品通常只是一种为了满足冲动而进行的购买。我买东西是因为我认为它会让我变成另一个人。如果我买了这件衬衫，我会看起来像这样。这将是令人敬畏的。我的生活将……

你明白了。当我想到你与乐高的经历时，这似乎确实为你的生活增添了真正的提升。就像你和你孩子一起搭建乐高，度过了这段时光。与此同时，现在你有了所有这些杀手级套装的乐高积木，这可能会很有趣。我们可以用这些做什么，伙计们？我们

我们不再遵循计划了。我们正在说，我们可以建造一座城堡吗？有了我们拥有的资源，城堡会是什么样子？我认为这可能会促使他们发挥创造力。我们已经了解到这一点。当你购买套装时，他们喜欢搭建东西，然后他们喜欢保留它并按原样玩耍。但他们获得更多乐趣的地方是松散的乐高积木堆。所以你去乐高商店，你可以买松散的乐高积木。然后有一家名为Bricks and Minifigs的商店。这完全是一场自由搏击。

他们花了80%的时间建造一座巨大的城市。播客结束后我会给你看。你会觉得很好笑。它占据了我们的地下室，只是用散落的乐高积木搭建而成，是他们自己的东西。每个月我们都会去买更多的积木。他们会在公寓里加建一层。

他们建了一家杂货店，我在那里打印出H-E-B，这是德克萨斯州的一家杂货店。所以就像我制作并层压了H-E-B标志，然后贴在他们的杂货店和其他东西上。所以我认为你是对的。我认为他们一定从中学到了更多乐趣，因为这是他们投入更多时间的地方。是的。作为本书的一部分，我谈到了探索的价值。是的。

所以这会影响到信息，我认为人类渴望信息。过去，如果你掌握了更多信息，如果你能渴望信息并试图获取它，试图消除这些不确定性，我会给你带来生存优势。

现在，我们仍然渴望信息。我认为任何人都亲身体验过这一点。每当你身体某处发痒时，你就会想，哦，我的天哪，我是不是要死了？你会去查阅WebMD。我们知道我们想要信息。如果人们不是信息囤积者，推特就不会起作用。

但我认为我们过去获取信息的方式和今天获取信息的方式之间的区别在于，过去，你必须在当下前往那里学习一些东西。获取信息需要身心努力。那边有更绿的草吗？好吧，你必须走到另一边才能看到那边是否有更绿的草，而且这非常不确定。有很多不确定性。但是通过在户外的这种身心过程，

这种真正的掷骰子，当你意识到，哦，我们找到了这片更绿的草地。这太棒了。我认为今天，因为我们可以用谷歌搜索很多东西，我们仍然有这种对信息的渴望，但我们在网上满足这种渴望。所以现在我认为人们对日常生活的体验往往受到信息的调节。

来自他人的信息。我的意思是？好吧，你上次去餐馆完全是冷冰冰的吗？你只是随便选了一家餐馆，你没有阅读五个不同人的Yelp评论，你没有阅读所有评论，你没有查看菜单，你也没有想，哦，那看起来像一张好桌子。希望我们能拿到那张桌子。现在这样做，当你到达那家餐馆时，你在那里的体验已经完全改变了，完全改变了。因为你现在有了期望，你对Yelp上的Jim Smith 99有期望，因为他告诉你点鳟鱼，但不要加杏仁酱，或者其他什么东西。我认为这改变了我们。我认为现在有一个案例需要像我们过去那样重新探索世界。

这是，你能完全冷冰冰地进入各种情况吗？通过做这件事，你会从内部获得什么样的价值？你没有任何期望，你只是在当下拥有这个完全纯粹的时刻。当然，这不仅仅是餐馆。看电影、看书。

听专辑，去城里的不同地方。有很多不同的方法可以让你在生活中拥有更多重要的时刻，而不必一定遵循孩子们乐高计划的比喻，这就是我谈论这个的原因。关于信息和探索的话题，你写道智人才是

真正探索方面的突破点，就旅行距离、承担的风险等而言。读完之后我一直在思考这个问题。我不知道你是否有观点或想法，例如，为什么尼安德特人没有这样做。他们比我们大，比我们强壮，大脑比我们大，而且可以直立行走。换句话说，他们拥有所有能够提供相同甚至更大探索能力的工具，就像智人一样。我们是否了解

发生了什么变化？我的意思是，我们非常迷人，因为在短短5万年的时间里，我们就征服了世界。尼安德特人存在了很长时间，他们大部分时间都待在同一个地方。更不用说，一旦我们征服了世界，我们就说，好吧，让我们在这个东西上铺设一些高速公路。也许我们应该为宇宙飞船建造一个发射台，然后飞向外太空。水里有什么？让我们建造一艘潜艇。所以我们在这方面很迷人。

这仅仅是智人变化中随机选择的东西，然后它不断得到奖励、奖励、奖励吗？除了达尔文之外，还有其他结构性原因吗？作为本书的一部分，有一些证据表明存在一个被称为探索基因的基因。

它似乎存在于移动较多的群体中。因此，它在游牧民族中更为普遍。它在我们从东非起源地迁移得更远的社会中更为普遍。可能有一些原因，但我认为最终……

我们是一个物种，大多数动物都是这样的，你做的是好事。所以有一些内在的原因可以解释为什么我们会继续前进。也许仅仅是因为我们从中学到了内在的奖励。那么，我们应该感谢还是绝望地看待本杰明·戴呢？哦，天哪。好的。在1830年之前，报纸的价格是6美分。他们倾向于报道商业和政治新闻。他们是周刊。

所以本杰明·戴来了，他说，我想创办一份报纸，让很多人阅读，因为6美分在当时是一大笔钱。所以他说，好吧，我要做的是创办一份报纸，然后以1美分的价格出售。现在我亏本出售。所以我必须以某种方式弥补我的损失。那么我该怎么做呢？

如果我去找一些公司说，嘿，我会在我的报纸上发布关于你品牌的新闻，人们会看到它，然后他们会购买你的东西。也就是说，这个人真正开始了广告，广告模式。但是，一旦他这样做，你的广告收费越多，读者就越多。好的，我们该怎么做呢？因为我们现在亏损。读者越多，我们从每则广告中赚到的钱就越多。这就是我们赚钱的方式。好吧……

商业和政治有点无聊。商业有点无聊。所以这个人所做的是，通过将价格降至1美分，他亏本出售，但更多人能够购买它，因此他可以获得更大的受众。然后，第二，他开始报道谋杀、暴力事件、婚外情、打架，

所有这些吸引注意力的不同事情。所以从那时起，你开始看到我们从报纸报道这些无聊的事情转向这个人，字面意思是，他刊登了一条标题为“血染”的新闻，内容是关于纽约市一起谋杀自杀事件。所以他开始每天以一分钱的价格出版，标题总是疯狂的暴力事件。我认为从那时起，你开始看到我们现在所处的注意力经济

真正开始起飞。情况相同。为了从广告模式中赚钱，你必须尽可能多地吸引眼球。而且必须是某些眼球。你做到这一点的方式通常是发布负面信息、耸人听闻的信息，这些信息会尽可能多地吸引注意力。

例如，直到今天，90%的新闻都是负面的。无论世界是否在进步，这都是如此。事情可能比100年前好得多，但我们的报纸仍然有90%是负面新闻。是的。同样，负面偏见也有一定的进化基础。你可以解释一下，从进化的角度来看，我们更擅长关注负面信号而不是正面信号。

负面事物可能会杀死你。这需要你的注意。正面事物很好，但在当下不需要太多关注。对。没错。如果你是一个看着花朵有多漂亮的人，而剑齿虎正朝你走来，你活不了多久。令人难以置信的是，自然选择作为一种惊人的工具，竟然

可能无法欣赏现代性带来的东西，以及它将如何使许多事物变得不适应。最好的例子是许多社交媒体公司以及算法的工作方式。如果你让这些事情自然发展，那么最受关注的事情往往是最耸人听闻、最疯狂的事情……

这是我们今天作为一个国家如此两极分化的主要原因之一，因为道德上的愤怒特别善于吸引注意力。这些事情会被点赞，因为它们会吸引更多眼球。虽然这对吸引眼球和为社交媒体公司赚钱是有好处的，但这并不总是对社会有利。

所以你在关于信息的章节中写到了关于政治家社交媒体使用情况的一项研究。你学到了什么？所以这有点回到量化，以及量化一切和游戏化一切的一些缺点。但这项研究的简短结论基本上是，当政治家第一次使用推特时，科学家们使用人工智能算法分析了大约10年政治家推文的分析结果，他们

他们发现，当政治家第一次使用推特时，就像，嘿，我们正在举行筹款活动，等等，你知道的，好事情，相对良性。但一旦他们发布攻击他人的负面言论，他们就会开始获得更多点赞和转发。

这反过来会让人感觉良好。所以它会告诉他们，哦，这在该平台上有效。这就是你在该平台上需要做的事情才能获得这些分数，因为这就是我们在该平台上对我们的行为进行评分的方式。从那时起，你开始看到他们发布的负面推文数量随着时间的推移而增加，因为这是在社交媒体上获得奖励的方式。所以这可能并不准确地反映了也许……

这些人究竟是谁，或者我们社会真正想要什么。我们希望我们的政治家在推特上成为可怕的人吗？我不这么认为。这很有趣。想象一下一个思想实验，推特和社交媒体与现在完全一样，只是评论的人对

他人的反馈视而不见。例如，点赞和转发。所以如果你发布了一些东西，你仍然可以像现在一样发布，每个人都可以看到。但如果他们喜欢它或转发它，你就不会看到。你认为这会如何改变事情？

退一步说，这是人类训练。算法训练我们如何使用它，如何使用社交媒体平台。所以我认为，当我走到零食罐旁边说，“斯托克顿，坐下”，我的狗把屁股放在地板上，我给他一颗零食时，没有什么太大的区别。他知道该怎么做。好吧，当我上社交媒体并发布一些疯狂的事情时，比如说，我实际上并没有这样做，但我发布了一些疯狂的事情，而你们其他人则喜欢，喜欢，喜欢，

这告诉我，哦，如果我想要好东西，无论是我的狗的零食还是社交媒体上的点赞，我必须做那件事。无论是坐着还是写道，唐纳德·特朗普是个白痴。希拉里·克林顿是个白痴。如此等等是个白痴。我看不出这有什么区别。实际上，你根据点赞、转发和关注者的系统设置方式来接受训练。所以这是长话短说，我认为你可能会看到更少的这种训练发生。那么我们该如何调和这一点呢？我们已经进化到想要信息。

我们已经进化到想要真相了吗？这是一个好问题。我与一位名叫阮先生的人交谈过，他是犹他大学的哲学家。他谈了很多关于我们如何进化到相信我们感觉自己获得了正确信息。这给了我们一种顿悟的时刻。所以我们有一个问题，我们找到了我们认为是答案的东西，然后我们说，啊哈，感觉很好。这说得通。

过去的事情可能非常清楚，对吧？你要么得到能让你生存的食物，要么得不到。你要么找到住所，要么找不到。所以你可以相信，啊哈，这是食物。但我认为在当今时代，每当我们有一个问题时，我们都可以从许多不同的来源寻找信息，我们可以获得那种顿悟的时刻，无论信息是否真实准确。

这是一个很好的例子，为什么阴谋论引人注目？因为我给你一个顿悟的时刻。阴谋论，它们可能看起来很复杂，而且通常确实如此。你有一个大木板，你有很多绳子，就像这个人，这个人，这个人。

但归根结底，你对为什么事情是这样的有一个非常具体的答案。它消除了任何歧义。而实际上，生活中大多数事情都是非常不确定的。它们非常含糊不清。我们并不完全理解为什么某些事情会发生。但是，如果你能为某人提供一种顿悟，这将给他们带来清晰感、确定感，他们可以依靠它来做出决定，无论信息是否准确。

是的，我认为当阴谋论为某些事情提供宏大的叙事时，人们也会发现它们很有吸引力，而真相却微不足道。对我来说，最好的例子是，因为它恰好是我深入研究过的阴谋论之一，那就是肯尼迪总统遇刺案。

我可以这么说，我相信我会激怒一部分听众。如果你真的了解弹道学，所有可用的、相当可靠的证据，不幸的是，我在外科住院医师的训练让我了解了很多关于子弹击中人时会发生什么。所有的一切都指向单一射手。所有的一切都指向李·哈维·奥斯瓦尔德开了三枪。顺便说一句，这并不是很难射击。这是另一件事，就像，他不可能……不，不，不。

这些是世界上最容易的三枪。他杀死了肯尼迪总统。为什么我们必须有这么多阴谋论？因为我们怎么能接受这样一个微不足道的人

像李·哈维·奥斯瓦尔德这样无关紧要的人能够改变历史进程。这对我们大多数人来说都很难理解。更容易认为中央情报局必须这样做，因为选择你最喜欢的奥利弗·斯通的愚蠢理由。所以我想知道这如何影响我们作为故事讲述者，以及对

拥有某种信息的需要。再说一次，我不知道这是否具有进化基础，但我认为这也对人们起作用。我认为有些阴谋论最终被证明是正确的。所以，第一个答案是对的或错的并不总是如此。这涉及到另一个问题。我认为阮先生也提到了这一点，那就是我们应该认为食物和信息是类似的，我们

吃太多快餐对你的健康有害。没有细微差别的信息太多对你的健康有害。

是的。他将它与食物进行了比较，如果你放弃食物的营养价值，那么制作非常美味的食物、诱人的食物就很容易了。信息也是如此。如果某些事情感觉真的很好，真的很好吃，你可能应该以此为标志，进一步调查这个问题，看看另一方怎么说。对。如果你愿意牺牲真相和细微之处……

你可以获得最诱人的信息。是的。如果你愿意牺牲营养，营养质量，你可以获得最美味的食物。我认为这是一个很好的比喻。是的，没错。而且今天在网上很容易找到任何东西。

你知道，在书中，我谈到我们日常生活中最平凡的问题的答案，比如产品评论。什么是最好的枕套？这完全是第一世界的问题。但在这里，我要花800字的时间来阅读关于什么是最好的枕套的故事。

到处都是。我们有很多专家。我们有如此多的信息，我认为我们在这个世界上可能有更多的知识，但我们不一定有更多的理解，以及对如何实际安排我的时间的更多理解？我想花一个小时的时间阅读关于枕套的评论网站，或者任何其他物品。

你可以将这应用于许多不同的东西。我的意思是，你的背景，我的意思是，WebMD真的能帮助一个人弄清楚发生了什么，还是只会让他们觉得，哦，肯定是第四期癌症？是的。是的。我认为这是一个非常公平的比较。

你会向那些正在听我们谈论这个问题并承认它的人推荐什么工具，并说，你知道吗，想想看，我有点像信息成瘾者。我已经到了我的内在信息渴望消失的地步。

变得不适应了，因为它被以一种方式应用，就像我寻求食物的自然和适应性行为已经变得不适应一样，我在信息方面也处于同样的境地。你会建议一个人如何应对这种情况吗？是的，我认为信息属于我谈到的那种匮乏循环。你正在寻找你认为会改善你生活的这部分信息，但你不知道它在哪里。所以你一遍遍地搜索网络。然后当你找到它时，就像，宾果。

太好了。我找到了。然后你可以快速重复。所以我认为，你可以减缓任何过度行为或减少频率的一种方法是减缓速度。我在书中谈到了一项有趣的研究，他们让一群学生参加。他们有两个小组。他们让这两个小组都找出问题的答案。现在，第一组可以使用互联网。他们上网搜索，很快就能找到。太好了。第二组

不能使用互联网。所以他们必须使用书籍。所以他们必须去图书馆。他们必须走过书架。他们必须找到书。然后他们必须打开书来找出信息在哪里。就像，好吧，我明白了。他们回来了。他们不仅拥有稍微更好的信息，更重要的是，他们在以后进行测试时能够更好地回忆起这些信息。他们做得更好。所以我认为，当你真的想要理解某些东西时，有一个论点可以转向缓慢的信息，因为这些人能够更好地将其置于情境中。

现在，大多数人听到这个都会说，这说得通，但我永远不会离开我的办公桌去公共图书馆看书架。那么，你是否可以在仍然使用互联网的情况下在快速信息和缓慢信息之间切换，例如？所以我认为那里的隐喻是，如果你真的想理解某些东西，意识到你可能必须付出更多努力。它不能是快速的谷歌搜索。

顺便说一句，这就是我证明这个播客存在的原因。如果你真的想理解一个主题，我尽量不会为我们有三个小时的节目而道歉太多。是的。我认为一个有用的启发式方法是，如果你有一个随机的日常问题，它对你生活的影响不大，试着在60秒内做出决定。你搜索你想要知道的信息。好的。在60秒内找到了。是的，这可能是对的。我该如何到达阿比餐厅？砰。就是这样。我应该买什么枕套？在60秒内选择。随便选一个。因为最终你是在浪费时间。我在书中有一个故事，讲述的是我很久以前在《Esquire》杂志实习时，我接到一个任务，内容是好的。找出教皇赚了多少钱。然后我说，好吧，这是我的工作。我要找出教皇赚了多少钱。所以我最终在网上搜索。我甚至还给一位天主教学者打过电话，他有点像，我认为是这么多，无论如何。

所以我将研究文件发送给我的编辑，我收到一封电子邮件，上面写着，五分钟后在会议室见。所以我起身走进会议室，这是在纽约的赫斯特大厦，也就是《Esquire》杂志的所在地。所以我们正看着第八大道的尽头，他坐在一张长桌旁，非常像《Esquire》杂志的家伙。他穿着纽扣衬衫，领带松松垮垮的。他说，坐下。我说，好的，我坐在他旁边，他看着我，开始摇头，向后靠，然后他说，不。

不，不，不。如果你想知道教皇赚了多少钱，你就给梵蒂冈打电话。给梵蒂冈打电话。所以重点是，我完全错过了最明显的答案。如果你想知道某人的情况，就问那个人。但是，现在我们有了所有这些古怪的方法来处理它。

绕过它。所以我认为隐喻是，如果你真的可以以某种方式直接找到来源，那就去做吧，对吧？阅读研究。如果你听到有人在网上说，我不知道，燕麦完全有毒，等等。就像，哦，顺便说一句，你可能必须学会阅读研究。幸运的是，你提供了这样的信息，这很有用。如果你想知道一个人的想法，也许问问他们，看看他们在某件事上写了什么。在上下文中观看完整的采访，

你看到有人在一个30秒的Instagram片段中说了一些似乎很疯狂的话。就像，好吧，也许我们应该先看看，

前五分钟和后五分钟。所以我们知道上下文是什么。你可能会发现它脱离了上下文，就像它被用来反对这个人一样，对吧？所以我认为获得如此快速、诱人的信息太容易了。对于你真正想要理解的事情，你想要多做一些工作，不要轻易下结论。就像我们已经看到很多，例如，媒体机构因为发布了关于30秒Instagram片段的所有这些专栏文章而陷入困境，就像科文顿天主教高中生事件一样，

现在他们欠那个孩子2.5亿美元，因为我们对30秒的视频片段下了结论。本书的最后一部分是关于幸福的，我实际上发现这可能是本章节，我思考最多的一章，对吧？这是我最常暂停、反思和思考的一章。所以，我先从一个可以说是最难的问题开始，那就是你如何定义幸福？

好吧，我可以告诉你，我也有同样的问题，我现在仍然有同样的问题。我会告诉你字典怎么说。我认为它说的是快乐，一种快乐的感觉。还有一个词，也许是幸福之类的。所以你会说，哦，好吧。那么快乐是什么意思呢？你会去查快乐，它指的是一种幸福的感觉。所以这是一个循环。我认为你会看到人们以各种不同的方式定义幸福。

所以我认为是塞内加说过，这不是对未来的焦虑，而是当下感觉良好，而不是对未来的焦虑。约翰·列侬的那首著名歌曲，《幸福是一把温暖的枪》。我认为很难定义。这也是那些我们可能甚至不知道自己快乐的时候，但我们可以回顾过去并说，哦，那是我生命中快乐的时刻。就像这是一件非常非常模糊的事情。

然而，我们都想要快乐。这可以说是我们所做的大部分事情的首要目标。我们喝酒是因为我们认为它会让我们快乐。我们可能会购买这笔购买，因为我们认为它会让我们快乐。我们在WebMD上寻找这些信息，因为我们认为如果我们知道这是什么，那会让我们得到一些解脱。但是

但这是一个非常令人困惑的话题。我认为我们对它的了解可能比我们想象的要少。幸福在马斯洛的需求层次结构中处于什么位置？我知道自我实现大约是第四层，但幸福实际上是否适合它？我不这么认为。是吗？我不这么认为，但我很久没有研究过了。是的，我在书中深入研究了这一点，但我记不起来了。我认为它不在那里。所以这似乎有点奇怪，不是吗？因为……

根据你对幸福的定义，它似乎是一个非常高级的目标。

是的，这是一个高级目标。但当然，我想他并没有将其定义为一种需求。也许这就是它不属于那里的原因。是的。对于这一章，促使我写这一章的原因是意识到我们都想要更多的幸福。这本书探讨的是，我们都想要更多的是什么？它们随着时间的推移是如何变化的？我认为虽然大多数章节都说……

我们曾经匮乏某种东西，现在却拥有极度丰富的它。我不知道这是否一定能带来幸福。一个很好的例子是，从1979年到1999年，美国人的实际收入增长了约43%，但我们的幸福感并没有因此增加。所以，如果我们认为进步和金钱总是能让我们更快乐，我认为并非如此。你认为幸福的巅峰出现在什么时候？因为，

我经常想，即使在我最糟糕的一天，我也很庆幸自己还活着，而不是生活在200年前、2000年前或20000年前。我知道，这么说有点傻，因为我不知道20000年前的生活是什么样的，那时你不知道今天的感觉是什么样的。换句话说，如果每天都被蚊子和蚂蚁咬死，同时还要四处寻找食物，如果你不知道现在是什么感觉，那就只能这样了。所以

我知道不能那样说，但是试图研究这个问题的人是否知道我们物种的幸福巅峰出现在什么时候？我没有遇到过。我的确知道，我们现在看到幸福感在下降。很多数据表明，人们变得越来越不快乐。老实说，我想

可能随着我们拥有越来越多的技术，技术在某种程度上改善了我们的生活和幸福感。然后，在某个点上，它开始限制你。这可能会让你更不快乐。

是的，这非常有趣。亚瑟·布鲁克斯写了很多关于幸福的文章，我发现他写幸福的方式是我思考幸福的最佳方式，因为他没有把幸福写成一种感觉，我认为这是词典定义的问题，也是它循环往复的原因，因为幸福。

指的是一种快乐的感觉，而快乐指的是一种幸福的感觉。但他实际上写的是构成要素，他称之为幸福的“宏量营养素”。其中之一是享受，享受比快乐更深层次。快乐纯粹是感官上的，享受更多的是大脑的，并且真正具有与他人分享的必要组成部分。然后

他还谈到了满足感，当然这是最短暂的，但在有挣扎的时候最高。这回到了你已经举过的许多例子，那就是如果你很容易得到一些东西，它就不会很令人满意。如果你必须非常努力地去取得成就，它会更令人满意。

但可能出于非常重要的进化原因，我们无法保持满足感。这就是驱使我们不断努力的原因。然后，他称之为“宏量营养素”的最后一个是目标感。同样，如果没有这个，我们就无法拥有真正的幸福。老实说，到目前为止，我认为这是我遇到的最好的模型。

为了研究这个问题，你继续了你令人难以置信的旅程，去做一些非常困难的事情。那么，你在追求幸福的过程中寻求的是什么？长话短说，我在新墨西哥州山区的一座本笃会修道院待了一周。然后你必须问，好吧，你为什么要去那里？答案是因为我们确实生活在一个充满各种我们应该为幸福而做的事情的世界里。它们通常有研究支持。你必须冥想，你必须写感恩日记，你必须尽可能多地结交朋友，等等。这听起来都很好。但是当你看看这些本笃会僧侣时，我发现他们如此引人入胜的一点是，他们违背了现在流行文化中许多关于幸福的研究。他们过着艰苦的生活。他们凌晨3点起床，开始祈祷。他们

他们吃的食物不多，所以他们不会从食物中获得快乐。

他们大部分时间都在沉默中。他们每天都要进行四小时的体力劳动。他们并不完全是社交的，因为这是沉默的，他们经常独自工作。他们是独身的。没有关系。没有关系。是的。没有恋爱关系。在某种程度上，他们无法接触外部世界，你知道，他们不上Facebook，也不通过这种方式关注新闻。他们的座右铭是“ora et labora”，意思是祈祷和工作。所以……

然而，有趣的是，有一位名叫亚历克斯·毕肖普的研究人员对他们及其幸福水平进行了大量研究，他们似乎比普通美国人更快乐。尽管他们在生活中面临所有这些困难，尽管他们似乎做着所有这些疯狂的、不必要的事情，但当我们能够接触到所有这些应该让我们在当下感觉良好的东西时，他们最终比我们幸福得多。所以我去了，和他们一起生活了一周。

我从他们那里获得的主要收获实际上回到了亚瑟所说的内容，那就是如果很难得到某些东西，

我认为我们会从中获得更多回报。从进化的角度来看，这也是有道理的。我和一个人谈过，他的名字是托马斯·津塔尔。他解释说，原因可能是，如果你不得不一遍遍地寻找食物，而且你没有找到，但你坚持不懈，然后你找到了食物，那一定比很容易获得的食物更有价值，以便在你遇到这种情况时激励未来的搜索。

所以，努力工作，而不是得到一切，我认为这对人类来说是值得的。我认为关于他们另一件重要的事情是，他们并不一定是为了自己。他们把自己的生命奉献给了这个更高的理想，即使这需要付出很多牺牲。对他们来说，这个更高的理想是上帝。他们试图摆脱自己。他们试图帮助他人，帮助这个更大的理想。

最终，这一切并没有回到他们自己身上。我认为这里面有一个教训，那就是普通人。那就是，你能做什么才能摆脱自己，找到超越你下一个欲望的更大的意义和目标？这很有趣。我知道那一章并不是为了暗示这就是答案。嘿，如果你正在读这本书，但你并不快乐，那就有一座修道院适合你。

你会去那里，每天早上3点30分起床，做你的第一次祈祷，去工作，做你的第二次祈祷，去吃饭，做你的下一次祈祷，去工作。我的意思是，读到它让我感到不舒服。我想，我会自杀的。工作部分我可以接受，祈祷部分会让我崩溃。我想，我会疯掉的。所以显然这不是你建议的，但这是一种有趣的对比和例子。但是，

我仍然想知道是什么，对我们大多数人来说缺少什么元素。我遇到过一些人

他们有惊人的目标感。他们对自己的工作、技术、公司或他们正在做的任何事情都非常有使命感。他们努力奋斗并取得成功，这是短暂的，然后他们一次又一次地这样做。他们似乎也乐在其中。他们做着奢侈的事情，并且与他人为伴。然而，表面上，他们似乎并不快乐。所以这些人……

相反，你可以说他们的目标感是，我不知道，他们并没有真正为世界服务。就像如果所有这些修道院都消失了，世界还会继续运转。你不能对许多职业这么说，对吧？就像如果明天所有的清洁工都消失了，世界就会停滞不前。

想想看。如果我们让每个卫生人员停止工作一周，我们就无法在社会中运作。即使你的工作是清洁，你也有一个非常重要的目标。并非要贬低僧侣，但他们就像在自己的泡沫中自给自足。他们为自己做一切事情。但这就是目标吗？是他们互相帮助吗？我仍然难以理解他们为什么快乐。是的，我认为他们互相帮助。我知道他们在社区做了很多工作，所以他们帮助了社区。

我的意思是，我甚至想知道他们生活节奏的事情。这肯定比我们现在的生活节奏慢。对我来说，这实际上表明，幸福没有完美的计划。事实上……

试图快乐，这不是一个快乐的好方法，对吧？如果你试图弄清楚我接下来可以做什么来让自己快乐？所以你在谷歌上搜索如何快乐，它说，哦，这项研究说了这个。你需要开始写感恩日记。就像，好吧，这可能会帮助一些人，但现实是，它比可以简化为“这里有一些快速可操作的步骤”的东西复杂得多。但我认为你看到的共同点是

那些往往快乐的人，他们往往会做一些他们认为有益于他人和更大的利益的事情。所以即使他们都消失了……

是的，世界还会继续运转。但也许他们相信他们正在做的事情在来世会产生影响。我明白了。是的，好点子。所以我认为，关键在于，为了幸福，找到一些超越你自己的东西可能是有用的。如果你正在做下一个满足你下一个冲动的事情，从长远来看，这可能对你不好。节俭有时是幸福的关键。

快乐。你知道，感恩日记之类的时刻就像，好吧，这很好。但最好的感激某种事物的方式是先被剥夺一段时间。例如，这些僧侣在食物方面确实是这样做的。所以他们吃的不多。然后每隔一段时间，比如在圣人的生日那天，他们会举行这些节日，好吧，我们有很多食物。这将是伟大的。我们正在吃我们不吃的食物。就像

这变成了他们这样的时刻，哦，我真的很感激这些食物，我努力为我们带来这些食物。我认为，如果没有付出努力或从未被剥夺任何东西，你只会适应你所拥有的任何东西。无论你开的是2001年的本田思域基础款还是全新的法拉利，这都没关系。这就是你的东西。这就是你将适应的东西。是的，绝对的。你认为以下循环……

在社会中是一个不可避免的循环吗？这可能跨越多个时间尺度。艰难的时期造就坚强的人，坚强的人造就安逸的时期，安逸的时期造就软弱的人，软弱的人造就艰难的时期。这是我们物种的循环吗？我绝对认为这是合理的。我认为你可以在历史上看到它。是的。

我认为现在如此有趣的是，我认为事情变化的速度比以往任何时候都快。人们正在改变。我们如何度过时间比以往任何时候都快。

我确实想知道这如何影响我们。我的意思是，我是内华达大学拉斯维加斯分校的教授，在过去的七年里，我看到了我的学生的变化。你通常会认为，行为上的变化，一个大的行为变化，可能需要几代人的时间才会出现。但我确实看到了变化，我认为这仅仅是因为我们如何花费时间和注意力。更多在线。你就是你注意力的产物。对。更少的面对面互动，所有这些事情。是的。

你从这次经历中收集到的关于独处和孤独的区别是什么？

可能出于充分的理由。有很多信息表明，拥有朋友、进行社交是有益的。我还认为，很多人可能不需要我们被告知的那么多。我认为你需要所谓的预期支持，这基本上是指你可以依靠的人或更大的理想。

但就拥有大量的友谊而言，我认为这对于幸福来说并不是必要的。我认为拥有某些你可以依靠的人，以及可能拥有一段良好的关系，比一堆平庸的关系更好。

因此，当谈到独处和孤独时，我认为孤独和孤独的区别在于，你并不一定选择那样。你想和人们在一起，但由于某种原因，你无法做到。而独处是在利用这段时间，就像你正在有意识地利用这段时间独自一人，并利用它来更好地了解自己。所以，当你看看我们认为历史上最快乐、最开明的一些人时，他们中的许多人都会花很多时间独处。

耶稣在旷野走了40天。佛陀在人间走了六年或其他什么时间。当你查看很多这些著作时，我认为他们并没有说，哦，这40天或六年完全是幸福的。你知道，独处很难。但我认为通过这样做，并思考，好吧，为什么这么难？

你可以了解自己，并对自己的认识有更深入的启示。我认为这是你在不同信仰和历史上看到的叙事，有时人们需要经历。独处是一种获得对自己洞察力的方式。一旦他们这样做，他们就可以回到社会中，并且能够更好地在社会中发挥作用，因为他们现在更能依靠自己。真的，我认为一个好人是一个可以依靠自己的人，并且

可以反过来帮助他人。

你在章节中写道，甚至可能在结语中写道，对我们大多数人来说，我们的生存意志不再是我们存在的重要组成部分。事实上，如果我没记错的话，这是在结语中，因为我相信你在去巴格达之前学习生存技能的背景下写到了它。这真的让我印象深刻，因为它确实引起了共鸣。我当然可以想起我运用意志力的时刻，但我并没有真正从生存意志的角度去思考它。

然而，在整个人类历史上，这都是一件事情。再说一次，想想那条从丛林里跳出来的蛇，或者想想完全缺乏食物，或者你刚刚得的痢疾。在许多方面，生存意志一定是我们存在中最强的选择性特征之一。然而，今天它从未经受过考验。这意味着什么？

好吧，我认为很容易就这样存在，而不是生活。我会告诉你我的经验，在我去巴格达之前，我意识到，好吧，如果事情变糟，我应该学习一些技能，这在巴格达比我去俄亥俄州报道毒品更有可能发生。所以我去了，见到了我的朋友，他的名字叫迈克·莫雷诺。他是一个风险投资家。但在此之前，他在中央情报局在巴格达工作了很多年，负责运营。所以他带我去了圣地亚哥郊外的沙漠。我们学习了我需要知道的所有不同技能，以便在我在那里的时候，如果发生什么意外，我就能生存下来。

所以我们花了八个小时。迈克尔，这里有所有让你死掉的方法。在一天结束的时候，我们坐在他的SUV的尾门上，他看着我说，伙计，我真的很羡慕你去那里。当他对我说这话时，我看着他，我说，

我们刚刚谈论了为什么这在很多方面都不是一个好主意。但你却想回去。怎么回事？他说，我最怀念在那里的时候，是因为它很简朴。它是危险的。你必须专注于你周围的环境。我发现这极大地赋予了生命。你被推到了当下，你真的必须运用这种生存意志。

我说，好吧。从巴格达回来后，我完全明白了。我会记住在那里度过的每一刻。你不能只是茫然地度过。在来这里的Uber上，我戴上了耳机。我不能在那里那样做。我环顾四周的一切。我意识到每一次互动都变得很重要。我必须在当下做出判断。存在某种潜在的危险。反过来，这种不确定性迫使我保持专注和警觉，并使我的时间变得有意义。

我认为这是赋予生命的。我认为我们现在没有这种方式，这是一个好问题。别误会我的意思。这是一个好问题。但我认为，当你考虑到背景，你关于人类如何进化的那一点时，我们一直都是这样生活的，因为我们经常不知道下一顿饭从哪里来。我们不知道天气会带来什么。我们不知道接下来会发生什么。我们不得不努力工作和奋斗才能生存。这可能有一些……

值得去做的事情，并且专注于当下，努力获得你真正深入了解的东西，并且像你一样沉浸其中。是的。所以我认为对普通人的启示不是要去巴格达。让我说清楚。关键是如何在你生活中做一些可能稍微反映这一点的事情？我的意思是，我认为我们可能都喜欢狩猎。我肯定从狩猎中得到了这一点。

你必须专注。你必须警觉。这并不完全舒适。我认为人们可以从他们在户外做的各种事情中得到这一点。可以是志愿服务。我要去这个地方。我要帮助别人。我要去这个地方。我要为他人服务。我认为，一些让你专注于当下并让你警觉的事情对幸福很重要。好吧，迈克尔，再次祝贺你的书。

很棒。我不会问你脑子里有什么想法，但我敢肯定你已经有了下一本书的想法。受虐狂。是的，没错。但我怀疑你接下来做的任何事情都将是这种思维方式的演变，因为很明显你真的找到了一个探索这些重要主题的最佳点，这……

我认为既能满足调查记者的渴望，你基本上是在实地学习很多东西。最重要的是，对于任何阅读它的人来说，都有一个非常实际的收获。所以我怀疑很多听众都会觉得我们稍微满足了一点渴望，但他们会去读《匮乏大脑》。非常感谢你。感谢你的邀请。我会努力让你写出你的第二本书。我们拭目以待。谢谢。

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