Darryl Cooper: The True History of the Jonestown Cult, WWII, and How Winston Churchill Ruined Europe
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有时候我会想，为什么当前事件对这么多人来说如此不清楚？我总是回到历史这个问题上，除非你了解过去发生的事情，否则你真的无法理解现在正在发生的事情。除非你理解，否则你当然也无法规划一个连贯的未来。

我认为，为什么人们对历史知之甚少？政策没有被教授。然后是六、十、三十，这些都被教授了。比如说，机场书店，你们是受欢迎的历史学家，人们喜欢约翰·米切姆、迈克尔·巴什洛斯和多丽丝·克恩斯·古德温，以及苹果炸弹，你们知道，也就是这个国家里那些杜马斯式的人物，大多数人……但他们也完全是精心设计的政治演员，所以我认为我只是想……我知道你们讨厌恭维。

但我只想说，我认为您是当今美国最重要的流行历史学家，您在不同的媒介上工作，在 Substack 和播客上……但我非常欣赏您，因为您对待历史的方式，那就是以不懈的好奇心和诚实，我相信您有各种各样的政治偏见、宗教信仰等等。但我感觉您根据非常深入的研究得出您认为真实的结论。所以，对于那些不熟悉您的人，我希望人们了解您是谁，我希望您被广泛认可为美国最重要的历史学家，因为我认为您就是。这是我对我们在一起时间的最后一句赞美……我知道这很令人兴奋。说说您最近非常仔细研究的一些……我们称之为故事，但其实是历史事件。

所以我决定从一个简单的开始。我做了一个 26 小时的系列节目，讲述了以色列-巴勒斯坦冲突早期历史。这是否天真或狂妄自大……结果还不错，是的，你知道，我认为它之所以成功，我多年来一直在思考这个问题。我从 2015 年开始制作它，花了几年时间才完成。但我收到了来自以色列、世界各地的犹太人以及巴勒斯坦人和中东人民的数百封电子邮件，他们都是以色列的支持者，也有一些人批评以色列，他们所有人，在所有方面，都告诉我，这至少拓宽了他们对对方看待世界的视角。这就是我在所有系列节目中想要达到的目标。

我认为您制作的关于以色列建国的系列节目，我认为，被诚实的人认为是有史以来最诚实、最深入的报道。您能告诉那些不熟悉它的人吗？制作它需要什么？你说花了几年时间，但你做了什么？

准备工作？这很有趣，因为当我第一次开始制作它时，我真的不知道制作这样的播客需要什么，对吧？我有这样的经历，在我读了大约六本书之后，我开始制作它，因为这个系列只到 1938 年。

我对更现代的时期做了一些后续工作。但这只是到以色列国建立为止。之前的过程，对吧？所以我只涵盖了那部分内容，所以我不知道这将是一集的事情，还是两集的事情。

在我读了大约六本关于 1948 年那段时期的书之后，我开始制作它，我可能花了相当长的时间，因为我当时在国防部工作。所以这是一个副业，甚至算不上副业，我没有从中赚到任何钱。过了一段时间，当我开始接近第一集的结尾时，现在已经过去了几个月又几个月，到那时我已经读了 20 本书，30 本书，关于那段 1948 年的时期。

很多关于十个一般性主题和问题，这些问题可以帮助你更好地理解它。我回过头去，开始回顾我为第一集创作的内容。我非常尴尬地发现它很糟糕，当你看到它时，你会觉得，这甚至都不算错。

这甚至都不是……这简直是一场噩梦。你会意识到，我意识到那时的一件事，我想，我已经开始了。我读了六本书关于这个话题。

六本书很多了，你知道，在一个单一……我读过无数主题的书。如果你给我一杯能量饮料，让我开始，我会开始连续工作几个小时。是的，我懂那种感觉。

我曾经读过一本关于恐惧储备的书。

最终我到了这个地步，我无法一次性列出所有内容，人们一直让我列一个清单。我无法列出一个完整的清单，因为我没有像我应该的那样做好记录，但我读了 80 多本书……至少 100 本书的一部分……当我数的时候。但我记得大约 1200 到 1300 篇学术论文和期刊文章，所有我能找到的东西。

监狱里的人。

读了很多书……好吧，所有在国防部工作的人，以及那些每年在海外待八到十个月的人，经常独自一人，在一个没有人说你的语言的国家里无所事事。所以……你知道，我会和我们的一些外国盟友一起工作，通常是关于我专门研究的武器系统。我们过去那里工作了一整天，大多数国防部的人，无论你去哪个国家，你去以色列，你去挪威，你去日本，韩国。他们唯一想谈论的就是美国的枪支文化，他说，有趣的是……

或你对那个话题的了解。

我不会说我一定在技术上很了解，我的天哪，我的朋友们是，但就……你知道，我是一个猎人，我是一个受过教育的枪支拥有者，你知道……但是……

我有朋友是真正的枪支……

公平地说，所有……所以，你知道，我会去海外，花一天的工作时间和他们一起工作，训练他们，帮助他们修理和升级任何需要的东西，无论我们在那里做什么。有时候我会想，我每年在海外待八到十个月。我大部分时间都是独自一人。

所以，工作日结束后，就只有我一个人在酒店里，没有什么可做的。你知道，在我成长的过程中，我……我无法一次性列出所有内容。从幼儿园到 12 年级，我上了大约 35 所不同的学校，我一直在换学校。

有时候每隔几个月就换一次。所以……

好吧，你知道，我从中学到的好习惯之一就是阅读，因为我得到了，你知道，书籍或什么游戏，从一个环境到另一个环境的连续感，对吧，在书的中间。我搬到另一所学校，我必须适应它。但我还在读这本书，它让我坚持了下来。

这成了我生活中的背景现实，我以这种不可预测的方式四处移动。就像在我早年的大部分时间里，我仍然有这条连贯的线索，我一直在遵循，你知道，始终如一。所以它绝对有助于稳定感。

它植入了这样的想法，你知道，就像我寻求庇护一样。电子书，是的，如果我知道它们，如果我焦虑，很多人，如果他们焦虑，他们可以放下，读一本书，他们可以放下书。它们可以消除我的焦虑。

这就是它们对我做的。所以，你知道，我只是一个书呆子，基本上就是这样。我有大量时间读书。一旦我开始真正沉迷于播客，你知道，我到了每天早上早起三个小时的地步，这样我就可以阅读、写作和制作播客，如果我在开会，我们正在等待下一个发言者进来，我正在制作播客，我晚上也在制作播客，我一直在制作播客。

我的意思是，它变成了一个真正的痴迷，部分原因是，如果让我自己决定，我会读书并与了解它们的人交谈，如果我有万亿美元并且无所事事，我会想要一个完整的图书馆和一群有趣的人来谈论这些书，这就是我无论如何都在做的事情，对吧？所以我从来没有真正工作过……但是的，这就是你做这件事的方式，你知道，很多人，我知道很多人开始制作历史播客，或者更确切地说，也许不是历史，而是……嗯……不是那种来回讨论的播客，他们做研究，他们想做一个演示，很多这些家伙在我 2015 年、2016 年开始制作的时候就开始制作了，你知道，我到目前为止的成功之处在于在这个领域有点独特。不是每个人都想听一个关于琼斯镇的七小时播客，顺便说一句，这只是关于这个主题的七集中的第五集。

所以这并不适合所有人。你知道，他们有时会问我，为什么，我怎么做到的，以及你如何做到这一点，以及其他一些有抱负的播客制作人问我，就像你说的，我不喜欢恭维，所以我当人们问我这样的问题时会很害羞，你会反对这一点，因为你是一个好人，但……我不那么聪明。我并没有……我并没有那样做。

你必须……如果你想做这样的事情，你必须愿意早起一点，用你的一次淋浴来……你必须花时间看书。你必须阅读，阅读，然后当你认为你读得足够多时，你必须阅读更多。因为那里有很多东西，就像我说的，在我读了六本书关于仅仅是 1948 年期间的锡安主义以色列巴勒斯坦冲突故事之后，我的经历。我什么都不知道，医生，我什么都不知道，尴尬地一无所知，因为，就像，在我读这些书之前……

是知识的错觉。

在我读过这些书之前，我只是重复我听到的任何东西，你知道，本杰明·内塔尼亚胡说的，或者某个人，无论是在电视上，我释放了什么，只是重复了这一点，这更糟糕。这就像我完全迷失了方向。

你知道，在制作过程中，你了解得足够多，以至于真的会让你难堪。我很高兴当时我意识到了这一点，我回去重新做了整个事情，一年后才开始制作它，因为我意识到，你知道，我必须更深入地研究这个问题。随着我多年来涉足不同的主题，因为我不只是制作以色列巴勒斯坦播客，而是制作历史播客，而且……我根据……我想读什么来选择主题。

你知道，这就是全部内容，就像通常当我制作一个……当我开始进入后半部分并完成它时，但我可以看到我正在制作的东西的终点线。现在，你会越来越难以约束自己专注于那个主题，因为有些东西……它在吸引我，是的，所以这就像一种解脱的感觉，就像我完成了它，现在我已经知道下一个主题了，因为它自然而然地出现了，我转向它们，有时它们非常非常不同。就像我说的，我做过……你知道，32 小时的关于琼斯镇事件的系列节目，变成了……我有 32 个小时关于这个。

我讲述了这个故事，了解人们的两个小时，然而，原因是，我不知道这一点，我从不知道这将如何展开，当我进入时，它必须像有时我会做一个单集，我有点了解这个故事，但是当我开始一个长系列时，它将花费我一年半的时间来发布每一集。我不一定知道它会如何结束。当你看到像琼斯镇邪教这样的东西时，对于那些不知道的人来说，在1978年，每个人都听到过这句话，“不要喝酷乐”，这就是人们对琼斯镇的基本了解，那就是基督教实体有时会脱轨。

不要喝酷乐。一千人，呃，你知道916人集体自杀在圭亚那的丛林中，在这个传教士吉姆·琼斯的指挥下。这就是大多数人所知道的，当你打开任何关于它的书时，即使是关于它的主流书籍，你知道，同样，大多数人不会关注这一点。

这在大多数其他纪录片中都不会出现。我们打开任何关于它的书的第一页或第二页。你首先看到的是75%的人，他们死在那里，是非洲裔美国人。

是的，来自奥克兰的黑人妇女。

来自奥克兰。但如果他们超过40或50岁，在第二次世界大战之前，奥克兰实际上并没有多少黑人。所以这些人是从南方来的移民，是“大迁移”的一部分，对吧？你会认为，如果75%死在那里的人是墨西哥移民，第一代墨西哥人，这不会成为故事的一部分。

这就像一个，这个故事，就像这里发生了什么，对吧？不仅仅是如何让这个宗教组织失控，就像你真的需要理解这一点，我一直都知道琼斯镇的表面情况，但我意识到我必须更好地理解这一点，所以，你知道，这让我深入研究了非洲裔美国人在美国后奴隶制时期的生活，以及“大迁移”的真正历史，以及推动它的力量，非洲裔美国人在到达北方和西部的城市时遇到的经历，当他们离开南方农村地区时。你知道，当我想到琼斯镇的故事时，我会变得情绪化，我花了很长时间研究它。我读过关于它的每一本书或任何东西。我认为有很多文件。

UCS B在这里进行了一次采访。我的意思是。

有很多。不仅如此，FBI有来自琼斯镇自杀后的一千小时的录音带，并且可以在网上找到。我听过所有这些，大部分听过两次。几个月来，我的脑海里一直回响着这些布道。

我听到了他们深夜的密室会议，他们互相进行斗争会议，互相殴打，所有这些深夜火炬会议的录音，他们在丛林中进行，在圭亚那。你知道，如果你看大多数关于琼斯镇的纪录片，都是关于最后一年疯狂的事情，那时他们实际上在圭亚那的琼斯镇。这些人在一起生活了20年，他在1950年代创立了他的第一个教堂。

这个人，吉姆·琼斯，你知道，在1953年的印第安纳波利斯，当时是三K党的大本营。你知道，因为当时的KKK并不是一个南方反黑人运动。它更像是一个中西部和北部的城市反黑人运动。

所以印第安纳波利斯是当时的一个据点。他当时就住在那里。他是一个23岁的年轻人。他出生于39年，也许是24岁。

他在这个有折叠椅的小商店里创立了他的第一个小教会，你知道，他和他的会众在1953年走出去抵制商店，比任何人都早几年听到抵制公共汽车或类似的事情。你知道，与马丁·路德·金一起，他在做这件事，从KKK领导人那里受到死亡威胁，从美国纳粹党那里受到死亡威胁，试图整合这些企业，对吧？所以他是一个真正的信徒，当涉及到他的家人时，他收养了第一个非洲裔美国人。

他是印第安纳州历史上第一个收养非洲裔美国儿童的白人家庭。这还是在50年代。你知道，吉姆·琼斯在1962年被一辆公共汽车撞了。

他们在1965年搬到了海湾地区。他今天会被人们记住为美国民权运动的早期先驱之一。而且，就像我揭示的那样，他确实如此。所以我开始阅读这些东西，我意识到在我的大多数播客中，特别是这个关于巴勒斯坦的播客，出现了一个主题。

我不是说他没有病理，你知道，这些病理已经存在于他身上，尽管当我阅读任何书籍时，我对这些说法非常怀疑，所有关于吉姆·琼斯的传记都是这样的，你必须学会如何阅读它，但是你读到一本关于偷窃的书，作者去采访了和他一起读六年级的人，他们说，你知道，他有一次在操场上被绊倒了，站起来说，“有一天我会报复你们所有人”，那时我知道我非常怀疑所有这些故事，你知道，所以你看到这个人是一个真正的理想主义者，他可能是，你知道，无论他的政治是否正确，或者他的，你知道，这个人是谁，这是一个问题。他是一个理想主义者，他真的相信这些事情。他确实以一种在1953年的美国非常不寻常的方式对待人们，你知道，所以你看到这个理想主义者，就像在以色列-巴勒斯坦冲突的开始一样，你阅读所有早期犹太复国主义者的早期记录，都是关于它的，它只是关于它，它令人振奋，关于返回圣地，以及那些对到达那里后会是什么样子有真正宏伟理想愿景的人们。

然后人们遇到现实的障碍，以及我们如何应对这种压力，你知道，它真正决定了一个运动的命运，以及其中的人们，他们总是，他们总是会有一些人，有时是整个运动，压力会使他们偏离轨道，你知道，完全偏离轨道，进入一个峡谷，这就是发生的事情。所以如果你看看琼斯镇，我把它变成一个32小时的系列的原因是，我想说的是，他们在1950年代开始做一些你会认出的事情，就像早期的民权运动一样。

你知道，抵制当地企业以使其融合，大约在几年之前。但就像马丁·路德·金要开始做任何事情一样。然后你看，你有了这些东西，他们的轨迹作为一个组织，人民圣殿教，我意识到，我的意思是，他们的轨迹，从53年到1978年，当一切都结束时，25年的轨迹，几乎精确地遵循了。

我的意思是，这太不可思议了，它完美地遵循了。这完全说得通，因为如果他们是，它遵循了美国民权抗议运动的轨迹，通过它的兴起，它的激进阶段，然后是它在60年代末和70年代的衰落，进入能量和死亡。

我的意思是，这几乎是，我的意思是，你可以讲述琼斯镇的故事，并逐月地描述这些抗议运动在60年代和70年代变得激进化、转向暴力和疯狂的过程。所以它成为了一种载体。这就是这个故事的真正内容。它讲述的是从50年代中期到大约1980年这段美国历史。所以，如何将你的手机账单减半，每个月的账单可能都很高。你最近检查过AT&T和T-Mobile吗？他们想让你相信你必须拥有所谓的无限数据。

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我对所有这些人都有特别的蔑视，因为，你知道，这不仅仅是当吉姆·琼斯是旧金山的一个权力掮客时，他们会去教堂演讲，因为他们试图争取选票或其他什么东西，你知道，你有安吉拉·戴维斯，你有休·纽顿，你还有很多其他人，当这些人都在琼斯镇时，我要记住，首先，大约一千人中有三百人是孩子。

另外三到四百人是60多岁的人。好吧，所以你可以，我的意思是，这就在那里。三分之二，完全三分之二在那里自杀的人是儿童或老年人，对吧？当他们接近这种极度偏执、极度群体精神病的状态时，你听他们留给我们的录音，他们变得越来越偏执。

他们确信中央情报局要来，绑架他们的孩子，并对他们进行洗脑。这不仅仅是吉姆·琼斯和他的追随者告诉这些人。这些人认为自己是一个革命运动，他们是真正的信徒，他们确实是真正的信徒，很多人喜欢说，最后，这基本上是谋杀。

这些人被迫这样做。这些人，至少绝大多数人，如果他们没有被迫这样做，他们相信他们在做什么，他们……吉姆·琼斯那时几乎是这场运动的象征人物，说实话，他更像是一位老师、一位领导者。但这场运动，这个组织，它自己运转着。

你有一群真正的信徒，他们试图在丛林中发动革命，建立一个新的社会。在最后几个月，当他们接近极度精神错乱和偏执狂的时候，你看到了安吉拉·戴维斯、休伊·牛顿、哈维·米尔克，还有很多其他人。我认为，他们可能在之后不久就被杀害了，他们实际上打电话给琼斯镇，并被放到扬声器上让每个人都听到，说：“我们知道政府在追捕你，我们只想让你知道我们支持你，你知道，全世界都在追捕你。”

但我们支持你，站在你这边。一群人正接近偏执狂性精神错乱的危机点，这将在几个月内导致他们的集体死亡。这就是这些人正在做的事情。常见的、古老的养料滋养着它。

你知道，这让我恶心，因为你看到人们……我知道这也许不应该只是一个琼斯镇的事情，但这个话题，再次，它深深地影响了我，对吧？就像有一个女人，她是琼斯镇乐队的首席歌手。

在他们集体自杀的前一天晚上，里奥·瑞恩，这位国会议员，在那里，他的工作人员也在那里。他们进行了一场演出。

还有一个视频，她成为了……

国会议员，还有一个视频，啊，那天晚上，嗯，他们展示了一场音乐表演，这个女人是首席歌手，乐队指挥在那里，她是一位非裔美国女性，美丽，嗓音很棒，自信地掌控着舞台，非常有魅力，对吧？嗯，她的背景故事是在印第安纳波利斯。吉姆·琼斯，当他的家人住在那儿的时候，在他还是个小女孩的时候就认识她了，就像她妈妈有时会去教堂之类的事情。

在吉姆·琼斯和他的手下离开后，你知道，她被她母亲抛弃了，她……最终被她吸毒的男友在十五六岁的时候抛弃了，她在街上生活，被这个强迫她出去卖淫的家伙殴打，你知道，这就是她的生活，现在她大约二十岁，到那时已经自杀过两三次了，现在她二十岁了，琼斯镇的人们回到印第安纳，因为他们会乘坐他们的巴士周游全国，你知道，在教堂演讲，举办活动等等。所以他们回到那里。她只是有点认识琼斯一家。

她说他们在她还是个小女孩的时候，对她和她母亲都很友善，她正处于自杀性抑郁症、吸毒成瘾的深处，你知道，接近尾声，对吧，嗯，伙计，即使在播客录音中，这都让我情绪激动，因为他们出去了，她……她去了琼斯镇的人们来的时候的活动，因为她记得十五年前这些人对她很友善。你知道，当她还是个小女孩的时候，所以她出来见他们，吉姆·琼斯立刻认出了她，开始和她说话，你知道，很友好，所有人。人们开始和她说话，她开始告诉他们自那以后她的生活是如何度过的。

他说，“哦，太好了。”哦，他说，“不是很好”，但他说道，“哦，和我们一起上车吧。走吧，我们有房子。”

我们在这里有一个完整的社区，你知道，我们可以为你找到一份工作，做任何事情，随便什么。是的，来吧。所以她去了，她去了。她去了那里，他们把她清理干净了。他们让她戒了毒。

他们把这个破碎的、被摧毁的、受虐待的女人放在一个环境中，你必须再次理解，即使是这场精神错乱的运动，以它最终的方式，这部分是真实的。他们把她放在一个环境中，她感觉自己属于那里，而且确实如此。人们关心她，她关心那里的人们，你知道。

所以她最终成为了乐队指挥。她是一位超级有才华的音乐家，她创作歌曲。她带领乐队排练。她是首席歌手，所有的一切，嗯，不，她在那里和其他人一起死了，你知道，和所有其他老年人、孩子们以及其他人一起，她……她和其他所有人一起自杀，就在你看到那个视频的第二天晚上。

你观看那个视频真是令人惊叹。我的意思是，我认为我不想再看这样的东西了。

我当然必须……我喜欢……我有一个规则，我曾经打破过这个规则一次，这可能是我最不引以为傲的一集，尽管它是很多人最喜欢的剧集……我喜欢我有一个规则，在我感觉至少能够理解这个故事中每个人的想法之前，我不开始播客。在我感觉自己能够理解设计师如何看待事情、阿拉伯人如何看待事情、英国人如何看待事情，以及他们在彼此的背景下如何理解彼此的行为之前，我没有开始以色列巴勒斯坦播客。

我对琼斯镇做了同样的事情，这是一个挑战，因为，我的意思是，谈论，你知道，一个精神错乱的冷酷领导者，是的，他把他的追随者带到了死亡，你知道，丛林，毫无意义的死亡，字面意思是人们谈论……很多人，父母们正在给他们的婴儿嘴里注射氰化物，看着他们抽搐直到他们确定他们死了，然后他们才能自杀并喝下毒药，因为他们已经这么做了。这是将近一千人。有一个女人……她在首都……她不在……她在首都的办公室，她不在……实际的化合物，当她接到电话时，就像“该是时候了，我们来做吧”，她割破了孩子的喉咙，然后刺穿了自己的心脏，我的意思是……然而这些人相爱。

这些人确实相信平等。他们相信人类博爱，所有这些东西。她割破了孩子的喉咙。如果你要讲述这样的故事，你可以像所有吉姆·琼斯的传记一样去做。你知道？我们会谈论他小时候的一些奇怪的事情，一些事情表明这一切从一开始就在那里，他只是……逐渐地，他心理的逐渐绽放和展开，这些心理一直都在那里，所有其他人只是被吸入……这完全是胡说八道，你真的必须理解人们是如何到达那样一个地方的，在那里他们……你知道，无论你谈论谁。

呃，谁说，“啊，曾经有一段时间……”我一直试图记住这一点，因为，我的意思是，这就像在我讲述这些故事的过程中，我一直在思考的事情之一，谁说，“约瑟夫·斯塔林……”我不在乎你谈论谁。曾经有一段时间，那是一个三岁的小孩，没错，他们并不邪恶。他们不是……他们变成了什么，那么他们是如何变成他们最终的样子呢？

你知道，所以我认为你正在以最诚实的方式处理这个问题，我希望更多的人能够体验到它。你正在从最诚实的角度来处理这个问题，并允许读者、观众、听众在获得最大量的信息后得出结论，而你没有做的是利用历史作为武器、工具……或作为一种宣传工具来制定政策，所以在这一点上，我认为你现在几乎是独一无二的。

呃，我对……

你正在做的项目很感兴趣，我有点困惑，所以请回答我的问题。所以你正在研究……

第二次世界大战。

这必须比肯尼迪遇刺案更甚，我认为这是人类历史上被书写最多的事件之一，可能还有更多书籍……那么为什么……

第二次世界大战？嗯，你知道，我之前在……嗯……维也纳大学的一个研究生历史课上做了一个演讲，在线上给他们做了一个演讲，我告诉他们的一件事，我很想知道这在奥地利会如何被接受……但这似乎还不错，我告诉他们，在接下来的几十年里……

听着，任何时候你都有一个历史事件，对我们来说，在美国，民权运动，第二次世界大战，在某种程度上仍然是内战。所有这些事情之间和之前的事情，你可以随心所欲地做，没关系。你认为俄罗斯应该为第一次世界大战负责，而不是德国。

你认为这是英国人的阴谋。你可以随心所欲地做，没关系，因为这不是我们现在都生活其中的秩序的创始神话的一部分，对吧？其他事情是。

每当你遇到一个有系统性的历史事件时，当我这么说的时候，我不是说神话，就像它是一个神话。那是个谎言。我不是……我的意思是，我的意思是，它是我们所有人理解世界的方式，大脑，或者至少是官方的，就像官方的世界，就像我们生活的结构，结构。

这是许多结构的理由，对吧？每当你遇到这些事情时，你就会有禁忌。你将会有某些方式来谈论某些话题，这将保证这个话题会被严重误解。

我告诉维也纳大学的学生们，我说，在接下来的几十年里，我们将达到一个点，在那里，第一次世界大战和第二次世界大战时期，以一种人们实际上可以开始更诚实地看待发生的一切的方式，这将是任何有抱负的历史学家都可以深入研究的最富有成果和最鼓舞人心的地方，因为我们在过去的七十年里，我的意思是，在欧洲，字面意思是把人们关进监狱，因为他们窥探了错误的角落，对吧？所以即使……

尤其是在奥地利。

对吧？

所以即使在……我被入侵的国家，所以我并不完全确定……

为什么这很重要，好吧，这是一个很大的话题，但即使在美国，你也不会被关进监狱……

为了生命和……

你的……但你知道，你可以写一本书。你可以选择任何你想要的角度，你永远无法找到工作或让出版商愿意出版，但你可以做到。你可以走到街角，站在一个箱子上，说任何你想说的话，但即使如此，你知道，这个事件真的……它是国家宗教的核心部分。但自童年以来，人们心中就有一些情绪触发器，几乎阻止他们采取一种可能导致他们获得信息、得出并非国家宗教版本中该事件一部分的结论的方法。你知道，再次，你会发现，我相信巴勒斯坦……

战争对希腊人来说也是如此，美国革命现在与现代美国完全无关。对……来说也是如此。林肯的一生也是如此，林肯是一个非常复杂的人。

这不是对奴隶制的认可。就我个人而言，我认为实验室是第一个。如果你的事情绝对正确，不仅仅是第二次世界大战是唯一受到审查的，它的神话受到了保护。每个事件都是一个国家理解自身的核心，然后随着时间的推移而改变。那么你认为我们距离那场战争有多远，八年后，你可以尝试客观地看待它，并且会被允许吗？

嗯，不，我不这么认为。嗯，我认为我们还有很长的路要走，但我希望我能开始打破僵局，你知道，因为，这是做这样的事情的问题，这一点我非常清楚。如果我研究它并开始着手这个项目，那就是当你有一个被道歉的历史事件，被讲述……我的意思是，再次，你在欧洲很多地方……

这是非法的，在这里不是完全这样，但我几乎也可以……这个事件将从某种角度来描述，你将以某种方式来处理它。呃，有些事情，没有很多问题……

你必须……问问题是犯罪。

是的，每当这种情况发生时，当你试图为这个说法增加任何类型的平衡时，当你试图以一种将其他方法和其他观点带入其中的方式来讲述这个故事时，它看起来就像你试图为那些其他事情辩护。对于那些非常坚持这个观点的人来说，情况就是这样。

所以，如果你开始谈论内战时期以及你身处VR文化，你知道，第一次世界大战之后导致了一些事情，呃，民族社会主义的兴起，以及为什么那些拥抱这一运动的人没有以某种方式拥抱它，这不仅仅是因为他们，是的，这个国家，德国是一个复杂的文化，呃，超级大国，一切都很好。然后他们在几年内交替提出要求，现在他们又恢复正常了。再次，就像那种官方说法一样，我认为在内心深处我们都知道这毫无意义。

每件事都有原因，你知道，再说一次，回到伍迪，他说，必须有美好的一天，他说，从那个三岁的孩子吉姆·琼斯开始，吉姆·琼斯就变成了吉姆·琼斯，而那个家伙只是一个热心的当地印第安人，是民权活动家。他们都变成了那些导致他们最终将混乱带入世界和他们自己以及他们的人民的人，通过他们在世界上的经历，以及一系列的决定，决定点，那时，如果你能，如果你能设身处地为那些人着想。而这并非易事。我确实听了大概两千小时吉姆·琼斯的布道，他对着人们大喊大叫，简直疯了，以至于我几个月都在梦到这个家伙，我会戴着耳机工作，听着吉姆·琼斯。这真的很难，是的，我知道……

办公室里唯一一个这样做的人。

我认为我可能是世界上唯一一个这样做的人，所以，就像，我到了感觉自己了解这个人的地步。我，我，我能从一段录音到另一段录音注意到他声音语调的变化，我知道他那天是否吸毒了，或者他是否已经服用了镇静剂，我已经认识你了。我觉得我了解这个人。顺便说一句，这些录音并非都来自同一年。

它们来自大约十五到二十年，对吧？所以你可以，你可以观察到这个人堕落的过程，这是一个正在发生的事情，你知道，达到能够设身处地为任何其他人着想的地步，并且理解这一点，尽管这让你感到不舒服，但这只是一个普通人，在最，最基本的层面上，他们的动机与你相同。他们的需求与你相同。

嗯，但那些都是多变量的，可以朝许多不同的方向发展，对吧，嗯，能够做到这一点，并强迫自己去做，才是关键。所以，当你用……我的意思是，再次像对第二次世界大战这样的历史事件一样去做这件事时，我的意思是，唯一的一条规则是你不能那样做。你不应该关注这个话题，并试图理解德国人是如何看待世界的，比如，从第一次世界大战到战争结束，这些人是如何真正地觉得自己受到了攻击，觉得自己是受邻国、所有这些、列强迫害的受害者，你知道，你可以用一句话来处理这件事。

你知道，你可以把它一笔勾销，说，好吧，你知道，他们在为自己辩解。他们在为自己的邪恶行为找理由，或者你想说什么。再说一次，我认为我们正到达一个地步，那就是对人们来说非常不令人满意。

我们大多数人，实际上我们所有人，都会在日常生活中使用各种所谓的免费技术，而不会注意为什么它是免费的，谁在为此买单以及如何买单。想想看，想想你的免费电子邮件帐户，与朋友聊天使用的免费即时通讯系统，免费的天气应用程序或游戏应用程序。

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有人需要解决这个问题。他和他的合作伙伴现在与他们合作，他们的公司叫做Unplug，它不是一家软件公司。它是一家硬件公司。

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让我打断一下，但这确实如此。但每个社会都有其建立的共同神话，百分之百，而且你需要它们，你知道，我不认为人们现在一定比以前更好，呃，现在人们能够随意拆除乔治·华盛顿的雕像，他是一个奴隶主，对吧？所以，就像有一些神圣的象征和民族认同，任何群体都需要依靠它们来维系自身。

而且还非常了解事情的真相。我的意思是，如果我们最终查明1963年肯尼迪总统是如何被暗杀的，我们最终查明了夜空中那些奇怪的灯光是什么，我们真的找到了真相。我们会更好还是更糟？

我的意思是，这些都是问题。我不知道答案，嗯，但是，但是让我再说一遍，我完全同意你，特别是任何统一的神话，你知道，这很重要。我只是对人们对第二次世界大战的误解感到非常苦恼，这些误解被置于大国政治的背景下，特别是乌克兰战争，但不仅仅是乌克兰，还有许多其他战争。

你知道，丘吉尔是好人，墨索里尼是坏人。你知道，这太简单了。这显然是……但我认为，自第二次世界大战结束以来，数百万人的死亡是合理的，所以我认为问一下到底发生了什么，例如，我是美国人，我不是英国人，所以我没有任何动机问这个问题，但你会如何评价温斯顿·丘吉尔？

呃，我曾经和我的播客搭档杰克·威林克发生过冲突，因为他是一个新英格兰人，他的家人非常珍视他们的荷兰血统，但他们非常珍视温斯顿·丘吉尔是英雄这一点。每个人，每个人都认为他真的是这样认为的。

我告诉他我认为，也许我有点夸张，也许吧，但我告诉他，也许是想激怒他一下，我认为丘吉尔是第二次世界大战的主要罪魁祸首。现在，他并没有杀害最多的人。他并没有犯下最严重的暴行。但我相信，而且我真的很认真，我认为当你真正深入研究它，并且正确地讲述故事，并且不遗漏任何细节时，你会发现他主要对这场战争负责，使其成为我所做的那样，成为除了入侵、轴心国或仅仅是……我发现人们经常惊讶地了解到这是一个两步走的过程。

你先陈述你的理由，好吧。你已经陈述了你的观点。很多人都在想……第二点，丘吉尔，我童年的英雄，那道疤痕……是的。

嗯，接下来出现在他们脑海中的想法是，哦，你说丘吉尔是罪魁祸首，因此他的敌人，你知道，希特勒等等，是主角，对吧？如果认为他是一个恶棍，情况并非如此，我并不是说，你知道，德国，听着，他们把自己置于……主要对这一切负责，但总是有人对他们1941年向东入侵负有责任，他们发动了一场战争，他们完全没有准备好处理数百万计的战俘、当地政治犯等等，他们将不得不处理，而没有计划。

他们只是把这些人扔进集中营，数百万人在那里丧生。你知道，你早在1941年7月、8月就有信件来自这些临时营地，他们正在为这些投降或被围困的人建立这些营地。所以，巴巴罗萨行动发起一个月或两个月后，他们写信给英国高级指挥部说，我们无法养活这些人。

我们没有食物来养活这些人。其中一人实际上说，与其等待他们都在这个冬天慢慢死去，不如现在就迅速了结他们，岂不是更人道？所以，这是入侵后的两个月，对吧？就像我对这件事的看法一样，不，我总是和我的播客搭档就此事争论不休，关于当前的战争，伙计，也许你作为……你知道，德国人，你觉得自己必须入侵东方。

也许你认为斯大林是一个如此巨大的威胁，或者如果他发动突然袭击并占领罗马尼亚的油田，那么你将没有燃料来做出回应，你将被削弱，整个欧洲都将受到威胁。无论是什么，也许你认为你必须这样做，但归根结底，你发动了这场战争，却没有计划照顾数百万计的平民和战俘，他们将落入你的控制之下，数百万人在那场战争中丧生，对吧？你可以看看这一点，说，嗯……是的，所以回到……

你关于丘吉尔的主要问题。如果你回到1939年，德国入侵苏联时，战争结束后，希特勒立即向英国和法国发出和平建议，因为他们宣战了。他，他没想到他们会宣战。实际上，这是一个……你知道，著名的场景，当他发现他们真的这么做了时，他勃然大怒。所以，他不想与法国作战。

他不想与英国作战，他觉得欧洲太虚弱了，嗯，我们东方有巨大的威胁，那里的共产主义威胁，他开始发出和平建议，他说让我们不要这样做，我们可以这样做，当然，一年过去了，1940年到了，他们仍在交战，所以他发起了对西方的入侵，占领了法国，占领了西欧和北欧。一旦完成，英国人……你知道，从敦刻尔克逃脱了。欧洲大陆上没有剩余的英国军队。换句话说，战争结束了，德国人赢了。

好吧，到什么时候？

到1940年，对吧？所以，欧洲大陆上真的没有抵抗力量。

整个夏天，纳粹德国都在进行广播宣传，发表演讲，甚至派飞机向伦敦和其他英国城市空投传单，试图向英国人民传达信息：德国不想与你们作战，我们不想与你们作战，并提出和平建议，例如，我说，你们保留所有海外殖民地，我们不想要那些。我们希望英国强大，世界需要强大的英国，尤其是在我们面临共产主义等等的情况下。

我认为，如果英国人民没有采取这种方式，没有如此成功地通过妖魔化张伯伦等等，并让他对波兰入侵负责来使和平的策略合法化，那么人们就会明白，我们不需要重蹈第一次世界大战的覆辙。但最终并非如此，但当时每个人都认为会发生这种情况。所以丘吉尔，我的意思是，你有一个家伙……丘吉尔想要战争，他想要与德国作战。

呃，我之所以这样说，是因为，你知道，国家领导人可以与任何人作战，如果你觉得你的长期利益，大英帝国的长期利益受到像德国这样强大的大陆强国的崛起威胁，那么你需要采取行动，这些都是大国博弈，你采取你认为需要采取的方式。这很好。

我如此痛恨丘吉尔的原因是，他说他让这场战争持续下去，而他根本没有办法回头，没有办法战斗，他只有轰炸机。到1940年，他实际上是派遣轰炸机群去轰炸黑森林，只是为了烧毁森林的一部分，纯粹是恐怖主义，你知道，然后，呃，开始，你知道吗？最终变成了对平民区的地毯式轰炸，饱和轰炸，目的是尽可能多地杀死平民。所有男性都在前线作战，所有战斗人员都在前线作战。所以这些都是老人、妇女和儿童，他们知道这一点，他们正在以巨大的规模进行恐怖袭击，这是历史上规模最大的恐怖袭击。

他为什么要这么做？

因为这是他们当时继续战斗的唯一手段。你知道，他们没有能力重建欧洲。所以他需要继续这场战争，直到他实现了他希望实现的目标，你知道。

现在实际上有一套非常棒的书，这是我最推荐的一套书之一，现在非常贵，它有六大卷，叫做《第二次世界大战中英国特种作战史》。

其中一本书深入探讨了媒体行动、宣传行动以及他们在美国开展的所有行动的程度，最终将我们拖入那场战争。而这就是他的整个计划。他的整个计划是，我们没有办法自己打这场战争。

这场战争结束了，我们需要苏联或美国来为我们做这件事。而这就是计划，这场战争持续了足够长的时间，让这个计划得以实现。对我来说，这仅仅是……这是一场丑陋的战争。

动机是什么？

嗯，你知道，丘吉尔有着漫长而复杂的历史。我的意思是，他是……你知道，他是某个人……

那是我看过的最古怪的笑容……

我曾经见过……嗯，你看，我认为在一个层面上，丘吉尔对他在第一次世界大战中的表现感到羞辱，他被冷落了很长时间。是的。

而且，他的行动……是的，不。所以他理应为此负责，并被认为对英国在那场战争中遭受的巨大灾难之一负责。所以我认为部分原因可能是个人原因，你知道，他想要救赎。他想出去证明他是……战争领袖，他能出去打这场大战。嗯，可能我……我喜欢……我读到关于丘吉尔的书，他让我觉得像个精神病患者……但他也是……他是个酒鬼，他以一种奇怪的方式很孩子气，人们会谈论他成年后，比如担任首相时，人们会在他的房间里发现他像玩战争玩具、士兵玩具之类的东西，当人们解释他的行为时我们会生气，当他这样做的时候……这是一个奇怪的人，所以你知道，所有这些事情……但随后你就会进入……你知道，为什么丘吉尔从很早的时候起就如此坚定地支持犹太复国主义？是有意识形态的原因。

呃，你知道，1920年，他写了一篇现在臭名昭著的文章，叫做《犹太复国主义与布尔什维克主义》，他基本上论证了……这在很大程度上是正确的……整个东欧，巴勒斯坦地区，也就是除美国以外大多数犹太人居住的地方，很多犹太人已经移居美国……那个地区已经被革命精神所吞噬，所有在那里的年轻犹太人都卷入了……这就像六十年代的加强版，以一种更严重和最终具有破坏性的方式。这是1920年，所以这是在布尔什维克革命之后不久。

基本上，他的论文的要点是，他说，那些人在那里，他们都朝着一个方向或另一个方向前进。他们将成为布尔什维克，他们将成为犹太复国主义者。我们希望他们成为犹太复国主义者，你知道吗？所以我们需要支持这一点。所以这确实开始了。这是一个意识形态的组成部分，大卫。

但随着时间的推移，你知道，你会读到关于丘吉尔破产、需要钱、得到与他有着共同利益的人的帮助的故事，呃，你知道，就犹太复国主义而言，还有……我认为他对……这样说吧，我认为他对德国的敌意是真实的……我不认为他一定需要被收买才会产生这种感觉……但你知道，我认为他在某种程度上是被……被那些人，金融家，媒体集团安置在那里的，他们想确保他是……你知道……代表英国参与那场冲突的人，出于各种原因，你知道，丘吉尔……再说一次，这很难，尤其是在这样简短的采访中……你面对的是这个人……我的意思是，他是……他是林肯、华盛顿、马萨诸塞州的国王式的人物，在西方意识中，对吧？是的。所以人们对这个人有很多预设和触发点，很难谈论他，因为你总是在考虑你对听众造成的触发点。我不是说……我不想冒犯任何人，你知道……你知道有些事情会被误解。这就是为什么我做30小时的播客。

嗯，这很有趣，作为你的作品的追随者，我不认为你对西方怀有敌意。

我认为你实际上是西方的产物，并且是西方价值观的真正捍卫者，你知道，在你的方法中，在你的开放心态、对准确性和诚实的坚定信念中，都是西方的观念……然而，丘吉尔在过去一百年中一直被定位为，并且被广泛接受为西方的捍卫者。所以也许，我想知道为什么是这样。我不……我的意思是，人们当然可以对我的任何事实主张提出异议，我认为它们与我认为是真实的东西是一致的……但你认为为什么丘吉尔会被这样呈现？

这与你之前所说的话有关，对吧？呃，张伯伦与丘吉尔，这是一种二元模型，自那以后，它一直是我们想要参与的每一场冲突的主要修辞策略。是的，你知道，整个冷战，甚至在冷战之后，在全球反恐战争中，他总是出现……你的张伯伦是希特勒，呃，丘吉尔是……

唯一一个预见到这一切走向何方并试图警告人们的人是张伯伦。最终，因为没有人听他的话，战争爆发了。我们被迫去消灭这个威胁。现在它比以往任何时候都更大了。

我们应该在摇篮里就扼杀它。

它为自第二次世界大战以来的每一场冲突都提供了理由，每个人都是新的希特勒，对吧？嗯……所以从这个意义上说，它非常有价值。

但与此同时，它确实成为了我们现在所生活的世界秩序的奠基神话，对吧？因为当你想到它的时候，如果你回顾一下马基雅维利的《君主论》，对吧？他在这本书的开头，谈到写这本书的原因。他说的一件事是，你知道，意大利是一堆支离破碎的小公国和其他国家等等，他向西北方望去，说，像西班牙、法国和英国这样的国家，这些国家现在以完全不同的规模运作。

像……

我们必须团结起来，开始学习如何在那个层面上行动。这就是我写这本书的原因，指导手册，我称之为行动手册……好吧，随着民族国家的形成……

你知道，你……你经历了第一次世界大战，你……你考虑一下民族国家，对吧？就像历史，在很大程度上，对全球事件风格的历史来说，在很大程度上是由当时流行的军事技术所决定的，对吧？所以我不认为这是一种巧合，例如，古希腊人有一种公民平等的感觉。嗯，这在当时的世界是史无前例的，他们的主要作战系统是方阵，这要求每个人都站在他的……他的同胞旁边，作为一个单位，他们……是的，他们的……他们在世界上的地位取决于人们能否做到这一点。

我不认为这是一个错误，对吧？我不认为这是一个错误。当你看到其他社会，呃，樱桃奥茨，你知道，非常昂贵的早午餐，樱桃奥茨。或者当你……当你进入中世纪，重型骑兵在战场上完全占据主导地位的时候。

但是你知道，只有那些能够负担得起这种武器系统的人，他们才是那些统治那些负担不起的人的人。他们真的没有任何手段……你知道……表达他们自己的政治意愿。所以，随着民族国家的形成，你开始……你开始有军事……军事冲突和军事建设，规模是以前从未有过的。我……你在说，你到了第一次世界大战，数百万数百万的人。如果你想在这个层面上运作，如果你想在全球政治大博弈的层面上运作，你必须能够在战场上部署数百万人的军队，你知道，这就是为什么那些尝试过帝国主义的国家，比如德国和比利时，最终……你知道……我们不做了……因为他们看到了这一点。所以你知道，当你看到第一次世界大战和第二次世界大战时，但实际上第一次世界大战在很多方面都是民族国家的顶峰，如果你回顾一下早期现代时期的旧国王，甚至不要忘记这一点，就像路易十四，太阳王，对吧，几百年来欧洲最强大的君主之一。他实际上能够干涉某个村庄的地方事务并告诉人们该怎么想的能力……

非常有限。

非常有限。就像我们认为，你知道，因为电影和电视，君主坐在他的宝座上，他只是下令。这就像上帝说要有光一样，是的，他们没有那种影响力。你知道，他们有影响力，但他们……通过成为现代……个人政治家，他们必须通过现有的结构和制度来实现他们的意愿，他们必须做出妥协，他们只是没有资源……技术资源，而且只是人力和财政资源，无法达到在民族国家兴起时变得普遍的那种细致入微的控制水平。

所以你达到了这样一个点，当国家面临，通常是一战，你有一些国家，我的意思是，当你看到有效的动员到单一目标的水平时，你知道，打仗，经济如何，政府如何，每个人都在同一页上，并且知道他们作为一个整体社会在打这场战争，就像找到了他们可以用十四种方法做到的事情一样，你永远也想不到。他们可以动员整个社会参与战争。如果你想在德国和法国等国家的水平上竞争，那就必须这样做。

所以，像丘吉尔这样的人在一战中，可能实际上在二战中也是如此，大多数人，我认为，二战中的参与者，他们认为他们在做的是国家之间的战争。我赢了，等等，他不是，我们后来发现，事实并非如此，有两个，呃，伟大的军事陆地帝国，多民族的，多民族的，多元文化的军事陆地帝国，苏联，美国。我说帝国的时候，显然，我们不太那样看待美国。

S. 二战，但你知道，我们一开始并没有拥有整个大陆并控制它，对吧？我们一开始是十三个殖民地。我们通过与原住民长达几个世纪的种族战争而发展壮大。

意思是，这确实是美国早期历史上的一种形成性经历，所以它在某种程度上是一个帝国，你知道，不像我们通常所说的那样。就像大英帝国一样，但我认为你可以这样称呼它。我认为，当穆基谷在观察西班牙时，他注意到了这两个国家。

例如，在法国，在德国，存在这样一种观点，即他们进行莫洛托夫-里宾特洛甫条约的唯一原因是因为希特勒需要争取时间，以便他最终可以在稍后入侵苏联。诸如此类的事情，嗯，并不完全正确。我的意思是，他显然在他职业生涯的早期就谈到了与苏联的最终冲突。

但是当你到了1939年的时候，他对它的看法开始变得复杂起来，他开始把美国视为不仅对德国，而且对欧洲的主要威胁，因为他认为自己是欧洲的捍卫者，对吧？所以，他看着斯大林，说，很多人这样想，这不是一个国际共产主义运动了，是的，托洛茨基已经被驱逐出境，从这个国家消失了，他的追随者都死了。知道他们在三十年代后期被杀害了。

这些人都不在了。所有这些人，你知道，从第一次世界大战之后的一开始，他们就认为俄罗斯是世界革命的源头。斯大林，他从未放弃过这一点。你知道，就像美国一样，他认为这是他的，呃，他的责任，去建立思想上统一的盟友等等。

但是如果你真的看看在斯大林的许多德国思想中发生了什么，他所做的是把苏联变成一个民族社会主义国家，真的，你知道，把俄国帝国带了回来，现在它被称为共产主义等等。但是没有目标只是引发全球革命。然后一旦发生这种情况，追随者的筹码，追随者。

他们可能，他们把萨摩伊洛夫的画像，俄罗斯的画像，或者十字架，整个石头都保留在克里姆林宫里。

在那里。我的意思是，我对斯大林没有什么好说的。

我也不是，但我认为它并没有完全消失。

是的，早些时候我说过，我做了一集，我觉得我没有做到，强迫自己理解施害者的观点。那是我做的关于苏联在二战后征服东欧以及他们在德国和其他地方所做的事情，特别是罗马尼亚，据我所知，到目前为止，在我读了三十多年的历史书之后，这几乎是发生过的最糟糕的事情。

嗯，他们在二战后在罗马尼亚的佩特罗萨尼和其他地方进行的这些监狱实验，或者如果你真的想做的话，没有家人在听，是的，苏联顾问在那里，技术上是由安全部门和罗马尼亚人自己执行的，但是，你知道，这是一个由莫斯科运行的项目，对吧？它比你想象的要糟糕得多，我不建议你去听我的那一集“反人类”，除非你为此做好了准备。所以我就在此打住。但我会说，在那一个中，我无法，我无法让自己，我无法设身处地为那些做这些事情的人着想，而且我并没有真正尝试，它比我的其他任何作品都更具政治性。很多人喜欢它，因为它确实揭露了在那段时间发生的许多罪行等等。

但我认为，我认为有时我会说一件事，我不是斯大林方面的专家，但我读了他一生。

我非常惊讶地了解到的一件事是，它是在，呃，一切崩溃之后，911之后，英国历史学家，俄罗斯语使用者获得了许多被盗档案，个人档案的访问权，我读了一本名为《红色沙皇》的书，这是一本很棒的书，这是一部伟大的作品，但它推翻了我们以前的想法。所以也许你从小到大，我们都这样，每个人都认为斯大林是一个没有血腥的技术官僚，根本不是一个真正的信徒？那是，伦敦当然相信。

关键。看，像一个真正的信徒。ZV F可以知道我周围所有的人，但他不是。你在雷纳中学到了这一点，所以他实际上是一个虔诚的，像宗教级别的共产主义者，这要看情况而定，要么让他更令人厌恶，要么更少。

我知道，我知道你，我能从另一面看到它，但这绝对不是我们认为他是的样子。我喜欢的是你对某事的看法是一件小事，我想，对大多数人来说，对我来说是一件大事，但你的整个某种被接受的观点可能会被证明是完全错误的，就像很多历史完全是假的。所以，当你看到有人勇敢而诚实地一头扎进去的时候，你不得不佩服。这就是为什么我申请的原因，我迫不及待地想知道你会得出什么结论。

我们想谈谈我们现在已经工作了几个月的重大事情。这是一个名为《突击的艺术》的纪录片系列。这是由一个嵌入式团队拍摄的幕后镜头，这些镜头以前从未见过，关于如果你是唐纳德·特朗普，美国实际上是如何竞选总统的。例如，他们在巴特勒镇暗杀未遂事件中在场。上帝啊，以前没有人见过，而且令人惊叹，记住它，tuckercross.com，观看这个系列《突击的艺术》。

顺便问一下，你在这个过程中处于什么阶段？

嗯，我目前正在制作一个关于，可能还会再做两集的系列节目。它是关于美国劳工运动的历史。它不是对整个劳工运动的叙事性历史。

我选择了一些片段，我谈到了布莱尔山战役，呃，做了一集关于海市场事件，实际上是关于19世纪后期的工业战争，从匹兹堡到芝加哥，以及所有的一切。我做了一集关于，呃，1968年纽约市的教师罢工，现在很有名，海洋山布朗维尔。你知道，那是一个。

我为琼斯镇播客做的很多研究，关于非裔美国人从南方大迁徙的事情，非常有用，因为实际上它讲的是，这是一场关于纽约政治体系的冲突，比如参议员，围绕着一所学校，在，呃，当时，你知道，纽约市75%的教师是犹太人，你知道，纽约是一个非常有趣的城市，因为它，不，它显然是一个多元民族、多元文化的城市，多年来，你知道，大多数人都在我们的海岸上登陆，从爱尔兰移民到犹太人和意大利移民，以及所有后来的人，那里有冲突，人们必须弄清楚，最终达成协议，比如我们如何在这里一起生活，并且都感觉自己得到了代表等等，所以你有了这个城市，今天天气很暖和，这在某些方面听起来几乎像，呃，它听起来像一个不同的世界，在某种程度上，你知道，老师几乎都是犹太人，交通工人几乎都是爱尔兰人。警察大多是爱尔兰人。消防员大多是爱尔兰人，大多数建筑行业。黑暗的工人似乎都是意大利人，每个人都……

有点像那样。

他们倾向于经济，他们有一些属于自己的街区。人们知道这是一个意大利街区，它将保持不变。他们以一种自然的方式达成了某种协议，就像它一样。

只是随着时间的推移，出现了一种秩序，而且每一次都会有冲突，嗯，在1924年之后，这项法案基本上切断了欧洲移民，以及通常的移民，嗯，廉价的工业劳动力转向了来自南方的非裔美国人，在接下来的四十年或五十年里，大约六七百万非裔美国人从南方的州搬到了北方和西部的城市，结果他们到了那里之后，他们遇到了以前的人遇到的许多同样的问题，嗯，由于各种原因，我个人认为，事实上，呃，我们正处于二战后的时期，我们正处于冷战的中间，嗯，你知道，将这些人融入体系的过程是几个……你知道，因为这是一个伟大的梦想，如果你读了，呃，是什么书，呃，格莱泽的《超越熔炉》，你知道他写的，嗯，我认为他们是在1971年，他们在书中预测的是，格莱泽，呃，他们在书中预测的是，是的，现在在将非裔美国人人口融入城市的过程中有很多问题。但我们最终会做到，这在过去总是发生过。最终。

它不会像现在这样非黑即白。它将是意大利人、犹太人和波多黎各人，以及黑人。所以他们将作为其中一个民族，在某种城市，呃，政治结构和社会结构中占据自己的位置，当他们回顾它时，我认为可能是2012年的版本，他们意识到这显然是，你知道，一个没有实现的预测。嗯，他们知道，他们开始，他们进入那个，所以，嗯，但是。

这个教师罢工，嗯，对，这个。

对不起，19。

六十八，至少在我阅读它的时候，是公开的反犹太主义的大规模表达的罕见例子之一。嗯，当然，但是，但是，就像在真正的美国历史上，由于某种原因，这似乎没有被记住。

不，它被记住，或者说被记住，就像洛杉矶的种族骚乱一样，因为你知道，这是那些事情之一。看，我在洛杉矶住了很长时间，对吧？嗯，你住在南洛杉矶的时候，那些曾经是黑人街区的地方，人们回想起罗德尼·金骚乱，当他们观看《新鲜王子贝尔艾尔》的时候，他会去拜访他在康普顿的朋友。

而那些曾经是黑人街区的地区，那些都不是黑人街区，那些都是拉丁美洲街区。这种转变并非和平完成，你知道，有，有关于此的很好的研究和报告，数百起黑人被拉丁美洲帮派成员随机杀害的事件，公寓楼被纵火焚烧，以驱逐这些人。现在你看。

一些驱动雾气。

种类，你知道，如果你看看加利福尼亚州的所有大城市，甚至像奥克兰这样的地方，他们都在失去黑人人口。而从南方到城市的伟大迁徙现在实际上正在逆转。很多非裔美国人正在搬回。

南方，以及远离海岸的新雇员。

是的，这就是我喜欢的很多东西，但这是一个循序渐进的过程，他们被奥克兰的高房价挤了出去，从埃科挤了出去，他们搬到了斯托克顿，然后那些地方也涨价了，他们最终搬到了更内陆的地方。这是一个持续了很长时间的过程。

但是，就像你在洛杉矶看到的那样，再次，你谈论的是数百起谋杀和纵火事件，不仅仅是其他帮派成员之类的。我说的是对其他帮派成员的驱逐，我说的是随机杀害黑人，因为。

肤色被杀害。

那些你认识的人，他们戴着白帽子。他们会打电话给美国海军陆战队，而且是有充分理由的。但这是一种没人想谈论的事情，因为他们很容易适应我们轻松的政治。所以这就是困扰我的地方。

关于历史的记录。我知道我认为它，发生的事情很重要。现实很重要。如果你发现发生的一切，不仅仅是八十年前发生的事情，而是像我这样的事情。二十年前，如果他们消失了，这里有一些孩子在谷歌上搜索“找到我”，这就像一种精神控制。但这真的很可怕。

是的，我认为宣传贯穿整个二十世纪，呃，自从大众媒体兴起以来，人们真正理解了它究竟是什么。

是的，特别是当它持续一两代人，孩子们被抚养长大，呃，这就是他们被教导的，因为它，它，它对他们来说是，呃，这不仅是他们的世界观，也是他们对自己的看法，就像我们作为个体的身份和我们集体认同的身份一样，都是我们讲述的故事的结果。然后我们听到我们在成长过程中听到的故事。如果你改变了这些故事，所有这些事情也会随之改变。

好的。所以这是一个完美的切入点。我只是渴望和你谈谈，渴望了解你对丘吉尔至少回到丘吉尔，丘吉尔是伟大的英雄，西方的捍卫者，西方的救星，世界历史上最坚强的人的看法。

唯一的原因是他不会说德语，他赢得了第二次世界大战，这就是任何人的想法。然而，如果我去他的国家，经常去，你知道，它实际上根本不存在于任何被认可的意义上，它完全退化了。我尽量不去那里，因为它太令人沮丧了，太悲伤了，太破败了。

这不是一个胜利者的国家。它是一个战败的，完全战败的国家，随后被入侵了。嗯，那么，这怎么会发生呢？我去日本，它充满了前景，井然有序，计划周密，就像它没有输一样。

这是什么？我认为我们进行了一项实验，呃，它很好地告诉了我们这是什么。当时我们不知道我们在进行实验，但是你建立了铁幕，铁幕后面所有没有接触到持续七十年的美国世界秩序、西方宣传的国家。

嗯，他们都没有同样的问题。你饿了。即使是波兰这样的地方，显然，任何这些国家的领导阶层，你总是要对他们有所怀疑。

因为即使是罗马尼亚，正如你所说，比大多数国家都多。

是的，所以这些国家，他们不在乎。再说一次，最顶层的领导阶层可能是一回事。认识一些去伦敦经济学院的人。

省钱。

人们没有问题说，这是一个国家，这是一个匈牙利人的国家，这是一个基督教国家，这是我们的国家。他们没有问题这么说，这不是任何人想要的。铁幕在很大程度上很舒服，稍微听一听，谢天谢地。

但是，你知道，问题是它是否太晚了。你去英国这样的地方，去德国这样的地方。我的意思是，地球上没有哪个国家像德国那样，在冷战期间经历过更普遍和具有破坏性的心理战。

我的意思是，这些人有非常不同的……我的意思是，你真的希望情况并非如此。但你不知道是否……是否有构建其国家、人民的心理防御以及我们从二战中吸取的教训所必需的材料。再说一次，这不会是任何冲上沙滩的士兵的教训，他们本来会接受并真正喜欢那样。

但是，你知道，官方的历史课是，当欧洲人开始以群体来思考时，他们非常危险。这个过程需要被……它需要被最终消除，就像这种可能性一样。

发生了，但只是欧洲人，而不是亚洲人。

或非洲人。嗯，我，你知道，我认为，有很多方法可以做到这一点，我的意思是，部分原因是，二战期间成为受害者的人并不是被非洲人迫害的。你知道，显然，中国人是日本人迫害的。但这是一个不同的……你知道，中国有非常强大的免疫系统，这在某种程度上保护了他们作为一种文化，我的意思是有点。但来自西方……

预期，我认为公平地说，我们的领导人含蓄地提出了这个论点。只有当欧洲人认为自己是欧洲人时，世界才处于危险之中，但其他人这样做都没问题。

是的，我的意思是，你知道，他们不认为其他人是威胁，你知道，要么是因为讲述这些叙事的人不住在那些地方，要么是因为他们没有与那些人的历史经验，所以他们不认为他们是同一种威胁。

嗯，所以德国是一个完全自恨的地方。

它是一个空壳。是的，这令人沮丧。

虽然地狱般地令人沮丧，但在某种程度上也很棒，但它正在消失。但是他们输了，至少可以说他们连续输了两次世界大战。英国，连续两次世界大战。

如果有什么不同的话，它比德国更堕落。所以，为了回到我首先说的话，闭嘴让我回答。但是，如果丘吉尔是一个英雄，为什么会有英国女孩在伦敦街头乞讨毒品，而这些地方，你知道，这是他们的家园。伦敦不是英国人占多数。

现在，这是什么？嗯，那些制定了将丘吉尔视为英雄的历史版本的人，他们喜欢伦敦。现在，你知道的。

但这并不是胜利。如果那样的话，最糟糕的失败就是我现在只能……

去看看一个关心英国的英国人，是的，绝对是……我的意思是，这不仅仅是忘记胜利。失败是可能发生的最糟糕的事情。你知道，如果你看看最近在英国发生的事情，那里发生了暴乱，发生了这些，你知道，民族主义者和警察之间正在酝酿的暴力冲突等等，嗯，你知道，我认为我们天生……我们喜欢秩序，对，是的，像欧洲人一样，我们喜欢秩序，我们看到这样的事情。我们天生厌恶混乱，厌恶街头暴力。

是的，当然，我们可能是，你知道，战争可能是必要的，但是混乱，暴民暴力，诸如此类的事情，会让我们立即退后一步，因为我们的大部分经验，编辑，这些事情最终都很糟糕，归根结底，这就像释放了邪恶的灵魂，无论原因或理由是什么。然而，当我看到英国人民中的一些人试图做的事情时，我，我，我有点……我拒绝因为……因为他们觉得他们必须为他们的家园，他们古老的家园，正在被夺走而做任何事情来评判他们，因为这不是可以弥补的事情，这是永久性的。这是结束你作为一个民族存在的事情，就像犹太人一样，呃，你知道，去excel，并获得一些钱来维持自己。

即使是犹太人也明白，他们需要在地球上的某个地方有一小块地方，那是他们发展文化和解决问题，在他们自己中间作为一个社群来解决他们历史的地方。英国人正在被剥夺这一点。你知道，爱尔兰人。

爱尔兰将在2070年之前成为爱尔兰少数民族。你会说，好吧，等等。就像任何被殖民的人一样，他们被殖民了，而且变得非常糟糕，这就结束了。很多时候，你遭受了很多痛苦。他们与残酷的，呃，英国试图将他们带入英国的怀抱并压制他们独特的……你知道，英国人做不到，英国人有一段时间……

他们几乎可以做任何事情。

是的，好的。我们花了很多时间试图……对你来说，你会……

有点……

对大英帝国的偏见，仅仅是因为大英帝国有很多光荣和美好的事情。E，但是美国，我们不太理解，你知道，站在帝国的错误一边有多糟糕，因为他们在议会的声誉期间真的用孩子般的爱对待我们。这就是你……

他们可以对我们做的事情。他们建立了集中营。

是的。是的。事实上，他们在二战期间经营了很多集中营。这是另一件事。这实际上非常糟糕，是的，战争爆发后，丘吉尔立即将所有在英国的德国和意大利国民都逮捕并投入集中营，他们将一直待到战争结束。这是1939年，其中许多人是来自德国的犹太难民，他们来到英国，他们被包围起来，被关进集中营六年。

他还把反对党关进了监狱，大部分时间都在那里，他的妻子在分娩后，在那里度过了整个战争时期，很多人死了。对我来说，这不像民主。

你是说泽连斯基没有领导一个民主国家吗？

我没有选举，你被关进监狱。如果你谋杀了不同意你的人，就像他那样，你称之为……如果那基本上是历史上一种相当普遍的统治形式，那就没问题。我的意思是，它比历史上大多数政府形式都少，民主。所以请不要再给我看关于这方面的任何东西了。好吧。

我的意思是，我们甚至在美国也看到了，显然规模要小得多……哦，不，也许不是，也许这对那些做出决定的人来说是一场生存危机，但是自从16岁以来，是的，民主是伟大的，我们热爱民主。但这适用于正常时期。这不适用于二战。这不适用于我们发生叛乱的时候，有时你必须采取一些非民主的非常措施来维护……总是借口……

而且这是每个人的借口……林肯就是这样。但是，我可以……英国和爱尔兰发生的事情并非偶然。是否有证据表明这些国家的居民，他们的祖先在那里生活了数千年，或者这些国家的土著居民，他们想要这样。

他们想成为……我的意思是，当然不是那里的大多数人，对吧？显然，你可以去任何西方国家，找到最堕落、最破败的西方国家。那里的大多数人都不希望发生这样的事情。

这件事有一个阶级因素。随着这些国家变得更加多元民族和多元文化，它有一个种族……没有元素……就像……有很多事情创造了一种人。

而这些人拥有大部分影响力和权力。实际上，他们想要这些事情，因为他们不认同那些在地面上反对它的人。如果，你知道，我们在美国，在西方普遍看到的，这已经开始酝酿了。

我的意思是，我个人认为，它可以追溯到建国之初。但是，如果你想想像约翰·兰西·约翰逊这样的人，他在1960年代，对吧，他有一段时间是纽约的市长，他是典型的……成长于超级富有的老钱家庭。但他……他就是这样。

然而，他很讨厌。他是一个自由主义者。这个词是为他发明的，是的，是的。如果你看看他如何看待自己，以及他……在他的阶级中，那些支持他的人，东部精英阶层的人，以及像他这样的人……他们如何获得自己的自尊心和集体认同，首先是……比那些在南方抗议马丁·路德·金等等的白人更好……

比他们好，或者比南波士顿的父母好……

不想要……为他们自己更好……所以，在民权运动结束后，呃，在1965年，大迁移开始在纽约等北部城市制造很多冲突……南方人的想法……他们总是……是北方和西方身份建构的陪衬，但它转移到了居住在城市中的这些种族群体，犹太人，这在今天听起来很奇怪，就像……你知道……一个公开痴迷于社会正义的人会反对犹太人，并且处于冲突之中，但他当时就是这样，这是因为所有这些人……

爱尔兰人和意大利人，这些人认为那是他们的社区，因为那是他们的社区一百年了。你知道，社区里的每个人都去教区教堂，呃，他们的祖父母去过……他们有内部的社会结构和，呃，争端仲裁结构，以及所有这些从基层发展起来的自然机构，这使他们能够……所以他们真的……我们不像……我们不那么依赖于，呃，国家机构来为他们做这些事情，对吧？他们可以自己做很多事情。

嗯，这些人就是……你知道的，非裔美国人进入他们的社区的运动。例如，当人们回顾过去，比如马丁·路德·金1966年到芝加哥的时候，那里有市场公园，直到今天，如果你去，你必须查阅一本关于那个时期的相当深入、严肃的历史书，才能了解到这样一个事实：每个人都看到的是一群白人出来抗议，一群黑人试图……你知道的，试图打开他们的社区。但那不是一群白人，那是立陶宛人。

那是一个小社区，一个长期以来一直是立陶宛人社区的街区。这些人是一群来到这里作为难民，并为自己建立了一个小型社区的人，他们不想改变。你知道，当……比如，一个拉丁美洲社区，一群白人艺术学生搬进去，在布鲁克林或洛杉矶使它变得高档化，人们不会反对说他们有权……你知道的，维护他们为自己建立的这个社区，而我实际上有点同意这一点。就像当我看到高档化发生时，感觉就像……你知道的，我很同情……这是一种非常……

非常糟糕的事情，它让我……我反对犯罪，反对伤害他人，你知道，陌生人，但这样一种想法，即所有背景、种族的人，每个人，每个人都有权拥有……拥有一个围绕他自己的社会网络，并基本上按照他想要的方式生活，而不会打扰他人，并且不应该受到……你知道的，抽象的社会规划的影响，这种规划没有考虑到人的……

存在，是的。

是的，是的，我同意这一点，是的，不。

有一个非常有趣……实际上，这会让我偏离主题，我想坚持你刚才谈论的话题。你提到了英国和爱尔兰发生的事情。我认为，许多美国人很难真正理解……那里的悲剧，原因很简单，而且我并不是想轻描淡写我们在这里与类似问题的斗争，我只是说它们……它们是不同的，你知道，在美国，我们从一开始就基本上经历了持续不断的人口变化，你知道，我们进行了革命，在一代人的时间内，东海岸的大多数主要城市，都是爱尔兰人占多数，而那是在英语和爱尔兰语……爱尔兰语就像……你知道的，这些是彼此的外国语言，你知道。

天主教徒和新教徒。当……

在一代人的革命之后，东海岸的大多数城市都是爱尔兰人占多数地区，或者至少是爱尔兰人占很大一部分，即使不是整个城市，更不用说许多德国人了，尽管他们……他们很快就成为多数。

但就在那之后的一代人，就在爱尔兰人开始摆脱贫民窟，成为中产阶级社会成员的时候，你开始看到大量的意大利人，大量的犹太人，大量的南方人，东欧人开始涌入。你会看到同样的过程重复出现，同样的问题也很多。所有的机构都开始崩溃。学校崩溃了，基础设施崩溃了。

他们责怪涌入的人，因为……

大量的暴力，有组织犯罪，革命运动，所有这些事情。我的意思是，人们忘记了，在19世纪后期和20世纪早期，许多被私刑处死的受害者是意大利人，在新奥尔良有一个著名的例子，但还有很多著名的例子。嗯，所以这种情况发生了，然后我们在1924年切断了外国移民。

嗯，但随后我们开始了非裔美国人从南方大规模迁移。你有好的迁移和从……尘暴地区向西迁移，你有……大规模的阿巴拉契亚人迁移到底特律等地。嗯，所以我们习惯了……这样一个事实，即我们总是在这里重新协商我们的身份，你知道，我们是……这个……前英国殖民地，刚刚争取了独立，但现在我们必须弄清楚如何构建一个包含所有这些爱尔兰人的集体身份。

而我们传统上做到这一点的一种方式就是战争。你知道，内战期间有那么多爱尔兰人来到这个国家，站在联邦一方。如果你看看……我的意思是，第二次世界大战对……我的意思是，想想维克斯堡市，它在内战期间被征服后，没有……没有庆祝独立日。

就像停止庆祝7月4日一样。我记得我看过……嗯……嗯……肯·伯恩斯的纪录片，他提到了这一点，他说他们……他们没有……他们没有再次庆祝7月4日，比如……X年，现在我记不清具体是哪一年了。他说是63年，反正……嗯，他说头X年，我想了想，我心想，我在1944年7月4日，那是在……之后一个月，这就是关于这个地方的，这个地方对所有这些……你知道的，升旗和庆祝7月4日非常苦涩。

所以我们用了战争……80年了。

我们把战争用于这个目的。这并不是一件不寻常的事情。但这是……这是我们用来团结人民的一种方式，以及……在当时，非常多外国人之后的一波浪潮。很难向今天的人们解释，在1880年的纽约，东欧犹太人对爱尔兰人或德裔美国人来说是多么的陌生，这些人可能也来自刚果，你知道，在某种程度上，甚至比那更陌生，因为我们所有人，就像我们……即使我们从未见过任何来自刚果的人，只是通过大众媒体，所有的一切，我们都有……一种更国际化的视野。

世界，所以……或者不是，它以一种奇怪的方式有点熟悉，你的同胞来自世界各地，我们所有人，我的意思是，如果你想想1790年的归化法案，你会看到很多……白人身份认同类型。你指出这一点，因为它说所有的人，所有品格良好的白人都可以进入美国成为公民，我说，看，1788年，他们已经在考虑种族问题，美国是一个白人国家，等等。我说你没有理解……那部法律的历史背景。

这并不是为了阻止你带入……比如非洲次大陆的一半，你知道，在……无论那是什么，对那些人来说是不可想象的，任何事情的发生都不是……如果真的看看这部法律，把它放在当时的背景下，欧洲当时的背景下，记住，冲突。新教徒和天主教徒，就像欧洲各地不同的人民一样，他们还有两次世界大战。

他们还有波兰战争。他们将……在接下来的几个世纪里互相争斗，对吧？我们说，想想这有多么具有革命性的包容性。

这就是说，你们所有欧洲人，任何人，你们住在欧洲，你们是新教徒，你们是英国人，你们是病毒，你们是天主教徒，你们是犹太人，无论什么。你们来到这里，当你们来到这里时，你们将获得与这个国家的理查德·家伙一样的全部权利和特权。这是一场革命。我的意思是，没有人听说过这样的事情。这令人难以置信地开放和包容，他们之所以将其限制在……白人身上，是因为他们不想……你知道，一些南方州把他们的……奴隶包括在……公民中，但实际上并没有包括他们，并且通过……决定说，哦，我们所有美洲原住民现在都是公民，但实际上并没有让他们……你知道，所以这就是他们试图阻止的事情，比如带入……来自后来成为第三世界的大量人口的想法，显然是他们最不可能想到的事情，因为他们无法想象有人会做这样的事情。

所以……但重点是，即使从一开始，人们就认识到，我们需要成为一个激进开放的国家，如果不是因为其他原因，那就是我们有一个巨大的大陆需要去定居和建设，对吧？因为如果我们不做，这些欧洲列强就像秃鹰一样盘旋，他们会去做。所以我们必须出去建设这个地方。所以……这需要一种开放程度，这种开放程度改变了世界。

而其中一种方式……所以它只是……行业在这里说，当时大规模移民的目的是建设这个地方，明确指出现在……

是为了告诉这个地方……现在是的，而且很有趣，你知道，我认为心理学家卡罗尔·吉利根说过类似的话，任何品质和获取都会变成相反的东西，而且绝对……你知道，这适用于包容性，你的开放性，我刚才说，比如，因为……仅仅是持续不断的人口变化的经历。一旦大规模迁移在……60年代初结束，我们通过了《哈特-塞勒移民法案》，向第三世界敞开了大门，这就是我们现在所处的世界，对吧？所以它一直是一波又一波又一波的邻居，你必须在政治上和社会上与之协商集体身份的人，一直在变化。

而这只是……它被融入到美国人对自身以及我们社会运作方式的理解中，所有这些……我想说的是，也许只有美国……也许只有……你可以说革命之后，但就像那个时期，从1941年，你知道，大约那个时候到也许是50年代中期，当大规模迁移开始……把所有欧洲种族从城市赶到郊区的时候，我们几乎成功了。我们几乎成功地构建了一个稳定和可持续的民族认同。显然，唯一失败的地方是……有10%的人口我们并没有真正包括在内，那就是非裔美国人口。而这成为了……你知道的，一种楔子，让……人们在60年代能够拆散这个项目。

感谢你的知识。

这就是要点，对吧。你知道，再次，并不是要贬低……你知道，尤其是在经历了……你知道，琼斯镇系列，并花了这么多时间阅读关于非裔美国人在这个国家历史的资料之后，而且我……我是在非裔美国人社区附近长大的，大部分时间都在不同的地方。嗯，我比大多数人更同情……在很多政治问题上都像我一样极右的人，对居住在盖特的人们的情节，我完全同意……

但这就是我想说的重点。如果民权运动的目的是……让……人们……我完全赞成，那么萨尔玛、阿拉巴马州、杰克逊、密西西比州、小石城、阿肯色州，所有那个时期的圣地，事实上，它们都比1960年糟糕得多。那么，这有什么意义呢？显然，如果目的是……帮助……人们……再次，我可能有点……之前。

但我的意思是，它的意义……所以有两个因素。这个问题实际上有两个答案，对吧。一个是，有些人绝对认为它是一个楔子问题，是为了支持某种意义上的革命……国家的解体。你在60年代看到了这一点，很多……很多人写过关于……你知道，还记得2008年奥巴马崛起的时候，很多年长的共和党人说他是社区组织者，是一个社区……年轻一代的人根本没有理解，他们对60年代和70年代的事情没有参照系。知道这意味着什么，你实际上有这些庞大的政府项目，他们只是把钱交给革命组织，那些出去策划和组织暴乱的人……

在市政厅……108人……

发生在纽约……一个……他们不是……他们通过三种不同的……你知道的，与某个政府项目隔了几层关系，获得了资金。他们实际上……基本上只是纽约市政府的一个机构。他们实际上……

完全得到了资助。

他们的领导人……你……那个……这个团体，当……当市政厅的抗议活动入侵市政厅时，把那里的一切都弄得乱七八糟。这是一个政府组织，所以这就是人们当时的想法。我注意到，当时这并没有引起年轻人的共鸣。

嗯，你看，你有一些人，你知道，你有一些人在哥伦比亚，在1960年，他们写了所有导致纽约和其他地方，呃，你知道，拥抱学校的破坏，并拥抱，呃，福利的扩张，你知道，呃，项目，他们非常公开地谈论这件事。我认为这真的很疯狂，哥伦比亚的这两位教授，他们有点像在纽约在詹姆斯·林赛领导下扩大福利，这是他们的创意。他们在文章中写了关于它的所有内容，一旦决定做出，他们就被请来当顾问。他们在论文中直截了当地写道，如果市政厅的任何人关心阅读的话。任何说这会让穷人不再那么穷的人，事实上，他们直接说，这将要做的是，将会增加下层阶级和中产阶级之间的紧张关系，它会制造一个分歧，因为不可避免地会存在种族因素，因为它会将资源从，你知道，城市的欧洲族裔群体转移到非裔美国人身上。这是一个重要的周末。而这一切都是好的，因为这将开始创造我们需要的关注，即使……即使他们说。

他们说那些是错误的。

是的，他们写过关于它的文章，在……嗯，我现在记不清是哪本杂志了，但它像是《大西洋月刊》还是什么，它像那种推广杂志，它像是他们学术发现的总结，对吧？但这些人，他们是那些负责在纽约扩大福利项目的人。他们被市政厅请来解释如何实施。

他们甚至说，这其中一个积极的好处是，会让所有这些人更加依赖政府。你知道，这会让他们变得软弱。所以我的意思是，你从这个角度来看待它，对吧？你从这个方面看待事情，那些人……

他们知道自己在做什么，他们想把这件事压下去。我认为在很多方面，他们是很多事情的驱动力，嗯……但很多人是被领导的。他们中的许多人只是以很多方式利用它来……

让自己感觉良好。

没有，没有，而且他们能够把自己从这些决定中解脱出来，以一种……你知道，这再次是国际性的，你再看看欧洲。嗯，发生的事情是，你是匈牙利的领导人，我现在就写信给奥尔班。我听说匈牙利的情况。

如果你是德国的领导人，你是英国的领导人，是的，就像你……我们仍然处于这样一个阶段，就像你仍然必须是德国人才能当选。你知道，我们还不能走得太远，以至于我们完全把它从……某种幻想中剥离开来，即这是一个自治的民族国家，但实际上这是一个国际超级阶级。你知道，他们与跨境同阶层的人的认同感比与自己国家的人的认同感要强得多。而且，你知道，这种心态使他们能够对那些他们拥有权力的人做他们正在做的事情。

那么，在这一点上，嗯，你把正在发生在欧洲的事情描述为最糟糕的事情，不仅仅是英国。但也许尤其是英国。还有德国、西班牙、爱尔兰。正如你所注意到的，匈牙利以西的一切都越来越不像欧洲了。那么这种趋势会继续下去，还是会停止，或者会发生什么？

哇，我的意思是，这取决于欧洲人。我这么说并不是没有自豪感。但我认为，只要美国仍然是世界上的主导力量，并且在欧洲地缘政治中，在很多地方，比如德国，仍然是他们国内政治中的重要因素，我认为我们对这方面的影响非常消极。

我的意思是，看着像奥尔班这样的家伙，字面意义上像炸弹一样撼动这个地区，人们知道自我控制是什么，当维克托·奥尔班说类似墙之类的话时，你知道，我只是不想让一百万非匈牙利人进入我的国家，而且……

他们就疯了，不，我的意思是，看看他们对像奥尔班这样的人的反应，他们会……

颜色革命，他们会在温和的、有点像自由主义和八……

那可能是唯一的原因，我不尝试，因为他们知道，像他的主要反对派比他更右倾，所以他们可能……

他们没有这样做，但他像是最不极端的信……

我见过的，是的，这很有趣。我从俄罗斯战争中的普京先生那里也得到了类似的感觉。你知道，他是一个强硬的人。你不会在90年代让俄罗斯摆脱它的状态而不成为一个强硬的人，嗯……但这可能是……希望有点过高，无论是谁接替他，你知道，如果我们做一些会结束他统治的事情，那么接下来发生的事情将会……

是有益的。奥尔班和普京，我可以说这是我对这三个人看法，他们都不是特别有意识形态，嗯，这三个人都是相当真诚的民族主义者，不像疯狂的意识形态民族主义者，而只是想为他们的国家做最好的事情，嗯，他们都不是……宗教狂热者，他们都不是特别右翼。他们在1984、5、6年的背景下，他们会是温和的，也许是保守的民主党人，自由的共和党人，他们根本不是人们声称的……

他们是的，好吧，我的意思是，你知道，二战后的秩序实际上是由这样一个事实定义的，嘿，下午伯格，嗯，在西方，真正成为右翼实际上是违法的，我们称之为右翼的事情。我的意思是，基本上都是自由主义的不同形式。而且，如果你回顾过去，阅读战前欧洲的保守派、战前的右翼作家，而且，字面意义上，在很多地方，这样做就成了违法行为，对吧？再次，它并不完全是非法的。但我们有控制机制，几乎……

美国政府多年来让很多人进了监狱。

有很多政治……这是真的，这就像战后欧洲秩序的一个决定性方面，对吧？只要这种秩序仍然存在，并且仍然是一个主导因素，他们就很难摆脱这个循环。

而且我想明确一点，我说，这可能是最糟糕的事情。我不是说现在你必须住在这些看起来不像你、你知道、说话方式不同的人旁边，这与那件事有关。你知道，我们谈论的是这些人。再说一次，这就是为什么我花更多时间来解释为什么美国人很难真正理解这一点，因为我们与这种人口变化的历史经验，对吧？

我们有点这种想法，即使我们现在正被推到我们的极限，你知道，你真的很难看到这一点，因为……意识形态的力量……以及文化力量，使得吞咽、消化1965年以来的新移民变得非常非常困难。由于各种原因，这变得非常困难，所以我们正在接近我们的极限，但我们仍然有这种想法，在美国，你知道，是的，这些事情会发生，然后我们会弄清楚，重新谈判，美国会……会变得不同，但你知道，再过一代或两代，更多的变化，将会发生。而这只是，你知道，美国的情况。

所以我们总是有这种感觉，就我们的集体认同而言，我们会弄清楚这一点。你去任何一个欧洲国家，那里是……那里是人们古老的故乡。实际上，确实存在像英国人这样的东西，确实存在像……美国人这样的东西，这再次是……每一代人的定义都在变化，而且一直都是这样，英国人的定义从未改变，而且永远不会改变。而那些人，英国人……

超过一千年了，不是从1066年开始。

对吧？所以这些人现在正在经历这个过程，永远失去他们在这个地球上拥有的唯一一块土地，这块土地是专门用于英国人的繁荣和保存的，就像……唯一一块，它是一小块，他们……

对于荷兰人来说是正确的，对于西班牙人来说是正确的，对于德国人来说是正确的，对于比利时人来说是正确的，对于每一个西欧国家来说都是正确的。那么为什么不对那些做了这件事的人进行纽伦堡审判呢？我不明白。我的意思是……

这是一项如此严重的罪行。好吧，我们必须先赢。

是的，但我只是……重要的是要说，哇，这是一项针对……

数百万……

人……

你回到……再次提到路易十四或任何强大的君主。他们永远不敢想象，他们可以在不被人砍掉脑袋的情况下对他们的人民做那样的事情。

他们不敢想象，他们可以仅仅用来自不同大陆、不同宗教、不同土地的人来取代他们的人民，只是为了压倒他们，让自己的同胞在……在那个国家成为少数民族，无论出于什么原因。意识形态的。你知道，无论是什么，他们只是……他们会……他们会认为他们有……权利、权力、能力去做那样的事情。

你知道，我昨天对某人说，我们当时正在吃晚饭，如果情况是这样的，我可能会对这件事有不同的看法，你知道，在过去的八代英国人、英国人中，他们只是逐渐地从世界各地带来人们，在两百年或三百年里，他们只是把他们岛屿上的民主制度变成了面目全非的东西。因为你可以看看这一点，然后说，好吧，你知道，我不一定认为这对他们来说是最好的主意，或者你知道，我不喜欢正在发生的改变，但我恨英国人。他们在两……

完全正确。就像他们的食物。我不……他们的食物很恶心。

但他们喜欢它，这没关系。但这一代人决定，他们对他们之前的任何人都没有责任，他们对任何后来的人也没有责任。他们将永久地、彻底地、不可挽回地改变他们的社会，而他们知道……他们大多数人口……他们使自己免受……你知道，目前，但他们知道，不受欢迎，并且对他们统治的大多数人民有害。而一代人决定他们有权这样做。

然后是战后一代。这是1946年到1964年之间出生的一代人，他们做了这件事。所以很难逃避这个显而易见的结论。我怀疑部分原因是推动我当前项目的原因，这场战争不仅重划了边界，而且它……它改变了世界，而这些变化仍在继续。而且，像……深刻的本质，我们才刚刚开始意识到。

是这样吗？当然。我是阿祖尔·R的忠实粉丝。对。他谈论，他说，关于人类宗教起源的整个大理论，以及……祭祀仪式等等，但撇开他关于宗教起源的更广泛的推测不谈，他谈到的一件事是，你看看每个社会的传说。你可以想到历史上几乎所有社会。

你看看你能想到的任何民族或人民的民族起源故事。几乎没有例外，而且可能没有例外，那就是在那个故事的开头有血。在……在……在它的框架中，因为它是一个神圣的故事。它被描绘成祭祀的血，现在……有时我会举一些例子，这是真的。

他会……

举一些例子，有时，你知道，有一个……他的基本理论是，当一个社会发现自己处于巨大的动荡时期时，它可能只是……联盟，你知道，就像人们现在感觉到的那样，自2015年以来，或者已经很久了，有一种紧张感，人们会变得温和，普通人，通常不是政治上的右派和左派。

每个人都有一种感觉，事情不能继续这样下去。就像，你知道，我们正在接近某种需要做出决定的时刻，冲突将不得不发生，必须做出决定，因为有太多的矛盾能量将我们拉向各个方向。人们在日常生活中都能感受到这一点，你知道……啊，所以这就是发生在社会上的事情，嗯……他指出了历史上和古代神话中的所有这些例子，对吧，在那里我会谈论如何存在一些问题，瘟疫……正在肆虐。

你知道，无论你想举什么例子，他们都会找到替罪羊，这个人……约拿被扔进海里，你知道，来平息风暴。你猜怎么着？我们找到了罪魁祸首。

我们找到了罪犯，那个……给这座城市带来了诅咒的人，因为他自己的……罪恶，无论是什么。我们摆脱了那个人。现在一切都好了。现在瘟疫消失了，风暴停了，等等。所以乔恩说的是……是一个非常有趣的见解，我认为，他说的是，这些都是对这些人所做的事情的亡灵道歉，你知道，他们回顾过去，说，你知道，我们谋杀了这个人……我们必须这样做。

但是，还有一种奇怪的动态，即这个人变得神圣化，因为归根结底，他们确实有能力恢复社会的秩序与和平，让这场闹剧结束。还有一种模棱两可的感觉，他们知道他们谋杀了这个人作为替罪羊。他举了一个例子，顺便说一下，他显然谈到了基督教故事，基督教的隐秘性，他说你有一个时期，就像，你知道，耶路撒冷充满了革命性的狂热分子。

那里有，你知道，那里有，那里有叛乱领导人和暴乱，有错漏，不断涌现，沉没。他们会。对罗马人的抵抗是一个非常非常紧张的时期，耶路撒冷的犹太人社区能够经历这个过程，围绕着消除这个受害者的需要，至少目前来说，他应对所有正在吞噬我们所有人的疯狂负有责任，并象征着这一切。

然而，不同之处在于，以及为什么以及它是什么样的，当你想到我们把十字架作为我们的象征，这对不是基督徒的人来说是多么奇怪。你知道，对今天的人们来说，你必须考虑，例如，对于，对于，对于罗马世界的人所目睹的方式，他们会看到它就像你的宗教象征一样，就像一个尸体。来自新闻的精确说法，或一个纪念碑或媒体，对吧？所以，就像他们会那样疯狂，当你想到它时，哇，那里发生了什么，就像你的，你的上帝降临了，他被谋杀和折磨，被钉在十字架上，那就像你的神圣象征。

而你不想忘记故事的这一部分，或者假装知道这就是故事。非常奇怪，对吧？这是因为这个过程，每一个神话，乔德说，是基于贯穿历史的，你会看到道歉，外国在线。

泽德，在每一个这样的神话中，都有一些跟随耶稣的人拒绝这样做，他们说，不，不，不，不，不，他是无辜的，你们谋杀了祂，他们拒绝放弃这一点。你看，在《使徒行传》中，当司提反被杀害时，他们吓坏了，用石头打死他。不是当他提出神学观点时，而是在他指出他们谋杀了耶稣时，他指控他们犯了谋杀罪，他们因此用石头打死他。而你有一些人愿意为之而死。

他们愿意与这个受害者站在一起，面对，你知道，这种对替罪羊的攻击，如果必要的话，与他一起死去，因为，你知道，对一个基督徒来说，这与穆斯林通常所说的意思不同，对吧，你去参战并在战争中死去，你成为烈士，就像在穆斯林世界一样，这很好，他们有自己的看待事物的方式。但对基督徒来说，这并不意味着你为一个理想而死，为基督而死，这意味着你愿意与基督同死。如果你看到一群人捡起石头，包围一个无辜的受害者，你不会偷偷溜走。

你不会捡起石头。如果你这样做，那么，你知道，那么你，是的，你做出了某种不可挽回的邪恶选择。在那一点上。

你会与那个人站在一起，反对暴民，即使这意味着你与他一起死去。这就是它的意思。如果每个人都这样做，我认为你将拥有一个变革的社会。而上帝的国度就是某种东西。

因此，作为一个反例，嗯，JD 使用了，嗯，一位圣人，公元一世纪后期，公元二世纪初，被称为提阿纳的阿波罗尼乌斯，他是一位异教徒，一位圣人，他们为他创作了一部传记，其本质上与耶稣的童贞女诞生、主要奇迹、十二个门徒、最终死亡以及像被带回生命一样相同，所以它就像，它是一个清晰的，像对这个基督教神话的意识形态反驳，它开始接管异教世界，在他最著名的奇迹之一中，他所做的就是，一场瘟疫正在吞噬埃菲索斯城，他们没有人知道该怎么办，所以他们呼唤阿波罗尼乌斯，你必须帮助我们解决这场瘟疫，所以他走到那里，他说，好吧，我会帮助你，但你必须提前同意。你必须完全按照我告诉你的去做，他们说，好的，太好了，帮助我们，所以他带领社区来到这个广场。那里有一个老乞丐，你知道，穿着破烂的衣服，肮脏不堪，他只是一个，你知道，贫困潦倒，破败不堪的老乞丐。

他告诉周围的人，他说，现在捡起石头，杀死那个男人。起初他们就像，我不知道这个，所以阿波罗尼乌斯说，你想让瘟疫继续下去还是不杀死那个人，所以一块石头飞了出去，一旦一块石头飞了出去，其他的石头也飞了出去，他们整个都飞了出去。所以他们覆盖了他，他们用石头把他打死，他基本上被石头覆盖了，当他们用石头打死他的时候，他的眼睛闪着红光，他露出牙齿，他们意识到这是一个恶魔，所以他们把他彻底打死了，最后他们清理了石头。

他们发现的是这只巨大的、满嘴泡沫的、像狗一样的、可怕的东西。然后瘟疫消失了。他这么说，或者他没有这样说，因为这对他来说有点太具有煽动性了。

但我这样说。你在那里读到的故事是基督教故事，是从恶魔的角度写的。这就是它。你知道，当然他是，因为这件疯狂的事情是，他们并没有想象到在他们杀死那个人之后一切都会好转。它确实好转了，因为所有这些昨天准备互相撕裂的人，一旦他们都聚集在这个人周围，这个人对这一切负责，我们都聚集在一起对他犯下了这桩罪行。我们都在一起，以一种……

我们以前没有的方式，对吧？

有一种宣泄和团结，是的。所以它实际上以一种非常反常的方式起作用。当然，它不会持续下去。最终你必须……

去到那里，这就是为什么人祭会继续下去。这就是你堕胎的原因。很高兴，对吧？

基督教是所有这些问题的答案，这就是为什么你知道你可以看到，展示伊斯兰国、荷鲁斯、居鲁士以及所有这些不同事物之间的相似之处、联系，是的，当然。就像它们的结构相似之处错过了故事的某些方面，无论如何。但在根本层面，它们，它们不仅仅是不同。它们是根本对立的。它们相差一百八十度……

这也是可能的。这不仅仅是人类心理学的功能，而且还有一种来自外部的公告作用于人们。也许你在安抚神灵，实际上是恶魔……

很短一段时间，是的，我的意思是，你知道，大多数人来找我咨询历史方面的事情，所以我通常不会深入探讨这个问题，但偶尔我会这样做，而我更宽容的……订阅者，你知道，他们说……

他们喜欢它，所以，是的，那么，什么时候才能发布关于二战的项目？嗯，我之所以一直专注于此，原因与你一样，我认为它对我们所生活的社会至关重要，它所建立的谎言，我认为它也是西方文明毁灭的原因。所以我非常期待你对这个问题的诚实回答。这什么时候发布？

我认为我可能在六个月左右的时间里准备好发布第一集，因为我正在制作另一部关于劳工运动历史的长篇剧集，这是一个关于……基本上是黑手党和美国共产党之间为争夺好莱坞工会控制权而进行的一场大战的精彩故事，一个非常引人入胜的故事，充满了比真人还大的角色，所以我完成这个，然后开始整理我的研究，然后开始转向那个。嗯，我可以说我们很快就会结束，因为我做了那件事，你知道，你与普京先生的采访，我认为，可能让你为采访我做好了准备，因为我们都做同样的事情，就像你问我一些关于二战的事情，很快我就开始谈论所有的事情，所以我无法控制自己，你要么喜欢它，要么讨厌它，这就是我在我的播客中所做的，但是我认为二战对我们来说是一个奠基神话，从某种意义上说，如果你考虑一下战略轰炸行动、战后对德国人的种族清洗、苏联所做的事情、战后东德所做的事情，以及我们为了赢得这场冲突所做的一切。我的意思是，这些事情……

甚至可能是我们所做的事情……

在我们获胜之后。所以……

我们做了那些……

事情，就像，那是一种献祭仪式吗？L，我可能是字面意思，但我并不坚持这一点。如果人们不想把它理解成字面意思，他们不必这样做。

但我可能是。我认为正是这种献祭仪式，是当前全球秩序的奠基事件。它让我们所有人重新走到一起。

它告诉我们坏人是谁，为什么他们在二元意义上与我们不同，与我们对立，这使我们成为好人。现在我们都可以再次，你知道，像维克伯格一样庆祝国庆节。但我认为……

还有其他事情正在发生，因为我认为我们听到的关于二战的大部分都是谎言。我同意你的一切论点，因为我的知识少得多，但你所有的结论都与我的想法一致，但我完全乐意说这些国家很糟糕。我认为它们很糟糕，我完全乐意说美国是三者中最有道德的参与者。

但你不是在谈论一个历史事件。你是在谈论一个神话。去告诉一个穆斯林，是的，穆罕默德是一个好人。他做了很多伟大的事情，但是，然后看看反应，所有随之而来的一切。

但现在，你是完全正确的。我只是无法克服这样一个事实，即西方获胜，然后在不到一个世纪的时间里就被摧毁了……西方被征服了。西方，西方被美国和苏联征服了，好吧。

但我的意思是，在美国，在美国，不知何故，美国和西欧，这就是理解。两者现在看起来都像输掉了世界大战。所以，这到底是怎么回事？就像，有什么非常非常沉重的东西。

是的，我，它就是我们一直在谈论的所有事情，可能还有一些我们只私下谈论的事情，但是……我们可以看到它的结果。

我们正在试图……

实现你所说的那种毁灭。他们正在尝试。更直接或更有效地做到这一点，你知道。所以，嗯，有一些超自然的力量。有一些驱使人们的东西，你知道，就像驱使人们的动机，他们没有意识到很多事情正在发生。但如果他们这样做是理性的。

很多动机驱使人们，他们没有意识到。哇，这是如此真实，在你的事业中非常有价值。我认为对我们所有人来说，记住这一点非常重要，记住我们并不总是确定是什么驱使其他人有时。

让我们重视你对历史的长期贡献，因为我们有后见之明。你知道，你发现的一件事，我在我涵盖的几乎每一个主题上都发现了这一点，甚至是我现在正在做的劳工运动，或者我，尤其是在过去的日子里，你知道，在他成为大劳工之前。就像我一样，我是劳工运动的狂热支持者，在后来赚大钱的时候。

我完全同意。

所以我预计你会进入一个，这将只是一个，你知道，去你的老板，你知道，亲工会，亲一切的那种……我仍然是亲工会，亲一切，站在那一边。但这让我能够看到老板们从哪里来，以及他们认为他们在看什么。

如果你把这应用于任何历史主题，任何历史主题，如果你允许自己对此持开放态度，你知道，我，我收到过一封电子邮件。我在2017年或2018年收到了一封来自一名在西岸服役的现役以色列士兵的电子邮件，他告诉我他听过我的以色列巴勒斯坦系列节目，并且它打开了对事情从另一方看来是什么样子的理解，以及历史是如何从另一方理解的。这影响了他每天与巴勒斯坦人互动的方式，检查输入等等。这是因为，对那个家伙的所有赞扬，你知道，对他来说很好，因为这是一件很难做到的事情，你知道，尤其是在他所处的环境中。但如果你允许自己保持开放，诚实地看待几乎任何事情，你会发现，你最终会对几乎所有参与其中的人产生一定程度的同情或理解。

而那正是你唯一能看到真相的视角。我的意思是，我过去常常对为我工作的记者说，在他们开始撰写故事时，我说，你知道，你不能以你女朋友和你的妈妈为出发点，因为你被爱情蒙蔽了双眼，但你也不能写一篇关于你讨厌的人的故事，因为仇恨是不理性的，你知道，强烈的厌恶、分歧、反驳，所有这些都是允许的，事实上是鼓励的，但仇恨会蒙蔽你的双眼，如果你没有把这个人当作一个人来看待，你就不会准确地写关于他们的事情，人们都是同类，无论他们多么邪恶，对吧？

你会在好的中篇小说和一般的中篇小说中看到这一点，对吧？对吧？就像你想到某个人，比如，比如一个伟大的，比如好的散文，对吧？比如约翰逊和他的朋友们，对吧。他有一本书。

那本书是什么？我记得它的标题，但它是一种城乡结合的书，纽约市，你知道，一个政治人物回到乡下探望家人过圣诞节，而作者是一位伟大的作家。如果你能塑造人物，如果这个人物来自纽约，理查德塑造的人物。

他深刻地理解那个人。你可以看出，他写的东西绝不是他家人的漫画或刻板印象？不，因为他只是……

无法设身处地……

他们的处境。就像我刚拿到一张家得宝卡，就是你对那些人的期望。他根本不是任何一个在那样的人身边待过，或者曾经是那样的人的人，你会忍不住嘲笑它。

这是一位伟大的作家，但如果你能设身处地为你要写的人着想，它就会让你能够人性化。你不必说，比如，我可以理解如果我做了，我也不会那样做。

这不是重点。你至少可以做到，你能否让自己处于一个位置，在这个位置上，你能看到处于那个位置的人在那个时候是如何看待世界的，以及他们在做决定时考虑的因素。现在，有些人是杰弗里·达默。我不是在说那样的人。你知道，那些病态地崩溃、精神错乱的人，你知道，你想到像伊迪·阿敏这样的世界领导人，甚至在某种程度上，我认为他比像伊迪·阿敏那样的人更像石头，换句话说，就像一个……一个孩子，精神错乱，你知道，像一个选择……

心理学。

是的，是的。我的意思是，所以你会有那些人，我认为你应该弄清楚如何与那些人产生共鸣。那些人运行的是不同的程序。你无法设身处地去理解。

但大多数人甚至不是世界上那些怪物，你认为他们不是，你知道，有些人会在你本该前进的时候却后退，在漫长的一生中做出不同的决定，最终走向截然不同的方向。你知道，有些兄弟姐妹，同胞，其中一个最终成为吸毒者和色情明星，而另一个则成为工程师和家庭男人，或者类似的情况，在同一个家庭中。这种情况会发生，但他们以不同的方式应对生活中遇到的问题。这些事情开始累积，最终形成自身的势头。很快，除非你，你知道，除非你，这很容易，你会被卷入其中，让它控制你，这就是大多数情况下发生的事情，你知道，大多数历史事件，因为大多数历史事件都是关于群体，你知道，有一些杰出的人物，但最终他们，它们是关于一群人，所以，呃，你知道，平均值往往会随着时间的推移而胜出。

所以，最后一件事情，对于那些胃口已经被吊起来，想要体验你所制作的历史的人来说，人们在哪里可以找到这个系列，你的以色列巴勒斯坦系列，呃，我怎么才能听到这个，当然。

我的主要播客是《现代制造》播客。

我被……

《殉道者制造》。我认为当乔·罗根和戴夫·史密斯谈论它的时候，或者当乔什·巴内特在那里的时候，我的身体，乔什，但他们当时正在谈论它，罗根当时从未听说过它，他称我为他的殉道者星期一，所以，是的，《殉道者制造》，《殉道者制造》，我还有一个名为《阿美利卡》的播客，这些都是我的长篇历史播客，它们可以在……

Spotify上找到……

无论你想在哪里找它们。它们也出现在我的Substack上，Substack是我发布仅限订阅者的内容的地方。一旦你完成了无数小时的长篇历史播客，在付费Substack后面还有50、60甚至70多集播客，以及数千页的系列文章等等，在那里我深入探讨主题，以及我想在我的主要播客中讨论但无法完全融入并保持一个区域的主题。

主要播客没有广告。

没有。

所以你四年工作的总收入大约是零……

播客本身就是这个范围。播客本身。

我只是觉得这太疯狂了。我，五年。这就是说，你知道，你怎么，对不起我粗俗了，像个资本家一样谈论这个，但你知道，你怎么支付你的抵押贷款？你会从那上面赚到什么？什么都没有？

是的。好吧，播客是一种广告，对吧？如果人们收听它们，他们喜欢它们。然后他们发现……

我有一个订阅者，大约七个小时长。

是的，七个小时。

所以你的Substack也适度……

是的，subscribe.moderate.com，必须是这样，因为如果你去moderate.substack.com，埃隆会杀死它，只有X算法。所以，呃，在subscribe.martyrmade.com上订阅。我和我的朋友贾科·威林一起做另一个播客，他是一位退休的美国海军指挥官。

很多人听说过我们做的，叫做《解开谜团》。呃，最近，不像我们应该那样频繁。我们一直很难安排时间，但到目前为止我们已经制作了47集，我们讨论的是更当代的历史话题。

呃，有时我们会谈到政治，呃，我上次谈论的是，呃，制度化以及无家可归危机部分由此造成的恶果。所以我们会谈到所有这些事情，你会听到，你知道，像贾科这样一位经验丰富的战士对心理健康危机的评论，例如。所以这很有趣……

库珀，《殉道者制造》。感谢你进行这次谈话，感谢你对知识总量的贡献，我真的很感激。

好的，谢谢。感谢你收听这个节目。

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