Ep. 176: Is the U.S.-Israel relationship heading for trouble? w/Ambassador Michael Oren
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我想先问问你美以关系的现状。两国之间显然现在存在一些分歧。美以关系一直有两个支柱，或者说原则：不打无准备之仗和没有分歧。现在我们经历了很多意外。我们在世界上被孤立了。截至今晚，我们基本上没有朋友。以色列和其他美国盟友一样，都依赖美国的强大力量。这不可避免地让我想到一个问题，以色列能否对特朗普说不？

本期《三思而后行》由犹太未来承诺赞助播出，确保犹太人和以色列的未来充满活力和繁荣。大家好，欢迎收听《三思而后行》。本周，我们将与历史学家、以色列前驻美国大使迈克尔·奥伦进行一次重要的对话。

但在我们开始今天的节目之前，一如既往地，我想提醒大家点赞这个视频和播客，订阅JNS，并点击铃铛接收通知。此外，您不必再等待整整一周才能获得更多我们的内容。有一个Jonathan Tobin每日播客，我将在其中与您分享更多关于我们今天面临的最重要问题的新闻和分析。您可以在任何收听播客的地方，在JNS频道上找到“每日秀”——Jonathan Tobin每日播客。

现在进入今天的节目。以色列及其支持者能否信任唐纳德·特朗普总统？几个月前，当他回到白宫时，大多数人认为他们不会问这个问题。在他第一任期内，特朗普无疑是自现代犹太复国主义运动以来最亲以色列的总统。

但是，虽然将美国大使馆从特拉维夫迁至耶路撒冷、追究巴勒斯坦权力机构支持恐怖主义的责任、承认以色列对戈兰高地的主权以及促成亚伯拉罕协议赢得了亲以色列团体的信任，但目前两国政府之间存在严重分歧，这一点是无法忽视的。

关于与伊朗和哈马斯的谈判，似乎存在大量巴拉克·奥巴马总统对以色列采取的方式中所包含的分歧。问题是，如果特朗普像有可能的那样，同意一项允许伊朗保留其核计划或允许哈马斯继续控制加沙的协议，这些分歧是否会导致两国关系破裂？

这些问题的分歧不应被夸大，正如许多敌视以色列的自由派媒体所做的那样。与奥巴马或拜登不同，特朗普的目标并非安抚伊朗，甚至不是安抚哈马斯。

但他确实不喜欢战争，并希望避免或解决战争，以便继续进行交易并扮演和平缔造者的角色。更重要的是，这提醒我们，即使在一个充满以色列朋友的政府中，也没有两个国家拥有完全相同的国家利益，这意味着有时以色列可能不得不对像唐纳德·特朗普这样的朋友说不，

就像它对奥巴马或乔·拜登这样的不太友好的总统说不一样，尽管我们不知道这一系列事件会产生什么后果。很少有人比迈克尔·奥伦更了解美以关系，我们很荣幸今天能再次邀请他来到我们节目。

迈克尔·奥伦出生于新泽西州，移居以色列，并在以色列国防军服役，成为犹太世界伟大的历史学家之一，撰写了许多书籍，包括《六日战争》等重要著作，

《权力、信仰与幻想》和《2048年的以色列：重焕青春的国家》。他于2009年至2013年担任以色列驻美国大使，并撰写了一本引人入胜的回忆录《盟友：我跨越美以鸿沟的旅程》，其中谈到了他担任大使期间的经历。他当选为以色列议会议员，并于2015年至2019年担任议员，担任负责公共外交的副部长。

他也是一位成功的短篇小说和长篇小说作家，并且经常评论以色列和外交政策。迈克尔·奥伦，欢迎回到《三思而后行》。很高兴回来，乔纳森。你好。迈克尔，非常感谢你今天抽出时间加入我们。我想先问问你美以关系的现状。两国之间在伊朗问题上，以及可能在与哈马斯的谈判上，显然现在存在一些分歧。

问题是，对这些分歧的担忧是被夸大了，还是被敌视以色列的媒体炒作了？或者我们真的正在走向危机四伏的境地？好吧，我们可能正在走向麻烦。这么说吧，我们还没有陷入困境。传统上，美以关系一直有两个支柱，或者说原则：不打无准备之仗和没有分歧。我在奥巴马执政期间在华盛顿为以色列服务，大部分白发都是那时长出来的。

奥巴马每天都给我们带来惊喜。他去了开罗，发表了一篇重要的演讲，改变了40年的美国外交政策。我们对此没有任何预警。他每次发表关于中东的演讲，我们都没有预警。具有讽刺意味的是，拜登做得很好。我们对拜登没有惊喜。我们有一些政策，我们经历了一些艰难的时期，但没有惊喜。

现在我们经历了很多意外。我们对美国和伊朗之间直接会谈的重启感到意外，拜登没有这样做。他没有进行直接会谈，而是进行了间接会谈。对叙利亚解除制裁，这是一个意外，一个艰难的决定，因为叙利亚政权正在与德鲁兹人作战，而我们正在支持叙利亚的德鲁兹人。这让我们与白宫，与政府处于某种间接的对立状态。

总统来到中东进行他的首次外交访问，却没有在这里停留，这是一个意外。我们感到很意外，很多意外，特使直接与哈马斯对话是一个意外。还有释放艾登·亚历山大的谈判，这当然是一个巨大的惊喜。

对我们来说是喜悦的源泉，但也是一个惊喜。我们没有参与其中。因此，这一原则似乎已被抛弃，或者已被抛弃，但它肯定已被抛弃。

第二个原则是没有分歧。仅仅是存在意外就会导致分歧。伊朗问题是一个非常重要的问题。我现在不知道在哈马斯问题上存在多少分歧。因为今晚以色列的新闻是，内塔尼亚胡总理已经接受了史蒂夫·威特科夫关于停火的最新提议，而哈马斯正在顽固抵抗。

所以现在没有多少，但可能会出现。我认为……与这里一些认为我们在加沙拥有无限时间和空间的人相反，我认为我们没有。在某个时刻，总统会开始说：“好吧，伙计们，结束吧。让我们结束吧。”他想继续前进。他想与沙特阿拉伯之间达成和平条约。沙特阿拉伯不能与我们谈判。我们在加沙作战。就这么简单。还会有进一步的

所以未来的障碍。但最大的问题，乔纳森，是伊朗，伊朗，伊朗。再说一次，像你一样，我依赖新闻报道，而我们这样做时必须非常谨慎。但根据最新的新闻报道，摆在谈判桌上的是一项临时协议，该协议将冻结伊朗的浓缩过程，以换取解除制裁和解冻冻结资金。

从以色列的角度来看，我相信这将非常、非常难以让总理接受。它会做什么？它基本上会让伊朗……

摆脱困境。它将至少使伊朗能够重建其被以色列空军摧毁的防空系统。它将使伊朗能够再次进行浓缩。我认为这对美国外交政策来说是适得其反的，但伊朗将利用这笔钱来推翻大马士革的现政权，并重新确立其对叙利亚的主权和霸权。它将利用这笔钱来重建真主党，重建哈马斯，并

我们可能会很快回到2023年10月7日。这就是底线。我不是在这里给你提供右翼、左翼、保守派或自由派的观点。这是显而易见的做法。我认为美国从中得到的是避免与伊朗发生某种军事冲突，坦率地说，这对我来说一直是个谜，因为声称要么达成协议要么开战是一种错误的二分法。

这是奥巴马喜欢说的话。他们总是这么说。这是战争外交，错误的二分法，因为伊朗根本没有，我强调是根本没有能力对美国发动战争。你见过伊朗的作战计划吗？你见过伊朗的坦克吗？是的。他们显然不属于以色列或美国的级别。不，他们可以进行恐怖袭击，但他们本来就在这样做。

顺便说一句，如果你要给他们更多钱，他们会进行更多恐怖袭击。这就是他们所做的。所以我只是……我们都在挠头。是的，这就是这里的情况。现在，显然，在他第一任期内，特朗普赢得了他的支持者喜欢宣称的头衔，即他是现代犹太复国主义运动历史上最亲以色列的总统。这让他赢得了一些信任。但这种信任能持续多久？

如果特朗普真的对与伊朗达成核协议感兴趣，正如你刚才所说，很难想象一项不会基本上保证其核计划的存在并像奥巴马的协议那样使其富裕起来的协议。大概特朗普知道好协议和坏协议的区别。这始终是他的王牌。但这就是我们前进的方向吗？我的意思是，

特朗普说，我想在开战前尝试外交，因为我不喜欢战争，这是合理的。这是一个合理的立场。但外交对伊朗来说总是失败了吗？我们是否相信据称正在制定中的协议的概要

你知道，我知道特朗普在谈判进行时总是夸大其词。我不想对他对与伊朗交易的乐观态度解读太多，因为他每次谈判时总是这样做。但我们真的正在走向，你知道，特朗普版本的伊朗协议吗？我的担心是，这种担心是，美国的强大力量没有被认真对待。

所以另一个意外是特朗普总统与胡塞武装达成的协议，而胡塞武装当时正在向我们射击。那笔交易并没有让美国看起来强大。确实没有。胡塞武装正在庆祝。他们实际上否认有协议。他们通过向……发射导弹来庆祝这一事件，你知道，匈牙利空军。普京似乎不再认真对待它了。这始终是一个令人担忧的问题。以色列始终对被认为强大的美国有着至高无上的利益。

也就是说，令人担忧的是，它具有可信度，能够有效地发挥力量。我一直担心，这是我在奥巴马执政期间的担忧，美国不再拥有这种能力。以色列和其他美国盟友一样，都依赖美国的强大力量和美国力量的可信度。好吧，这不可避免地让我想到一个问题，以色列能否对特朗普说不？它在你任职期间在奥巴马领导下有过吗？

拜登也是如此。但更重要的是，你认为以色列在特朗普与德黑兰谈判甚至在美方与该政权达成协议后袭击伊朗核设施是可能的吗？以这种方式冒犯特朗普会产生什么后果？你问的问题都对。所有正确的问题。我在以色列新闻上做了很多采访，我问了同样的问题。同样的问题。我们准备说不吗？

我们准备采取反抗行动吗？我们准备承担代价吗？现在，这三个问题，你知道，当然是对总理必须面对的忠实的疑问。没错。我的意思是，他们可以达成协议，以色列可以说，就像我们在2015年所说的那样，这项协议并不约束我们，也不以任何方式对我们构成义务。问题是，我们做什么？我们在2015年之后什么也没做。我们没有。

即使伊朗公然违反了《联合全面行动计划》和《不扩散核武器条约》，我们也没有采取任何行动。所以听着，我们的信誉也岌岌可危。我们对伊朗大喊“狼来了”很多次，但并没有多少。而这已经喊了大约15年了。我的意思是，这是一个新问题，因为，我的意思是，也许以色列当时最接近攻击伊朗。

在内塔尼亚胡总理任职期间，当埃胡德·巴拉克担任他的国防部长时。是的，2012年。据报道，以色列国防军是说不的人。以色列国防军说不。摩萨德说不。每个人都说不行。现在，我不知道他们在说什么，但内塔尼亚胡当时被认为是退缩的人。如果你还记得，他在联合国发表了演讲，他画了一个炸弹，并在炸弹上画了一条红线……

漫画，是的。作为一场演出，感谢你这样做。奥巴马政府将他归类为，你记得我在你身上用过那个词吗……是的，没错。你可以用。他们称他为懦夫。就是这样。因为他得到了这样的感谢。但事实是，在那一点上，一旦他划定了红线，消息就传开了，我们不会采取行动。红线被画在250公斤处。

20%浓缩铀。好的。我们成功了。伊朗人今天已经远远超过了这个数字。我们仍然没有采取行动。是的。好吧，我想再试一次，因为你是对的。以色列大喊“狼来了”，但它从未采取行动，正如……人们一直……在过去的15年中，人们问我，他们什么时候会攻击？我说，我不知道。我的意思是……

可能现在不会。但我真的对冒犯唐纳德·特朗普的后果这个问题很感兴趣。我的意思是，一件事

你知道，与一位总统对抗，正如你所写的那样，正如你所经历和写的那样，他并不……他的哪一句话……并不完全爱以色列。唐纳德·特朗普的情况不同。你知道，他以一种方式建立了关系，你知道，当然，他的美国支持者，你知道，喜欢谈论。

如果以色列说，好吧，唐纳德·特朗普，你已经达成了一项协议，但我们不仅认为这是一个坏主意，我们还要把它炸掉，那会如何呢？请记住，这对于以色列来说也是一个极其微妙的时刻。乔纳森，我们在世界上被孤立了。截至今晚，我们基本上没有朋友。是法国人，是加拿大人，是英国人，现在是德国人和意大利人被孤立了。

正在与我们保持距离，甚至考虑改变与我们的贸易关系。非常严重。我们32%的对外贸易与欧洲进行。所以我们现在正处于非常危险的境地。我们高度依赖政府提供弹药，不仅是安全理事会的否决权，还有弹药。如果我们被认为是脆弱的，我们也依赖美国提供导弹防御系统。

因此，必须考虑到这种脆弱性。是的，以色列有权。我们有主权权利，可以按照我们认为符合自身防御的方式行事。在这种情况下，这不仅仅是自卫。这是我们的生存。我们有这个权利。我们有责任。但我们必须考虑到现实。而这些就是现实。我们是一个小国，已经打了19个月的残酷战争。我们的军队疲惫不堪。我们的弹药不足。

而且我们被孤立了。所以你必须把所有这些都考虑进去。是的。这让我觉得这不会发生。我无法想象内塔尼亚胡总理

基本上将唐纳德·特朗普添加到与之愤怒的国家名单中，你知道，在美国，与之愤怒的国家名单中。在我看来，这似乎是不可想象的。正如你刚才提到的那样，这只是指出了以色列的依赖问题，我认为，正如你所描述的那样，它在一个充满敌意的世界中只依赖一个主要盟友，它不仅依赖外交支持，还依赖武器。

这个问题出现了。我认为有一个明显的答案，但这种依赖是否存在合理的替代方案，或者对于以色列是一个地区强国这一事实而言，它仍然是一个小国，并且必须依赖美国，这仅仅是生活中的一个事实？

好吧，你可能知道这一点。我长期反对美国对以色列的援助。我广泛发表过关于这方面的文章。我认为这有点预言性，因为现在每个人似乎都同意我的观点，即这种依赖在战争期间对我们没有好处，我们当然应该减少我们自己的重要弹药、坦克弹药和炮弹。但除此之外，我想要援助。我认为援助向我们的邻国发出了错误的信号。我们是一个富裕而强大的国家。

应该能够独立自主。而援助，曾经基本上占我们国防预算的50%，现在比这要小得多。作为对这种援助的回报，人们会认为我们是一个附庸国，我们可以用这种援助来胁迫我们。即使在校园里，美国也没有那么多批评。以色列正在用美国的钱，用美国的炸弹杀害巴勒斯坦人。

或者我们可以抗议，我们谴责以色列，因为我们用我们的纳税人的钱来支付以色列的费用。好了，到此为止。但我确实希望我们与美国建立伙伴关系，在以色列可以通过网络、人工智能和激光技术为美国安全做出重大贡献的领域建立伙伴关系。想想我们在哪些经过实战检验的领域表现出色。我们有很多东西可以给予美国，美国也有很多东西可以给予我们，但这是一种完全不同的关系。

而且我们，以色列并不总是像现在这样孤立。现在，我想说的是，它极其孤立。但是，你知道，在战争之前，即使是以色列政府与许多西欧政府意见相左的情况下，关系也是我们没有像今天这样孤立。今天是我一生中几乎从未见过的景象。

除了赎罪日战争后的几周，当时欧洲国家不允许尼克松的空中运输线向以色列运送物资，不允许飞机降落在西欧。你还记得吗，肖恩？嗯哼。是的。显然，然后是阿拉伯石油禁运，这也使得……大多数人都忘记了，但当时这是一件非常重要的事情。是的。

我想深入探讨一下以色列在加沙面临的两难境地。

自10月7日以来，可以说以色列的两个主要战争目标，我们一直听到它，解放人质和消灭哈马斯，一直是相互排斥的，因为获得所有人质的唯一方法是给予哈马斯它想要的东西。这与击败哈马斯并确保哈马斯……或任何类似10月7日的事情永远不会……发生，以及它们永远无法重掌权力这一目标不相容。尽管内塔尼亚胡总理仍然说以色列可以同时做到这两点，

它是否仍然坚持这种选择，在这种选择中，它必须在这两者之间做出选择？是的，当然。我从战争的第一天起就说过。这两个战争目标是相互排斥的，而不是可以协调的。你要么摧毁哈马斯，要么解放人质。你真的不能同时做到这两点。有一种方法似乎可以让你通过加大对哈马斯的压力并迫使他们放弃人质来协调它们。但是……

我们发现，有时当你加大对哈马斯的压力时，他们不会放弃或赎回人质，他们会射杀他们。所以你又面临另一个困境，而这个困境实际上并没有真正的解决办法。现在，它的结果是，我们的战争目标已经不太清楚了。因为有时我们在加沙进行另一场大规模进攻，在吉多姆战车行动中。

现在已经表示，目标是彻底胜利。但如果是彻底胜利，为什么你要谈判临时停火呢？当然，美国在二战中并没有对日本和德国这样做。然后有一天，他出来说，战争的目标是实现特朗普总统的愿景，即加沙地带的人口几乎被清除，并转变为地中海里维埃拉。那么这里的目标是什么？还不清楚。而这……

好吧，这提出了这样一个观点，即特朗普对加沙的愿景与他的特使正在进行的谈判不相容。它与一切都不相容。是的。特朗普已经行动了。他从谈论将加沙人口迁出……

是的，将上帝的旅程变成一个主要的度假胜地。但后来他又开始表达对巴勒斯坦人福祉的担忧。我们必须为他们做点什么。他们正在受苦。我们必须向他们提供人道主义援助。所以他对此进行了回溯。这里充满了巨大的混乱和迷雾，我必须诚实地告诉你，乔纳森。唯一不令人困惑的是

是以色列的孤立。我们甚至还没有谈到这里的内部情况。好吧，这是我的下一个问题。请说。我们现在正处于高潮。这不可避免地导致了以色列社会分裂的现状，就像关于司法改革的辩论一样

关于战争目标和人质的激烈争论正在帮助哈马斯。我认为你甚至说过。但是，无论政府说什么或做什么，有没有办法避免这种情况或使其平静下来？因为这只是两种非常截然不同的选择。任何在周六晚上

在特拉维夫艺术博物馆对面的“人质广场”，就像我几次做过的那样，知道，这是国家创伤的中心，它与……击败哈马斯不相容，这似乎是一个民族国家对一个致力于摧毁它的组织所应有的逻辑目标。

你解决不了这个问题。这是方钉和圆孔。这是一个特殊的以色列洞，因为我们有这样一个不成文的约定，即如果我们把孩子送上战场，他们被俘虏了，那么国家将尽其所能来赎回他们。或者如果我们的公民被俘虏了，我们将尽我们所能确保他们的释放。

这关系到我们的民族韧性，因为许多以色列人，包括我家人中的许多人，我的工作人员中的许多人都说，如果我们没有把人质带回来，我不会把我的孩子送去军队。所以它成为了一种战略利益，而不仅仅是道德利益。我们必须考虑这场战争，而不是下一场战争。如果还有下一场战争，我们没有把人质带回来，谁会来？谁会来参加预备役？

这将是一个很大的问题。大问题。另一方面，如果你赋予哈马斯权力并让它留在加沙，那么你就保证了你会有一场下一场战争。你将拥有下一个。给你。可能还有人质和所有事情。

所以会有更多以色列人死去，不仅仅是因为哈马斯将幸存下来并重新征服加沙，重新武装自己并发动下一次10000倍的10月7日事件，顺便说一句，他们说他们会这样做，直到他们摧毁我们。但是我们从监狱里释放的数千名恐怖分子将回到杀害犹太人的行列。我们知道，过去80%的恐怖分子又回到了杀害以色列人的行列。所以以色列人会死。所以你可能会得到20名人质，但你将付出

数百甚至更多以色列人的生命作为代价。所以无论你怎么看，你都会撞到这堵墙，我们所能做的，你知道，每个人都对本雅明·内塔尼亚胡有一种非常强烈的，我认为，热烈的感情。我从未见过任何人对他持中立态度，对吧？无论哪种方式。但无论你对他的感觉如何，你都必须在早上醒来并祈祷。你必须说一句小小的祝福，说你不是他，你不需要做出这些决定。

坦率地说，内塔尼亚胡在位时间太长了，在这个时刻过于分裂，而且缺乏信誉。也许一个不同的领导人，也许一个不同的领导人会对以色列人民说，听着，我晚上睡不着觉。我为此愁白了头发。我的心碎了。但我不仅仅是今天的总理。我是明天以色列人的总理。我必须做出最艰难的决定。

那就是保卫我们的边界，确保和平的机会，因为阿拉伯国家会与我们和平相处，因为我们强大，而不是因为我们软弱。我必须做出这个决定，请相信我，我知道我将为此承担全部责任。现在，你没有听到这些话。必须与以色列人交谈，必须与他们沟通。而且……

这很悲惨，因为内塔尼亚胡最大的优势之一就是他的沟通能力。他是一位伟大的沟通者。而我们今天缺少这种沟通。现在是关于我们赞助商的一句话。犹太人民的核心是一个承诺，它确保我们的传统、价值观和未来世代相传。我赞同犹太未来承诺运动。这是对确保这一未来的道德承诺。

通过签署承诺，我们承诺为下一代保持犹太人的生活充满活力和蓬勃发展。加入我一起塑造未来。今天就签署你的承诺。签署承诺。JewishFuturePromise.org 签署承诺。

嗯，你最近写过关于低估或否定本雅明·内塔尼亚胡政治未来的愚蠢之处。这是每个新闻工作者都应该牢记的事情，因为我认为每个新闻工作者都在某个时候犯过这个错误。但是没有人，甚至内塔尼亚胡本人，在政治上或字面上都是不朽的。

你认为他生存或赢得另一次选举的机会如何？谁可以接替他成为民族阵营的领导人，并发表你希望有人发表的声明？机会不错。或者说，只有在他放弃政治之后才能回答这个问题？他什么也没放弃。他，再说一次，对他进行政治上的悼词总是为时过早。如果明天举行选举，他可能会做得很好。是的。他拥有坚实的基础。他一开始就拥有坚实的30%的基础。

内塔尼亚胡曾经说过一句名言：“我不在乎左派如何分配选票。最终，它仍然是同一块馅饼。”坦率地说，自10月7日以来，这块馅饼变小了。那一块变小了。美国人从阅读《纽约时报》甚至大部分以色列媒体的报道中，并没有得到这种印象，这些媒体总是写道，每个人都讨厌他。但即使是讨厌他的人

也可能很难找到他们可以信任的人来取代他。就是这样，是的。如果你想看一段视频剪辑，它会教你所有你需要了解的关于过去四分之一世纪以色列政治的知识，请上YouTube搜索名为“保姆”的剪辑。

它来自2015年的收藏……我记得，是的。父母来……你知道的。来到门口，你知道的，他是保姆。他们不想让别人来。父母不想让西皮·利夫尼来，也不想让迪奥尔·拉皮埃尔来。他们只想要贝贝，即使他们不喜欢他。他们不想让他当保姆，但他却是保姆，因为他会说你的孩子睡得很香。而且……

即使在今天，你问以色列人，你更愿意让谁来？总会有一个候选人。好吧，为什么是本尼·甘茨？然后是戈蒂·艾森科特。

现在是贝内特，他可能会也可能不会竞选，但贝内特将很难说服那些在之前的选举中感到被他背叛的人，被右翼，他的白环选民。他很难得到他们。问题是，他能得到主流选民吗？他能得到中间派吗？将会有很多竞争者争夺中间派。然后，因为中间派足够强大，它会坚持下去吗？

在真正的诗意意义上，对吧？中间派会坚持下去吗？是的。中间派能坚持下去吗？是的。中间派能坚持下去吗，你知道的，与现在自10月7日以来变得强大的右翼相比？

是的。所以，是的，数学仍然是以色列政治的数学。正如比比所说，我不在乎左派如何分配选票。它仍然是同一块正在缩小的馅饼，无论如何，正在缩小的馅饼。而宗教选民的数量，你知道的，对于哈雷迪政党来说，仍在略微上升。还有民族主义者。这是让那些对司法改革感到恐慌的人口统计数据，不是吗？对的。对的。

所以就是这样。所以不要以任何方式低估他。我不会。我想问你一篇你最近写的文章，关于如果以色列要保住戈兰高地，就需要发展戈兰高地的必要性。你对特朗普拥抱新叙利亚政权有什么看法？这对戈兰高地和以色列安全意味着什么？因为很明显，我会在看到大马士革政府加入亚伯拉罕协议时才相信它。

正如你已经提到的，伊朗希望夺回叙利亚。但是，如果这个政权幸存下来，并且仍然得到唐纳德·特朗普的青睐，我们是不是又回到了讨论放弃戈兰高地以取悦他们的问题？这就是我写的内容。我已经尝试让政府发展戈兰高地15年了。而且我几乎一无所获。我的计划是每年让1万名以色列人登上戈兰高地，十年内达到10万。

而且因为它属于这个国家的一部分。是的，特朗普总统承认它是以色列主权领土的一部分，这很好，但我们并没有那样行动。我们基本上一直把它放在谈判桌上。而且……

叙利亚问题很复杂。让我解释一下。叙利亚，你知道的，是一个由法国人为了满足法国利益而创造的国家。它将所有这些不同的种族、宗教和部落利益拼凑成一个国家。法国人离开后，基本上他们在1946年被赶了出去，叙利亚总是依靠压倒性的残酷力量来维持统治。这是将这群不同的社群聚集在一起的唯一方式。

在1946年到1967年之间，他们发生了16次暴力政变。你知道的，总统有一天醒来，宫殿会被坦克包围，他们会把他们带出去枪毙，然后下一个人会进去，直到第二天早上他们醒来，宫殿又被坦克包围了。这是一个没有香蕉的香蕉共和国。

非常好。说得很好。但不幸的是，他们有很多枪。然后阿萨德家族来了，他们行使了这种残酷的权力。你不会成为叙利亚人，你会死，或者你会消失在我们其中一个监狱里，或者我们会用桶炸弹炸你，或者在任何时候用毒气攻击你。好的。这就是阿萨德家族所做的。当你剥夺了这种中央的残酷权力时，叙利亚将再次崩溃。

现在，从以色列的角度来看，这可能不是最糟糕的结果，因为自成立以来，叙利亚这个国家所做的只是威胁它的邻国，包括我们，尤其是我们，但不仅仅是我们。它威胁了约旦。它威胁了所有人。它不是一个好邻居，老叙利亚。所以也许叙利亚分裂成许多国家，这些国家可能会互相威胁，但不会威胁我们，这并不是世界上最糟糕的事情。但你必须问问自己是否……

现任政权拥有这种权力，能否行使这种残酷的权力。它已经尝试过了。它已经屠杀了阿拉维派。它试图屠杀犹太人。它按照惯例行事。它在大马士革颁布伊斯兰教法。所以它不像世俗的、亲西方的，它所表现出来的样子，好吗？我不会 necesariamente 押注它的寿命。我不会，鉴于叙利亚的过去。你必须通过历史的视角来看待叙利亚。美国……

几十年来，甚至几个世纪以来，一直在寻找中东的乔治·华盛顿。他们想找到一个会成为，你知道的，那个人，白马王子。我不知道这个人是不是。我不会把赌注押在他身上，但他肯定比之前的人好。伊朗人，他肯定更好。如果他们通过亚伯拉罕协议与我们和平相处，那就太好了。但正如那篇文章中所说，会有代价，代价是戈兰高地。

所以我们最好开始行动并开始建设。是的，亚伯拉罕协议的代价很大，但是，你知道的，对沙特阿拉伯来说，代价是一个巴勒斯坦国，对叙利亚来说，代价是戈兰高地。你必须问，你知道的，那些

那些都是非常高的代价。我认为沙特阿拉伯的代价是令人厌恶的巴勒斯坦国。是的。我认为他们实际上并没有建立一个巴勒斯坦国。好吧，我认为沙特阿拉伯实际上并不想要一个巴勒斯坦国。不，他们明白，一个巴勒斯坦国，以及他们所说的西岸，将在48小时内成为一个哈马斯国，它将摧毁约旦和海湾地区的一半。他们比这聪明得多。是的。但他们确实有一种公众舆论。

必须安抚。而且，好的，他们希望我们讨论巴勒斯坦国。他们想要一条道路。好的，道路是用碎石铺成的。道路。是的，是的。好吧，你知道的，不幸的是，许多评论亚伯拉罕协议的人，实际上并不真正理解沙特阿拉伯在那里真正想要什么。但我现在想转向一个你作为在美国长大并在那里工作的人特别有洞察力的问题，那就是我们现在正在经历的反犹太主义浪潮。

顺便问一下，你对反犹太复国主义和反犹太态度近年来在媒体、学术界和文化中成为主流感到多么震惊。无论你在担任大使的四年中看到什么事情发生，它都自那时起发生了转移。我将用我的回答来震惊你。我有点欣慰。

我感到欣慰和证明自己是正确的。所以我是在一个艰难的社区长大的。我是唯一的犹太孩子，我经历了各种形式的反犹太主义。你知道的，我是一个杀害基督的人。我是什么，一个贪财的人，一个权力……一个渴望权力的人，大学期间经历了不同的类型。所以反犹太主义在我的生活中非常重要。当我告诉其他美国犹太人这件事时，他们会耸耸肩说，这里没有反犹太主义。现在没有人这么说。没有人这么说。

我喜欢引用康纳·克鲁斯·奥布莱恩的话，这位伟大的亲犹太人说，反犹太主义是一个浅睡者。现在它出来了。我宁愿反犹太分子从木制品中出来，也不愿他们躲在木制品里面。我们知道我们的立场。再说一次，我一直从历史的角度看待事物。这不仅仅是叙利亚的历史。这是犹太人的历史。我们在过去一年半里所目睹的是世界恢复原状。

并且我们和你我成长起来的时期是犹太历史中的异常现象。这是一个例外。现在我们回到了我们的，你知道的，我们的曾祖父母所知道的世界，一个在许多方面对犹太人不友好的世界。对于一些犹太人，对于一些社群来说，这已经非常，非常痛苦了。我做了很多所谓的第二轨外交。我四处旅行。我代表以色列，而不是以色列政府。

我发言，我试图很好地解释这里正在发生的事情，就像我在这个播客上做的那样。但我最近刚在澳大利亚，这是一个犹太社群，一个充满活力、强大、根深蒂固的犹太社群。它可以追溯到18世纪。而且非常支持犹太复国主义。而且非常支持犹太复国主义并致力于此。他们，许多我交谈过的澳大利亚犹太人说，我们在这里没有未来。仅仅通过简单的统计数据，你知道的，

现在每十个穆斯林中就有一个犹太人，而穆斯林社群非常反以色列，而且非常反犹太。好吧，为了跟进这一点，你和我都是哥伦比亚大学精英学校的产物。

很久以前，当我们还在那里的时候，它就是左翼的，相当左翼的。但是今天在哥伦比亚大学或任何其他顶级大学的氛围与70年代、80年代或90年代完全不同。进步主义者对我们机构的长期进军以及对一代年轻美国人在觉醒意识形态（如批判种族理论、交叉性理论和殖民者殖民主义）的灌输，改变了一切。

一切，特别是讨论以色列和犹太人的方式。作为回应，特朗普政府正在寻求对这些学校采取行动。他可能不想对伊朗开战，但他将对哈佛大学，以及在较小程度上对哥伦比亚大学开战，因为它们助长或鼓励了反犹太主义。

但是许多，许多美国犹太社群，犹太自由主义者，无论出于党派偏见还是真正的分歧，都反对他对学术界的战争。你对政府正在做的事情持什么立场？这是一个微妙的平衡行为。我在这些大学教过书。我在这些大学学习过。我可能再也无法在那里教书了。我再也无法在那里学习了。它们非常不同。是的。

声称大学已经成为反犹太主义的温床，不仅仅是反犹太主义，而且是反美主义，它们在学生心中灌输对他们自己的国家、他们自己的文明的仇恨。而且

我认为说，为什么美国纳税人必须为此买单是合法的？合法的。你想教你的孩子任何你想教他们的东西。你想教他们马克思主义。你想教他们毛主义。教他们。但是，你知道的，美国纳税人不必为此买单。我已经不是美国纳税人了。你应该知道。但我可以理解。我完全可以理解。这里也有战略问题，因为如果你培养的领导人是这样想的，这对美国意味着什么？

你知道的，美国的未来。我经常问我的学生，我现在已经15年没有教书了。我会说，我会问，好吧，谁愿意为你的国家而战？谁愿意为你的国家而死？总会有几个，你知道的，一些顽固的家伙在后面举手，但只有一个，不超过一个。而这些大学过去培养的领导人，带着一种高尚的责任感，会出去战斗。你只需要看看这些校园里的纪念墙，看看有多少学生

死于内战，死于第一次世界大战，死于第二次世界大战。当你到达朝鲜战争时，它开始减少。越南战争，你知道的，两三个悲伤的人，但之后，什么也没有。几乎什么也没有。是的。这就是问题的所在。以色列的一个巨大优势是我们拥有非常忠诚的精英。我们拥有非常爱国的精英。我们拥有一群愿意出去战斗的精英。我们愿意为这个国家冒生命危险。这是我们拥有的一个非凡的优势，而美国现在却没有。而且……

我认为你不应该对不再拥有这种精英的承诺这一事实感到满意。所以，好的，这是一个合理的论点。你是否应该使用反犹太主义的大锤来打破，你知道的，这里的马克思主义垄断，这是另一个问题。是的，反犹太主义存在问题，但更深层次的问题是……

这些大学在创造一种对美国理念有害的文化中的作用。我写了另一篇文章。我在一个名为Clarity的Substack上写文章。在哈佛大学、麻省理工学院和宾夕法尼亚大学的校长受审期间，我写了一篇文章，至少斯蒂芬尼克把他们放在烤架上。

顺便说一下，李·斯蒂芬尼克是我在哈佛大学的前学生。好的。这是你的骄傲。而且他做得很好。但我写了一篇名为《我的文化斗争》的文章。我知道你欣赏这句话，《我的文化斗争》。知道犹太人经常处于文化斗争的前沿，德雷福斯案就是这样，它表面上是关于反犹太主义的，但实际上是关于法国的灵魂。是的，这是关于革命的。是的。

这次国会听证会也是表面上是关于校园反犹太主义的，但实际上是关于美国的。它仍然是关于美国的，即使，你知道的，表面上与反犹太主义有很多关系。这并不意味着反犹太主义不是真实的。它当然是真实的。但它不是根本问题。反犹太主义是问题的症状。

是的，我的意思是，这是我一直都在说的一个观点，正如JNS读者非常清楚的那样。这是一场针对西方文明的战争，犹太人只是旁观者。你知道的，我们是煤矿里的金丝雀。这是非常明显的。但我相信特朗普应该用大锤砸向学术界的原因是

因为这是一场关乎未来的战争。这是一场关于美国未来的战斗，甚至不仅仅是关于犹太人的未来，尽管这对我们来说非常重要，因为如果这些机构继续被这些有毒的左翼神话所控制，

那么这将影响这个国家的每个人，而不仅仅是犹太人。但这是我们有组织的犹太社群中的许多朋友不想说的一个观点，因为他们仍然非常致力于

这些机构。每个人都想把他们的孩子送到哈佛大学，有些人还想把他们送到哥伦比亚大学，你知道的。但是，你知道的，尽管如此，他们不想站在那种正在，正如你所说，用锤子砸向哈佛大学和哥伦比亚大学的工人阶级英雄一边。他们想站在精英一边，那些反对特朗普的拥有文凭的精英，而工人阶级选民。我们也能理解这一点。你知道的，这是……

命名一座建筑，你知道的，戈德堡大厅，好吧，在新港，是成功的标志，是美国犹太人梦想实现的标志。而现在突然让这种范式，不仅仅是改变，而是，你知道的，从你脚下抽走，是非常，非常困难的，非常困难的。而且，你知道的，我们回到了那些日子，你知道的，

基本上是布兰代斯大学，你知道的，布兰代斯大学。我的父亲是犹太医院的院长40年。这家医院建于20世纪初，因为犹太人得不到，犹太医生得不到普通医院的工作。在成长过程中，我在一家乡村俱乐部工作，一家犹太乡村俱乐部。顺便说一下，与哥伦布同一家乡村俱乐部。是的，因为犹太人进不了其他乡村俱乐部。顺便说一下，我们正在回到过去。你知道的，我是一个作家。我在出版界工作。犹太人再也无法在美国出版书籍了。我们现在正在创建犹太书籍。

再次出版犹太作家的出版社。我们正在回到乡村俱乐部，我们正在回到，你知道的，犹太医院，你知道的，布兰代斯大学，因为犹太人无法在其他地方出版。好的，我们正在恢复原状。

好吧，这是一个健康的回应。我的问题在于那些没有以健康方式回应的人。但这是一个问题。

不再适用。旧的风格是你识别反犹太分子，你揭露反犹太分子，你羞辱反犹太分子，然后你重新教育反犹太分子。你可以让他们为反诽谤联盟捐款。这是我的朋友艾布·福克斯曼的……永远，但在这里。但是……

模型不再适用，因为反犹太分子不必被识别。他们就在那里。他们不会感到羞愧。他们很自豪。他们不会被重新教育。有人在那里大喊，你知道的，将起义全球化，你不会坐下来与他们谈论他们。但是反犹太主义。但我们已经了解到，有一个新的模型。那就是，你可以用丘吉尔式的意义来对抗他们。你可以在课堂上与他们对抗。你可以在法庭上与他们对抗。你可以在媒体上与他们对抗。你可以与他们对抗。而且

而且这场战斗到目前为止，一年半以来，已经相当成功了。是的。好吧，有一些好消息。最后，迈克尔，告诉我们一些你正在做的事情。你上次参加这个节目时，你告诉我们你的2048项目以及关于独立战争的书籍的可能性。对于你的书迷来说，有什么更新吗？恢复活力的国家？是的。好的。所以我打算写一本关于独立战争的书，但另一场战争爆发了，我现在有一份合同要写一本关于这场战争的书。

现在，这是一本不是关于10月7日的书。已经有超过170本书是关于10月7日的。但是阿尔伯特·蒂蒙斯将是这本书的介绍。它讲述的是一场战争，一场可能像1967年战争一样具有变革意义的战争，如果不是更多的话，彻底改变中东。很多事情取决于与伊朗的这些谈判如何进行。真的。我们可以回到10月7日，也可以进入非常，非常不同的东西。非常不同。

我希望华盛顿的人们明白这一点。我说这话，你知道的，不是用批判的语气。我发自肺腑地说，好吗？不要错过这个历史性的机会。这就是我正在做的。这非常粗糙。在2023年10月8日，我创建了一个名为以色列倡导组织的非政府组织，它基本上填补了一个空白。你知道那个空白。没有人做足够的努力在国际上保卫这个国家。

我在新闻中这样做。我以书面形式这样做，简报，以及与世界各地的第二轨外交。所以我有一个很棒的工作人员，他们非常努力地做到这一点。而且日子很黑暗，我必须告诉你，但我们并没有灰心。我们继续战斗。是的。好吧，迈克尔，谢谢你为我们而战。谢谢。也感谢你今天加入我们，并感谢你的见解。一如既往。沙龙沙龙。科尔托夫。

谢谢。我很感激。谢谢，一切。你可以在X上关注迈克尔·奥伦，网址是Dr.Michael Oren，并在他的优秀Substack上阅读他的文章，claritywithmichaeloren.substack.com，你绝对应该订阅，就像我一样。

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