E123. 如何拯救我的注意力？(2) 和MIT脑科学博后聊聊ADHD ft. 周亭亭
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注意力不集中多动冲动大多数人自测的话都有可能会被测为有 ADHD 为什么是这样呢就比如说你刷手机短视频每一个视频的刺激的时候就会一个多巴胺脉冲的释放一个一个又一个多巴胺脉冲的释放就会导致你对多巴胺越来越不敏感所以你就会更加去寻找多巴胺这样的刺激就会越来越像 ADHD

所以我们可以训练成 ADHD 吗我们正在被训练成 ADHD 越来越多人都有这样的症状社会对我们要求的变化原来正常的人有可能会变成有病的人但是他们真的是有病吗只是我们的生物机能不能够满足社会对我们的要求但其实我们是健康的状态是社会在驯化我们期待我们变成某一种类型的人但是我们真的有问题吗

美国人大部分都有一个这样那样的神经多样性的问题然后特别容易去寻求药物的帮助尤其是现在在美国的大学生里面大概有四分之一的没有被诊断为 ADHC 的人通过各种途径去获得 ADR 然后在期末考试前在写作业的时候希望能够表现更好

人的不同的观点和倾向性的博弈可能是永远不会结束的因为我们可能在神经层面上就有不同的倾向性所以就放弃被理解的想法放弃百分百完全去理解别人的想法

每期对谈一个陌生领域,欢迎收听天鱼 2FM 这是一档为了开拓眼界,走出自己的局限而设立的播客我们通过与人对谈,来试图与未知的领域以及知识互动原本打算工作或者学习,却总是情不自禁地掏出手机想起来要买点东西,这个时候微信上来了消息微信上消息回完了,就直接去社交平台刷起了不咸不淡的内容后来甚至连原本要买东西这事都给忘了

在当下我们的注意力正在变得越来越难以集中似乎已经成了不争的事实欢迎来到《如何拯救我的注意力》的第二期节目本期我们再次邀请到了麻省理工大学也就是 MIT 的博后我们的好朋友周婷婷博士做客

而这期节目我们则会从注意力缺陷与多动症也就是 ADHD 以及更深层次的神经科学原理来聊聊注意力这个话题你好,我是周婷婷我现在在麻省理工做神经科学研究主要研究领域是精神分裂症以及相关的精神疾病的神经机制周婷婷博士毕业于中科院神经所在 MIT 她主要从事精神分裂的病理学研究

那相信你也一定刷到过很多 ADHD 相关的内容这些帖子可以获得几万甚至是几十万的点赞因为似乎我们每个人都在怀疑自己也是 ADHD 那 ADHD 究竟是什么?你和我又真的有注意力缺陷吗?从神经科学的角度我们又该如何提升自己的注意力?当今快节奏追求多巴胺的社会又是不是在塑造更多注意力缺陷的人?

除此之外我们甚至聊到了神经多样性如何影响政治倾向以及是不是因为神经的不同人们永远都无法相互理解的问题那就请你和我们一起加入这场对话来寻找这些问题的答案吧就是我觉得科研界其实也非常的 arbitrary 都是人来决定的就这个人喜不喜欢你的工作会决定你的工作发表在什么样的杂志上面你的文章的质量对

其实我现在看整个系统都觉得是整个是人为人在决定的你的文章的影响力是多少他会决定你的文章会被多少人看到事实会不会被人看到这跟我们今天聊的这个话题关系也非常的大就是关于 ADHD 有领域里面有非常多的争议

我觉得因为政治的原因会导致一部分的研究结果被看到另外一部分研究结果不会被看到你的政治倾向谁更 outspoken 整体的观点观念就会更广泛地传播给别人你会看到政治会多大层面地去影响科学界的发展以及大众对于科学的认知能不能就就着这个话题我们展开一点就是

什么样的你觉得是现在比如说被更多人看到了然后哪一些方向的这个研究可能就是被埋没在了这个声音里面就是现在西方影响力比较大的做科普传播的就是我们之前也提到安德鲁·希伯曼他讲的关于 ADHD 的内容都非常的确凿地说 ADHD 是因为多巴胺的缺失

然后补这种多巴胺的机动剂或者是多巴胺回收抑制剂可以治疗 ADHD 的症状就是本身 ADHD 是否有多巴胺缺失在科学研究上它只是一个假说

但是

但是因为他是比较影响力非常大的一个科普的传播工作者所以大部分人都可以接受这个观点就在美国分为自由派和保守派自由派会相对于更容易接受有一个什么药物可以治疗我的问题我有什么疾病我的问题有这么一个药物可以治疗我的问题

他们会比较倾向于开放接受这种治疗就比如说甚至包括疫苗 COVID 期间的时候有 COVID 疫苗自由派是倾向于去接受疫苗保守派是倾向于不接受疫苗现在因为美国大选之后保守派又占了上风所以保守派的声音又被听到所以

最近就刚在 New York Times 上发了一篇关于 ADHD 我们所认为的所有的观点都是错误的他就会讲说不要给 ADHD 的小孩吃这些多巴胺的机动剂或者是多巴胺类型的对他也列举了一些证据证明多巴胺类的这样的一些药物治疗对长期的 performance 对他的表现没有改善作用就是说他停了药就会接着回到同样的一个症状水平上

并不只是停了药就回到症状水平上有一些比如说有的研究证明吃了药之后的小孩在连续服药 15 个月之后确实课堂表现会有提高但是在连续服药三年之后他的表现跟没有服药的对照组是一样的

所以它长期来说并没有一个好的治疗效果还有另外一个方面是说服用这些药物它并不能够改善你的认知水平不会改善你的策略不会提高你真正解决这个问题的能力只是会让你在解决这个问题的时候更加集中精力它不会优化你的策略只会说让你更长时间的去做这件事情

这个是不是有点像那个叫什么有一个对咖啡因的说法就是咖啡因不是让你不困而是让你睡不着就是你并没有在醒着的时候获得更好的精力而是你只是单纯做不了的另一个状态对我觉得是的这个很有意思虽然最开始就切这个可能让你走有点太

我想先问这么一个事因为刚才田先生你提到了两个就是说药物的这个词一个是这个多巴胺的这个机动剂一个是就是它回收的抑制剂可能这两种都是对于改善 ADHD 症状有一些效果的就是至少从刚才我们的那套理论来讲他们认为这个东西是有效果的那这两种东西看上去或者说听上去它还挺不一样的为什么他们都能达到这样的一个目的呢它的作用效果是一样的

多巴胺的机动剂是让多巴胺更多的释放它回收的抑制剂是说不让多巴胺回到细胞里面这样你可以利用的自由态的多巴胺就会更多它的结果都是一样就有更多的多巴胺一个是一脚把多巴胺踹出去另一个是啪把门关对 让它回来对 这样可以

还挺有意思的我想那我们就讨论一下这个更前置一点的问题就是虽然我们上次霍多华上有聊到一些就是比如说多巴胺 ADHD 这相关的东西但我们还是可能从一个最基础的想问一下第一个就是 ADHD 的定义是什么然后第二个就是我们刚刚讲到的比如说我们先聊一聊这一派的就是说这个多巴胺和 ADHD 之间这个假说的关系是什么

ADHD 来说它是一个神经发育障碍它的主要表现就是注意力不集中多动冲动而且这些症状要持续并且对个体的学习工作和社交功能造成显著的干扰我发现 ADHD 和精神分裂症甚至和其他很多精神类的疾病都是一样的它没有一个确切的定义因为它是依赖于临床谈话来对对象进行评估的这样一个问题它没有一个绝对的定义

然后它的临床诊断标准呢就比较复杂就比如说它会列举出来有六个你至少要有六个注意力缺陷或者是有六个多动的缺陷或者是混合的但我后来看了一下这个注意力缺陷我发现我们应该大多数人可能如果自测的话都有可能会被测为有 ADHD 来 都有能不能举举例子都有什么样的比如说第一个是粗心大意哈哈哈哈

好第一个就有我对啊比如说你在你在读书的时候会漏读一些字或漏读一些行漏掉一些细节的信息我们每个人都会有吧对啊还有一个就是不能够长时间的集中注意力然后请问各位有几个人可以长时间的集中注意力现在

然后在交谈中总是走神别人讲一些话你不能够完全的集中注意力听别人讲话那我觉得我们三个应该不会有这样的问题在这个状态下希望吧但如果跟你聊天的人讲的内容特别无趣你确实会走神呀哦对他还有一个就是你那个刺激源的问题就是你可能不能一概而论说我走神不走神可能今天走神明天又不走神对

或者说你看书的时候你看这个书漏和看那个书漏它不一样对对对比如发动机工学的书我连看都看不懂那我可能渐渐的就越看越漏这就涉及到另外一个诊断标准就是这些所有的症状要在多个场景下出现并且要持续六个月以上就它是不管在任何情况下你都出现这样的问题才算是有问题然后另外一个注意力缺陷是你无法按时的完成任务

就是拖延呀这些我觉得我们每个人可能也都会有这样的还有一个是就是房间乱七八糟没有把东西按照顺序或者结构整理整齐

这些也是大部分人都有可能会有的吧你是吗不是我想说这个调研的时候我有这种感觉就我觉得这些打引号的就是神经多样性类型的这种就是我感觉有点像某种就是跟看星座似的就是越看就是哪个感觉怎么看都是我对怎么看都是我这个我觉得一会我们也可以聊到这个被泛化的问题对所以就这些注意力缺陷的一些如果符合六个类似的这样的

症状的话就尤其是 17 岁以下会被诊断为入力缺陷然后另外还有多动比如说坐下的时候经常手脚要不停地抖动

在不合适的场合离开座位过度的跑跳或者是攀爬没有办法安静的参与活动说话过多想答问题其他有其他这一派的我都没有但是这个成人是很少是有的很少有的很多有 ADHD 的小孩他在小时候表现状态是多动但是到成年之后表现状态就是注意力缺失嗯对

对刚才刚才你提到就是说 17 岁以下比较容易被诊断成 ADHD 那 17 岁以上他是会采取一个不同的标准吗 17 岁以上的标准会比这个更低 17 岁以上有五个注意力缺陷或者五个多种状态就会被诊断为有这个问题啊

因为它跟发育水平是相关的他们认为你到这个年龄就应该有能力控制自己的行动有能力控制自己的注意力但是小孩子他在发育过程中他在不同的发育阶段他的注意力能力是不一样的他要明显低于他同龄其他小孩的控制注意力的能力或者控制自己行为的能力我可能第一个想

问的我觉得刚刚特别有意思的就是你提到说因为对这些就是神经多样性的判定都是通过这个谈话可能包括一些比较 qualitative 的这种就是比如说量表之类的这种方式来去做诊断的嘛

刚才又提到另一个角度就是说它是一个神经发育的这种就是缺陷我不知道这个学界是不是管这个东西叫缺陷还是它是一种不同的形态我的问题可能就是说它那它比如说通过呃

类似于传统一点的 MRI 之类的这种就是更加物理意义上的这种检测是检测不出来的吗如果检测不出来是为什么呢这是一个非常好的问题现在关于这些疾病大部分的精神类的疾病都没有一个非常好的 Biomarker 生物指标对生物指标你做了 FMR 或者做了 PET 你看到了这个东西就是他有病了但大部分人是看不出来的

比如说像 ADHD 的小孩不止小孩还要成人

一般情况我们是如果你认为说他有多巴胺的问题你应该检测脑子里的多巴胺但是现在所有的临床诊断标准里面都没有说要去检测病人的多巴胺水平一方面是因为检测多巴胺水平会比较难比如说你要从血液里面检查的话他没有办法推断是不是脑子里面的多巴胺水平是高或者低然后另外一种方法是用 PET 但是你要注射这种放射性的追踪剂 PET 的好处就是他可以看到在哪个地方多巴胺多或者少

但是它就也比较复杂需要注射放射性的失踪剂所以临床上使用的会比较少只有在科学研究中才会用到这些但是尤其因为科学研究中它已经没有一个非常统一的非常稳定的结果所以在临床中是没有办法被使用的

所以目前来说还是靠症状来诊断你有没有这个问题所以就导致科学研究也会有问题因为你科学研究是根据这些临床诊断出来有问题的人来进行研究那临床诊断出来的只是有这个表象它是一个套圈逻辑对它脑子里面的反应有可能是异常有可能是不一样的所以很难会有非常一致的结论嗯

我不冲一下我查了一下这个 PET 的中文叫正电子发射断层扫描我感觉简单理解就是大脑成像的一个技术那我们就往这个更具体点的这个多巴胺假说上面去聊一聊就是那第一个就是我们复习一下说这个多巴胺和 ADHD 之间的关系是什么

就是多巴胺假说被广泛接受的是说在 ADHD 的脑中的前个叶皮层会有更少的多巴胺转运体就它不能把多巴胺从一个地方运到另外一个地方对多巴胺可以帮助我们去

调控我们的注意力让我们更加集中注意力长时间的集中注意力在某一个地方因为它没办法有足够的多巴胺所以会导致他们的注意力会来回的切换这是其中一个假说另外一个假说是意志缺陷上次也提到了我们要集中注意力在某一个地方就要意志不相关的刺激

那他们也有可能是有意志缺陷导致于他们更加容易来回在不同的任务之间切换但被广泛接受的还是多巴胺假说多巴胺也有可能会影响意志缺陷

因为多巴胺会调控神经元的活动性它既可以帮助神经元更加活跃也可以让神经元更加的不活跃所以当你多巴胺有问题的时候就会使这个兴奋和意志平衡出了问题所以当你需要多巴胺来抑制掉一些不相关的刺激的时候你如果没有足够多巴胺它就没有办法抑制掉不相关的刺激嗯嗯就是我平等地关注了所有的东西就等于我没有注意力对对

我感觉好像还是有点糊涂就是这里面似乎听见你在说多巴胺它有两种作用一类假说是说它帮助我们去更加集中注意力在我们想要集中的事情上然后因为它不足所以我们

这个没有办法集中另外一个假说是说多巴胺帮助我们去抑制掉其他的我们不想注意的事情但是同样是由于多巴胺的不足所以我们没有办法很好的抑制它就是这两者其实殊途同归的他都说的都是多巴胺不足这么一件事情对多巴胺不足我觉得后者是用来解释前者的一种可能的机制

之所以为什么多巴胺可以帮助我们更加持续地关注持续地把注意力放在一个地方是因为它可以帮助我们去抑制掉不相关的刺激

然后另外一种假说是它可以协助不同脑区之间的同步化可以确定的是多巴胺不足确实可以引起注意力缺陷但是是否所有的注意力缺陷都是多巴胺的问题这个是不好说的它是其中的一个原因但并不一定是所有的原因对

这也就是为什么我们可以看到就是说这个多巴胺类的治疗是可以出现效果的但是我们无法证明就是说它能解决所有的问题对很有意思的是之所以会出现多巴胺假说是因为大部分有 ADHD 症状的人他在吃了这些药物之后

症状是有改变的那你就可以反推他既然补了多巴胺他的症状有改善那他大概可能是有多巴胺的缺失其实大部分精神疾病都是这样的一个逻辑包括精神分裂症我们精神分裂症里面也有多巴胺假说和固胺酸等假说精神分裂的多巴胺是太多太多导致于他有太多的想法太多的跟现实不符合的想法

我们之所以会发现有多巴胺假说和果然酸等假说也是因为给正常人吃了多巴胺的机动剂之后正常人有可能会出现精神分裂症相关的症状或者是给精神分裂症的病人一些多巴胺的抑制剂就可以治疗他的症状所以这些假说都是从药理学的观察开始的我很想知道最开始是怎么敢给这些人开这些药的呢哈哈

一开始的时候是发现有 ADHD 表现的人会更狂热地追求多巴胺的刺激就比如他们更容易上瘾对对对有看到这个说法就他们更容易药物滥用对因为他们就一直在不停地去寻找多巴胺的刺激嘛

从这个发现是从这个发现开始的对我刚才听到一个很有趣很有趣很有趣的角度就是那所以意思就是说我们假设把这个画成一条光谱的话 ADHD 的人是在多巴胺最少的那一端然后可能所谓普通的这个神经正常的发育的这个人群是中间然后然后再往上就是多巴胺过量的话就就是精神分裂

所以这个还挺有意思我就把这三个情况连在一起这也是我最近特别感兴趣的一个点我发现精神分裂和多巴胺几乎是相反的两个问题对对对我有一个很就是我刚才就想问就是那这个 ADHD 的人群是会更不快乐吗或者说反过来问精神分裂的人是不是每天都很快乐没有我觉得他跟

快乐和快乐是没有关系的,因为多巴胺在不同的脑区,它的功能是不一样的,就比如说另外一个多巴胺缺失是帕金森,他们的表现是运动功能的损伤,所以他在不同的脑区的多巴胺的多或者少,他对整个人的影响是不一样的,而且多巴胺它不是快乐分子,主要是一个动力分子。精神分裂症是神经多氨性的一种吗?

所有的精神多样性他既然就是他的范畴是很大对是非常大的所有跟 neurotypical 就典型的人不一样的都可以是称为是多样性对嗯嗯

好我们就有一个肯定是要问的问题是就是为什么这个注意力缺陷和多动症就是是放在一起的甚至我们说可能年幼的小孩和这个年长的这个人之间他有这么一个此消彼长的这么一个关系因为我觉得可能大家听到 ADHD 的时候有的人可能第一次听到就是认为他是注意力缺陷嘛有的人就是以为他是多动症然后后来发现他是这两个东西的结合嘛

这两个为什么会放在一起来去讲呢从历史的角度来说一开始 ADHD 是叫 ADD 是没有 Hyperactive 这个标准的对对对但是其实很难发现有注意力缺陷的小孩

但是如果你把多动的表现放在 ADD 的标准里面你会发现这些小孩既有多动又有注意力缺陷所以把多动的表现放在整个诊断标准里面会帮助我们发现更多有问题的人嗯

注意力缺陷和多动是有一定的关联性的就比如说有 50%被诊断为 ADHD 的小孩里面都是同时出现注意力缺陷和多动的它是有一定的关联性对于小孩来说它更容易表现出来多动因为小孩他可能本来就不是特别能集中注意力就尽管他是一个可能

所谓正常的水平只不过我们在他比较小的内容段不太能发现对然后所以就是通过看他是不是多动来就是辅佐这个诊断对我们对于小孩注意力的要求没有对成人注意力的要求高成人之后会要求我们做这些工作如果我们没有办法完成工作会对我们的生活造成一定的影响所以在成人里面会发现的注意力缺陷会更多一些嗯

是不是按我们刚才的逻辑小孩的时候的这种多动实际上是因为他多巴胺缺失然后他在寻找刺激的这么一个行为只不过可能大人我们或者说年长一点的人他能够控制住自己的这种

就是寻找多巴胺刺激的这个外显的行为一方面假说是这样另外一方面也有可能是因为多巴胺的缺失会导致他们没有办法抑制冲动嗯我们每个人可能嗯

都会有一些想要动的冲动但是如果你的抑制功能比较好的话你就可以抑制掉这些不必要的动作但是因为由于缺失了多巴胺会让我们很难抑制这些不必要的动作但另外一个方面也是有可能它动的这个过程中会得到多巴胺的释放会得到刺激对这是两方面角度的解释但这些都没有实验证明都是我们可以这样推测对嗯

一直有一个非常这个常见的说法叫 ADHD 的人更难接受延迟满足吗这个事是不是就是真实存在确实有科学研究做过这些实验就是那个延迟满足的实验如果小孩等足够长的时间就可以获得更多的糖果等短的时间会获得更少的糖果

ADHD 的小孩确实会很难等更长时间去获得更多的糖果但这个实验设计本身是有问题的因为它并不代表说 ADHD 的小孩不能够等那么长时间但他需要在等待这个过程中给他小的阶段性的满足让他能够等更长的时间我觉得它是有点把 ADHD 污名化但如果我们接受了 ADHD 就是多巴胺不足的设定多巴胺的存在就是让你能够等待更长的时间或者是付出更多的 effort

去获得延迟满足那它确实会出现这样的问题对但我觉得并不是所有的 ADHD 的病人都有延迟满足的问题对就是这个我感觉就是对应到有一个说法叫 ADHD 的人他并不是对所有的东西都缺乏注意力就是如果他有那种就是对自己特别感兴趣的东西他就会有可能超过一般人的超常专注力这个是不是就是我们刚刚讲的这个路子对

包括我跟我周围很多被诊断完 ADH 的人交流我自己也跟他们共事然后发现就是一方面是他们感兴趣的任务会超常专注另外一方面是他们在情况紧急的情况下

会超常专注就比如说有 deadline 我们正常人也是这样 deadline 是第一生产力我以为是什么突然有一个什么危险我们现在生活中是很少有危险但是比如说如果我不完成这个任务后果很严重有严重的后果对所以在离 deadline 很远的时候他们会一直拖延拖延拖延拖延然后到 deadline 之前会超常专注高效的完成任务

Deadline 包治百病一视同仁对有意思我一直也比较好奇 ADHD 和智力它的一个关系是什么就是我觉得大家很容易能想象 ADHD 的人应该和智力缺陷并不是一回事但是就是刚才比如讲到的那些反应

迟钝或者说我可能看书容易漏东西这些当时我们在开始讲的这些诊断的标准我就在想如果我这个智力有问题会不会也表现出这样的症状呢

对 ADHD 和智商并没有比正常人更高或更低有些人会觉得 ADHD 会更聪明其实也没有但他也没有更不聪明智商是跟正常人是没有差别的但是如果智商低下的话他有可能会表现为 ADHD 的症状

是有可能的但是 ADHD 这个群体来说智商是没有问题的但是它有可能有的问题是工作记忆的问题 Working memory 的问题对我觉得这个也很合理因为来负责工作记忆的主要是前个页皮层工作记忆就是说我们在谈话的过程中就比如说我说了一整个句子你们在听的时候会只记住了三个词儿

不要只记住我这最后两个字而是记住理解整个一句话这样你可以把我前面说的这半句话先储存在脑子里面同时和我后面说这句话去整合在一起就是很短暂的就比如说几秒到一两分钟这样的一个状态这是工作记忆 ADHD 的病人会有工作记忆的问题

就比如说你给他一串电话号码他可能会可能让这一串电话号码在自己脑子里面维持一分钟这样子对这也是我当时这个怀疑自己有 ADHD 的这个诸多原因之一第一次告诉我名字就是我几乎是记不住的我即使是当时在脑子里面默念默念默念我也是

我也记不住不知道这个是不是都有这个问题但是我也记不住每个人对信息的敏感度是不一样的有些人对名字更敏感有些人对地方更敏感我觉得这个不是 working memory 就比如说别人告诉了你的名字你第二天不记得这是长期记忆的问题这不是工作记忆的问题工作记忆是及时存储并且处理信息的能力我是十秒钟就会忘

就是我真的就我是这样的就是比如说你告诉我这个你的名字是什么然后我默念了三遍然后咱们聊了一个别的话题就这个话题一旦进来感觉立刻就会把我那个他名字的那个部分挤掉嗯对那有可能是工作记忆的问题对但是没有人去定义怎么样的工作记忆算是正常的对对对对对对所以可能这就是就是正常的他

我觉得它没有影响到你正常的工作生活和学习就不应该把自己认为是有病的状态我觉得你说的这个事很有意思我觉得我们已经可以进入到那个跟社会相关的话题了就是我觉得大家在经历的是田野姐你说的这个反面就是正因为它没有一个定义所以说可能我们很多人在面临工作压力或者说对自己的表现不满意的时候

可能实际上换谁来可能都差不多或者在一个大的平均值里面你还是 OK 的但是在具体的场合里面你就觉得我这个工作表现不是很令自己满意或者说不是很令外界的人满意让我产生了自我怀疑所以大家可能是不是就说到我们之前讲的越来越认为说这种情况开始变得普遍我们开始找为什么我的注意力难以集中或者说为什么我似乎好像很难记住这些东西

一方面是我觉得是社会要求变多了在这么一个信息爆炸的时代我们每天会充斥着各种各样的信息我们脑子怎么可能能够时时刻刻记住那么多的信息尤其是我们之前讲过没有真正的 multitask 你注意力只能集中在一个地方那在这样一个多信息的状态你肯定会出现不知道注意力该集中在哪里的这样一个状态

我想接着说一下这个事就是说其实是不是从这个意义上不同的国家或不同的语言文化也会导致 ADHD 的这样的一个评判标准不一样那当然呀我觉得可能每个氛围里面大家对于什么叫注意力不集中

可能的理解也有区别甚至可能对一些词的定义大家也有细微上的差别对对对这样就感觉更难办了对就是你有可能在一个语境里面或者在一个国家里面你是注意力不集中到另外一个环境里你又不是了

当然我这个例子可能比较极端一点没有很极端比如在美国他的儿童和青少年的 ADHD 诊断率是 10%就是 10 个小孩里面就有一个有 ADHD 的问题但是在中国只有 4%到 6%就是全世界水平范围的也是 4%到 6%但是在美国有 10%我在想为什么他的 ADHD 的诊断率这么高就是小孩里面 10 个里面就一个人有问题吗

我觉得是他们就是会宣扬个人主义就是 individualism 每个人的存在他们就会帮他去合理化他的行为那如果这个小孩表现出来是多动或者是注意力不集中的状态啊

他可能是受到鼓励的对他们就会倾向于你是有病的而不是说你个人有问题不是因为你懒惰不是因为你太调皮但在中国的话因为我们东方文化是集体主义每个人都要在这个环境里面付出自己的那一份努力让这个环境看起来更加的和谐安静坐在教室里面每个人都要断断正正做好如果你没有做好那就是你调皮你没有按时完成作业就是你懒惰我们会

给他一些个人化的评判在里面所以我们不会送小孩去诊断说你是不是有病我要不要给你更多的关爱而是对你更加的严苛因为你太调皮了因为你不好而且感觉这个东西往下一步就会触发我们刚刚讲的这个原理机制就是如果骂得太狠

他就进入了一种危险的状态然后他就会被迫集中因为他后面有一个那种后果刺激刚才我们不是说 ADHD 的这个朋友们他也会有这种如果后果太严重他就能集中起来对对

如果我很害怕很害怕被老师骂那我可能也就集中他其实是可以我看有一些人分享自己的经历就觉得自己从小就特别难以集中注意但是由于家长学校的威力和同学家长的威力同学和伙伴的激励他们最终还是能够考上很好的大学但是一旦到工作中这种自控力就突然消失他们的生活就会出现各种各样的问题有可能会失业有可能会没有办法及时地完成任务

谢谢想说的事可能有点多之前咱们的一个嘉宾他是那个自闭症谱系的那个训练师嘛崔老师当时有一次和他交流的时候他就说就是他对于一些自闭谱系的孩子们的训练就是相当于

通过强化他们的运动类似于带他们游泳然后带他们跑步这样的方式就是把他们通过一直在一个运动的模式里来一定程度上强迫他们集中自己的注意力所以我当时就听到之后

他也说就是说他不知道这个从完全学术研究的角度是不是一个合适的方案但是他觉得这个对于改善孩子们的这种专注力还有就是说生活自理能力似乎有一些帮助这个事究竟好不好然后我也很好奇就是田野姐你从看过专业内容的角度是怎么

怎么评价当然你刚才一定程度上也说了似乎我们没有办法保证他在这个阶段能够专注注意力就意味着他能够在之后的当年人社会的工作和学习当中也能够专注注意力当然这个是不是也有我们那个研究他的一个跟踪时长范围的这样的一个问题在里面我

我总结一下你的问题是问运动对于改善 ADHD 的症状有没有帮助对或者说这是不是一个合适的资路我从非专业的角度来回答我觉得是的因为我们其实没有读过特别多的专业的文献关于这方面但是你仔细去想想 ADHD 的成因多巴胺不足

但是有些有 ADHD 症状的人不一定是有多巴胺的不足首先运动是可以产生多巴胺对吧这个肯定是可以帮助他去缓解 ADHD 的症状另外一方面我们现代社会很多 ADHD 的症状是社会文化训练出来的现在我们要求小孩坐在教室里面从早晨 9 点到晚上 5 点放了学回家之后还要端着在那里写作业他们没有时间去运动去获得这种多巴胺的释放

而且我觉得这种对于他的注意力的要求过高所以才会让我们觉得他不足够注意但其实我们从原始人进化出来我们的社会发展速度过快以至于我们进化还没有进化出根据我们现代社会要求的这样一个注意力水平所以我觉得有 ADHD 是非常非常正常的这时候如果我们能够像原始人一样多动一下因为原始状态是要我们

去狩猎去多动还有这些打架之类的又回到我想说的那个 martial art 柔术这些我觉得会让我们更多的去回到一个原始状态让你的肢体动起来有生存的急迫感一定程度上让我们的脑子回到它舒适的状态嗯

它被设计出来不是为了让我们坐在教室里面坐在电脑前一整天不动把注意力集中在屏幕上我们的身体设计出来是要我们去跑去动去跳去追逐去狩猎对吧所以我觉得运动很大一定程度上会让我们更加回到我们被设计出来应该去做的事情对嗯嗯

想起了就是上期节目你讲的我们怎么进入心流状态是需要有一个难度适中的任务来完成我们现在就相当于是注意力不集中是因为匹配到了一个过难的对手或者任务然后我们可能就觉得说这个东西

很难让我们觉得说我们适合去做这个东西但是现在的要求又是这样那我们就只能内化这个问题认为说是自己产生了某种不足对你看现在越来越多的职业是要求人坐在电脑前端坐一整天对吧这种职业的出现就是近几十年

以前也是没有这种类型的职业有的职业可能现在越发的变成是他要求你因为随着这种移动通信的工具的出现你可能随时就要从一个不知什么地方什么空间进入到一个我要回工作消息的这样一个状态

然后可能过一段时间他在消失我不知道大家有没有那种感受最难受的时候就是你看到了一条消息然后你回你回完了这个事又很重要一句话两句话说不完你回在那的时候就在等对面是不是也在那回如果他跟你也在那一块回你们俩是一个实时的交互还好最坏的是你回完了对方又不知道什么时候出现然后你就陷入了一个非常非常绝望的状态你是放下他也不是看着他也不是

明白理解同情大家都开始痛苦了对不起我觉得微信上聊工作是最不好的最好还是发邮件就是邮件就默认为我给你发了邮件给你一定的时间让你来处理这个事情是但这个不符合这个我国的工作习惯是的是的

国内我觉得几乎所有的这种工作交互都是以及时的为主的就是它好像没有一个邮件模式的这种半中长线的这种回复周期或者叫处理周期的这种交流模式可能唯一的一个就是你在管理软件里面给别人什么约个会议或者是怎么着这算是一个就是后置一点的这种交流异步的交流但是这个大部分交流都是同步交流我感觉那

那你们在微信你们在微信里面给我发消息我没有回的时候有没有让你们很抓狂

没有我觉得我们第一个是比较相信你第二个是我们感觉也逐渐受到了这个训练感觉大家已经比较习惯了我感觉我们其实一定程度上是在手动的异步一些东西就是把好多的沟通提前越来越提前其实就是手动的异步而且就像刚才说的就像邮件一样你长时间不回我觉得反而是不难受的

就是最难受的就是那种可能过个 15 分钟回一下

不是就是过个可能 5 到 12 分钟或者半个小时那种就是似有似无的时间是最难受的你要是说我要知道你需要几个小时才回我就可以结束了我的 task 然后剩下的事就交给你对确实这样就会导致你要不停的切换注意力这就是让你更加容易变成 ADHD

所以我们可以训练成 ADHD 吗我们正在被训练成 ADHD 越来越多人都有这样的症状一方面是要求高了另外一方面是我们的社会也在确实不停的在训练我们变成 ADHD 那这个逻辑是什么呢就是他如果我们按多巴胺假说来分析的话那这里的逻辑是因为我原本咱们不是把它描述成一个发育问题吗

那发育问题就意味着它是一个生理性有可能打引号所谓气质性的这么一个东西那如果它能被训练的话这个之间的逻辑是什么那我们被训练成有 ADHD 的症状我觉得我小时候是一个很正常的人但我现在越来越不正常就是一方面是它确实跟多巴胺有关系就比如说你刷手机短视频一个短视频另外一个短视频每一个视频的刺激的时候你就会一个多巴胺的脉冲的释放

一个一个又一个多巴胺脉冲的释放就会导致你对多巴胺越来越不敏感你对多巴胺不敏感不就变成了跟低多巴胺是一样的吗所以你就会越来越更加去寻找多巴胺这样的刺激所以就会越来越像 ADHD 另外一方面是就是我们现在社会工作节奏太快就像刚刚天宇

另外一个天宇说他说发了邮件之后等五到十分钟再回邮件那在五到十分钟之内他有可能做别的事情然后五到十分钟之后又要回到这个 task 他就不停地在 task 中来回地切换这样就会训练我们的脑子

不要在一个事情上持续时间太久我们脑子就缺乏了持续时间很久的这样一个能力所以我们的脑子就会更容易在不同的任务中切换这也是另外一个方面现在社会的生活节奏让我们更加倾向于有 ADHD 的症状所以我们是不是可以反过来说这个事情就是说我也可以通过这个方式来反向训练自己

当然这个可能客观条件就是不一定允许啊但就是如果可以的话比如说假设我现在有一个假期然后这个假期期间我就让我的比如说每一个任务都不被打断的去完成这样其实是一定程度上可以回调这件事情的是吧对我觉得是的因为我们的神经是可塑的

你既然可以往这个方向走也可以往另外一个方向走另外还有多巴胺阶段也非常有用上次我们也聊过就是还是你提的这个观点我后来也查了一些资料我觉得非常的有用就是减少糖的摄入也就是减少减单糖的摄入因为单糖的摄入会让你瞬间有一个多巴胺的这样一个释放但如果你给自己的身体很多这样的非常简单易得的多巴胺的释放的话这样其实对你的脑子是一个很不好的训练

包括短视频社交媒体这些都是太容易获得的多巴胺的释放会让你对多巴胺更加的不敏感另外一个就是你说的我们做任务的时候要尽量的设置长时程的不被打扰的这样一个工作状态

我觉得人好难呀就是是谁把我卷成了这样子是我们人自己呀就是我们在工作的时候工作的模式是一会儿就要让你这个注意力分散一下一会儿就让你注意力分散一下

而好不容易工作结束了我们要休息了那休息的时候的这些模式又是一个短视频接一个短视频然后我看短视频过程中又吃了个巧克力吃了巧克力之后我又刷到了肯德基在打广告然后我去买一个全家桶然后就是等于你无处可逃嘛就是工作的时候也专注不了然后这个休息的时候也专注不了你可以逃与其去坐在那里吃巧克力喝买茶你可以去运动不

不如去运动对不如去读书去运动去跟人交流这种需要付出努力而获得的多巴胺会更加珍贵

但是你又要付出努力对你又要付出努力而且去读书可能去运动还好但是你说我想要去获得一些更复杂的快乐或者说我想要在工作的时候不被打断有的时候不是你想做到就能做到的对吧它也是你的工作性质决定的你说我不想吃那些简单的易获得的那些食品那你可能就需要花时间来自己做饭

那又是你有没有那个实现成本的问题当然这个事情大家都知道我就不再赘述了我觉得另外一个我刚才也觉得就是很难抉择的事情就是回到田先生你之前早一点说的那个我们回到那个不同国家的人他对于 ADHD 的这种诊断的那个数量是不一样的这么一个事我就想到就是说一方面我们有一个极端是大家觉得说我可以把这个

这些我表现不好的地方去归因到一个所谓的客观因素然后把自己相当于从这个状态当中释放出来认为我不是有错的是本来就是这样的然后另外一方面的另外一个极端环境是就是你的错对吧你不要给我找这些有的没的的借口然后但是这两者好像都

很不对就是你好像很难找到那个中间点一个合适的尺度究竟是什么但是刚才我们又在说的另外一件事是说当你有这个症状的时候你可以通过一些手段去干预这个手段既可以是通过药物这是一个策略另外一个策略是通过压迫对吧倒逼你然后你也有这个效果就是我们从两个极端又都可以回到中间这个事情就更加的

复杂你很难说一个东西它就是对的另外一个就是错的我觉得这个扯的稍微有点远另外一个能想到的例子就是

过敏嘛有人说这个中国人很少有什么比如复制过敏或者这个水果过敏那个水果过敏就是因为小的时候家里就是什么什么爱不爱吃的别挑食对吧你就接受了这样的少量多次的这种暴露疗法所以我也不知道这个问题是什么我觉得这不是一个问题我只是接着抛出来跟你们两个再回味一下这件事情就是这个

好像真的非常的困难

有的时候你甚至就是说你想做一个好人都很难你知道吗就是当别人跟你聊起他的问题无论是他的原生家庭导致的压迫疗法问题或者是说他说我其实有这个情况你应该多包容我一下你有时候都不知道该怎么样去把握自己和别人谈话的那种感觉你知道吗我非常理解你的这种困惑因为我也在经历这样一个困惑的状态就是我刚到美国的时候

我觉得这里好好每个人都特别尊重每个人的个体性非常的包容但时间久了我觉得每个人都觉得自己他们也太脆弱了就是每个人都渴望得到理解宽容包容但是不想付出任何的努力他们不是冒犯的艺术他们是容易被冒犯的艺术对

对然后特别容易去寻求药物的帮助一有什么问题要去找药来帮忙是的每个人都有什么标签我周围的人美国人大部分每个人都有一个这样那样的神经对样性的问题嗯然后他们也经常会拿这个东西来作为一个挡箭牌对挡箭牌来当自己有问题的时候哎呀我有我有这个问题然后我没有

就是我也觉得很难处理这样的状态又觉得自己就像你说的我也想做个好人想表达我很理解你的状态很同情你的状态但觉得我实在是受够了就不能坚强一点

克制一点因为我们文化里面要求你自律但有些人过于自律吧就显得不近人情对所以就是中间有一个平衡也很难界定说这个平衡点到底在哪里我觉得这个平衡点在不同的文化里面是非常不一样的是的

我想答过来有一个细节的问题我们刚才其实说到了一个情况是比如说我们这个应该去运动运动之类的然后这样能够帮助我们去做一个释放多巴胺的释放之类的

然后我们刚才又讲到就是比如说像短视频还有这个比如说快探之类的这种东西是可以快速刺激你多巴胺的释放的嘛所以呢这里边的就是比如说运动的刺激多巴胺和我们去看短视频之类的刺激我们的多巴胺它之间听起来是有一个区别的对吧那这里的区别是什么因为如果它一样的话我们理论上就可以用看短视频来去代替运动了

因为付出努力获得的多巴胺它是提升了你的多巴胺的基线水平我们快速的这种便宜的多巴胺它是一个脉冲一个脉冲的释放具体一点我还不敢说的特别的确切因为我没有特别的去研究过它具体是怎么作用的

但是我知道冷水浴是可以提高多巴胺的基线水平会让你感觉会更好一些就这个是一个研究已经知道的但我发现我周围有人做冷水浴然后一个朋友他有 ADHD 他当时怀疑他的精神医生诊断他为 ADHD 是不好的诊断

他发现他吃了 Aderol 就是治疗 ADH 的药物之后他虽然觉得说自己可以更 focus 但他觉得特别的焦躁其实正常人如果吃这个药的话也会有这样的问题就是会非常的焦躁会像多动坐立不安的状态但是会非常的 focushyper focus 他觉得自己没有多不安的问题因为精神科医生他诊断是通过谈话诊断的而且他也会很容易焦虑也有点抑郁

所以他后来去度假的时候就每天做冰水浴他跟我讲说他每次做冷水浴之后感觉有几个小时的时间会感觉非常的好然后几个小时之后这种状态回到原来的状态他再做一次冷水浴又维持几个小时很好的状态然后我突然意识到他确实有可能有多巴胺缺失的状态因为冷水浴它是可以提高多巴胺的基线水平因为它可以几个小时的让你处于一个相对于正常的状态

所以但是就像我们刚刚说的短视频它一个多巴胺的脉冲它回来之后你的多巴胺基线水平反而是降低的所以你会感觉更不好你会更加想去寻找更多的刺激来让你回到刚刚的那个状态所以我觉得运动有可能它的作用状态跟冰水浴是很像的它可以让你持续的几个小时维持一个多巴胺的高基线水平让你更有动力会感觉更好一些对

有意思然后我刚才本来想岔开的一个就是从另一个角度来说这个事我想问的就是比如说我们在原始时代的这种对于比如说野外的假设我们要去追一个兔子吧就这种集中注意力和比如说我们现在集中注意力在屏幕上去阅读一个东西这两个注意力是一个链路吗还是说它其实是不一样的

这种注意力我没太想过这个问题但我觉得很有意思肯定是有类似的神经机制比如说你在追这个兔子的时候你就要忽略掉其他的所有的刺激你的注意力要放在这个兔子上面但它不会要求你持续的长时间的因为这个兔子你不可能追几个小时追一个半小时追不到对吧如果你几分钟追不到就放弃了去换下一个目标了我看到一种说法说有 ADHD 的人反而更适合捕猎因为他他

对它可以在短时间内高度集中在这一个 target 上面然后这个 target 不 work 它可以去转移到另外一个目标上面但是我们现代社会要求我们的集中注意力

比如说读书比如说在电脑前面要求我们持续的几个小时的持续在这样读写这样的工作上面是非常不一样的就是我觉得狩猎还是一个 task switch 是任务的切换会更加频繁一些除非你在等一个动物出现等好几天那你不就也饿死了吗手朱戴兔

叫什么等我老板发微信手朱戴兔我想到一个事就是说我不确定这个我的理解对不对啊就是是不是一定程度上我们在看屏幕这件事本身就更难有一个物体让我们集中注意力

就是当我们在看兔子的时候那是有一个真的兔子然后它是通过光的反射然后我们眼睛看到了它显示器我们现在看到的虽然显示器越来越精密越来越清楚我们看到的像是大家的脸在这但是其实它可能是一个一个的像发光的像素点然后之前更早时候是一排一排的显像管

我们当然我们的意识能意识到我在看一个具体的东西比如 Jack Homer 窗帘在动但是其实也许是不是某种程度在我的脑子的另外一个我没有意识到潜意识里面我看到的就是一堆亮点然后我可能本来就很难集中在这个上面我不确定我这个想法是不是有道理

以上有可能但是我觉得这个世界本身我们看到的所有的东西其实都是 illusion

都是信号对都只是信号都只是信号而已我觉得它应该没有本质的差别但我觉得真正的差别在于屏幕上给予我们的东西太多了就比如说我现在看到的屏幕有我们三个人然后每个人都还有自己的背景但你去追那个兔子的时候你的注意力就只在这个兔子上面但是我现在我一会要看 Jack 说话一会要看天宇说话还要看看我们现在时间多少了这些对吧他还有一个 interface

对我刚才想到一个就是我先建立一个基础我觉得这个更重要就是我们其实之前说过这些比如神经多样性它本质上是一个光谱对吧所以那也就是说本质上虽然我们可能人为的通过这个像刚刚讲的就五个或者六个这种判断点然后来去判定一个人属不属于像我们说的 ADHD 这个范畴

但实际上就是当我们说它是一个光谱呢意味着说每一个人都是不同程度的就是光谱上的某一个点嘛所以说白了我觉得就是泛化的说就是我们可能所有人都有某些 ADHD 的症状取决于坐标系怎么化

对我们刚刚讲的就比如说不同文化然后不同的这个判定标准导致了就是说可能会被划分到这个范畴可能不会被划分到这个范畴然后其实我本质想说的就是说我觉得我们刚刚聊的这些东西机制层面是对所有人都适用的只不过就是可能有的人是可能就是在某些机制下面症状更明显或者更严重有的人可能相对来说这个症状更轻一点

所以回到我们录那个精神分裂那一期的问题的时候疾病其实是一个社会定义是一个社会概念尤其是精神疾病它不像癌症你确实有一个 biomarker 有一个生物指标你去检测出来它就是有癌症

随着社会对我们要求的变化原来正常的人有可能会变成有病的人但是他们真的是有病吗只是我们的生物机能不能够满足社会对我们的要求但其实我们是健康的状态我们只是没有完成

社会对我们的要求就好比一只健康的狼你要把这只狼养在家里让它变成一条狗这只狼就会变得非常的就好像跟其他狗相比它就是不健康的因为它不能够坐在那里很安静地听你给它的指令是社会在驯化我们变成期待我们变成某一种类型的人但是我们真的有问题吗

是的我突然在想一件事情就是说是不是像田净杰你说的这种没有清晰这个生物指标的疾病应该像那种大法官一样有多个医师来共同裁定你的这样的一个症状可能在中国还好一点就是能想象比如像在美国的这样的一个

文化和种族都更多元的一个环境里比如说一个亚洲人他在面对一个白人或者黑人或者亚洲人的医生的时候大家如果在有些语言上的障碍你被诊断成不同疾病的概率我想是很不一样的所以如果能有一个陪审团来决定你来决定你是不是有病对

是不是有病我觉得是不是比单一的来的在这种疾病上会更靠谱一些嗯嗯有意思对这就是啊 democracy 民主大家来投票决定你是否有病好像也有点怪哦

我有一个具体问题就是我们刚刚谈到那个 working memory 嘛我觉得 working memory 是一个挺重要的然后对日常其实影响比较直接的当然大家刚才也听到了我是这个在其中感觉到自己有一点缺陷的然后第一个我想问每个人都感觉自己有些缺陷是是我就说就针对这个事儿嘛然后

第一个就是我觉得 working memory 工作记忆这个词本身有一点点奇异就是说当我们说工作记忆的时候它不是特指就是我们工作的那个工作对吧就是它指的是就类似于能够被使用到的内存那种感觉对我可能这里的问题是工作记忆短的人他有可能被训练到更好更长吗

可以肯定是可以的有什么方法吗我觉得啊就有几点任何可以提高前额叶皮层功能的训练都可以会提高前额叶功能相关的这些功能就比如说决策能力比如说工作记忆比如说自控力这些这些都是相关的有一个很好的方法就是冥想但我不知道你们有没有约明天明天录太棒了对太棒了

其实冥想是可以明显改善 ADHD 的症状你们可以好好聊一下这些机制是什么好呀好呀可以可以可以可以

对所以那也就是说我们刚刚讲的这些打引号的就是对 ADHD 的这种有帮助的这些行为比如说提高我们的极限多巴胺水平等等这些东西其实可能它都是和这个提高你的 working memory 相关的一些那也就是回到我们说的就是运动

然后减少这种垃圾多巴胺的这种太容易获取的刺激等等这些其实都是有助于提升我们的这个对工作记忆的嗯嗯嗯这个还是很有意思的

然后我们其实已经说到了 ADHD 的这个不能叫解决方案吧但是就是至少是更加适应现在社会这个要求的一些这个应对方法那么刚刚没有展开讲就是所以现在听起来就是 ADHD 的其中一种就是药物治疗方式就是针对这个多巴胺的这套假说去进行的第一个就是可能在就是针对这个我们说一下它是一个什么原理然后

另外就是有没有什么其他的比如说这个学派或者是治疗方式去处理 ADHD 的症状现在临床上主要还是给药就刚刚我们说的多巴胺的机动剂和多巴胺回收抑制剂不知道数据上是如何我周围见到的最常用的是 Adero 它有一个叫利他林 Adero 的坏处是因为它直接是安非他命类的是多巴胺的机动剂有可能会成瘾

尤其是现在在美国的大学生里面大概有四分之一的人没有被诊断为 ADH 的人都会去通过这个图片去获得 ADR 然后比如说在期末考试前在写作业的时候会让他们希望能够表现更好甚至我有朋友甚至要给我这个药让我试一下但是我还没有试过他是什么处方药吗是处方药这些都是处方药如果你没有被诊断理论上你是没有办法获得的理论上你是没有办法获得的

对但是有些比如说有些利他林的话好像是有研究说如果给小孩利他林长期服用的话这些小孩会比其他小孩长得要个子要矮一些所以家长的话还是要注意一下对要不要决定给小孩用药嗯

而且是利他磷在长期三年以后跟没有服药的小孩的表现是一样的没有说长期的对他表现有一个好的提升但是一开始的时候对小孩有 ATC 症状的行为有一些改善然后其他的方法的话有一些研究是说但我觉得临床上应该还没有在用这些是饮食疗法就比如说有些小孩他有可能他的饮食当中有一些过敏原

这些过敏原会让他呈现出一些 ADH 的症状如果你去除掉你饮食中的过敏原的话有可能会改善他的 ADH 的症状还有就是去除饮食中的单糖可以改善 ADH 的症状这是饮食方面另外就是节调运动和认知训练

我们可以稍微泛化一点就是从 ADHD 我们这个跳出来到它的更宏观一点我们来聊一聊神经多样性的这个问题可能第一个话题就是引入这个部分的话比如说有的说法是 ADHD 的患者他同时存在其他类型神经多样性的这种症状的

比例也挺多的比如说 ADHD 有一种说法说经常和焦虑同时出现然后还有一些数据说 ADHD 和比如自闭症同时出现的情况也有个 20%到 50%之间所以就是有听到不少这样的说法这个有没有什么原因还是为什么会有这样一个数据相关性我觉得一方面是有可能是因为

ADHD 的误诊就比如说有些人是焦虑

但是他表现出来的症状有可能会被诊断为 ADHD 比如说一个人焦虑的时候他确实就是很难集中注意力他焦虑的时候确实会动来动去但如果他被诊断为 ADHD 的话那你到底是说这个人有 ADHD 然后同时表现出了焦虑症状还是这个人有焦虑症同时表现出了 ADHD 的症状对吧你不知道谁是因谁是果

所以就是如果能够有一个比如说这个人有多巴胺的问题那他就是 ADHD 如果是有其他的性人核的问题他就是焦虑对吧如果有一个这种生物的气质性的改变就把这个人定义为某一种疾病治疗上来说会更容易一些

比如说你治疗一个焦虑症的人但是你给了他针对多巴胺的药物有可能对于焦虑反而更加重了焦虑对吧对我觉得是很多神经多样性的问题都有可能会表现为注意力缺陷和作动的状态这也是为什么 ADHD 和很多其他的神经多样性会有一个重叠

当然确实也有可能一些遗传因素会不同的疾病之间有可能会有一定的重叠就是他们的原来的那个引发这种疾病的风险有可能是有重叠的所以他们也有可能会有一定的重叠我觉得一方面是物诊另外一方面也确实有可能在机制上有一些重叠的地方

我们之前记了一个这样的问题就是有一个说法讲就是大脑的这个左右脑一个非常极度简化的这个区分是比如左脑更多负责科学然后逻辑这些现代化规则的能力然后右脑更多负责就是类似于感知世界啊情绪啊等等这些东西然后所以就是比如说这个现代社会把左脑更发达的人定义为正常然后右脑更发达的人定义为这种就是我们说的多样性

所以就是说是不是这个比起我们管它叫神经多样性是更多的是就我们这个社会选择了这个所谓左脑更发达的这个人群把它定义成了标准

首先我没有觉得说社会选择了左脑更发达的人定义为标准比如说有一些职业就比如说心理治疗师他们是需要这些人有更强的感同身受的能力去理解他人的能力这些是要靠右脑来完成的对我没有觉得说我们会把右脑更发达会定义为多样性

一般情况下提到多样性的时候大家会比较常想到的就是自闭症倾向或者是 ADHD 或者是焦虑症这些但我同意是社会定义这样是不正常就像我们一直在谈的 ADHDADHD 的人可能在几百年前他们是没有问题的但他们不需要去坐在这里嗯

我觉得多样性是一个社会性的定义还有另外一个我想补充一点就是关于左脑和右脑它的功能的区分其实没有那么的确凿了就是比如说有一些病人他们经历一些创伤整个左脑右脑损伤了之后他们的另外一半脑子是完全可以行使正常功能的

依然可以正常的生活没有说因为失去了左脑就完全失去了理性也没有因为失去右脑就完全失去了感性那之前的这个说法是怎么来的呢

有可能是跟和词实验比如在观测做一些情感相关的任务的时候发现右脑更容易被激活一些跟决策相关一些更理性的活动的时候左脑更容易被激活有可能是这样的实验来导致我们有这样的认知尤其是当有这样的实验出现的时候

一些做科普的和一些做新闻的他们会把这个东西写得特别的确凿然后慢慢的大家就就形成了这样一种观点但是关于这个说法背后的实验支持到底是怎么样的很少有人去问这个实验设计是否合理能否完全支持这个结论对

我想问一个可能有一点不知道该怎么回答的问题吧我刚才其实花了很长的时间在说神经动药性这个事情是我们的这个社会文化的结构来塑造的或者说很大程度上干预的嘛然后我就在想到说因为我们的神经具有可塑性所以说一定程度上我们是不是就是说会被这个社会文化所塑造成具有某种倾向

但是同时我们又能看到的一个情况是可能人们会处在类似的处境的时候产生不同的决策或者说因为同样一个类似的事件得出不同的结论我说的具体一点就比如说同样的两个人吧就是说他们都小的时候生活在屠宰场边上

其中的一个人就因为这个小的时候看动物被杀的这个经历呢他就成为了一个素食主义者然后另外一个人就因为这个经历呢对肉的品质产生了更高的追求就是他

对不起不敢笑但是觉得很好笑是啊就是他就觉得说我这个从小就吃这个新鲜的所以我知道就是说不新鲜的他就是确实没有那么好吃然后他就没有想过这个层面的问题当然我觉得这两个就是这似乎就是神经多样性的一种体现但是那我们人的这个

这个社会塑造的这个点和人本身的特性它的一个交互该是什么样子的肯定是一个相互影响的过程我之前看一本书我不知道你们有没有听过 Szpalski 他写一本书是我们人类行为从最坏到最好的做的行为他里面有一个章节去分析 Republican 和 Democrats

他们的脑子的区别我以前会觉得说政治倾向基本上是由环境来决定的但他那本书里面总结了很多关于他们脑子的研究发现其实他们的脑子的结构就已经有差别哇听过这个说法我本来觉得说这种政治倾向应该是后天影响的但是我没想到说对就是原本我们以为是后天影响的但是这个研究好像一定程度上在说这个有先天因素在对嗯嗯嗯

就比如说共和党他们对他们负责恶心的这个区域就会更加的活跃他们对于不好的事情的 tolerance 就会更低对 moral 的要求会更高他们会更倾向于不接纳新事物这也跟他们的前额叶和扣带回的发展有关系对我觉得这也是很有意思的对

对对对但是我还是想追问一下就是说还是刚才那个问题我们怎么知道这些东西是比如说先天导致的还是因为神经可塑性把它们后天的塑造成了相似的一个状态呢我是因为我的大脑结构本来就是这样的所以得到了相同的观念还是因为我 somehow 都有了相同的观念然后这一套观念和我长时间的去践行这一套

我认知的体系它反过来塑造了我大脑成为了某种根本

跟有相似观念的人相似的样子我觉得观念本身是别人观念观点是社会给你的就是你大脑本身的特质是比如说我是否更倾向于 take risk 或者是否更能够集中注意力这些有可能是 innate 但这些东西又可以被后天塑造因为它有神经可塑性你社会环境这些对就我觉得很难界定什么是先天什么是后天几乎所有我们知道的精神的疾病都是先天和后天共同作用的

但是比如说 ADHD 是有 70%是基因决定的然后精神分裂也是 60%到 80%之间是基因决定的是不是一个东西越可遗传我们说它的先天决定的因素越高呢就是因为遗传的东西是说它在基因层面的但是有些东西也可能是基因突变导致的

对对就是我感觉它这里有一个包含关系就是你的先天就遗传是一种先天的来源然后你这个可能某种自己的这个这一代产生的这种特点特性是天生而来的它可能也有别的这种像你刚刚讲的基因突变的这种出现的可能性基因突变或者表观遗传因为你基因一直在那里但你这个基因是否表达是要靠表观遗传来调控的

其实表观遗传的一些信息也可以传到下一代所以这一代如果我们足够 discipline 足够控制我们的行为有可能我们的下一代会受到我们的 discipline 的影响对也是非常有意思你们可以找一个表观遗传的人来做一些相关的表观遗传听上去怎么这么拉把克主义呢

是的有一些对你们可以找一期去聊这个表观遗传的问题对我刚刚想说这个很有意思的一点就是人类的这些主张倾向在我们刚刚讲它可能是某种神经多样性的外显对吧刚刚我们说了两种情况一种情况是自由派和保守派对于什么药物能不能解决问题的这种相信程度

然后他衍生出了这个对于 ADHD 的这个不同的看法然后我们刚刚说了一个更大的就是这个美国两党之间这个神经多样性层面上面就是有一些这个原生的区别然后呢使得他们更就是我们虽然刚刚没有完全盘清出这个因果一定是这个先有他再有他但是至少是有这个相关性的嘛就是说我们在神经层面上都有这个党派的倾向性这个会让我觉得说那个

这个这个话怎么说不危险呢圈子不同别硬容哈哈

就是人的不同的观点和倾向性的博弈可能是永远不会结束的因为我们可能在神经层面上就有不同的倾向性所以我们这个外显到这个社会层面上的时候你就很难说所有人都在一套这个机制下一套倾向性下去特别特别完美和平的去共处对和而不同嗯嗯

我觉得这个似乎倒是一定程度上解释了为什么多样性是必要的有点像我们和刘博士沈博士那期聊到的一个内容对吧就是之前大家可能是更消极的去比如说用什么什么症什么什么病来称呼这些东西现在的一个主流的东西是用神经多样性这样一个更温和的表述其实就是无论你是否认同这件事情它反而就是

又佐证了有一个多样的东西可能能够帮助整个大的群体来去就是继续的演化和变异对但是当然这个对于每个个体来讲可能未必是一个特别好的事就好像

我们刚才说的你在一个具体的情况下究竟你是不是得到了一个最合适你的这样的一个境遇或者说你能不能解决你的问题是未必的其实我在做研究的过程中会经常去想这个问题我是谁我为什么觉得我有权利去研究出来一个一种方法去治疗这些有所谓疾病的人把这些有所谓疾病的人变成跟我们一样

就比如我们去做研究的时候我们最终的目标是把他们变成跟正常人一样但我们在把他们变成跟正常人一样的过程中是不是就扼杀了这种神经多样性我觉得我们社会就相比于治疗疾病来说我们更应该是给他们关爱让各种各样的人具有不同特质的人都可以在这样的社会条件下共存并且得到发展

但是我们现在大多数科研还是希望能够把它变成像正常典型这样的一种思路对

就是我觉得好像我们的这个世界的趋势就是说当这个经济和整体的这个人类的这个基本需求就是向好的时候大家就会现在开始更加关注这些个体需求嘛因为你的生存的这一个需求或者说这些非常基础的金字塔底部的这些东西被满足了之后大家才有余力去关注这些其他的这些问题嘛

但是如果我们重新回到一个比如说这个大国博弈经济衰退等等这些东西里面你看这个世界感觉就有一种右转的这个倾向了我觉得多样性可能对于繁荣发展的情况下大家是会去这个呵护的但是我感觉当更基础的这个生存或者说这个经济需求占上风之后他就又会对对对回到就是

效率优先等等这些东西我接下来想聊一个其实是咱们引出神经多样性的话题我其实是为这个讨论准备的可能有一个这个问题的前置然后我跟着他一起问起来比如说神经多样性的区别能有多大

或者说不同神经多样性的人他所感知到的这个世界的区别有多大这个问题的本质就是说我们所感知到的世界是不是就是被我们的这些神经多样性去塑造了然后呢那进一步往后推就是我们刚刚说到这个不同人之间的这些纷争党派之间的这些观点的差异就是说人是不是

本质上无法真正的就是全然跟他人感同身受跟理解别人因为本质上我们都是神经多样性图谱的不同的点所以这个机体就塑造了我们的不同那就没有办法就是百分之百从别人的视角去看一个问题

我同意首先我觉得神经多样性会让我们人跟人间的差异特别大大到你觉得难以想象但是我们每一个人都只能生活在我们自己的身体里通过我们自己的眼睛看世界所以我们没有办法知道别人感知的世界到底是怎么样的但一个很简单的例子就是对于家里的卫生情况比如说有些人地上掉一根头发丝这个人就都能看到

但你自己可能我是完全感受不到但你跟这样的人一起生活的时候你就能感受到这个人感知的世界跟你感知的世界差异有多么的大想到这样一个方面大到感知这个世界到底应该怎么样运作就是我确实非常同意人跟人之间不能够做到百分之百的感同身受不能做到百分之百的理解

所以就放弃这个想法放弃被理解的想法放弃去百分百完全去理解别人的想法可以不理解但是尊重我觉得这是一个原则尊重不同而且不同对我们人类来说是很有好处的就比如说当有大的自然灾害出现的时候也许我们的所有的文明都会被毁灭然后这时候有 ADHD 的人可能

会更有优势比如他们可以去补猎了给我们这些原来在电脑前面工作的人提供食物我们可能就没有这种能力对吧对那我们刚刚谈到的就是说这个我们的机体层面上面有这样的区别然后导致我们的这个理解层面上面会永远无法就是百分之百跟别人有感同身受嘛

但是就是说我们似乎又有一个就是相同的地方就是说我们都生存在这个打引号所谓相对来说比较标准化的这个社会里边嘛

然后我们又说我们的神经是可塑的所以说是不是我们社会的这一套机制本身其实它也是辅助我们完成了人与人之间的相互理解因为它的某种标准化要求的存在其实是在让我们把自己往一个能与他人互相理解的这么一个基准线上在靠拢所以说

所以就是我们为了满足自己在这个社会上的生存需求然后在某些方面我们虽然之前说归训是一个负面的词但是在比如说人与人之间相互理解的角度上来讲它可能又成了一个正面的词就是我们只有在往互相的方向靠拢和被归训的过程中我们才能做到比如今天这个程度的相互理解嗯嗯

比如说你加班到晚上十点他也加班到晚上十点哎呀兄弟我理解你哈哈哈哈

好有道理我曾经有一个标题投票这个高票胜出的那个标题叫我什么时候该骂死老板就是当你也加班到那个时候的时候嗯是这边有一个说法你跟这个朋友拉近距离的原因是有一条骂老板的朋友圈不小心忘了屏蔽一个同事然后那个同事过来找你然后说我也觉得他是个逼哈哈

然后你们就成了好朋友就是社会规训下的共同理解

这个也挺有意思的也许也可以带回到神经多样性的上面来讲就是因为我们老说就是说负面情绪感知比正面更强然后或者说我们对于一个东西的怨恨好像更容易把我们团结在一起而不是我们对一个东西的喜爱然后我觉得这个也挺有意思的就是因为似乎在我们有一个共同的

敌人的时候或者说反对的东西的时候他反而能更团结到所有不是这个东西的人而不是说我一定要某一个具体的细分这个感觉其实也是跟多样性有一定关联的因为如果大家都是非此即彼的话你其实也就不存在要团结或者是要怎么样或者说你的这种政治上的博弈无非就是一个二分法

但现实是更复杂的嗯那我们最后聊一个就是说刚刚我们其实说了挺多这个相对来说比较正向的角度但我们大家也这个有目共睹的就是现在这个神经多样性其实成了一种借口吗刚才那个婷婷姐也说就是看到很多美国的朋友们其实有这个问题吗啊

就咱们聊 ADHD 话题这个非常自我解构的讲也是我们切这个神经多样性也是因为这个 ADHD 是现在来讲比较火的一个神经多样性的这个类型吧然后像我们刚刚讲的很多人都会说自己是 ADHD 然后来去给自己贴这么一个标签然后我之前就看过一个视频

然后那个视频大意就是一个真的被诊断成了 ADHD 的一个姑娘然后她出来就讲说不喜欢大家这样去就是滥用 ADHD 的这个定义因为感觉 ADHD 变成了某种潮流时尚单品或者说

神经多样性某种意义上都成了一种这个时尚单品就是我好像说自己有这么一个东西就很酷对就是然后能够得到别人的一种就是奇怪的某种认同感或者是情绪价值对所以我们最后可以讨论一下这个问题吧就是神经多样性是不是成为了一种这个时代的一种借口或者这种时代的一种新的潮流对

我觉得对于真正有多巴胺功能低下的人来说大部分人都说自己有 ADHD 那真正有多巴胺功能问题的人他在面对生活工作中的困难的时候太多人听这个标签他也会污名化这个标签就会导致有真正得病的人没办法得到相应的关注和照顾这对于真正有病的人来说是非常不公平的

但是大部分人说的时候也并不会说我自己也会说感觉好像自己要 ADHD 了但并没有说觉得说会告诉别人我有病让你来照顾我而是说我意识到自己有这个倾向有这样的问题出现当我们发现有这样问题出现的时候

我的反应是我要改变自己的生活改变作息改变自己用手机的习惯多去运动就是发现自己有一些问题然后努力地去寻找一些可以改善这些问题的方式方法我觉得是有帮助的但是如果绑架这个标签来获得别人对你的同情也好照顾也好还有希望能够在工作中得到便利也好我觉得都是非常不好的对

就是我觉得现在大家总体有这个趋势也是因为可能呃觉得自己过得不好的人越来越多了就是我这用觉得就是我觉得事实是看你跟什么对比的所以你就说我们就说觉得自己过得不好的人越来越多了所以

所以呢就形成了这么一种就是比较丧的文化就是大家喜欢用负面的状态来描述自己因为你用正面的状态来描述自己会招来别人的反感因为他会就是感觉好像你在炫耀因为大部分人都觉得自己过得不是很好嘛

然后这些所谓神经多样性的这些问题就更多的被人拿来去使用就是它的隐含的意思其实还是在讲自己有某种缺陷所以我过得也很辛苦然后大家我觉得大家其实在用这种方式来想要去获得一种

同情或者叫情绪的支持在心理上在心理学上是一种很常见的现象叫 victimization 就觉得自己是受害者甚至觉得神经多样性来说这不是我能控制的我是受害者通过扮演受害者的角色来获得更多的关注

但是我觉得越来越多人觉得自己过得不好很大层面上可能确实是他们觉得自己过得不好但这种觉得自己过得不好并不是一种真实的状态而是通过社交媒体跟别人进行比较而觉得自己过得不好我觉得这是两个问题对而现在对比的未必是真相你对比的也只是他在社交媒体上的一种假象对比如有些人直播学习

我不知道你们有没有看过学习主播我还有一段时间跟过学习主播我觉得后来看了很多学习主播的打假视频发现甚至这些学习主播都是假的

它给你造成一种它很上进一直在集中注意力在学习的假象但是对我让你觉得哎呀我怎么这么无能啊为什么别人都可以集中注意力学习但是我不可以对吧别人炫耀的自己的生活多么多么的美好的其实大家生活都是一地鸡毛的嗯我感觉大家一方面就觉得自己过得不好是合理的

一方面把自己当作受害者的这种倾向也是存在的然后再说回神经多样性相关的部分田田姐你说到就是说它对于真实的患者有一些负面的影响我想这个影响肯定是存在的但是从另外一个侧面我们也可以说这种词语的泛化吧

或许一定程度上也帮助我们去了解这个东西就好像我们今天在聊这个东西是因为大家很大一部分人已经听说过了 ADHD 然后觉得这个东西跟自己有点关系而不是说这玩意儿是啥我为啥要知道 ADHD 是什么

这个是一个情况然后另外一个情况也是在说我们这种自我调侃其实一定程度上我觉得也是一种认同大家对于 ADHD 的这个印象还是越来越接受的我们这个社会的发展还是越来越能够容忍在不伤害自己的利益的情况下的和自己不一样的生存模式的嗯

我最后想收尾我自己的一个想聊的东西就是之前我们在节目里面反复也聊到过就是大家现在对情绪的关注然后我觉得这些神经动量性的更加的被大家所关注到其实我觉得跟这个事是有一点点相关或者相似性的就是它是一个相对比较

难定义难量化的一个跟感知有关的这么一个对类型的问题然后我感觉我们的发展趋势就是有这个就比如说原来我们不会关注神经动向性的一个原因可能是我们的基本需求没有被满足就是我们可能还就是想获得一个更

更好的这个营养的来源或者是我还在关注我是不是这个能够花钱去获得一个更好的什么手机电脑什么的然后我感觉我们会更关注神经动向性也是就是说这些基础的需求被满足了之后我们发现自己还是不快乐

或者说还是有源源不断想要被填满的这种就是多巴胺的刺激或者快乐然后我们就去问自己说为什么我这些东西都有了我还不快乐

然后这个其中一部分的问题就由这个神经动药性得到了一些解释就是说我有 ADHD 所以这个我的这个注意力不是很集中然后所以这个我可能工作中遇到了一些问题所以我不快乐就我觉得它的底层可能还有这么一个原因就是说我们解释自己为什么还没有被满足的那一个

前沿这个已经不被那些所谓基础需求所限制了你觉得是工作量不饱和吗我觉得刚才我反驳一下你刚才说的内容啊就是我觉得我们三个是没有诊断成为 ADHD 的人在说这个话所以我觉得一定程度上我们似乎

刚才又过于负面的在考虑这件事情了有 ADHD 的朋友未必不快乐他未必是我在描述的是说就是这个神经动向性被大家当做心情件这个这个现象其实是大家在给自己找就没有被满足的解释吧我觉得是这种

然后工作是不是不饱和我听你的意思我以为是你在说因为我们现在物资生活得到大量的满足所以我们有时间以及有多余的 mental capacity 去思考我们是不是有神经多样性的问题我是不是跟别人不一样但你的我的实际的感觉就是说人是永远不会满足

所以永远有一个新的人会找到的一个解释自己为什么没有被满足为什么没有全然的开心快乐的东西出现可能也许有一天我们的科学能做到就是精准的定义这个神经多样性在比如物理意义上的神经气质上的一些东西然后我们拿到了像今天 DNA 分析一样这么一个报告说你是

百分之多少的什么什么,你是百分之多少的什么什么,然后那个时候我们发现这个东西已经非常,怎么像星座呢,非常非常的量化和这个具体确认了,那我们可能又会找一个什么新的东西来去定义自己的这个没有被填满的这个快乐和需求,对对对对对,快乐不是,

人生应该追求的目标我以前一直觉得我们做所有事情都是为了快乐然后后来发现快乐与痛苦是一个整体的两极当你快乐的时候必然有痛苦是跟随的就像我们通过抓短视频获得了多巴胺在多巴胺释放之后多巴胺基线水平会更低田田姐你觉得我们应该追求什么呢我们应该追求超脱吗对平静和超脱我个人认为这是我们进化的方向

因为就从神经机制来说人不可能只有快乐只会享受极端的快乐而没有痛苦最近有一个很流行的说法是 adversity is a privilege 逆境是一种特权其实我觉得逆境是一种特权就是你吃苦在前享乐在后所以吃苦和享乐它本身就是你的人生吃苦和享乐都是一个平衡的状态不可能一个人一辈子就一直很快乐或者是

对但是有可能一个人一辈子很痛苦但有可能一直很痛苦对对我刚才就想说这句话但是不可能一直很快乐所以我们最终要追求的是一个平静平和的状态不管是任何宗教任何哲学理论最后可能都要归于这一点就是平静

我觉得我有一个最后收尾的反方向的理解就是有可能大家追求的就是情绪的波动本身就是那个东西的体验就是它是两面的然后我跟我这个我觉得我最近影响到了我合伙人他终于这个有一天打电话跟我说杰克我现在也对人生的这个预期是事业干到死很早我跟他说我说我对我自己的预期就是我要干到死然后然后我

对然后我觉得我的理解就是说就像你讲的就是没有逆境没有那个痛苦的前置条件就没有那个快乐对所以我觉得就是可能会有两派人吧一派人去追求平静一派人去追求这个情绪的气氛痛苦和对对对快乐的交替所以我觉得都可以这个可能是可以大家选择可能这也是神经多亚性的一种体验一种体验对对对你的目标是什么

你是追求平静还是追求冲突对这可能是神经多样性好可以那我们就到这里很开心

这里是后期的天宇我觉得神经可塑性和神经多样性这两个特性叠加在一块真的是一个非常神奇的事情不知道你的人生追求的是情绪的起伏还是情绪的平静呢那也很高兴我们终于把承诺了很久的 ADHD 的坑给填上了如果你喜欢本期节目的话也强烈推荐你听一下婷婷姐做客的上期节目也就是 112 期我们谈到了更多关于注意力的神经机制提升注意力的方法等等

那最后呢如果你喜欢我们的播客希望你可以订阅我们点点赞或者把我们推荐给你的朋友这都会是对我们非常大的鼓励和帮助特别谢谢你那我们下期再见行那我们就这期节目到这超级感谢田野姐再次来参加感谢田野姐姐感谢你们的邀请那我们一块说个拜拜拜拜好拜拜