Deep Dive
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二战期间，大约有6000万人丧生。人类从未见过这样的景象。因此，在战后乐观情绪的推动下，人们决定，永不再发生这样的事情。
我们建立了一个法律框架，我们称之为国际人道主义法，其核心内容是：你可以发动战争，但在发动战争期间，有些事情你不能做。我们对这些事情进行了定义：战争罪、危害人类罪和种族灭绝罪。我们建立了法庭，可以对被控违反法律的人进行审判。我们相信，虽然不完美，但由法院支持的法律可以预防和起诉战争罪行。
然后是哈马斯袭击以色列和以色列在加沙的战争，这个法律框架崩溃了。以色列被指控犯下最严重的罪行——种族灭绝罪，它崩溃了。在今天的节目中，我们将探讨这场战争是如何违反法律的。
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这里是《今日解说》。
我是诺埃尔·金。苏西·汉森是一位记者和作家，她大部分职业生涯都在中东度过。《纽约杂志》最近发表了苏西的文章《世纪罪行》。这篇文章部分探讨了为什么我们在二战后制定国际人道主义法，以防止我们在那场战争中看到的各种恐怖行为，不仅包括种族清洗、种族灭绝，还包括各种危害人类罪、酷刑等等，以及它如何崩溃的。
我先问苏西关于哈马斯袭击以色列的问题，以及她采访的专家是否认为这是一场战争罪。人们可以就此进行辩论，但我认为是的。一般来说，人们都同意10月7日的袭击是一场战争罪。我认为它是否构成种族灭绝行为尚有争议，但有些人会这样认为。我的意思是，人们可以对这件事有不同的看法。好的，然后是以色列的回应，这场回应已经持续了大约90周。
以色列是否遵守了国际人道主义法？同样，我认为这是可以争论的。我认为许多人会说没有。我认为在某些情况下他们会说是的。但我认为这里的主要争议点在于剥夺和饥饿（这是一种战争罪）以及轰炸行动的性质。这些当然也是我最关注的两件事。
以色列被指控扣留食物、水，切断电力，扣留燃料。记住，它控制着进入加沙的一切。而且它
没有火。
没有电力，没有食物，没有水，没有天然气。一切都关闭了。我们在与野兽搏斗，并采取相应的行动。他们说这是为了让哈马斯来到谈判桌前，他们说这是为了释放人质。但人权观察组织的肯·罗斯和许多其他人告诉我，各国有义务让人们
获得食物。这是没有人会争论的事情。所以这是我想指出的一个方面。第二个方面是无差别轰炸。我认为任何目睹这场灾难的人，任何在社交媒体上关注此事的人，每天都会看到这些绝对致命的轰炸行动，这些行动似乎针对的是，最终针对的是平民、妇女、儿童，
我认为这是这场战争中最令人心碎的方面之一。因此，这就提出了一个问题，这些袭击是否与军事目标相称？我认为许多其他记者的调查已经发现
以色列在这场战争中改变了它对比例的容忍度。在我看来，在这场战争的大部分时间里，他们都容忍了难以置信数量的平民死亡。我认为现在我们看到的情况甚至超出了这场战争的常态。因为正如你所看到的，有些人只是来到援助地点试图获得食物，却被枪击。
——与国际法的规范相比，这场战争中对杀戮的容忍度似乎超出了图表。
如果法律被违反，你可以去一些地方进行起诉。你可以去一些地方说，这种情况不应该发生。有人需要阻止它。所以让我们谈谈起诉的尝试。2024年5月，国际刑事法院检察官卡里姆·汗对哈马斯的三名领导人和以色列的两名领导人（包括本雅明·内塔尼亚胡）签发了逮捕令。因此，双方都签发了逮捕令，指控是战争罪。我的办公室提交了战争罪。
请你详细说明一下发生了什么。
嗯，他们签发了这些逮捕令，我认为你可以说这表明他们所做的事情是不人道的。以色列总理本雅明·内塔尼亚胡和国防部长约阿夫·加兰特对以下国际罪行负有刑事责任：将平民挨饿作为战争手段。
故意造成巨大痛苦、严重身体或健康伤害或残酷待遇。故意杀害或谋杀。
我认为，战争罪，当然还有种族灭绝罪，非常重要的一点是意图。我认为在这种情况下，内塔尼亚胡和加兰特有很多意图声明。但这些是逮捕令。这意味着他们必须被逮捕或自首。我认为问题在于很难逮捕这些领导人。所以我觉得……
你知道，还有一个机构。有一个逮捕被控犯有战争罪的人、将他们绳之以法并将其送上法庭的想法。但这是否会发生是完全不同的故事。国际刑事法院使用的正式说法是战争罪。但南非向国际法院提出指控，称以色列犯有种族灭绝罪。
这件事有什么进展吗？法官们裁定种族灭绝正在发生是可能的。他们下令或投票下令以色列采取措施防止种族灭绝，并且必须惩罚煽动种族灭绝的人。所以他们并没有说它正在发生。
令许多人失望的是，他们没有下令停火，但他们确实说这是可能的。我必须说，我认为这对世界各地许多人来说都非常有意义。即使人们对这些法院实际阻止
种族灭绝等事件、防止战争罪或将罪犯绳之以法的能力持怀疑态度，我认为南非提起此案这一事实甚至可能重新激发了人们对国际人道主义法的信心。但再说一次，如果你采取更悲观的观点……
它什么也没有阻止。它没有阻止任何事情的发生。事实上，就在我们说话的时候，事情越来越糟。你可以通过一个非常黑暗的视角来看待这一点，说它什么也没有阻止，或者你可以更乐观地说，在我们二战后建立的法律框架内，世界建立的法律框架内，仍然有一些进展。
但在这种情况下，这些程序似乎不起作用。这场冲突中是否有某些因素似乎使我们为防止这种情况而建立的机构瘫痪或瓦解？
不幸的是，是的，因为美国一直在支持这场战争，并且一直在阻止任何促成停火的努力。自冲突开始以来，美国一直非常明确地表示，以色列有权自卫，这包括击败哈马斯并确保哈马斯永远不会再有能力威胁以色列。
在联合国，你知道，有一些安全理事会决议。美国阻止了它们。我认为，你知道，我看到波斯尼亚战争罪前检察官说，是的，你不应该期望这些法院能够阻止这些事情的发生或阻止这些事情的发生。这取决于各国政府，取决于各国政府来维护这些法律。这取决于各国政府
防止暴行发生，在他们知道他们供应武器的国家正在违反国际人道主义法时停止供应武器。我的意思是，别忘了，在我写的那篇文章中，他们知道国务院知道以色列犯有战争罪，以色列正在剥夺加沙的食物。正如斯泰西·吉尔伯特在这篇文章中告诉我的那样，这甚至不是一场辩论，但是
但他们说他们无论如何都不会这样做。他们这样说的原因是，根据我们自己美国的法律，这将导致停止向以色列提供武器。事实上，拜登政府永远不会停止向以色列提供武器。这是政策。
因此，我认为我们必须认真审视美国内部、民主党内部、共和党内部的这些政策，并试图理解为什么它们如此铁板一块，为什么它们如此一成不变，即使面对道德上的愤怒、美国国内的动荡、世界各地的痛苦和苦难，以及对美国的完全丧失信心，坦白说，我不知道，我实际上不相信我们能够从中恢复过来。苏西·汉森是一位记者和作家，她为《纽约杂志》撰写了《世纪罪行》。接下来，以色列是否在加沙犯下种族灭绝罪？一位以色列种族灭绝历史学家解释了他如何得出“是的”的结论，
谢谢。
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这里是《今日解说》。我的名字是奥默·巴托夫，我是布朗大学大屠杀和种族灭绝研究教授。我曾在布朗大学上过你的种族灭绝课程。非常好的课程，非常难忘的课程。你最终是如何在这个非常令人不安的领域发展专业知识的呢？首先，感谢你的赞扬。对于老师来说，听到这样的评价总是很高兴的。而且那是很久以前的事了，我猜，对吧？是的。是的。
巴托夫教授是以色列人，他是犹太人。他对种族灭绝的兴趣始于多年前，当时他认为一种说法是错误的，即德国军队在二战中作战英勇，盖世太保只是坏苹果。他们在军队的背后行动。现在，巴托夫最终在这件事上是对的。
他是一位严肃的种族灭绝学者。在哈马斯于10月7日袭击以色列大约一个月后，他为《纽约时报》撰写了一篇专栏文章，称加沙正在发生的事情还不是种族灭绝。他说这并不符合联合国的定义。第一，有杀害或消灭特定群体、作为群体消灭该群体的意图。第二，该意图正在实施。
当时还不清楚。但他警告说，这可能会变成种族灭绝。现在他说这是不可否认的。我觉得证据在2024年5月初变得不可否认了。原因是当时，以色列国防军即将对拉法市发动袭击。顺便说一句，这座城市已经不复存在了。
当时，这座城市大约有100万流离失所者。也就是说，加沙的一半人口都在这座城市。美国人说，如果你进入拉法，你会杀死很多平民。以色列国防军说，别担心。我们将为了他们的安全而转移他们。然后，一旦他们被从该地区转移……
以色列国防军进驻并开始拆毁拉法。到7月，大部分地区都被摧毁了。现在，根据目前的报道，那里根本什么也没有了。这座城市消失了。就在那时，我开始回顾2023年10月至2024年5月之间发生的一切。你可以看到一系列行动。这很重要，因为……
通常实施种族灭绝的政权不会说我们正在实施种族灭绝。他们会说，嗯，这是出于安全原因，我们受到了攻击，这是一场防御战争等等。在这种情况下，正如我之前所说，以色列的许多人，许多领导人都说我们必须消灭加沙，我们必须将其夷为平地，没有人置身事外。
行动模式表明，这些早期的声明正在被执行。它们不仅仅是在一时冲动下做出的。这意味着对学校、博物馆、医院以及使人口能够永久居住的基础设施进行了系统性破坏，
并且如果它在灾难中幸存下来，它也使它能够作为一个群体重建自己。就在那时，在我看来，目标实际上是最初所说的那样，摧毁巴勒斯坦人在加沙作为群体生存的能力。死亡人数呢？这是否会影响……
你将此定义为种族灭绝的思考？是的，当然。我的意思是，如果你看到自2024年5月以来发生的事情，但现在更是如此，不仅死亡人数非常高，我们现在谈论的是大约55000人，其中大约一半是儿童。然后还有大量的儿童，即使他们幸存下来，
他们将在余生中遭受多年的创伤。加沙现在拥有世界上人均儿童截肢者数量最多的称号。没有得到足够食物的儿童。
由于他们所经历的事情，他们将永远无法成长为正常、健康的人。当你把所有这些放在一起，当然他们一直生活在恶劣的条件下，那么很难称之为除了试图摧毁该群体（该群体由巴勒斯坦人组成）作为群体生存的能力之外的任何东西。
以色列当然知道这些事实，因为以色列军队正在制造这些事实。以色列仍然说这不是种族灭绝。以色列声称发生了什么，如果不是种族灭绝的话？首先，在以色列，如果你使用“种族灭绝”这个词，每个人都会感到非常不舒服，
因为种族灭绝与大屠杀有关。以色列将自己视为一个为应对大屠杀而建立的国家。所以在这种意义上，当你在以色列说种族灭绝时，就像是在说，这个在种族灭绝之后，在现代最大规模的种族灭绝之后建立的国家，
现在正被指控自己也这样做。这似乎是不可能理解的，不可能接受这样的说法。因此，即使是使用这个词，也存在巨大的阻力。但具体来说，以色列媒体所说的方法是，没有其他方法
来摧毁哈马斯。没有办法做到这一点而不会对民众造成重大损害，因为哈马斯正在利用民众作为人盾。而且论点是，哈马斯在民众中普遍得到广泛支持，所以如果他们被杀，那就这样吧。另一个论点，我想说的是，如果哈马斯归还人质，那么战争就会结束。
当然，这是完全错误的，因为唯一阻止以色列国防军更积极地进入加沙所有地区的事情是，以色列国防军将军们担心这样做也会杀死剩余的人质。
因此，如果哈马斯归还人质，那么加沙将立即被完全摧毁，因为将没有任何东西阻止以色列国防军这样做。这是你的看法。但这并不是以色列所说的，对吧？实际上，有趣的是，现在以色列正在说，很多人都在谈论这件事。
在以色列的主流媒体上。以色列国防军的计划，而且它正在实施，是接管加沙地带75%的地区，并将加沙的全部人口集中在25%的地区。将200万人挤压到一个没有基础设施的地区，
将他们围困在那里，完全清空加沙地带的其余地区。正如《国土报》大约一周前的一篇非常详细的报道所显示的那样，对加沙地带其余地区的每一件事，从字面上来说是每一件事，进行系统性破坏。
所以这不是，你知道的，假设。这就是实际发生的事情，并且在以色列本身也有报道。你怎么看待这件事？我们使用的法律框架是有限的。联合国这个执法机构功能失调。美国正在从中作梗。最重要的是，通常只有在事后，人们才会说，好吧，
好的，这确实是种族灭绝。你认为应该发生什么？例如，目前，总理本雅明·内塔尼亚胡和前国防部长约阿夫·加兰特在国际刑事法院有逮捕令，因此，如果不害怕被捕并被带到海牙的国际刑事法院，他们就不能前往签署国。仅此一点就至关重要。你不是绝望的。我一直说我对短期内的事情很绝望。从长远来看，情况会发生变化。
我最近一直在思考的一件事是，我成长起来的国家，我在其军队服役的国家，以及我在那里有很多朋友的国家，以色列已经用尽了其不受惩罚的论点。
几十年来，自其成立以来，它多年来一直使用这个论点，说犹太人大屠杀发生了，因此没有人能告诉我们该做什么。我们不按照世界其他国家的规则行事，因为世界其他国家袖手旁观，任由数百万犹太人被杀害。我认为这已经用完了。这个案件对整个国际法体系提出了巨大的挑战，
从长远来看，或许也能教会国际社会，它必须更迅速地采取行动，它有责任阻止这些行动，以免它自己发现自己处于国际机构建立之前的那个时代，强大的国家可以对其较弱的邻国为所欲为。
奥默·巴托夫是一位历史学家，也是布朗大学大屠杀和种族灭绝研究的教授。维多利亚·钱伯林制作了今天的节目，乔莉·迈尔斯进行了编辑。劳拉·布拉德是我们的高级研究员。安德里亚·克里斯滕斯多蒂尔和帕特里克·博伊德是我们的工程师。我是诺埃尔·金。这里是《今日解说》。
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