我个人不太担心Solana。我认为Solana的黄金时代已经过去了。从现在开始,我认为高性能应用程序可以进入以太坊。我的观点是,最大的问题是互操作性。而且我认为对于当前状态下的Rollup来说,这个问题没有解决方案,因为它们非常异构。
大家好,欢迎收听Unchained,您了解所有加密货币的无炒作资源。我是您的主持人劳拉·申,也是《加密先驱》的作者。九年前我开始报道加密货币,作为福布斯的资深编辑,我是第一位全职报道加密货币的主流媒体记者。这是2024年11月26日的Unchained节目。
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今天的主题是以太坊Beam Chain和以太坊更广泛的路线图。来讨论的有Justin Drake和Martin Koppelman。欢迎,Justin。Martin。你好,Laura。感谢你们的邀请。所以现在关于以太坊的路线图有很多讨论和争议。而且今年一直存在这样一个背景问题,即L2是否寄生于以太坊。
显然,人们都在关注ETH-BTC比率一直在下降,跌至2021年以来从未见过的低点。与此同时,Solana在本轮周期中在许多指标上都超过了以太坊,尤其是在价格方面,而且总的来说,在新手中的关注度方面也是如此。
因此,在此背景下,DEF CON几周前在曼谷举行。Justin,你提出了你所谓的Beam Chain计划。它引发了一些争议。Martin,你还提出了一个关于原生Layer 2的想法。
也许更被人们接受。也许我没有读到所有内容。我不确定。但在我们深入讨论你们的提案细节之前,我只是想知道你们两位能否描述一下你们认为以太坊目前面临的最关键、最需要解决的问题。我只是想知道你们是如何看待这个问题的,是相似还是不同。Justin,我们先从你开始吧?
当然。以太坊是一个非常雄心勃勃的项目。从某种意义上说,它试图做很多不同的事情。我有一个思维模型,即L1试图为价值互联网提供基础。它试图最大限度地提高稳健性和安全性。它正在争夺货币性。从某种意义上说,它正在与比特币竞争。另一方面,你还有另一条赛道,一条快得多的赛道,那就是L2。
它试图争夺增长、用户获取、活动和费用收入。从某种意义上说,它正在与Solana竞争。
我认为需要发生的是,这两条赛道都需要加速。好消息是,我们在两条赛道上都取得了巨大的进展。第一个,抱歉,第二个,我想是L2,我们最近通过预确认的概念取得了重大突破。因此,Solana引以为豪的一件事就是快速时隙时间。它的时隙时间为400毫秒。
而现在以太坊实际上已经有一份路线图,并且已经部分实现了这份路线图,以提供比Solana更好的用户体验。这是通过预确认的概念实现的。例如,在Arbitrum上,作为用户,我将交易发送到Arbitrum排序器,并在250毫秒内获得预确认。类似的事情也将在Unichain上发生。
我们甚至将让具有原生12秒时隙时间的基准Rollup也进行预确认。我预计会发生的是,延迟会随着时间的推移而下降到零。今天是250毫秒,可能会下降到10毫秒甚至更少。现在,Solana引以为豪的另一个重要指标是吞吐量,即
它每秒可以处理多少gas?好消息是以太坊现在拥有可持续扩展执行量的强大基础。如果你访问rollup.wtf这个网站,它会显示整个以太坊生态系统(L1加上所有组成部分的L2)正在处理多少gas。
我们看到的是,所有L2的总吞吐量大约是L1的100倍。我预计到2025年,这将增长大约10倍,达到1000倍。然后在2026年,可能再增长10倍。它可以根据需求无限增长。
这种水平扩展非常可持续。而另一方面,我认为Solana会遇到一些障碍。原因是他们试图在这些服务器上运行所有内容,而服务器已经达到最大限度。没有机会增长10倍、100倍、1000倍甚至更多,因为Solana
他们唯一能够增长的方法,至少是使用他们目前正在走的道路,是垂直增长而不是水平增长。现在在第一条赛道上,即试图在强大的基础和安全性上竞争的L1,我发现的一个问题是我们有一个极其雄心勃勃的路线图。
从某种意义上说,这与我们对DL1进行升级的速度不匹配。我们传统上对DL1进行升级的方式是每年进行一次硬分叉。这是一个完整的过程,我们提出一个提案,称为EIP。这将在所有核心开发者中进行讨论。然后是整个devnet和testnet的过程,以及
而且我们只能每年进行一次这种仪式,我们只能在我们推送的分叉中如此雄心勃勃
讨论,原因有很多,部分原因是存在许多不同的客户端,并且治理中有很多开销。基本上,我的建议是尝试通过将多个升级批量处理到一个升级中来加快时间表,并基本上尝试在四到五年这样一个相对较快的时间表内完成整个以太坊路线图。
这样我们就可以在本十年内让以太坊基本上进入维护模式,并基本上进入我所说的“预骨化”阶段,在这个阶段,以太坊不再需要进行重大更改,它可以开始拥有类似于比特币的心态,并可能被认为已经完成。
但是这种预骨化的优点在于,它将是健康的骨化,因为我们有一个我们认为是最佳的设计,并且不需要更改它,因为它是最优的。这与比特币形成鲜明对比,在我看来,比特币的骨化是不健康的,原因并非技术最优性。
好的。Martin,显然我们想听听你对以太坊问题的看法,但也在你的回答中,你甚至可能想回应Justin刚才说的一些话。是的。
对我来说,以太坊面临的重大问题是失去了互操作性。而且我所看到和担心的本质是,所有涌现的Rollup实际上都是独立的链。
让以太坊变得伟大,以及人们喜欢使用以太坊的原因是,它有活动,有流动性,有,我不知道,有各种协议。如果你作为一名应用程序开发者在以太坊上部署,那么你已经可以依赖于DEX、货币市场、NFT、命名系统等等。
但现实情况是,如果你在一个新的Rollup上部署你的应用程序,那么你绝不可能访问所有这些状态和所有这些合约。所以我想说,当然,我们可以看看所有这些L2一起产生的gas的总和。但在我看来,这是一个相当无意义的指标,因为它们目前并没有真正产生强大的网络效应。
这几乎是,我的意思是,这有点牵强附会,但你可以说,好吧,一些链,让我们说它们在比特币上进行时间戳。它们偶尔会在那里发布。然后你可以说,哦,是的,所有这些链实际上都是一个集合。那是比特币,一切都很好。但实际上,我的意思是,它们可以在比特币上进行时间戳,但它们也可以不做。我觉得这与Rollup目前的进展非常相似。所以是的,他们目前确实
进行时间戳或甚至在以太坊中进行检查点。所以是的,他们与以太坊有一些联系,但最终这种联系是薄弱的,它并不是一个共享的经济区域,在那里你会拥有,并且一种让这一点非常直观或非常清晰的方法是在以太坊上,你将
永远不会看到同一个代币的价格超过30秒甚至一个区块的时间不同,因为有人会立即进行套利,一个代币在以太坊上只有一个价格。一个代币在所有
Rollup上的价格并不相同。这也很清楚,因为将代币从Rollup转移回以太坊需要长达一周的时间。你也会看到利率也是如此。所以如果它真的是一个经济区域,那么你就会期望
Aave上USDC的利率相同。实际上,在以太坊、BASE、Arbitrum上的利率差异很大。有时相差四五个百分点。同样,这仅仅表明在我看来,我们存在碎片化混乱。扭转这种局面的一种方法是说,
我们需要Rollup具有严格相同的安全标准,因为只有当你真正拥有相同级别的安全性时,事情才会……只有这样你才能实现无摩擦的互操作性。否则,你总是需要额外一层来处理这种风险,而你实际上并没有真正的互换性。
这就是我对以太坊路线图的重大批评,即这种互操作性水平,没有足够关注这一点。Justin,你能回应他的一些话吗?是的,当然。我很高兴Martin这么说,因为这是我2024年一直以来的信息。我一直说我相信现在很多Rollup都是孤立的,它们破坏了组合性。
但我更加乐观。我认为我们正处于,就像,从方向上来说,正在解决碎片化的轨道上。我预计中期会发生的是,我们将看到集群的形成。我们将看到不同的生态系统,也许是超级链、弹性链,你知道,也许是Polygon生态系统。是的。
我的意思是,AgLayer旨在成为可信中立的基础设施,可以在以太坊范围内工作。但你是对的,像Polygon这样的生态系统可以形成一个集群。在这些集群中,我认为我们将通过例如共享排序、共享标准、共享存款和桥接、也许像共享Blob打包等来看到网络效应的出现。
共享证明验证,基本上是大量的共享。我认为最终会发生的是,一旦我们围绕集群进行共享基础设施的实验,我们将出现最佳实践。
我们还将出现足够可信中立的基础设施,以服务于以太坊范围而不是集群范围,因为最终这就是我们想要的。而我2024年大部分时间都在倡导的一件事就是共享排序的概念,它是以太坊范围的。我相信只有一个候选者,那就是L1排序器,也称为基于排序。
基于排序真正酷的一点是,它不会引入新的代币,不会引入新的安全假设或新的品牌。它只是普通的香草。因此,直接竞争对手,例如超级链和套利生态系统,可以舒适地相互加入这个中立区域,并进行双赢游戏,基本上是正和博弈,它们……
增加了蛋糕的大小,因为正如Martin所说,存在这些网络效应。最终,这对以太坊来说将是非常非常健康的。我的回应是,我认为以太坊应该尝试创造我所说的经济区域或集群,直接为现在的以太坊服务。
但对我来说,有两件事。所以是的,基准Rollup原则上具有能够与以太坊状态同步交互的优势。
在我看来,问题是,目前以太坊正朝着变得越来越不相关的方向发展。因此,对于Rollup来说,你基本上有这个选择。你基本上可以选择成为你自己的经济区域
在那里,当然,你有一些优势。你可以捕获你自己的MEV。你可能更快。如果你更快,这会使它更容易与传统金融互操作。如果你想与Solana等更互操作,那么这将是成为你自己的区域的理由。选择成为基于以太坊并成为以太坊经济区域一部分的原因是
以太坊L1上现有的流动性和活动。目前,如果我们只看看L1上有多少流动性,其他链和其他区域有多少流动性,那么目前L1至少在这个比率上正在输。
所以我想说,我们目前正处于一个轨迹上,Rollup不太可能基于以太坊。所以我想说要改变这一点,我当然想改变这一点,我认为以太坊首先需要持续增长。
尝试突破L1的极限。我的意思是,我认为自从三年前以来,我们的区块gas限制为3000万。我绝对认为,即使将其增加到4500万、5000万,也是一件非常紧急的事情,需要
它被忽视得太多了。但是,当然,也要推动这些基于以太坊的Rollup。在这里,我还想说,我们需要比仅仅说它们是基于以太坊的更进一步,所以只需使用排序方法。
在这里,我想说,实际上,Rollup现在仍然有广泛的信任和安全假设。因此,作为一名债务开发者,你真的需要仔细决定,或者说选择哪个Rollup并不是一个简单的决定。因此,理想情况下,作为一名债务开发者,你甚至不需要选择一个特定的生态系统。你只需要选择以太坊。所以我的建议是有一套标准化的
经过高度测试、高度安全的Rollup,这些Rollup基本上只具有以太坊正在执行的安全标准。以太坊永远不会做一些事情,让一些多签仍然有权升级。以太坊永远不会发布一个没有经过适当测试、至少没有两个客户端的重大版本。所以这种安全文化,最终是品牌,我想,
拥有本质上具有以太坊品牌的Rollup,并允许债务开发者说,我不选择特定的子生态系统,我可以只选择原始品牌,在某种程度上,以太坊,这就是我认为确保这个以太坊L1经济区域及其基于以太坊或我所说的原生Rollup的扩展仍然足够强大的必要条件,然后在第二步中,是的,在第二步中,
超级链和层和弹性链等等,无论它们是什么,都有强烈的动机说,哇,这里有这么多的流动性和这么多的事情正在发生。我们当然不能负担得起这样做。我们需要七天时间才能进行交易到这个超级有趣和相关的经济区域。我们希望尽可能紧密地与之联系。
是的,实际上,我确实有一些问题。坦率地说,我觉得有四个问题出现在我的脑海中。我不知道我是否能记住所有这些。但其中一个问题是,你知道,就像你谈论这些不同的生态系统的方式一样。在我看来,是的,它不一定会解决碎片化问题。显然,它会减少碎片化。但如果你仍然有这些不同的选择,弹性平衡。
你知道,链、超级链、ag层等等,那么它确实会造成这种碎片化。但我也认为,当我听到,如果我,你知道,只是在思考Martin提出的内容和你谈论的内容,我觉得,实际上,
在某种程度上,它们都可以共存。但我感觉,这只是,你知道,我不是一个技术人员。我只是在吸收这些信息。而且,在我看来,更有意义的是,短期内要做一些像Martin提出的那样的事情。显然,有一天当以太坊更大时,拥有这些不同的生态系统可能是有意义的。但就像短期内,正在发生的事情是,这种经济化
活动正在远离以太坊,这至少从我的时间线来看,正在导致围绕以太坊的一些相当负面的情绪。是的。所以,我的意思是,我要澄清的一件事是,我正在提出所有这些事情。我建议我们基本上以所有可能的方式改进以太坊。
但对于你所说的想要使用基于以太坊的Rollup而不是他提出的ZK原生Rollup的建议,你为什么做出这个选择?好的,我想我需要澄清一下定义。所以如果你想附加到以太坊生态系统,你至少需要在链上结算。这意味着你成为一个L2。如果你不在以太坊上结算,那么这意味着你是一个L1。
现在,让我们假设你是一个L2。现在,你在接近以太坊方面有三个不同的选择。选择一是你是否使用以太坊DA。如果你使用它,你被称为Rollup。如果你不使用它,你被称为Validium。下一个选择是,你是否想要使用排序?
如果你使用它,你被称为基于以太坊的。如果你不使用它,你被称为非基于以太坊的。然后第三个选择是,你是否想要使用L1虚拟机,即执行层?如果你使用它,你被称为原生的。如果你不使用它,你就不被称为原生的。这些事情是完全正交的,并且不是相互排斥的。所以你可以是基于以太坊的而不是原生的,原生的而不是基于以太坊的,原生的。
这些取决于开发者的选择。我建议我们做的是,我们至少要为每个人提供基于以太坊的和原生的选择。基于以太坊的优点是,你不需要硬分叉。这是你今天就可以做的事情。我们已经有一个基于以太坊的Rollup,它被称为Tyco。我认为在过去的几个月里,以太坊生态系统已经开始认识到基于以太坊的优势。
基于以太坊的主要缺点是你继承了12秒的时隙时间。因此,为了改善用户体验,你需要回到我一开始谈到的内容,那就是预确认的概念。
而基于以太坊的预确认比Arbitrum上的预确认更难实现,因为它们依赖于加密经济学。基本思想是,L1验证者将发布抵押品,当他们做出这些预确认承诺时,如果他们不履行这些承诺,他们将被削减,这与Arbitrum上预确认的工作方式非常不同,Arbitrum上的预确认是声誉预确认,其中
Arbitrum基本上是承诺他们将在下一个区块中包含你的交易,并且这个承诺会在250毫秒内到达你那里。
所以我认为基于以太坊的生态系统正处于一个非常好的轨道上。我们在DEF CON之前刚刚度过了排序周。有30家不同的公司,60个不同的个人聚集在一起,致力于围绕基于以太坊的排序进行基础设施标准化工作。现在有数十家公司正在构建基于以太坊的Rollup或为基于以太坊的Rollup构建基础设施。现在,原生Rollup实际上更难实现。原因是
要实现它们,我们需要对整个EVM链进行snark化。现在,好消息是,最近几天,我们已经看到了所谓的ZKVMs的爆炸式增长。所以这些是允许世界各地的任何开发者利用snark的强大功能的技术,而实际上不必成为snark专家。而且……
这些ZKVMs基本上允许我们采用现有的执行客户端,例如Geph和Ref和Bessu和Aragon以及所有其他执行客户端,并基本上允许它们编译到这些ZKVMs中,最终基本上获得这些简洁的证明,允许资源受限的实体验证这些EVM区块的正确性。
现在,一旦我们对整个EVM链进行了snark化,我们就可以在EVM中公开一个ZK EVM预编译。所以这里会有点抽象,但基本上我们正在做的是,我们正在为Rollup生态系统提供选择
继承L1 EVM的精确副本,而不是必须重建他们自己的副本。所以如果你采用今天生产中的前几名Rollup,你知道,有Base,有OP Mainnet,有Arbitrum,它们都在试图成为EVM等效的。所以他们想要精确的副本,但要获得精确的副本非常困难。原因是他们必须重新实现他们自己的欺诈证明游戏或他们自己的电路
而这些是非常复杂的系统,很可能会有错误。它还需要治理,因为每次L1 EVM发生变化时,他们也需要在L2进行升级。而这只有在你拥有代币治理或某种多签来更新虚拟机的规则时才能做到。所以一旦我们有了这个预编译,它将是一行代码,才能完全等效于EVM。
并且你保证不会出现错误,并且你将始终与EVM的最新版本保持同步,即使发生硬分叉也是如此。
我的批评是,所以你基本上是在说启动Rollup变得非常容易。我的批评是,作为一名开发者,我不想启动Rollup。我只是想要Rollup,因为实际上我可以这样说,作为一名也正在运行或没有运行,但参与尝试创建一个有吸引力的链的人。它比这多得多。所以要理解
让你的Rollup或你的链具有吸引力,你需要集成,例如你需要区块浏览器,你需要开发者工具,你需要,我不知道,Dune、Nansen、ESA scan,所有这些东西。这些东西决定了一个链是否有吸引力或有用。所以作为只想构建应用程序的人,
那么本质上Justin告诉我,好吧,做Rollup变得相对容易。然后你可以竞标,不,我不想做Rollup以及做链的所有要求。我只是想有一个链或Rollup可用,我想在那里部署我的应用程序。所以现在,本质上答案是以太坊正在将这个问题外包,并说,好吧,可以有很多Rollup,然后现在存在。
尝试构建有吸引力的Rollup。但是一旦他们必须这样做,那么当然他们也必须拥有自己的商业模式。我的意思是,所有这些事情都需要花钱来吸引,比如说,这个开发者工具、支持、区块浏览器等等。所以他们必须在某个地方有一个商业模式。在某种程度上,这再次意味着对我来说,作为一名开发者,我
我不知何故面临额外的平台风险。我不能仅仅说我选择以太坊作为平台。我必须使用这个特定的Rollup,它也有自己的商业模式。所以同样,我想说以太坊不应该只把Rollup视为他们的客户。我想说Maker和Aave和Uniswap历来是以太坊的用户。
以及ENS。目前,我刚才提到的所有这些都正在进行中,或者已经启动了他们自己的链。我想说这并不是他们最初想要的,但他们被迫这样做。我想说以太坊应该只提供,再次,我所说的原生Rollup,略有不同。所以是标准化的Rollup,
由以太坊本身开发和维护,由以太坊本身管理。所以没有管理员多签或类似的东西,而是通过常规的以太坊硬分叉进行管理。而这些真正原生的或可信中立的Rollup不会为我作为开发者增加额外的平台风险,这本质上是以太坊在我看来应该提供的。
稍后,我们将让Justin回应Martin在那里的评论。但首先,让我们快速听一下赞助商的广告,他们使这个节目成为可能。管理加密投资感到不知所措?隆重推出iYield,这是一个面向加密原住民的免费财务规划工具。与只获取资产价值的投资组合跟踪器不同,iYield通过还支持加密和法币的债务、收入和支出,揭示了你的完整财务状况。
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所以Justin,你知道,Martin显然刚刚阐述了为什么他认为拥有这些原生于以太坊的Rollup更重要。而且,你知道,他谈到的一些内容确实让我想起了一个心理学实验,即当你走进杂货店时,如果有32个果酱罐,那么你比只有5个时更难选择。
所以我觉得在某种程度上,这就是他所说的。但我也同意他谈到的一些关于以太坊围绕这些变化的流程的编码,这个流程做得非常好。当您拥有所有这些不同的生态系统时,其中一些生态系统正在做出不同的选择。集中化程度各不相同。而且还有所有这些不同的因素……
你知道,基本上,我同意Martin的观点,这些其他生态系统可能并不一定具有与以太坊原生事物相同的安全保障。所以无论如何,你对他说的话有什么回应?
当然。所以我有一些观点。首先,我认为我们需要澄清术语,因为我们都使用“原生”这个词来表示不同的含义。多年来我一直使用“神圣的”或“原生的”这个词。而这个词的传统含义只与执行、虚拟机执行有关。
Martin提出的建议已经提出超过五年了,它被称为分片,执行分片。好消息是,从某种意义上说,这两个概念并不相互排斥。就像一个严格比另一个更强大一样。原生Rollup严格来说比执行分片更强大。原因是,如果您有原生Rollup,
那么您可以继续部署执行分片。Martin建议使用128个。
稍等一下。所以很乐意使用不同的术语。在我看来,它仍然略有不同,它仍然不同于分片。所以在分片中,我们的想法是,我们有128或1024个链或执行环境处于同一级别。所以它们之间没有层次结构。在我提出的方案中,仍然存在层次结构。所以仍然存在某种L1。然后还有100个,
128个L2。存在层次结构,因为从L2,您可以同步读取L1,或者所有L2也具有L1的状态,而L2没有,对不起,L1并非原生具有所有L2的状态。我只是说它不完全是分片,但是,是的,我很乐意尝试使用与原生L2不同的术语,但是,它,
它接近分片,但仍然使用Rollup方法。
对。所以我确实观看了你的DEF CON演讲,你在演讲中巧妙地指出,你知道,你只能同步读取,而不能同步写入。我实际上不同意这种技术评估,因为……我的意思是,如果我们可以进行实时证明,那么是的,我们可以。对,对。所以,但现在我们还没有完全达到那个阶段。我也乐观地认为我们可以做到,但是,是的。对不起,你们中的一位能否解释一下实时证明?当然。
是的,核心思想是您有一些Rollup,您只能从Rollup返回。因此,您可以在Rollup上进行一些交易,然后返回到L1,而L1需要知道来自此Rollup的消息实际上是正确的。您执行此操作的方法是提供证明,证明在那里发生的所有交易
都正确地导致了状态,并且此状态也导致了现在在L1上执行的消息。现在的问题是,您可以多快提供此证明?目前我们谈论的可能是几分钟。所以我们创建了这个新状态,但是现在我们需要两分钟来创建这个证明。所以基本上这意味着,如果您想从Rollup向L1发送消息,
您将创建状态,但这需要两分钟才能证明它是正确的。这基本上意味着您只能执行消息。所以假设您想将代币从L2发送到L1,
您创建状态,但这需要两分钟才能证明它是正确的。这基本上意味着您只能执行消息。所以假设您想将代币从L2发送到L1,
是的,某种程度上……
进一步处理L1上的交易,所以它基本上允许您说,好吧,我正在移动一些资金或一些代币,一些来自Rollup到L1的NFT,并且在同一笔交易中,我已经可以使用这些代币来交换它们,这当然,这当然会是一个巨大的突破,并且确实会某种程度上,是的……
使我们更接近这个目标,即拥有一个没有中断的共享经济区。是的,我们可能能够在两三年内实现这一目标。
我认为这是现实的。好吧,我认为,那不是Justin建议在2029年合并的更快终结性单槽终结性吗?这会再次使其变得更加困难。所以某种程度上,如果我们有,我的意思是,这是两件不同的事情。所以一个问题是我们的主区块链的节奏是什么?那是第一年。所以目前是12秒。
当然,我们也希望降低这个速度。但一个单独的问题是,我们可以多快证明这些Rollup的正确性?目前,实时证明意味着12秒。如果我们将节奏降低到,比如说,4秒,这也意味着实时证明将再次变得更加困难,但可能仍然是可能的。
好的,对不起。所以Justin,你正在处理Martin之前提出的评论。对。所以我想我们已经稍微澄清了术语。我认为Martin提出的建议,假设我们确实进行了实时证明,基本上是执行分片,同步执行分片,这是最好的执行分片。
现在,Martin提出的一个观点是将业务模式推迟到L1。好消息是,您可以拥有不同的业务模式,但仍然拥有完全相同的安全性。例如,您可以想象一个可编程的原生Rollup,其中费用代币已被编程为其他内容。治理只负责管理国库。例如,它负责
为其资助公共产品。重要的是,治理对虚拟机没有任何影响。虚拟机是不可变的,它是固定的,它是EVM的精确副本,并且将永远如此。所以如果你有一个基于原生的Rollup
及其不同的业务模式,您可以同时拥有两全其美。您可以拥有与R1完全相同的安全性,并且可以激励外部参与者将更多用户带到以太坊。我认为这可能是基础链的绝佳最终目标。我认为基础链成为基于原生的
然后获得某种费用收入是有意义的,这笔收入将支付给Coinbase股东或用于资助公共产品,或者任何其他用途。这种业务模式不会与安全性冲突。这些是我们可能无法获得的用户。
对吧?在Solana上,Coinbase没有激励将用户带入,因为它不控制L2的业务模式。所以我实际上认为,允许原生Rollup具有更多可编程性,而不是严格执行分片的严格性,可能会更符合增长的激励。
好吧,我会说我绝对仍然想要基于乐观主义和所有这些Rollup。我只是说我认为他们选择紧密连接到以太坊的动机将取决于以太坊L1的强大程度。
此外,比如说,执行分片。我会说我不确定我们目前是否走上了正确的轨道,以至于他们有这种选择与之紧密结合的动机。因此,我认为,在我看来,拥有这些,比如说,执行分片Rollup
将首先排名在L1中,因此更有可能真正发生这种情况。所以你之前说过的一件事是关于从L1经济区转移的资金比例。所以我实际上查看了最新的数据。所以如果你访问L2B,它会告诉你所有L2上的TVL是多少。大约是470亿美元。对。
如果你访问ultrasound.money并向下滚动到总安全价值,它会告诉你以太坊保障的价值是多少。那是7300亿美元。所以大约6.4%已经迁移到这些不同的经济区。这是一个相对较小的数字。
但我预计会发生的是,这6%中的一部分最终会回到以太坊,对吧?因为从某种意义上说,这只是切换开关的问题,你改变你的排序器,你成为基础,现在你突然回到了经济区。
现在,为了让各种Rollup打开这个开关,他们需要有这样做的动机。特别是,正如你所说,他们需要能够插入并享受共享排序器带来的网络效应。
从技术上讲,网络效应源于所谓的同步组合性,在这种组合性中,您可以拥有Rollup A中的一个合约,立即调用L1上其他Rollup中的另一个合约。这基本上统一了流动性,并赋予开发人员强大的功能。
现在,为了实现这一点,我们实际上需要实时证明。所以我预计会发生的是,这将随着时间的推移成为一个新兴的故事,一些Rollup会陆续加入,因为他们突然拥有足够快的证明者。顺便说一句,至少有三种不同类型的实时证明者。有snark证明者,我认为这是Martin暗示的内容。这是一个
从根本上来说,这是一个工程挑战,只是为了提高延迟。我们有在GPU集群中大规模并行化证明的方法。我们有即将推出的knock证明ASIC。我们在算法层面、证明系统层面都有各种优化。这些东西正在非常快速地改进,我非常非常看好。今天可用的另一种实时证明类型是使用TE的可信硬件。
我认为使用TE作为未来几个月,可能是几年内的辅助工具并没有什么可耻的,直到我们等待基于snark的实时证明出现。然后还有另一种实时证明,即可信实时证明,你只需要某个实体签署一条消息,说这是世界上的正确状态。我认为这也可以作为这些生态系统短期内的辅助工具。
首先,我完全同意所有这些观点,并且完全同意,是的,同步组合性才是真正创造强大网络效应的关键。只是两点评论。首先,我会说即使只有同步读取也已经非常强大。所以某种程度上,从Rollup,能够……
能够创建能够实时仅作为读取调用来读取或调用L1上任何合约的合约,这已经很强大了。我对你的第一个关于现有Rollup状态的评论是,
以及那里的总价值是多少?我认为非常重要的是要仔细观察它。例如,在BASE上,我正在查看L2B。所以根据L2B,他们拥有,是多少,大约100亿美元,大约100亿美元的资产在BASE上。
但只有三分之一真正来自以太坊,并且受到保护,或者我会说受到以太坊的保护。所以三分之一只是从以太坊桥接过来的。三分之二是BASE原生的。例如,USDC。这里的现实情况是,有人可以移动,它基本上使用它自己的桥梁,你可以从BASE移动到,比如说,到Solana。
比……快,或者说交易会在BASE的状态甚至在以太坊上最终确定之前就已经完成。所以我认为该价值并没有真正受到以太坊的保护,或者基本上已经处于某种不同的经济区。而且,对我来说,趋势是这种情况现在越来越普遍。
我的意思是,正如我所看到的趋势,L2最初是极其,你知道,中心化和孤立的项目,并且逐渐越来越接近以太坊。我们可以在L2 beats的披萨图上看到这一点,对吧?就像,
越来越多的切片变成绿色。它们从红色变成黄色再变成绿色。一旦使用预确认,成为基础的选项变得可行,一旦我们有了这个预编译来拥有原生Rollup,我认为我们将看到越来越多的L2成为以太坊。而且我认为,至少我希望,在某个时候会发生阶段性转变
因为网络效应将开始发挥作用,如果你不加入,你就会被抛在后面。现在,网络效应相对较小,因为即使你共享一个排序器,你仍然必须支付结算的延迟,正如你所强调的,对于这些乐观的Rollup来说,这可能是七天。所以
好消息是,这纯粹是技术,纯粹是工程。我们可以用snark替换欺诈证明游戏,我们可以用快速snark替换雪snark,最终我们将拥有实时证明。这就是阶段性变化发生的地方,每个人都会有动力加入这个派对。实际上,有一件事,Justin,我觉得我听到的是,请纠正我,如果我误解了你的话,但是我
我不知道我是否觉得你一定直接解决了Martin提出的问题。感觉你好像在说你认为现在正在发生的事情或你提出的某些其他方面确实解决了这个问题。但你真的反对他的提议吗?
我的意思是,我提出的原生Rollup和他提出的执行分片有95%的相似之处。一个比另一个稍微强大一些。我认为如果我们有执行分片,我会非常高兴,但我也会说,嘿,为什么我们不直接做更强大的事情呢?
我的意思是,我会说几句话。首先,可能在某种程度上是政治性的,因为如果我们有执行分片,它们是独占执行。
到以太坊品牌。因此,所有现有的L2将无法使用这种强大的功能,他们可能会感到被排除在外,这可能会使该提案更具争议性。我将要强调的另一件事是,原生Rollup在激励对齐方面更灵活。原因是您可以选择您的费用代币及其周围的代币经济学。
另一方面,执行分片将强制使用E30资产作为费用代币。它将强制执行某种燃烧机制和EIP-1559风格的定价。
所以再次,与现有的Rollup之间可能存在一些政治紧张关系。我认为以太坊基本上放弃并冒险这些执行费用完全没问题,因为作为回报,我们通过实际用户获得了大量的BD和增长。
是的,我的意思是,在某种程度上,是的,在,是的,让我们现在称之为执行分片和现有Rollup之间会存在关注或可能存在关注。我会说现有Rollup仍然有很多或可以有很多空间来进行创新,超越这些,做一些除了,是的,这些基本上只是试图说,好吧,我们想创造更多以太坊,更多的是现在提供的东西。但是有……
有很多创新。所以某种程度上,有一些,我不知道,有一些EdTech试图构建隐私。UniChain试图
它试图说,好吧,我们的排序器中有一些TE逻辑。所以BASE只是创建了与Coinbase的超级不错的集成。所以我说所有这些事情仍然可以,这些仍然是差异化和创新的方法。
我真正关注的是一位新债务开发人员的视角,他说,我不想选择其中一个子生态系统。我只想能够选择以太坊。而今天我除了支付非常高的L1费用之外,实际上无法做到这一点。
所以我有一些问题。这太有趣了,因为在这里我们花了15分钟的时间来讨论这一集,而我们实际上还没有听到Justin解释他的meme链提案。那么我们为什么不这样做呢?好吧,我们将从这里开始,因为我还有其他问题。但是我们一直在,你知道,我相信人们已经听到了一些零星的信息。但是,继续吧,Justin,你为什么不解释一下你提出的建议呢?
当然。所以当你放大L1时,会出现三个不同的层。第一个是我们到目前为止一直在讨论的执行层,包括原生Rollup。
还有一个数据层,也称为Blob层或Dank分片层,以太坊的数据通过该层被摄取。最后,我们称之为共识层,它今天通过所谓的信标链来表达。现在,我认为我们在数据层和执行层方面走上了一条非常好的道路,可以完成我们今天想要完成的所有事情。
在未来五年内,就说吧。但另一方面,对于共识层来说,我们想要做的事情有很多,这些事情都很难。部分原因是它们需要跨许多不同团队进行大量协调,并且需要多年来迭代地经历这个治理过程,这是一个缓慢的过程。
基本上,我试图通过Beam Chain来做的是放大,观察全局。在未来几年,我们将进行如此多的升级。但我想要避免的是,最后几件大事会持续几十年,甚至可能更久。所以我建议我们采取这种白板方法,特别是针对共识层。共识层之所以特别令人兴奋,部分原因是它没有被应用程序直接使用。
所以应用程序将直接使用EVM操作码,它们将直接使用Blob,并且由于需要不破坏应用程序,换句话说,需要向前兼容性,我们实际上无法在那里进行大的更改,除了原生Rollup,从某种意义上说,这是关于将整个EVM包装在snog中,而不是更改EVM本身的内部结构。
现在,因为我们有这种自由,为什么我们不采取白板方法,并将所有最新和最伟大的研究理念融入一个新的设计中,这个设计将被称为Beam Chain。从某种意义上说,解释Beam Chain的一种方法是将其视为以太坊共识的新时代。我们已经经历了五年的工作量证明时代。
随后是五年的权益证明错误。我认为我们很快就会进入这个ZK时代,在那里我们可以基本上利用ZK的魔力来改进共识层。所以从某种意义上说,它非常非常类似于
原生Rollup和执行分片,因为它是完全相同的技术。我们将使用ZKVM来对链进行snark化,但这是一个正在被snark化的不同链。对于原生Rollup和执行分片,正在被snark化的链是EVM链。但另一方面,对于Beam链来说,它将是一个正在被snark化的共识链。
但除了对整个链进行snark化之外,还提出了各种其他改进。例如,最终交付单槽终结性,这已经讨论了很多年了。
升级链以使其具有后量子安全性。在今年2024年,量子计算方面取得了巨大的突破。一位顶级评论员Scott Aronson现在声称,在未来10年内,他预计实用型量子计算机将成为现实。而且
我们还可以选择一些唾手可得的成果,例如缩短时隙时间。这是Martin暗示的事情之一。当我们选择12秒的时隙时间时,从某种意义上说,这有点像猜测,这是一个保守的猜测。现在我们知道我们拥有同时保持我们今天拥有的去中心化特征的技术,即我们希望验证者
使用家庭互联网连接,可能在像澳大利亚这样的偏远地区,能够参与并仍然……继续。稍等一下。所以我可以说,好吧,我们可以……
现在以太坊上使用完全相同的技术可以达到5秒的时隙时间。我知道这一点,因为我们,Gnosis链,正在运行一个信标链,使用家庭验证者,拥有300,000个验证者,现在已经稳定运行了两年,时隙时间为5秒。
是的,所以当你引用验证者时,你需要小心一点。原因是,通常情况下,你会有一名运营商控制多个验证者。当然,当然。我知道我们已经投入了大量精力来让人们获得物理dep节点,并且非常多样化。当然,我们没有300,000个不同的实体,但是……
以太坊也没有,但我们知道我们也有大量的家庭世界数据。对。我的意思是,即使在今天,是的,也许有机会减少时隙时间,但是仅仅改变时隙时间的协调挑战就会带来很多开销。短期内,我们希望优先考虑其他事情。例如,包含列表。
我们存在构建者中心化的问题。如果前两名构建者决定进行审查,这对以太坊来说将是一个大问题。这就是为什么我们要优先考虑它。
我不太担心12秒的时隙时间的原因正是因为这些预确认。我相信在未来几年,绝大多数FFM交易,比如说90%的交易,都将被预确认,从某种意义上说,已经抽象化了时隙持续时间的概念。它将是一个对用户隐藏和抽象化的实现细节。现在,除了试图加快时间表之外,
我的一个元目标是为Beam Chain引入一个新的meme,让社区兴奋起来,并帮助开发人员特别是所有开发人员走到一起,为一个共同的目标而努力。就像现在一样,我们对引号北极星没有明确的认识。关于在接下来的几次分叉中需要优先考虑什么,有很多讨论。
我认为,在路线图中的某个地方划清界限是件好事,也是件健康的事。我们可以说,好的,这些是我们未来几年想要完成的项目,因为它们优先级高,而且容易实现。然后还有一组项目雄心勃勃,很可能需要一种全新的方法。让我们把所有这些东西捆绑在一起,尽量减少治理的使用,
基本上一次性发布所有内容。关于尽量减少治理,我认为这是一种治理批处理优化,对吧?如果要经过一整年的治理流程,EIP 或调用开发人员测试等等,那么我们只需要经历一次,而不是经历 10 次。现在,我还想强调的是,
目前的共识开发者共有 48 人,分布在五个不同的团队中。在过去的十年左右的时间里,他们做得非常出色。
我想借此机会为生态系统注入新鲜血液。我很高兴地分享,现在已经有七个新的团队主动联系我,说他们也想构建一个共识客户端。所以现在总共有 12 个不同的团队
有趣的是,大约有 50 个人通过电子邮件联系了 [email protected]。你知道,这大致相当于目前分配给共识客户端的人力。所以我希望能够为 L1 R&D 注入一些活力。
好吧,我确实想问你一下,因为,你知道,如果我要总结一下你在 DEF CON 之后在 Thankless 峰会上发表演讲时提到的 Twitter 上的一些反应,你说你最讨厌的幻灯片是什么,上面有五年时间表。而且,你知道,我看到了一些评论,比如 Eigenlayer 的工程主管 Zero Expo 说,
我们现在遇到的所有错误都是因为从五年前最初的提案创建以来,情况发生了很大的变化。我看到马丁对时间表提出了一些批评。总的来说,如果我只是把我一直在社交媒体上看到的一切都考虑进去的话,确实感觉人们有点紧迫感,尤其是在与 Solana 等竞争对手竞争的时候。目前,Solana 的用户体验更好。他们正在吸引更多的新手。感觉就像
人们担心以太坊会在五年内进一步落后。我知道你在 Bankless 的演讲中确实谈到了从现在到那时会发生的所有其他变化,但这确实让人感觉……
你们肯定知道,在加密货币领域,五年是一个永恒,尤其是在我们刚刚经历的选举之后。每天都有那么多新闻发生。我认为人们担心的是,以太坊在试图以缓慢而谨慎的方式进行这些改变时,可能会被竞争对手超越,这当然不是说没有人反对以安全的方式进行这些改变。但是,你知道,我看到的另一个批评是,
你提出的这个 Beam 链分叉会一次性将许多重大更改捆绑在一起。我觉得人们对此也有一些担忧。所以我不太清楚你会如何解决这些批评。当然。让我逐一解决它们。第一个问题,我想,是关于 Solana 的竞争。正如我最初所说的那样,Solana
我认为正确的思考方式是,与 Solana 竞争的是 L2,而不是 L1。我们想要的是 L2 在所有性能指标上都能击败 Solana。两个关键的性能指标是什么?延迟和吞吐量。这实际上是 Solana 的路线图。减少延迟,提高吞吐量。
但是,只有一个问题。你听起来好像坚定地站在 L2 不寄生于以太坊的阵营中,因为我肯定知道很多人这么认为,但这感觉就像你只是在回避这种批评。
这是一种相互作用。基本上,我认为 L2 负责 BD,负责吸引建设者,吸引用户,基本上是发展生态系统。而他们得到的回报是执行费用。所以,你知道,如果以太坊要完成所有事情,这确实会损失潜在的收入来源,但是以太坊 L1 根本无法完成所有事情。
我们今天没有执行图表的原因仅仅是因为我们没有这项技术。这项技术几年后才会成熟。所以我们不能,你知道,这么多年什么都不做。我们需要让其他一些实体参与进来——
是的。Risk Zero 和 Sucinct(SP1 背后的公司)获得了数亿美元的风投资金。我最近刚查了一下,Sucinct 筹集了 5500 万美元,Risk Zero 筹集了 4000 万美元,然后还有五个其他的 Risk Five ZKVM,以及大约五个非 Risk Five ZKVM。所以
尽管发生了所有这些投资,但今天的技术仍然不成熟。原因是它从根本上来说很难。股票非常非常难。作为一个生态系统,我们在性能方面已经提高了数量级,但即使在今天,我们仍然没有达到目标。我认为未来一两年内会发生的事情是,这项技术将
足够成熟,我们可以将其整合到第一层。我希望我们有这项技术。我只是认为我们今天没有。有人提到的是这个五年时间表。也许我在幻灯片中搞砸了什么,但我的幻灯片上只有四年时间表。所以基本上……
从 2025 年一直到 2029 年。有一点 2024 年,但 2024 年几乎已经结束。也有一点 2029 年。但总的来说,这是一个四年时间表,而不是五年时间表。但同样,我认为这些日期应该持保留态度。我试图保守一些,但它们可能会发生变化。另一个提出的观点是,在
这四年内,研究方面可能会发生很多事情。如果我们使用今天最佳想法的快照,那么四年后它们就会过时。
好吧,一个可能的答案是,我们确实观察到研究理念的转变减少了。我已经在 Afferent 基金会担任了七年的研究员,我们开始做完全不着边际的想法,现在我们就像
在争论我们试图改进的各个模块中非常细微的细节。
然后我要说的另一件事是,如果我在未来几个月甚至未来一两年内发现了什么想法,我们仍然可以将它们整合进去,对吧?因为规范编写过程还在我们前面。即使我们写好了规范,也仍然有机会从开发人员或更广泛的研究界和学术界获得反馈。
所以我认为从事雄心勃勃的工作并不意味着当我们发布它时,它就会过时。现在,你提出的另一个观点是关于分叉的雄心壮志以及对测试的需求。
我要在这里给出两个答案,第一个是,我们正在重用很多基础设施。客户端中主要变化的是所谓的状态转换函数。这就是核心,是共识客户端的核心。但在它的周围,还有各种各样的技术。例如,有使用 LeapP2P 的网络层。有称为 SSZ 或简单序列化的合并层。
所有这些辅助基础设施都将被重用。事实证明,编写客户端的大部分复杂性都在这个辅助基础设施中。
不仅如此,我们还可以重用以前不存在的现有团队。例如,现在我们有一个专门的安全团队。我们有一个专门的 DevOps 团队。我们现在有一个完整的框架,可以用 Python 编写规范并进行单元测试。所以所有这些共同的知识和经验
从某种意义上说,将使 Beam 链比最初的信标链不那么雄心勃勃,因为我们有更多可以利用的基础设施。关于测试需求的观点,这在很大程度上就是路线图如此之长的原因。因为我专门分配了两年时间用于测试。我试图非常非常保守。
但是,如果人们觉得一年或一年半或六个月后,系统足够成熟,那么我认为时间表可能会提前。
贾斯汀,我还必须问你,你知道,这又回到了 L2 是否是寄生虫的问题。你知道,你是这个超声波货币模因的架构师,你知道,这个概念是费用会被燃烧,所有这些东西,ETH 会变得通缩,对吧?
在活动高峰期。显然,随着所有这些 L2 活动的引入,我忘记了启用更多 blob 的升级的名称。是的,blob。我的意思是 Denkun。
是的,对不起,Den Kuhn。在 Den Kuhn 之后,显然,我们已经看到 ETH 基本上一直变得通货膨胀。这与 ETH-BTC 比率持续下降的时期相吻合。而且,你知道,我很好奇,你就是那个对超声波货币有这个模因的人。感觉就像,再次,你
现在你们正在进行的这些不同的升级实际上正在让 ETH 偏离这个说法。那么你如何将你的计划与你之前的工作联系起来呢?
对。这里有两件事。绝大多数的燃烧最终将来自 blob。现在,在这个非常奇怪、短暂、也许有点尴尬和令人困惑的时期,blob 的容量超过了需求。原因是我们从零个 blob 变成了三个 blob。从某种意义上说,是从零个到一个。这需要几个月的时间……
让需求赶上供应。但现在我们已经到了 blob 需求大致等于供应的程度。因此,任何类型的活动激增都将开始导致 blob 的大量燃烧。我个人的论点是,我们将看到
通过 blob 进行大量燃烧。事实上,如果你想把你的时间范围推到未来十年,我实际上有一个关于通过 blob 燃烧数十亿美元的完整论点。如果你感兴趣,我很乐意向你解释一下数学原理。但我要说的另一件事是,
从用户最终支付给 roll-up 的费用的角度来看,有两个组成部分。一个是数据组件,另一个是执行组件。数据组件转到 L1。这不是被最小化或牺牲的东西。如果有什么的话,就像……
我们能拥有的可组合性越多,网络效应越大,我们能拥有的基础 roll-up 越多,原生 roll-up 越多,从数据角度来看燃烧就越大,因为对消耗数据的需求会越大。但是另一个组成部分,即执行费用,我认为在以 roll-up 为中心的模型中,这在很大程度上已经被牺牲了。我认为这很好。我认为这好的原因是,最终它会被这样一个事实所补偿,即它会将更多用户带到以太坊。
现在,过去几年的主要燃烧来源是 L1 EVM 燃烧。我认为将会发生的是,来自 L1 EVM 的燃烧比例将会大幅下降,最终将低于 1%。原因是根本上……
你想使用 L1 来做什么?结算 roll-up。理论上,结算可以用一个 SNARK 完成。你可以用一个 SNARK 来结算以太坊上的所有 roll-up。所以基本上,你需要消耗恒定的 gas 量来处理无限数量的 roll-up。另一方面,数据并不是以同样的方式呈指数级增长。你需要……
每个事务都需要固定数量的字节。没有办法将其压缩到一定程度以下。
是的,我不这么认为。我的观点是有三层。一个是执行。第二个是交易排序、排序。第三个只是数据可用性。我认为,你在堆栈中越低,就越糟糕。在我看来,以太坊所做的基本上是说,好的,我们
我们现在正在销售这种高价值产品执行。现在我们说,好的,我们放弃了这个产品,我们现在实际上甚至只销售最低价值的产品,这只是数据可用性产品。
而我们也许正在销售交易排序。如果更多的 roll-up 成为基础 roll-up,那将是向前迈出的一步,因为那时产品更有价值。但我真正想说的是,是的,我们应该继续生产高价值产品,并生产更多。我的意思是,从本质上讲,这就是我正在提议或试图说的,好的,我们有一种能力。达到市场规模的 100 倍的现实路径是什么?
L1 容量,或者至少在 Beam 链上尽可能接近这个目标,也许只是总的来说。原则上,我认为所有这些都是合理的。我只是认为这不是正确的优先级。我确实认为我最担心的用户类型是应用程序。
应用程序开发人员、开发人员,他们想在以太坊上部署一些智能合约或其他东西,对他们来说,让我们说,我们将验证者的要求从 32 ETH 减少到 1 ETH。这对他们来说完全无关紧要。没有人说,哦,以太坊只有 100 万个验证者。这就是我不选择以太坊的原因。
人们今天不选择以太坊的原因是,L1 的费用太高,而对于 L2,你又面临着巨大的碎片化问题。所以对我来说,我们需要能够回答的绝对最重要的一个问题是,如果你在一个 roll-up 上有一个 NFT,并且你想将其转移到另一个 roll-up,或者你想
进行一些合约调用,你想在这里读取一些状态,你想与那里的某些状态进行交互,作为一个应用程序开发人员,我将如何非常实际地做到这一点?我如何
跨 roll-up 创建交易?我们如何使这种体验对开发人员尽可能容易?目前,再说一次,我没有看到,我没有看到以太坊在这方面走上了一条好的道路。在某种程度上,有很多关于互操作性的讨论,但这通常归结为,
一些解决方案说,好的,对于像以太坊和 USDC 这样的流动性资产,是的,当然可以说,我们有流动性桥梁或我们有一些意图系统。
但这仍然与真正的原生互操作性相去甚远,当然,这也是 Solana 的承诺之一,在那里你不需要决定使用哪个 roll-up 或你在哪里。你只是在一个系统上,系统上可用的任何东西对你来说作为开发人员也是可用的。
原生可用。无论是什么,流动性还是合约,你都可以直接调用该合约并与该合约进行交互。对我来说,这是以太坊需要解决的绝对最重要的优先事项。如果你生活在这个 roll-up 上,并且想要与其他两个 roll-up 上的状态进行交互,你该怎么做?你如何做到尽可能无缝?
所以你们,我们的时间快到了。所以我要做的是请你们都做一下总结陈词,
而且,你知道,或者贾斯汀,你可以回应马丁刚才说的。但从本质上讲,如果你没有弄错的话,在我看来,这些提案已经存在了,而实际发生的事情实际上取决于社区。因此,鉴于此,你知道,除非我错了,否则确实感觉,是的,你应该做一下总结陈词,说说你认为最好的前进道路是什么,以及为什么。是的。
我是一个永远的乐观主义者,我认为我们应该走所有道路,我们完全可以走所有道路。正在进行两场游戏。这是一场短期游戏,你可以说它与 Solana 的竞争。我们试图在所有性能指标上击败 Solana。
如果你想做到这一点,你需要拥有 L2 的思维方式。这就是我今年一直以来所持有的心态,我一直倡导共享排序、共享标准、基础排序、预确认。从某种意义上说,这超出了我作为 L1 研究员的职责范围。EF 内的大多数人都专注于 L1。
我认为现在 L2 正在沿着非常好的轨迹发展,正如我所说的集群,预确认,以及我们拥有一个非常可扩展的架构,我们可以水平扩展,并且正在大力推动中断。有……
例如,在 DEF CON 上举行的互操作性论坛,许多旁听活动都集中在互操作性上。我认为这是我们已经意识到的事情,我们至少承认了这个问题,并且我们有数十家,如果不是数百家公司正在以各种创造性的方式努力解决这些问题。
现在,我个人并不太担心 Solana。我认为 Solana 的黄金时代已经过去了。从现在开始,我认为高性能应用程序可以来到以太坊。我认为与此同时,我们也应该进行长期游戏,对吧?最终,我们试图构建能够持续几十年甚至几个世纪的系统。我们不应该关注与 Solana 的每周或每月的战斗。
与模因币赌场。我们也应该考虑更大的图景。我们应该考虑货币性、可信的中立性、第三次世界大战的抵抗以及所有这些大词,我想。好消息是,我认为这两条道路根本没有冲突。部分原因是时间表如此之长。正是因为它没有被短期优先考虑。
如果我上台说,好的,让我们调动所有以太坊资源,并在未来一年内交付 Beam 链,我认为我会同意马丁的观点。这将是一种完全错误的战略。但相反,我建议我们慢慢来,正确地去做,引入目前分配不当的新鲜血液。
到短期游戏中。我们让这个新的群体进行长期游戏,因为最终这些长期游戏也很重要。我认为能够概括所有这一切的说法实际上是我从 Vitalik 那里偷来的,那就是 L1 与比特币竞争,L2 与 Solana 竞争。
是的,我的看法是,最大的问题是互操作性。对于当前 roll-up 的状态,我没有看到解决这个问题的方法,仅仅是因为它们非常异构。它们都略有不同。因此,它们也都具有略微不同的潜在风险状况。
现在,如果你有各种略微不同的风险,然后你想将其抽象出来,并在其之上拥有同质的体验,那么这实际上非常危险。DEF CON 上有一个很好的演讲说,链抽象是风险抽象。所以我想说,真正抽象链条、抽象 roll-up 的唯一方法是说,如果它们具有完全相同的
风险状况,当然还有绝对最低的风险状况。所以我想说,创建这种 ZK 证明的 EVM 链的技术还不够成熟,但它已经足够成熟,可以说明这确实是……
我们应该做的事情,或者以太坊应该做的事情。所以基本上是将这种技术,这种在很大程度上已经存在的技术,提升到与
以太坊的东西应该具有的质量水平相同的水平。所以当然,比如让我们说多个独立的实现,适当的测试,然后你有了 roll-up,或者然后你有了 roll-up 系统,然后你当然可以在其中部署许多实例,这些实例真正继承了以太坊的安全性,并且你可以真正地说资产和代币是可替代的。
在构建它的同时,我们绝对需要改进跨图、跨 roll-up 的标准。
沟通甚至从地址等基本内容开始。我的意思是,目前的情况很糟糕,我们甚至没有一个合适的标准来定义。我的意思是,你正在使用地址,但是你正在货币链上使用相同的地址。所以我的提案中的一小部分是说,
当然,所有这些不同的图都将具有特定于链的地址。我们将使用相同的格式,但我们将添加一些盐或哈希值,以确保没有地址串通。所以如果我们谈论一个地址,我们确切地知道我们在谈论哪个 roll-up。然后,当然,开发人员不应该查看第三方桥梁或弄清楚
弄清楚如何在这个链上调用这个合约,他们应该有一个清晰易用的解决方案。从长远来看,理想情况下,我们可以实现同步可组合性,这又会
这意味着什么或需要什么实时证明。但我想说的是,好消息是我们不必从那里开始。所以我们可以从一个允许你读取任何一个状态的点开始。
并且仍然可以相当快地写入它。所以你可以进行交易,你可以触发交易。但是是的,这可能需要两分钟。但好消息是,时间会自动减少。所以,随着我们速度的加快,时间的改进,它将减少到一分钟,最终甚至会变成实时。所以我说……
是的,将所有这些工作外包给 L2 本质上意味着冒着碎片化的风险
当然,也冒着以太坊价值捕获的风险。所以我的看法是,它们不是寄生虫。它们只是在创造价值并捕获价值。我认为以太坊将处于一个有利的地位来自己创造这种价值。所以以太坊目前是一个……
它是什么,近 4000 亿美元的资产,它当然能够花费几亿美元来创建这些原生 roll-up,我认为这对于以太坊来说是完全可行的,并且非常有意义。
是的。所以很明显我不是技术人员,所以我将提出这个警告。但是,你知道,如果我只是从一个非常放大的角度来看,你知道,就像我们看到的每一个加密货币繁荣周期之后,显然,2013 年的周期只是比特币,你知道,加密货币中的每一个新的趋势都是从以太坊开始的。这是我第一次看到它不是从以太坊开始的。相反,Base 正在从 Solana 复制东西。所以,你知道,就像在一个非常非常
基本的事情上,这就是我看到的。所以,即使我可以看到贾斯汀提出的不同提案有很多好处,即使是在更长的时间尺度上,我也确实看到马丁的提案也许可以满足我认为以太坊生态系统中一些人所感受到的紧迫感。最重要的是,它也确实让人感觉
你知道,发生了这么多事情。所以我相信你经常会听到,你知道,我相信你比我更了解这句话,但是,就像,就像开发人员通常会尝试快速发布东西并进行迭代一样,你知道,而我确实看到有一个较长时间表变化的风险,我只是觉得这减少了你对市场上正在发生的变化做出反应的灵活性。所以,
根据我的理解,我认为你们的两个提案不一定是相互排斥的,但是,你知道,这就像,优先级是什么?社区如何看待现在最重要的事情?无论如何,我希望我们能够,你知道,帮助人们理解不同提案的不同权衡。但这已经是一场非常精彩的讨论了。非常感谢你们两位。人们在哪里可以了解更多关于你们和你们工作的信息?
我在 Twitter 上是 drakefjustin,但你也可以在 Telegram 上找到我。我是 justindrake 或小写。你也可以给我发邮件 [email protected]。是的,Twitter 是一个好地方。是的,Koppelmann 是我的用户名。K-O-E-P-P-E-L-A-N-N。很好。很高兴你们两位来到 Unchained。谢谢。谢谢,劳拉。
非常感谢你们今天加入我们,了解更多关于贾斯汀、马丁、以太坊路线图、Beam 链以及马丁关于原生第二层的提案的信息。查看本集的节目说明。Unchained 由我劳拉·辛制作,并得到了马特·皮尔彻、德冯·阿拉诺维奇、梅根·加维斯、潘巴·朱姆达尔和马克·奥库拉亚的帮助。感谢收听。