Deep Dive
Shownotes Transcript
0 您好，各位《时代犯罪》的粉丝们，欢迎收听我们犯罪播客的新一期节目。像往常一样，我的搭档安妮·昆策坐在我身边。你好，安妮。你好，丹尼尔。但我们今天并不孤单，我们还邀请到了约瑟夫·萨勒先生做客，他定期为我们的杂志《时代犯罪》撰稿。你好，约瑟夫，很高兴你来到这里。你好，丹尼尔。约瑟夫，我们今天想谈谈五个都属于同一个家庭的人。其中一个人，小蒂娅，
已经死了，被她叔叔谋杀了。另外三个是蒂娅的母亲伊娃、蒂娅的姐姐伊莎贝拉和蒂娅的表妹夏洛特，夏洛特同时也是凶手的女儿。为了方便听众理解，在这个播客中，我们只用名字称呼所有相关人员，包括凶手，因为出于保护隐私的考虑，我们无论如何都不能透露他的姓氏。
约瑟夫，你与这三位女性谈论了这起可怕的事件，这起事件夺走了一条生命，摧毁了一个完整的家庭。首先，我想请你告诉我们一些关于蒂娅的事情。蒂娅是什么样的人？蒂娅是一个非常聪明、非常调皮的孩子，一个非常多彩的孩子。她总是穿着非常鲜艳的衣服，穿着两双不同颜色的袜子，也是一个非常聪明的孩子。她很早就学会了如何表达自己的意愿。
写作、字母、阅读字母表。她似乎也极其顽固，非常有反抗精神。如果父母之间发生争吵，她也会挺身而出保护她的姐姐。她的姐姐、母亲和表妹都把她描述成一个极其快乐的孩子。
所以是一个非常多彩的孩子。她去世时几岁？六岁。她母亲伊娃、已故的蒂娅和她的姐姐与她们的叔叔（凶手沃尔夫冈）的关系如何？
她们实际上关系非常亲密。虽然并非总是如此，但他可以被称为“最喜欢的叔叔”，他有时也扮演着父亲的角色。蒂娅的父亲两年前去世了。伊莎贝拉和蒂娅经常在周末去看望她们的叔叔。在那里，她们可以做一些在家中不允许做的事情，可以吃一些在家中不允许吃或喝的东西。
或者看电影。所以，必须要说，他也是一个愿望实现者。她们的关系非常密切，也可以说是非常信任的关系。而且必须非常明确地说，这种信任被最无耻、最可怕的方式滥用了。
如果你能带我们回到这个故事，回到故事的起源，这种密切的关系究竟是如何产生的呢？因为这个家庭最初在美国家住过一段时间，后来又回到了德国。你能大致介绍一下她们是如何在德国再次相遇的吗？伊娃经常四处奔波。她在意大利生活过一段时间，在那里认识了伊莎贝拉的父亲。所以伊莎贝拉和蒂娅有两个不同的家庭。
然后她认识了蒂娅的父亲，和他一起搬到了美国，在那里生活，在她与蒂娅的父亲（在他去世前不久）分开后，她们回到了德国，搬到了波恩附近，也就是
她们所说的凶手那里，最初是住进了那所房子，以便从那里开始寻找公寓。他帮助了她，也就是帮助了伊娃，在这个过程中非常乐于助人，伊娃也因此希望他能理解，因为他毕竟是她姐姐的丈夫，而她姐姐几年前去世了。所以他也知道失去亲人的感受，
因此，伊娃和凶手（她这样称呼他）的关系非常好，我不会说非常密切，不像女儿们那样密切，但绝对是良好的关系。所以她非常信任他，以至于她把女儿们交给他，没有任何一丝顾虑。
所以伊娃和沃尔夫冈是姐夫和弟媳。你刚才说，沃尔夫冈是她已故姐姐的丈夫。沃尔夫冈有孩子吗？沃尔夫冈有三个孩子。其中一个是夏洛特，她也参与了这个故事，我也和她谈过话。她是三个女儿中最小的一个。沃尔夫冈和伊娃的姐姐共有三个女儿。
这些孩子，我的理解是，伊娃的孩子，也就是蒂娅和伊莎贝拉，是父亲去世后长大的。沃尔夫冈对她们来说就像一个父亲的替代者，可以这样理解吗？她们并不是在没有父亲的情况下长大的。只是伊莎贝拉的父亲在意大利，她仍然经常见到他，尤其是在夏天。
但自从她们搬到美国，后来又搬到德国后，她当然就没有见过他了。所以，对他来说，伊莎贝拉当然也是一个父亲的替代者，而蒂娅最终失去了父亲。因此，他在那里当然也扮演了一个角色。我当然不能说蒂娅的感受是什么，但他对她来说绝对是一个非常密切的联系人。
伊娃失去了丈夫，你刚才说过，沃尔夫冈失去了妻子，你刚才也说过。可以说，她们在彼此的生活中也多少扮演了对方已故亲人的角色吗？我认为这有点太牵强了。例如，伊娃也提到，沃尔夫冈有时在她身上看到了她姐姐的影子，并且对她有一些暗示，但她拒绝了。
拒绝了，而且据伊娃描述，他似乎很快就接受了。她们的关系并不那么密切，以至于她们经常见面，家庭成员也经常来往。事实上，这主要涉及到两个女儿，也有一些时候，她们每个周末都会见面。你对沃尔夫冈了解多少？沃尔夫冈有一个……
相对正常的童年，我想这么说。他之前也没有犯罪记录。他经常使用电脑，最后在一家研究所担任硬件开发人员。所以他是这方面的专家。我们稍后还会谈到，
这起犯罪行为有一段前史，涉及到获取儿童色情制品，他后来从互联网（暗网）上收集了这些材料，并进行了详细的分类。但当时她们知道吗？没有人知道。他都是偷偷摸摸地做的。他从未对任何人说过。而且，他一直珍藏着那台电脑，上面存放着所有这些东西。它配备了各种各样的……
总之
此刻，要得出这个结论非常非常困难，几乎是不可能的。因为最终的结果就是，我将不断地对每个人都心存不信任。是的，如果没有人说，“嘿，我怀疑我的前伴侣、叔叔或其他什么人对我有性虐待行为”，哪个医生会想到这一点呢？如果你带着一个十一二岁的孩子去看医生，说她有无法解释的腹痛。
是的，然后你做个血常规检查，结果发现，可能有什么问题，也许她真的碰巧感染了病毒。你也不会想到这一点。所以，在这个案例中，我们必须明确地将人们，包括医生，从责任中解脱出来。医生不可能每次遇到腹痛都检查生殖器官，看看是否发现什么问题。这是不可能的。女孩们总是和叔叔一起吗？
一开始，主要是伊莎贝拉和他在一起。伊莎贝拉也这样描述，后来，小妹妹蒂娅想要姐姐拥有的东西。
于是她恳求，“我也能一起去吗？”然后她被允许去了一次，两次。允许一起去，指的是在那里过夜。是的，过夜。所以说她去过那里，这本身并没有问题。但蒂娅也想要一起去。像所有姐妹一样，她们有时会争吵或取笑对方。但总的来说，伊莎贝拉也很高兴蒂娅能一起去。后来，情况变成了……
沃尔夫冈，也就是凶手，我已经习惯称他为凶手了，因为在所有提到他是凶手，或者他是夏洛特案件的证人……
后来，沃尔夫冈的意思是，也许她们分开来比较好，因为一个女儿想看《小鹿斑比》，另一个女儿想看《阿凡达》或《加勒比海盗》之类的电影。然后，事情就发展到了那个周末发生的事情……
那天晚上，伊莎贝拉在他家过夜。那天晚上，他的亲生女儿夏洛特也在家。那天晚上似乎什么也没发生。第二天晚上，蒂娅在他家过夜，夏洛特临时决定去她男朋友家过夜。在那儿，发生了最终导致生命丧失的升级事件。2013年4月6日至7日夜间发生了什么？
正如我所说，我不能详细说明。可以想象一下，那里有一个男人，他架设了一台摄像机，对着摄像机说话，说些诸如，“哦，糟糕，……”
他的语气很随意，那里躺着一具因迷药而失去知觉的尸体，但他逐渐意识到，剂量太多了。剂量似乎太多了，蒂娅的尸体毫无生气。最终，你会发现他只是接受了事情已经搞砸了，但这个人没有任何悔恨。他……
他走向硬盘，走向他的电脑，他编造了一个借口。当然，你无法在视频中看到这一点，但你可以在第二天听到。第二天上午，他打电话叫了急救人员。上午？也就是说，在她已经死了十二个小时之后？是的，他等了好几个小时。他打电话叫了急救人员，装作毫不知情的样子，他给蒂娅的母亲伊娃打了电话。
他告诉她，蒂娅死了，她没有知觉，她一动不动，她身上有斑点。伊娃当然很恐慌，试图……看看喉咙里有没有什么东西，把它拿出来。怎么回事？这不可能。她坐上车，尽可能快地赶到那所房子。那里已经有急救人员了，警察也很快就到了，发现了她女儿的尸体。这当然让她难以置信。
不久之后，她看到警察和沃尔夫冈谈话，看到他被审问，看到他后来被带走，她安慰他，实际上还拥抱了他，“我不恨你，这不是你的错。”
她生警察的气，他们正在带走沃尔夫冈。“你们把事情搞得更糟了，他什么也没做。这件事和他没有任何关系。”即使在那一刻，她也没有一丝怀疑沃尔夫冈与此事有关。我认为，从中可以看出，
他的想法有多么荒谬，他伪装得多么好，他的伪装维持得多么好，因为即使在死亡的那一刻，也没有怀疑，没有考虑，而是他被带到警察局，这被当作例行公事来处理，每个人都认为，好吧，他会接受审问，他必须说明在那里发生了什么，一个人死了，然后他会回家，然后我们拥抱他，然后我们安慰他。
他在警察局认罪了吗？他后来认罪了。第二天，伊娃，也就是蒂娅的母亲，被叫到警察局。前一天晚上，他们还在一起。沃尔夫冈（凶手）的女儿们和伊莎贝拉、伊娃在一起。伊莎贝拉得知她的妹妹死了，当然无法相信。
但没有人知道死因。突然出现了认知死亡，这是不可能发生的。人们试图，所有可能性都被考虑过了，但这种可能性没有被任何一方考虑过。事后看来当然难以置信，但伊娃直到第二天被警察传唤时才考虑到了这种可能性。
在那里，她面对着凶手的知识，非常明显的凶手的知识。她被告知，事情始于伊莎贝拉从美国回来后，在她住在沃尔夫冈家时，他曾在被子上抚摸伊莎贝拉，事情就是这样开始的。那时，她……
恍然大悟。好吧，现在一切都说得通了。是他，他做了这一切。哦，我的上帝。我们一开始谈到的伊莎贝拉所谓的幻想，并不是幻想，而是她真实经历的。广告。
大家好，我们《时代犯罪》将在2025年秋季巡演。所有四位主持人都会参加，地点在柏林、杜塞尔多夫、慕尼黑和汉堡。我们每个晚上都会讨论两个我们自己调查的案件。你们可以在所有知名的售票点和Eventim购票。那是一次真实的经历。可以说，这是激进化……
一个脱离人性的人，必须这样尖锐地说，他使其他人非人化。在这些录像中发生的事情，只不过是纯粹的非人化，是对麻醉生物的物化。
伊娃也这样描述，在她得知此事后，一切似乎都以快进的方式进行，所有这些情况，她把她的孩子带到了那里，她把她们带到了屠宰场，这当然是不对的，但一个母亲在那一刻只想逃避自己的想法，当然也是可以理解的。
然后她说，我去厕所吐了。是的，她们一定非常自责。如果我们现在再回到那个晚上，我们现在已经了解到，他意识到剂量过高，但他得出的结论并不是，我打电话给急救人员，也许她还能被救活，而是我去我的办公室，删除所有可能被用来指控我的东西。是的，他在这些录像中什么也没做。
当然，他很不安，因为事情没有按计划进行，而且我认为，他也不确定过量服用是否导致了过量。我认为，他只是意识到，出了问题。蒂娅吐了很多，最后她失去了知觉。他没有试图维持她的生命，而是等待了很长时间，直到……
直到他找到一个合理的借口。我刚醒来，蒂娅在这里。她能被救活吗？医学上无法解释。今天我们无法判断是否有可能。如果他采取行动，至少会有尝试的可能性。她确实吐了。她还活着。这应该是……
即使在这个变态的幻想平行世界中，也应该意识到，最后的理性已经被超越了，当然，这早就被超越了，但现在生命处于危险之中，即将结束。他故意冒这个险，所以后来判处的无期徒刑在我看来是不可避免的。
对伊娃来说，这肯定是一个极其残酷和令人震惊的认识，她失去了她的小女儿，她被谋杀了，因为迷药的剂量过高。然后她还得知，她的大女儿伊莎贝拉也被沃尔夫冈虐待了，她必须告诉伊莎贝拉。
情况是这样的，伊莎贝拉首先得知蒂娅的死讯，这已经是第一个可怕的消息了，第二天，她的母亲从审讯和对质回来后，她面对着凶手的知识，
她知道，她必须告诉她。许多人都在想，真的有必要现在就告诉一个十二岁的孩子吗？但她知道，她不想再撒谎了，迟早都会被揭露，她的女儿可能不会原谅她撒谎。所以她告诉了她，伊莎贝拉在后来的谈话中说，
她花了几个月的时间才理解，这个她一生都居住的身体，你无法更换身体，这个身体受到了这样的伤害。
她第一次意识到这种厌恶感，我认为你无法想象。更令人印象深刻的是，她之后的生活，她有多坚强，以及她今天，她今天学习心理学，拥有美好的未来。她能够信任别人，她开始了一段恋情。
这真的是一项人生成就。同样，可以说，这是一件许多人都会崩溃的事情。你刚才已经提到了，她为自己找到了一条路。你能多谈谈这三个人是如何在之后继续生活的吗？伊娃、伊莎贝拉和夏洛特？
他们更加亲密，试图远离发生这一切的地方。策略是什么？你刚才已经说过了，策略。根本没有一种策略，而且策略也大相径庭。我先从夏洛特说起，她住在发生这一切的那所房子里。那天她刚从健身房回来，然后就看到一百个人，
她得知蒂娅死了。她再也无法回家了。她没有家了。这所房子被调查了好几个星期，证据被保存等等。她不能进去，不得不把她的猫带出来，然后在她男朋友家住了很久。然后当地媒体报道了这个恐怖的房子，在那里发生了这一切。所以她失去了基础，而且正处于高考准备阶段，无法合作。
高考也无法参加，几个月后她参加了高考，然后搬到了很远的地方。她想离开，她想要距离。虽然她把这件事告诉了她的朋友们，她把所有朋友都叫到一个地方，这样她就不用一次又一次地讲述这件事了，然后她把这件事告诉了所有人。我的父亲，我的生父做了这件事。
她通过这种方式来处理这件事，但她也有一种逃避的本能，搬到了几百公里外的地方，我们不说具体地点，但几百公里外的地方，并在那里建立了新的生活。伊娃和伊莎贝拉呢？伊莎贝拉得知此事后，她还和她母亲住在一起。所以她们实际上是一个团队。
但也有这种情况，尤其是在一开始，这种角色发生了转变。伊莎贝拉记得一些话，她的母亲的好朋友们说，她们最好把弥撒藏起来。仅仅是因为一开始就害怕自杀行为。伊娃自己也这样描述。她最想从莱茵河畔的桥上跳下去，不是掉进水里，而是……
在沥青路上，这样就结束了。她想远离自己，她一直在跑，跑，跑，只是想找到一种远离自己的方式，因为她对她的女儿们感到非常内疚。她和一位牧师关系密切，和他一起度过了很多时间，走了很多路。如果我这样听的话，她真的非常努力地照顾她们。她们找到了共同前进的道路，
这也很困难。我们又回到了信任的话题。我还让伊莎贝拉在其他朋友家过夜吗？她也有叔叔，她也有父亲，她也有其他可能存在的人。但如果我一直隐瞒她，我是不是实际上剥夺了她青春？这是一个持续的斗争，在信任和潜伏在她心中的感受之间不断权衡。
伊莎贝拉也这样说，她的妈妈有时会因为她的不信任和谨慎而让她感到厌烦。但伊莎贝拉也说，她也不能再和独居男人一起在一个房子里睡觉了。不管那是她的父亲，还是一个完全陌生的人，或者例如，如果有一个水杯放在那里，她总是先把它倒掉。如果她离开房间，回来后，那里有一个水杯，她就把水杯倒掉。
这种迷药的经历，当然是在一个完全不同的环境中，但这对她产生了很大的影响，留下了阴影。沃尔夫冈怎么样了？他被判刑了吗？他现在在哪里？
他仍然在监狱里，被判处无期徒刑。随后是安全监护吗？安全监护不在判决书中。他因过失致死罪和儿童性虐待罪被判刑。从这些罪行的集合中，得出了这个结果。在德国，无期徒刑实际上并不意味着无期徒刑，因为在某个时间点，你当然也可以……
15年后，大多数人都会被释放。是的，15年后。这15年就要到了，2028年。所以时间不多了，相应的思考也……
这三个女人，如果他真的出来会发生什么？他可能会被安全监护。这肯定也取决于预后如何。我特意决定不与沃尔夫冈见面，因为我认为这样做没有意义。我不想给他发声的机会。我不想听他的说法。这些行为本身。我读过判决书。在这件事中没有灰色地带。这件事就是黑色。
所以，我认为没有理由给他空间。他已经在这些女人的生活中占据了太多空间。这些女人已经设法摆脱了他，能够过上美好的、自主的生活。但我不想让他变得更大。蒂娅的谋杀案也揭示了这种在德国每天都在发生的可怕的日常犯罪。
每年，我们谈论的约有15000起在德国被举报的儿童性虐待案件，但这只是浮出水面的部分。我们都知道，暗数要高得多，每个教室里平均有1.4个孩子经历过性暴力。就在我们录制这期节目的时候，一个全球性的恋童癖犯罪网络刚刚被摧毁，仅在德国就有100多名嫌疑人被捕。
他们自己制作、交换、下载了性暴力的图片和视频。既然我们知道这一切，你认为为什么仍然有这么多案件没有被举报，这么多案件没有被调查？你对这个案子的调查结果是什么？
我认为，有多种视角。一种视角当然是儿童的视角。我认为，对一个孩子来说，理解什么是虐待？什么是性虐待？什么界限被越过了，我应该反抗？这当然经常发生在信任的环境中。就像我们在这里讨论的案件一样，它当然也发生在……
叔叔和侄女之间，父亲和儿子之间，等等。这种情况非常常见，我根本不会相信这些人会这样做，所以我对他们的行为的评价往往比实际情况要积极得多。
而且我认为，这其中也包含着巨大的羞耻感。性虐待总是与年龄无关，但我认为，对儿童来说，它与更大的羞耻感联系在一起，我实际上，我受到了什么伤害，我因此承认了什么，我因此做了什么。我认为，许多人害怕受害者待遇。
有很多原因，你之后也会经历这一切。也许这个案子会闹大，会见诸媒体，记者会出现在我家门口，那我该怎么办？我只想平静下来，我只想让这一切结束。我认为，对许多人来说，这都很困难。我认为，在这个故事中，最后一句话应该由你采访的三个坚强的女人来说。在谈话中，有什么话让你印象特别深刻吗？
也许不是一句话，但最让我印象深刻的是她们令人印象深刻的坚强。这些谈话确实让我非常难受，但她们以多么的自主性和坚强来谈论这些事件以及她们之后的生活，但并没有停留在仇恨中，而且始终坚持蒂娅的遗产。
并在之后重建了自己的生活。对夏洛特来说，高考是她的起点，她开始了自己的生活。对伊莎贝拉来说，她当时还是个孩子。她十二岁，但她仍然建立了自己的生活，和她的伴侣住在一起，给人留下了非常自信、坚强的印象。对伊娃来说……
她有时也超越了自己的极限，包括她给予女儿的信任。我认为，如果伊娃收紧缰绳，不让女儿再出去，把她紧紧地抱在怀里，人们也应该理解她。但她通过非常努力地工作，她接受了治疗，她非常努力地与自己相处，她又开始学习心理学，她非常努力地与自己相处。
我认为，这项成就无法过高评价。非常感谢你向我们讲述了这个可怕的故事，但最终它也充满了令人难以置信的坚强和美丽，在克服悲伤、陪伴悲伤和生活的新开始中。谢谢，再见。也谢谢你，亲爱的安妮。谢谢，丹尼尔。最重要的是感谢约瑟夫，谢谢你来到这里。也谢谢你。