Can the U.S.-Ukrainian Rift Be Healed?
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上周，乌克兰总统泽连斯基在白宫与美国总统的会晤在镜头前演变成一场激烈争吵。此后，随着欧洲为可能不再得到美国军事力量支持的世界做准备，一场具有时代意义的戏剧在西方上演。美国对乌克兰的军事援助和至少部分情报支持也被暂停。发生了什么？接下来会发生什么？为了解答这些问题，瑞安邀请到了康斯坦茨·施泰尔岑米勒（布鲁金斯学会）、梅琳达·哈灵（Razom）、贾斯汀·洛根（卡托研究所）和迈克尔·科夫曼（卡内基基金会）。施泰尔岑米勒提到的信函可在此处阅读：https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_25_684</context> <raw_text>0 您正在收听战争石评论播客，内容涵盖战略、国防和国际事务。我的名字是瑞安·埃文斯。我是战争石评论的创始人。在我们开始节目之前，我想说几件事。

上周，我在社交媒体上批评了乌克兰总统泽连斯基在白宫与人争吵。本播客最近一期节目是在那次不幸会晤的前一天录制的，最终无意中预示了当时发生的事情。正如听众们所记得的，我指出，泽连斯基公开与特朗普发生冲突只会损害乌克兰，因为特朗普的反应是可预测的，而且往往是爆炸性的。在社交媒体上，许多人认为这是对特朗普政府及其对乌克兰政策的辩护。

或者是对总统和副总统如何对待泽连斯基的认可声明。我没有说过任何表示赞同的话。我所做的是关注乌克兰总统在一个与反复无常的美国总统进行的风险极高的会晤中所做出的选择。任何收听本节目的听众都应该明白，我希望乌克兰获胜。当我们经常在本节目中批评乌克兰领导层时，例如在动员政策方面，我们的目的是帮助他们到达能够获胜的地方。

但是当批评的对象是泽连斯基时，人们可能会非常敏感，正如我们许多人以前经历过的那样。在椭圆形办公室会晤之后，这一时刻也显得新鲜而激烈，而我直言不讳。我本可以更委婉地表达我的观点，也许我应该这样做，但我当时也情绪激动。我生气的是泽连斯基在一个不仅可预测，而且正如我们在本集中讨论的那样，被

像我这样希望看到俄罗斯被打败的人所预测的事情上犯了错误。针对我的帖子的社交媒体回应变得非常糟糕。我很快就不再阅读数百条充满恶意评论，不幸的是，其中包括让我自杀的建议。在社交媒体上受到批评，甚至收到完全疯狂的信息，是我这个职业的一部分。我接受这一点。没有人应该为我感到难过。我经营一家媒体公司，我们在公司发表关于世界安全局势的观点和论点。

我们正生活在历史上一个非常危险的时期。正如本节目的听众和多年来关注我的人所知，我倾向于对世界和人类持一种愤世嫉俗的态度。不幸的是，到目前为止，在本世纪，这两者都给了我充分的理由让我保持愤世嫉俗。我和我的同事们在这里努力帮助人们理解战略、国防和国际事务，为此我们邀请了经验丰富的嘉宾。您并不总是会同意这些嘉宾的观点。这是一个特点，而不是一个错误。

而您可能不同意的其中一个声音有时也会是我的声音，至少在我经营战争石评论期间是这样，但这不会永远持续下去。我在这里不是为了成为一个政治人物，也不是为了让你对世界感觉更好。我只能尽力帮助你理解它并思考它。有时这需要在困难时期说出一些残酷的事实。我理解为什么许多乌克兰人和欧洲人现在可能会对美国感到愤怒。正如经常收听节目的听众所知，以及那些听过我在各种论坛上发表演讲的人可以证明的那样，

多年来我一直警告欧洲，它需要为一个更危险的时代做好准备。那个时代可能已经到来。

所以，我无权让你对正在发生的事情感觉更好，但希望通过我的努力，以及我的优秀团队和为战争石评论做出贡献的优秀人士的努力，顺便说一句，我们所有人都在各种事情上意见不一，但希望通过这些人的努力，你会得到更好的信息，并接触到一些即使你不同意也可能让你自己的想法更加清晰的想法。如果你对此感兴趣，请继续收听，继续阅读。如果不是，还有其他媒体会提供更可预测的观点，并且

符合你的喜好，无论这些喜好是什么。真的，别介意。所以，对于那些还在收听的各位，让我们进入正题。

嗨，我是康斯坦茨·斯泰森-米勒，我在布鲁金斯学会领导美国与欧洲中心。嗨，我是梅琳达·赫林。我是乌克兰Razom组织的高级顾问。我们是北美最大的专注于乌克兰的援助和倡导组织之一。我也是大西洋理事会欧亚中心的高级研究员，我刚从乌克兰回来。我是贾斯汀·洛根，卡托研究所国防和外交政策研究主任。我是迈克尔·考夫曼，卡内基捐赠基金会的高级研究员。让我们

让我们先谈谈发生了什么。对华盛顿、乌克兰、世界和欧洲来说，这几天都很奇怪。你对发生的事情、事情的经过以及可能如何避免的印象是什么？所以瑞安，灾难这个词浮现在脑海。我认为情况再糟不过了。泽连斯基总统曾被警告要保持冷静，不要发脾气。他可能在最初的40分钟里采纳了这个建议，并配合着。

但是，你知道，现在进行辩论我认为有点意义不大。是J.D.万斯诱导他吗？可能吧。这是预先计划好的吗？也许吧。但我认为这并不重要，因为乌克兰现在不再获得美国的军事援助，并且与情报支持脱节了。这是一件非常重要的事情。而这正是现在讨论的重点。我只会说，我会把泽连斯基的唇语阅读和其他所有内容留给，你知道，社交媒体或其他什么。但我确实认为，至少最初的媒体评论浪潮是

掩盖了重要的分歧，对吧？如果你看看争吵以及所有这些是如何发生的，

泽连斯基确实对在没有美国安全保障的情况下与俄罗斯进行外交的观点泼冷水。他提出了同样的、可以理解的解释，即俄罗斯违反了之前的协议，你不能相信这些人。特朗普的人已经明确表示，他们希望在没有任何情况下提供美国安全保障，并且在没有任何情况下为欧洲维和人员提供美国安全保障的情况下，全力以赴地实现停火。所以——

我认为关于这场争端的某些评论是多余的、愚蠢的，事实上存在着真正的潜在冲突。所以，是的，我会插一句，我认为第一个问题是，真的有必要举行这次会晤吗？因为乌克兰方面表示签署的条件是部长级备忘录。我认为……

齐安·斯坎达莱认为这是一个机会，可以与特朗普接触，弄清楚美国和俄罗斯之间发生了什么，并试图向他表达他的观点，或者让他相信他关于安全保障必要性的观点，以及他认为和平进程展开的方式。但任何这样的接触都将充满风险，因为美国和乌克兰在停火或安全保障的方法上并没有真正的预先一致。

因此，如果这些内容最终在公开场合被讨论或发泄，可能会导致分歧。第二个，我只会发表这个评论。这看起来可能像一个深奥的技术性问题，但我认为如果泽连斯基身边有翻译的话，我们很多人都会做得更好。

我注意到在许多会议上，我认为我们和乌克兰代表团都会受益于专业的口译，这既可以减缓事情的进展，使事情冷静下来，也可以确保人们真正理解对方在说什么。因为我看了视频，但我了解到的一件事是，每个人都可以观看同一个视频，但对发生的事情有不同的解读。这是公平的。但确实有一些时候，我看待互动时会问自己，这个人为什么会有这样的反应？他们为什么参与？对吧？

因为在我看来，这毫无意义。但也许他们听到的英语听起来对他们来说有所不同，或者至少是向他们传达的方式有所不同。我不知道。底线是，我认为，我注意到他在当晚晚些时候接受福克斯新闻采访时身边有翻译。我想，如果他们把翻译带到国事访问的房间里就好了。那可能会好得多。

等等，他是有翻译的。但他只是没有用。好吧，情况一样。迈克是对的。所以有很多句子。我认为有很多脱节，因为如果你把泽连斯基所说的俄语或乌克兰语翻译成英语，听起来很正常，但在英语中听起来非常具有侵略性。他确实在视频中会议早些时候的几个点上，他有点依靠他的翻译来询问某人说了什么，但有几件事。首先，

我发现观看视频最后10分钟的人对发生的事情的印象与观看整个15分钟的人非常不同。但在这次会晤发生之前，泽连斯基在白宫附近会见了

一群民主党和共和党参议员，他们都告诉他：“签署协议，不要争吵。”他走进房间，我并不是要为特朗普辩护。我不喜欢他对乌克兰的政策。我不喜欢他处理许多外交事务的方式。但正如我在上一集中所说，他不是一个复杂的人。如果你在公开场合强烈反对他的意见，他会试图对付你，他会把它看得非常个人化，他确实这样做了。这次会晤，会晤的前20分钟非常好。

特朗普多次赞扬乌克兰士兵的勇敢，在记者关于泽连斯基没有穿西装的极其愚蠢的评论之后，特朗普多次赞扬泽连斯基。特朗普实际上插话说道：“我认为我真的很喜欢他的服装。”但泽连斯基一直在纠正他的说法，例如欧洲援助与美国国际开发署援助的数额，我们不需要在这里争论，但他一直在不停地挑剔。他不理解任务。

然后万斯进行了非常无益的干预。但那时，会晤已经偏离了轨道。我和我的一位朋友谈过，他不是美国人，但他见过很多总统和副总统。他说他以前从未见过副总统在会晤中进行过这样的干预。这是非常不正常的。

不合适，但这让我震惊的是泽连斯基让自己卷入了其中。但这也不是第一次，对吧？人们忘记了与拜登政府也发生过类似的冲突，拜登政府可以说是最亲乌克兰的政府，除非他们实际上是乌克兰人。拜登的人们在问他，你应该更感激一些。你应该表示一些感激之情，对我来说，这是

整个事情中最令人反感的方面。泽连斯基以前也遇到过这种情况。泽连斯基有点咄咄逼人，没有意识到现在不是时候也不是地点。你说的很对，特朗普比乔·拜登更反复无常。我看到了这些观点。我认为发生的事情非常不幸，对吧？双方都非常不幸。如果你看看，仅仅从美国的角度来看，我们表现出来的样子，我们看起来的样子，结果以争吵告终，人们基本上斥责和训斥泽连斯基。但是

尤其考虑到乌克兰在谈话中基本上是弱势的一方。所以看起来有点像是一场围攻。我可以看出人们如果看了最后10分钟，会认为这是一场有预谋的伏击。在某种程度上，我很同情乌克兰的立场，但我告诉你，这并不是特朗普方面的五维象棋，即使你试图向我兜售这个故事，我也不会相信。

我认为这不是一场有预谋的伏击，尽管我不知道万斯可能有什么意图。也许他打算故意挑衅。我确实认为乌克兰方面在某种程度上面临着根本性的挑战，那就是如果他们觉得美国很快就在他们眼前与俄罗斯结盟，或者正在与俄罗斯进行接触，

我认为这在很大程度上使他们在这些互动中处于守势。在某种程度上，他们必须扪心自问，如果美国和俄罗斯之间存在明显的结盟，而俄乌战争似乎只是俄罗斯提出的更大一揽子交易的一部分，并且政府越来越倾向于达成这项交易，如果乌克兰人开始认为他们只是在乌克兰之间进行的一场更大谜题中的一块拼图，

白宫和俄罗斯，那么他们也必须越来越想知道，他们的选择是什么？让步真的会有多大意义？他们最终是否会在这种或那种方式上被逼到墙角？我认为这是值得提出的问题。是的，我完全同意。我认为这是莉安娜在上一集中提出的一个非常重要的观点。

特朗普认为这是美俄关系的一部分，而这只是其中一个子章节。如果泽连斯基在私人会晤中提出所有这些问题，我不会有任何异议，因为他们应该做的是新闻发布会。我不知道为什么特朗普在新闻发布会上这样做，但新闻发布会、午餐、协议签署。特朗普之后所做的一切都表明他确实非常想签署协议。所以我个人并不太相信伏击的说法。我只会补充一点，我认为这里重要的是泽连斯基……

无疑是在欧洲各国的强烈建议下，公开道歉并表示他将签署协议，而特朗普政府一直以来所说的安全保障就是如此。在那之后，宣布切断军事援助，以及部分或全部（这有争议）切断情报。我认为这是另一个巨大的动力因素

来解释过去24小时欧洲发生的事情。国家安全顾问迈克·沃尔茨出来说，在实际安排和平谈判之前，这种中断将继续存在。

我不会建议政府这样做。但我认为他们不愿意让泽连斯基再次试图把他们置于公众的批评之下。我认为这不是处理这个问题的正确方法，但我认为这就是他们的动机。当然，这是令人遗憾的。我相信这是真的。尽管如此，我认为这已经在欧洲引起了反响。迈克，你实际上对这种中断究竟是什么以及不是什么发表了一个很好的帖子。所以我想……

我们并不完全知道情报中断是什么，现在正在讨论中。但我理解的是，我们首先暂停了对乌克兰的物资援助，这些物资由乌克兰安全援助小组处理。在欧洲，这是什么？所以我们可能会暂停所有已经规划和预先计划的、已经减少或正在运往乌克兰的货物。我认为直接的影响当然是乌克兰军队将不得不进行配给

部分是炮弹。在远程精确打击方面，HIMARS系统的GMLRS和防空方面，影响将更为显著，因为乌克兰在先进的“爱国者”防空电池方面严重依赖我们生产和发送的拦截器。

我认为直接的影响不会是灾难性的，这意味着它不会导致突然崩溃。事实上，在2025年，乌克兰军队实际上对我们的日常战场需求的依赖要少得多。现在这场战争中造成大部分伤亡的是地雷、自杀式无人机。

以及在较小程度上，炮火。因此，如果你看看这个等式，乌克兰制造了它所需的大部分东西。就炮火依赖而言，我们在2020年1月20日之前向乌克兰运送了相当多的炮火。我不会详细说明这些细节，但我想，它们增加了。而欧洲现在生产更多的炮弹。无论如何，这并不是决定性的。更大的问题会在某种程度上，也许在两三个月后出现。我不喜欢给出估计，但这是一个公平的估计。

他们现在必须开始配给，但我认为他们在精确打击方面，超越了这种直接的战术深度，将面临真正的问题。无论如何，他们都会遇到这个问题，因为他们都被切断了进一步的弹药供应。而且现在，据我们所知，他们也被切断了各种类型的能够进行这些打击的情报支持。在防空方面，这种情况可能会在三个月后产生更大的影响，诸如此类。

有一些领域欧洲可以介入，但有一些领域他们确实无法介入，而这就是其中之一。所以，我认为这将加速乌克兰方面战争努力的恶化。大图景是这样的。乌克兰现在要么购买要么制造55%的装备，20%来自美国，

25%来自欧洲。20%可能听起来不算是一个很大的数字，但这20%是最致命的。美国的贡献是最致命的。因此，没有欧洲等效物的三个领域是爱国者导弹，迈克刚刚讨论过，HIMARS，现在效力较低，但仍然很重要，然后是我们的监视。这就是为什么这种中断如此重要。关于爱国者导弹，值得一提的是，是的，乌克兰有其他防空系统，

但爱国者导弹是唯一能够击落俄罗斯弹道导弹的系统。欧洲对乌克兰的大部分军事资金也用于购买美国武器。康斯坦茨，我们很想听听你关于欧洲最初对这件事的反应，以及你认为斯塔默、马克龙以及德国即将上任的政府是如何做的。要关注的日期是明天的欧洲理事会。

过去48小时发生的事情在我看来是非同寻常的。我只会说，冒着让我显得过时的风险，我观察欧洲和德国国防政策的经验可以追溯到战争结束后不久。我在93年访问了索马里的一支德国旅，我乘坐德国运输机前往基加利。

在94年7月、8月种族灭绝结束之后。所以我涵盖了整整30年。我从未见过像过去48小时我所看到的情况一样的情况。即使是前Politico的马修·卡尼奇尼克，现在是Euractiv的编辑，也说他从未见过这种情况，而他众所周知并不是一个粉丝。所以让我解释一下我的意思。

乌尔苏拉·冯·德莱恩实际上在慕尼黑安全会议开幕式上就此发表了一个非常重要的演讲，随后完全被万斯的演讲所掩盖。但她已经为她在那个演讲中所做的预示增添了内容。

在一封我在这里的信中，这封信已经发给了所有国家元首，并且被广泛传播，这表明将全面放宽债务限制、财政规则、欧洲投资银行可以投资的内容的规定，以及动员私人资本。我一直称之为——并呼吁——

一种欧洲的财政大爆炸。我认为这就是我们明天将要看到的事情。我们已经用过“海啸”这个词了，所以我们不能再用了。这与我们以前看到的情况有何不同？你知道，我尽量避免，我只是尽量避免那种陈词滥调。我意识到“大爆炸”也是一个陈词滥调。但是，让我在迈克插话之前补充一点。马克龙今天发表了一篇长篇演讲，我的法国同事在WhatsApp群里提到了这个演讲。他基本上

基本上说危险来自东方。它从未如此认真地谈论过俄罗斯的威胁，并表示我们将向欧洲其他国家开放法国核威慑力量。我个人倾向于认为这有点转移注意力。我认为我们需要解决常规缺陷。尽管如此，法国人正在公开屠杀一头神圣的奶牛。

第二，或者说是第三头神圣的奶牛，在欧盟和法国之后，德国人说我们将动员1万亿，1万亿欧元，大约是1万亿美元，用于国防和基础设施建设。基础设施部分并非无关紧要，因为德国是所有北约军队从西向东和从北向南移动的物流中心。

因此，如果我们对我们破旧的铁路系统和道路做些什么，那就意味着为北约做些什么。最后，你已经看到英国正在尽其所能改善与欧盟的关系。我将以一个让我感到既惊讶又好笑的事情结束，那就是爱尔兰提供军队。

用于在乌克兰的维和部队。我这里只是半开玩笑，因为这与我一直非常关注的事情有关，那就是关于欧洲国家国防和安全的辩论，这些国家要么是中立的，要么不是欧盟或北约的成员。如果你感兴趣，我可以多谈谈这个话题，但我一直在等待爱尔兰加入。

而这也发生在今天。我认为这是一个重要的信号，因为他们的国防观念如此不严肃。所以对他们来说，说出这样的话是一件大事。他们合法地待在英国的阴影下。他们总是在美国和英国之间的空间中是安全的。我认为这是一种完全合理的国家安全政策。但如果爱尔兰正在考虑这种事情，我可以告诉你很多关于瑞士正在发生的事情，

我在慕尼黑与冰岛人谈过。到处都有变化，尤其是在欧洲周边地区，那里现在感觉非常脆弱。我认为这很有趣，让我们再和你待一分钟，有趣的是你将慕尼黑确定为许多这种势头的起点，而不是对泽连斯基会晤的反应。是的，我认为慕尼黑确实很重要，因为万斯的演讲，我认为那里的两个关键演讲是万斯和泽连斯基。

泽连斯基，我后来就不再数起立鼓掌了。在慕尼黑的人们都相当了解乌克兰的国内政治，了解泽连斯基受欢迎程度、反对派以及所有这些的来龙去脉。我们大多数人现在已经非常仔细地观察这个领域十年了，对吧？欧洲几乎没有人再不了解乌克兰的国内问题了。尽管如此，他还是得到了来自

一群非常有影响力的人的每一个支持信号。万斯的演讲，我认为，我想避免再次讨论这个问题，但这对许多欧洲人来说是令人震惊的，因为它似乎表现出对欧洲安全的如此漫不经心的蔑视，当然，还因为它明确支持德国另类选择党。这对德国人，特别是对德国保守派来说，我认为是一个

关系破裂的时刻。如果你看看德国媒体的报道，尤其是在保守派媒体中，对此的报道令人震惊，那么你就能真正看到那一刻发生了什么。贾斯汀，我知道你和我经常呼吁欧洲为自己的国防做更多的事情。现在看来……我可以说正确吗？我也是。

现在看来正在发生。你认为这是必要的吗？这更多的是一个，在这一点上，一个学术性的问题，但我认为这是一个有趣的问题。你认为欧洲是否需要感到孤独，甚至在某种程度上被美国或至少是美国的领导人所轻蔑，才能做到这一点？看，

对欧洲搭便车或廉价搭便车的蔑视，以及对此的抱怨和哭诉，在美国政治中并非新鲜事，对吧？它可以追溯到艾森豪威尔时代，正如皮特·赫格塞思在布鲁塞尔指出的那样。有几件事是新的。一个是特朗普独特的修辞风格，也许我只是这么说。

以及他激怒德国保守派、欧洲各种不同行为者的能力，以激发某种必要的反应。第二件事是，现在欧洲正在发生一场非常大的战争。

第三件事是，我认为欧洲各方，我将把这个问题留给其他人来回答，开始担心这次可能是真的，对吧？我的意思是，我会告诉你，我听到拜登政府官员说，我们真的希望欧洲人做更多的事情，但我们不愿意在句子的结尾加上“否则”这两个字。我的回应是，好吧，那么如果你没有“否则”这两个字，你真的不太关心这件事。因为

谈到理性的爱尔兰人，对欧洲人来说，接受美国对其国防的补贴是完全合理的，对吧？我从未因为欧洲人吃免费午餐而生气。我生气的是我自己的政策制定者为此买单。所以我认为，欧洲人对特朗普风格的厌恶，某种程度上，我认为我不想夸大实际对

对俄罗斯的恐惧，对吧？如果俄罗斯在乌克兰残酷的三年战争之后苦苦挣扎，试图征服乌克兰，它将不会成为欧洲的霸主。它不会征服德国。它不会征服波兰。但我确实认为，在广泛的欧洲人中存在一种感觉，即这是一件真实的事情，而且很重要。然后我认为第三件事是这种信念……

这实际上可能是真的。这不仅仅是鲍勃·盖茨谈论军事无关紧要以及黯淡，如果不是暗淡的话，未来。这里可能会有牙齿，我认为这些都可能是至关重要的因素。

上周，乌克兰总统泽连斯基在白宫与总统的会晤在镜头前演变成一场激烈的争吵。此后，随着欧洲为可能不再得到美国军事力量支持的世界做准备，一场具有时代意义的戏剧在西方上演。美国对乌克兰的军事援助和至少部分情报支持也被暂停。发生了什么？接下来会发生什么？为了解答这些问题，瑞安邀请到了康斯坦茨·施泰尔岑米勒（布鲁金斯学会）、梅琳达·哈灵（Razom）、贾斯汀·洛根（卡托研究所）和迈克尔·科夫曼（卡内基学会）。施泰尔岑米勒提到的信函可在此处阅读：https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_25_684</context> <raw_text>0 本期节目稍作停顿，向您介绍一下Warcast播客，这是我们的会员专属播客，我们每周用它来报道大约三期节目，内容是世界各地发生的重大事件。本周的Warcast主要关注欧洲对乌克兰局势以及我们在本期节目中讨论的会晤的反应，特别是欧洲将在国家层面和欧盟层面采取哪些国防措施。因此，如果您对此问题感兴趣，我强烈建议您访问warontherocks.com/membership成为War on the Rocks的会员。

现在，回到节目。

我认为，跨大西洋联盟甚至仅仅是欧洲拥有的各种力量，其规模和实力与俄罗斯的军事实力并不匹配。不过，如果允许的话，这里有三个重要的点，这不仅仅是两点，但我还是要说。第一，俄罗斯拥有核武器，并且一直在炫耀其使用核武器的能力和意愿。重要的一点。第二，俄罗斯的暴行。我

我受过法律训练。我过去曾在我的旧报纸《时代周报》上报道过来自卢旺达和巴尔干的战争罪行法庭。而这是欧洲第一次……

出现了以法医质量实时收集并传播给全球观众的战争罪行和危害人类罪的证据。换句话说，我们知道俄罗斯在做什么以及他们是如何做的。我们有图像、音频和视频，以及到目前为止的几部极其精彩的纪录片。我想起了《马里乌波尔20天》。

因此，我们欧洲人中没有人会认为这是一个我们一无所知的遥远国家。我们知道很多。这些图像深深地印在我们的脑海和意识中。我的第三点是，当然，俄罗斯的能力可能较弱，可能无法在三年内征服乌克兰。

但他们在整个欧洲地区，包括德国，都在进行宣传、虚假信息和破坏活动，包括那些以谨慎著称的德国情报机构，也比以往任何时候都更愿意承认并公开归咎于此。这是一个……

巨大的变化。我认为这与我们在冷战期间看到的任何事情都不一样，我是一个冷战时期的孩子，至少是因为俄罗斯人如此愿意让人们知道这是他们做的。这是俄罗斯公开的政治信号，我们可以这样做，我们可以伤害你，我们会这样做，我们会继续这样做。这对欧洲的情绪产生了重大影响。也许可以稍微谈谈一下

不久的将来，但稍后一点，欧洲面临的真正安全环境是什么样的，我认为我自己会简要说明三点。首先，重要的是要记住许多人不愿提及的一点，那就是如果没有我们，即美国和欧洲的支持，乌克兰早就输掉了这场战争。因此，许多影响……

提供了许多能力。他们能够将俄罗斯控制在目前的局面。即使是现在，在这一切之后，我不确定我们会得到，当然会得到一个有利的结果。我不确定我们是否会以目前的情况最终得到一个可以接受的结果。第二点，从军事角度来看，俄罗斯的重建不是一个“如果”的问题，而是一个“何时”的问题。现在的问题是两个相当短的时间范围之间的争论。是七年还是十年？在国防规划中，这就是明天。这实际上……

即将到来。看看俄罗斯的国防工业、动员、支出，所有这些东西，列举出来。贾斯汀，我知道人们经常会来回讨论，是的，俄罗斯在强制就业方面存在困难。是的，它的表现远低于预期，所有这些事情。但是，对于涉及爱沙尼亚或波罗的海地区一个小国的意外事件，你真的需要多少呢？

最后，关于欧洲人和欧洲人在没有美国的情况下进行任何大型作战行动的能力，他们还有很长的路要走。坦率地说，许多我们看到的俄罗斯做不好的事情，欧洲人根本做不到。

并且没有计划或训练在没有美国的情况下进行，这始终被视为欧洲安全的特征。我在慕尼黑也看到了这一点，我当时刚从乌克兰出来，带着我的所有装备，迟到了。但我看到的是美国战略中长期以来优先考虑印太地区中国的趋势发生了转变，这种趋势在几届政府中都有体现，而欧洲是美国的次要利益地区。这是很直接的。

现在，欧洲人真正开始质疑，在多大程度上

美国致力于欧洲安全？并且，政府的哪些部门认为自己与被布鲁塞尔和欧盟视为威胁的欧洲右翼运动在政治上是一致的？这开始引发了一系列其他问题。右翼运动不仅被布鲁塞尔或欧盟视为威胁，因为这些是反体制的政党和运动，对吧，他们想要推翻代议制民主，改变

制衡、对少数群体的保护、对政治多元化的保护。这种威胁感知相当普遍。让我们谈谈乌克兰接下来会发生什么。我认为这很引人注目，贾斯汀，你在节目的开头就提到了这一点，

在某种程度上，这是一种紧张关系，乌克兰对华盛顿甚至欧洲各国首都从政策角度提出的建议并不感兴趣。我的意思是，他去见了斯塔默。斯塔默说，你真的应该签署那份协议。所有欧洲领导人都公开表示了这一点。我知道矿产协议对特朗普来说大多是象征性的，但它是很重要的象征。而且我认为他确实想签署它。它最初被设想为几项协议中的第一项。

我不知道这是否会发生。这是白宫此前告诉泽连斯基我们不会在这里讨论安全保障的原因之一。这可能会晚点再说。如果你是乌克兰，我可以理解你可能也不信任这个答案。但即便如此，法国和英国还是提出了这项维和计划。泽连斯基被问到他对此有何看法，他只说，我知道这件事。

然后他说，战争将持续很长时间。特朗普再次对他发火。泽连斯基向特朗普道歉。他在昨晚对国会的讲话中宣读了道歉信。接下来会发生什么？事情会怎样……接下来会发生什么，这是一个漫长的开场白。我们已经切断了部分军事和情报援助，正如我们所讨论的那样。

接下来会发生什么？我在泽连斯基发表的声明中看到的一个有趣的现象是，他从之前的战争将永远持续下去的声明中退缩了。在他最近的声明中，他说，没有人比乌克兰人更渴望和平。这是他最喜欢的声明之一。他一遍又一遍地说，我们想让这件事发生。我们渴望和平。这对特朗普来说非常重要。

你会看到乌克兰的民意正在发生变化。越来越多的乌克兰人渴望和平，但他们明白停火与和平并不相同。我认为贾斯汀在开头就说了一个很好的观点。白宫确实存在一场真正的辩论。我们看到了，你知道，他们为此大喊大叫。停火与真正的安全保障之间存在差异。所以问题是，这些安全保障将是什么？我们知道北约第五条不在考虑范围内。替代方案是什么？

而且它们并不好，也并不能让人放心。北约第五条对拜登政府来说也不在考虑范围内，尽管在确认听证会上，他们喜欢说它在考虑范围内。但是，迈克，我知道你一直担心的是这种不稳定的停火的想法。描述一下这意味着什么以及你为什么担心。让我说明两点。首先，数百万人的秋天来临。

我在白宫看到的另一个挑战是，他们实际上正在进行一场本应在幕后进行的排序辩论，即什么先来以及顺序是什么，因为到目前为止，整个方法都缺乏流程，对吧？它是由结果驱动的，特朗普想要在最初的一百天内实现停火，但背后并没有真正的流程，或者至少不是你所期望的流程。我们实际上是在国家电视台公开讨论这个问题，泽连斯基说，我需要这个先来，这个应该先来，而特朗普说，不，先停火，然后这个再跟上。

但是，至少从乌克兰的角度来看，停火面临的挑战，我相信我们许多人可能会同意这一点，那就是乌克兰人从过去的经验中了解到，如果我们回到2014年和2015年，得到一张写着“停火”字样的纸并不能结束战争。它只会导致一个重新武装时期，并且它对乌克兰的影响与对俄罗斯的影响不同。对吧？

美国政府可以说他们达成了和平协议。欧洲可能会维持支持，可能会维持在相同的水平，也可能降低水平，因为一旦战争的紧急情况消失，来自外部支持者的紧迫感往往也会消失。但他们明白，之后发生的事情是乌克兰军队可能会被解散。如果没有任何安全保障，人们就不会看到未来。这个国家不会有投资，因为另一场战争的威胁将永远存在。人们可能会离开这个国家。

然后俄罗斯人回来。也许他们一年后回来，或者谁知道呢，也许特朗普说的对。他觉得普京不会违反与他的协议，所以他四年后回来。但结果将非常相似，俄罗斯不会像2月22日那样入侵。他们不会再犯同样的错误。他们可能会犯不同的错误。他们可能会犯不同的错误，但我告诉你，我看到的入侵，我认为他们不会带着同样的假设重复这种入侵。因此，从乌克兰的角度来看，存在一场公平的辩论，这在……

西方似乎有点奇怪，那就是如果战争对你不利，如果你一直在慢慢地输掉战争，那么为什么不达成协议呢？答案是因为该协议实际上并没有解决你的问题。在某些情况下，继续战斗可能更好。并且在适当的支持下，你的手，好吧，它可能会恶化，但也可能会好一点。无论哪种方式，你那里的差距都不是你必须接受一个糟糕的协议的那种差距。特别是如果你看看目前前线的局势，

情况并没有那么糟糕，以至于乌克兰需要在接下来的几个月内达成协议。前线即将崩溃。我实际上刚刚在那里走过大部分地区。我会告诉你，与秋天的局势相比，他们实际上有所改善。因此，我们在最初的一百天内急于达成协议的原因不是因为军事现实所决定，而是因为华盛顿的政治现实迫使我们这样做，这就是我们的处境。

乌克兰面临的挑战是，他们处于一个根本性的困境。如果他们同意这项协议，美国会说，很好，我做到了。但随后他们将再次面临入侵的威胁。如果没有安全保障，就没有其他任何东西。这并不意味着它会发生。但是

但是请记住，他们现在已经与俄罗斯签署了不止一份停火协议。这场战争是最初战争的延续，而最初战争从未通过停火协议得到解决。为了补充迈克的观点，乌克兰人觉得他们损失太多了。他们不能同意一个糟糕的和平，因为布查、因为伊尔平、因为伊久姆。你经历了康斯坦茨提到的那些大规模暴行，人们失去了生命，痛苦太大了。而且

他们记得，他们非常非常清楚地记得这段历史。人们大约需要两分钟的时间才能开始谈论布达佩斯备忘录和1994年美国人的背叛。但要回答你更尖锐的问题，可能的结果是什么？最可能的结果是战斗继续，最终我们将陷入一场冻结冲突。我们知道当发生冻结冲突时会发生什么。俄罗斯总是在冻结冲突中获胜，因为他们比我们更擅长，

而且因为他们比我们更有耐心。即使俄罗斯取得重大进展，甚至即使俄罗斯击败乌克兰，我认为我们也会看到自越南北部或阿富汗塔利班以来从未见过的游击抵抗。我们知道这些故事的结局。因此，我认为这不是一个好兆头，当然对地区稳定不是好兆头，对乌克兰人也不是好兆头，对俄罗斯或欧洲也不是好兆头。

然而，乌克兰难民可能还会大量涌入欧洲，这会带来欧洲政治不稳定的风险。因此，在过去四周的观察中，我一直萦绕在脑海中的一个问题是，特朗普政府的欧洲理论究竟是什么。我认为我有从还可以到灾难性的选择，

还可以到灾难性的。我认为这些沉思也正在影响欧洲目前的决策。我认为康斯坦茨刚刚就乌克兰和社会稳定提出了一个非常重要的观点。因此，我们知道超过25%的乌克兰人患有创伤后应激障碍，而这个数字可能要高得多。我看到社会中存在各种各样的压力。婚姻破裂了。有600万乌克兰人居住在国外。

当我问乌克兰人他们的计划是什么时，他们的时间范围大约是10分钟或一天。他们告诉我，他们会用叉子战斗。所以我认为康斯坦茨是对的。即使他们没有武器，他们也会继续战斗，因为这场战斗事关生死存亡。所以我要以两个问题结束。第一，我们认为泽连斯基和特朗普

能否建立健康的 diplomatic relationship。我实际上鼓励人们观看那次会晤的前15分钟，因为当时全是笑容，特朗普实际上说了很多我从未想过他会对乌克兰说的话。有一句名言，最近几天很多人都在拿温斯顿·丘吉尔和罗斯福总统做比较。但我发现丘吉尔在战后说过的一句话非常有趣。他说，没有哪个情人像我一样研究过他情妇的每一个想法，就像我研究过罗斯福总统的想法一样，因为他明白英国的生存

在很大程度上取决于在椭圆形办公室做出的决定。因此，他真的展现了魅力和谄媚，即使是对像罗斯福总统这样的人，至少从回顾来看，他比我们现在的总统要温和得多。让我印象深刻的一件事是泽连斯基似乎并没有真正理解他为什么在那里。他一直生气，这

特朗普有可预测的反应。然后我认为他一直在说错话，以从华盛顿在几天后的反应中得到正确的反应。我们认为泽连斯基现在明白了这一点吗？我认为我在过去一两天看到的，看起来有所进展。这就是挑战。我认为特朗普政府想要一些具体的东西才能恢复军事援助和情报。我认为这种冻结不一定是永久性的，或者至少我现在倾向于这样认为。

第二，我认为他们想要的不仅仅是一封信或一份道歉。我认为他们正在寻求乌克兰方面的其他一些变化，我不知道他们是否能够做到这一点。我认为乌克兰方面面临的挑战是，他们必须相信与特朗普政府确实有可能达成某种协议，特朗普政府并没有仅仅与俄罗斯结盟，在那里让步毫无意义。

在这里，欧洲可以在某种程度上发挥非常积极的作用。欧洲公开支持乌克兰是很好的。看到所有这些，你知道，瀑布般的推特声明等等，这非常有意义。但说真的，如果欧洲帮助工作，那也很好。

在美国和乌克兰之间。这就是我开始看到的事情，对吧？斯塔默再次访问以帮助解决其中的一些问题，提出诸如分阶段停火计划之类的方案，对吧？或者至少，我可以告诉你那里的愿景是试图把球踢到普京的球场，并基本上表明普京不是真的想要停火或和平。

但基本上是帮助乌克兰人，不仅仅是在他们正在做的事情上支持他们，因为我对看到的事情感到非常失望。但另一方面，当然，乌克兰在过去几周所做的一切，他们处理这件事的方式也并非一切正确。我认为欧洲在这里在各方之间发挥着非常重要的作用。它可能会被掩盖，但我认为这里潜在的动态仍然存在，对吧？是的。

特朗普将泽连斯基视为一个恳求者。他认为泽连斯基应该像一个恳求者那样行事。泽连斯基不把自己视为一个恳求者。他把自己视为拜登所说的任何东西的前线，民主与专制之间的全球斗争。所以这就像认知失调。这个人为什么把我当作恳求者对待？我会说在我刚才描述的内容上，我认为即使是今天的讨论也表明

泽连斯基有点像一个恳求者，对吧？他比美国更需要美国。所以特朗普是自己的主人，我会这么说。但如果你不想玩这个游戏，如果你不打算顺从这种动态，那么你迟早会回到我们在椭圆形办公室看到的一些版本。

所以我的答案是取决于情况。泽连斯基是一个演员。他非常善于操纵人和操纵局势。他没有读懂房间里的气氛。如果你想把它归结为他的错误之处，他没有读懂房间里的气氛，并且他发脾气了。他下次能做得更好吗？是的，绝对可以。不过，一件有趣的事情是，没有人提到乌克兰人对他的表现有何看法。乌克兰人对他的表现感到高兴。他们觉得他很有胆量，并且为他们挺身而出。

甚至波罗申科总统，他讨厌他，他说，我不能对他说什么负面的话。当我打电话给乌克兰人时，他们都说我们为我们的总统感到骄傲。所以我认为泽连斯基必须回去。你也会注意到，他在声明中并没有真正道歉。他几乎要说，对不起，但实际上并没有。但我答案的另一部分是，我认为这个问题，美国人对乌克兰的看法，还没有定论。我注意到里克·格林内尔在推特上说，

我们得到了美国人的压倒性支持。美国人支持特朗普的乌克兰政策。这是胡说八道。我们刚刚进行了一些民意调查，我们发现69%的共和党选民认为俄罗斯是侵略者。83%的共和党选民不赞成普京。所以我认为这是完全错误的，并且人们有责任站出来

表明他们不同意这项政策并进行组织。我最后要说的是，在拜登政府结束时，这项政策的支持率低于22个百分点。这就是问题所在，对乌克兰政策的处理。拜登的支持率低于22个百分点。特朗普的支持率高于2个百分点。我们已经听到一个相当强烈的建议，即泽连斯基应该被取代。林赛·格雷厄姆建议由泽卢日内取代他。

这是我的第一点。第二点是，我想知道在什么时候会对俄罗斯人提出公开的期望。到目前为止，还没有这种事情。最后我要说的是，我认为，基于梅琳达刚才所说的话，结果可能会证明特朗普是乌克兰人和欧洲人的统一者。

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