Deep Dive
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以下节目包含成人内容请在家长指引下收听欢迎收听文化土豆我是一看糯米这期我们录误读会我们要分享的小说是波兰作家亨利克·贤克威之 Henrik
他的长篇小说《你往哪里去》也有更早的民国的翻译台湾的翻译叫《暴君焚城路》对吧然后和我们一起聊天的是今天只有高高雨林最近身体欠佳所以他请假一段时间高高这部作品是你推荐的是什么原因你能先讲一下吗
啊 什么原因因为这本书很奇怪就是在京东上其实挺好买中文译本的我发现好像每十年就会有人重新发一次但我在伦敦买不到这本书就是这本书是它不叫脱销而是叫就没有人印的就是说它已经没有人读它了就是显刻为之在伦敦现在是就是说读者少到没有人去印这本书嗯嗯
這本書其實在我的這個豆瓣收藏夾裡已經放了很久了如果我沒有記錯啊當時我收藏這本書的原因是因為我有一段時間對宗教非常感興趣
然后当时在这个收藏夹里面有很多那个跟宗教相关的历史小说但是我能找到的跟基督教相关的历史小说排名比较靠前的就是这一本就是《你往何处去》那然后当时我大概好像也搜索了一下就是这本小说也被很多基督教的福音团体
奉为经典就是推荐的这个书目那我一看它又本身又是一个诺贝尔获奖的一个作品所以我把它收藏进去那天后来你让我来推荐我们误读会的作品的时候
我刚好就想到了这本书因为这本书的数目比较多嘛比较长以前我其实没有什么太大的动力去把它读完那不如就想借着误读会的这个机会我来 push 一下自己把这本书读读一下所以这就是我推荐的原因然后你读的是哪一个中文译本呢因为我发现我这个译本应该是
我这个译本应该是最新版的吧就是离江出版社的由张谦翻译的这个译本因为我觉得他其实最新出版也就是说再版其实我觉得语言的翻译
很多都是以前的翻译起码是十年二十年我感觉啊因为我觉得现在没有人能有时间去为这个去波兰语花这么大力气去翻译我觉得出版社不愿意出这个钱去做这个事情的
第三你读的是什么版本我是听的我是听的那个英文的有声书英文的版本应该是一个在世的时候的一个和他一直通信的朋友翻译的而且他其实大量的波兰语作品在英文的都是都是他翻译的我找一下这个名字我觉得这个英文的翻译还是挺好的但是我看一些专业意见又觉得好像比波兰语的翻译还是差了一些
波兰语的翻译作家应该就是用波兰语写的对对对就是比原文还是还是差了很多就是 OK 他的英文的这个译者叫 Jeremiah Curtin 然后这个人是就是长期翻译他的东西的嗯
長期翻譯顯克維奇的作品是嗎對對然後他們之間還有書信集好像也有出版過甚至就是說連就是相當於就是顯克維奇的他的到底是哪一年生的這個東西的權威也是來自於這個叫 Jeremiah Curtin 的這個人
嗯我哎上次我们读佛祖的那一本德国小说是你是也是你推荐的吗我就在想宗教题材的书啊也是来自于这个书单是吧嗯对啊
我读这本书的时候一下又把我带到了就是做悟读会最很早的时候我们也读过一本我觉得非常有这种这个天主教感觉的书就是那个《诗明正漫游记》《诗明正漫游记》对《诗明正漫游记》也是一个反正宗教这个预言性的这种这种故事好吧
好吧 anyway 那沒錯就是我想說一下就我讀這本書因為我們其實大部分閱讀的作品都是跟諾獎相關的或者是經典的文學作品但是我在讀這本書的時候我明顯能夠感受到就是它又回到我們早期讀誤讀會的作品推薦裡面的那種閱讀感受就是它有那種古典文學的
厚重感 就是在行文之間但其實我們後期讀了很多清零的小作品比如說我們上一期那個《出訪》它雖然不是獲獎作品 但也是相對經典的就是跟近現代的文學相比它的古典文學的特徵是非常明顯的就是很重 然後它的文字很華麗
然后他的我甚至在读的时候有一点点那个看河马史诗或者是看罪与罚的那种感觉我不知道你有没有河马史诗倒是没有但是罪与罚我觉得罪与罚可能更集中一点就是他的时间块
跨度和人物它是更集中更炙热的在燃烧一个具体的一个事情但是这本书可能它的跨度和时间都更长人物也更多一点然后可能是这一点有点像你觉得就是说赫玛史诗它是那种史诗型的因为如果说到显克维奇这个作者他其实是以写这种三部曲的史波兰
历史史诗著名的所以这一本它的《你往何处去》
其实是让他在国际上富有盛誉因为也是一个诺奖的得主也是他写在就是在他的职业生涯晚期的一部作品尤其是在欧美特别受欢迎但是其实在他这本书出版之前他在波兰的文学界就已经是他在世那个时期他就是领衔人物了然后嗯
而且他在波兰出名我就顺带着就开始介绍一下作者就是他在美国住过一段时间然后他在美国住的这段时间他同时也是一个记者编辑他写了一就是给波兰的期刊写了写过一个很长的一个专栏叫美国来信之类的吧反正这类名字就是一直都有在各个语言里都有去介绍美国的风土人情就有点
有点像法国的那个作家一下就是我今天早上刚起床什么都想不起来然后讲美国建文然后呢因为这件事情他在波兰其实是就是被成为家喻户晓的名字他得诺奖以后他在美国一度也成为家喻户晓的人物所以我才会觉得他从一个这么大众名人的这种作家到
一百多年以后完全无人问津几乎是就是说在欧美无人问津的这个过程其实我们待会儿讲到内容的时候我觉得也是蛮有趣的就是一个一个作品的生死然后为什么现代的人又可能不那么喜欢这部作品
这个作家是生活在俄罗斯就是沙俄帝国在就是当时波兰是沙俄帝国的一部分或者是他生活的那个部分 1846 年出生的然后呢他
是一个没落的一个地主家庭吧或者是一个贵族家庭然后受了挺好的教育他读的是历史在华沙大学念的历史和文学然后接下来他就一直是当家庭教师然后做记者这类的工作然后他去美国其实是参加了一个十个人的一个共产主义乌托邦的一个实验他们去加州是
搞了一个小乌托邦在一起住然后当然这个实验没有特别的成功后来就解散了但是这一帮人里面挺多人都后来挺有建树的其中包括有一个波兰女演员反正是成为了一个好莱坞的一个大明星这样
然后我还推荐大家去读的是在他的在他的我会把链接放出来这个美国来信这个专栏里有一篇写旧金山中国城的一个一篇专栏其实可能也有两三千字我昨天读了我觉得写的挺好的然后就是特别是在贸易战的这个背景下再去读你就发现其实
那个时候所谓加州排华他们就是在这个专栏里他有讨论这个问题
其实和现在贸易战要给中国加税是一样的他就是说中国的劳工去了加州以后他们就是生活在就是工资很低嘛因为他们都不是托家带口就只需要每天就是吃茶泡饭然后就把所有钱都省下来所以就没有人能够和
就是和他们竞争然后所以导致华人垄断了一些行业就不是说洗衣服就说好像那时候说整个旧金山的所有的蔬菜水果的种植都是华人种的然后呢他觉得华人老公
反正是让美国的中产和富人非常受益因为他们的成本降低了但是对于工人阶级来说就比较恼火所以他在讲排华情绪的时候说其实很多知识分子都是我感觉包括他在内都是有点同情的都是抱着有点同情的这个
这个心情的 anyway 然后他的这个著名的三部曲呢是叫有点像冰与火之歌一样的一个名字我一下找不出来了我等一下是不是叫洪流三部曲啊对对对他是有这个叫火与剑第一部第二部叫洪流第三部叫 Pan
沃洛迪·岳夫斯基然后呢这个分别是 84、86 和 88 年出来的然后其实这个他的小说包括你往何处去这个是在就是
在 1895 96 年他们都是连载的都是在大众媒体上连载的所以和 19 世纪像狄更斯的小说和 20 世纪我们的武侠很一样他都是其实我觉得还挺厉害的就是说你在开始写的时候其实并不一定知道自己会如何结尾和
和收藏但是在我有看说显克维奇的他写作风格是在打复稿是打得非常完整的然后他在他的书稿说他是只用红色的墨水我也不知道为什么这个重要我要跟大家分享就是只写一份然后这一份书稿他也不抄然后他也非常少有做修改其实就是已经
出口成章了之后他再写下来然后不叫出口成章叫什么忘了反正就是他不怎么做编辑然后就直接就把这个唯一的孤本就寄给出版社我觉得这个也挺厉害的就是说万一丢了呢他又得他就是说他还是有一点信心去重新写但这我觉得从这个上面也能看出一点点这种贵族气质然后我觉得他的这个身份背景和
起码和你往何处去还是有一点关系的我们待会儿高高介绍人物的时候我觉得比较其实比较明显他把自己放到放成了哪一个主人公带入的是而且我认为是刻画的最好的人物在这本小说里对我大概也猜到你说的是哪一位了对然后接下来就是说在
一站的时候他就搬到瑞士去了然后在那边其实也是为波兰的独立运动就是在那边做贡献
我有看说他的这个洪流三部曲讲的是 17 世纪波兰的故事嘛我不知道这个是不是应该就算是欧洲的 30 年战争这个时间其实他选这个时间就是说波兰那个时候被俄罗斯占领他其实没有办法写波兰和沙俄关系的题材就是他是会遇到审查问题的
所以他并不是说有意的想写十七世纪的事情,而是说他希望写一些有波兰所谓的爱国主义,或者是有这个民族精神,或者是能够给波兰的这种文化,
爱国主义运动或者独立运动能够有贡献的话题他是找了一个相对时间更古远一些更早远一些然后呢和波兰作战那个时候应该是什么瑞典啊什么有没有土耳其我不知道反正就就是从西边打过来的人不是从东边过来的人的嗯嗯的这个感觉
然后他就是除了美国之外也去过非洲也有当然欧洲大陆其他国家就不说了就是他也有写作关于非洲的作品然后他的作品像这一本刚才我们有说也是很早在民国的时候就是在我是在维基上看的就是有一些很早就是周作人啊这些人就开始翻译好像就翻译你往后出去鲁迅很喜欢他对所以他的
那我想鲁迅喜欢他的作品也应该和
是說這一部作品嗎還是說它的其他的它的系列作品 陸尋都這個我可以比較 對對對對嗯 嗯 行那要不你再補充一下對 你再補充一下它的我覺得稍微有意思的一點啊就是他寫這本書成書的時間其實是 1896 年大概是在清朝光緒年間這本書出版那我其實就在想
在那個時期基督教或者是說天主教對於中國的影響大概是一個什麼樣的狀態其實這是一個蠻有意思的一件事情就是我會把這個去對照去看其實光續年間基督教已經進到中國了而且已經開始傳教了 300 年了
對對 所以我覺得這個是我當時很關注的另外一個就是因為這本小說通常會被人定義為基督教歷史的一本小說然後也被說為是諾貝爾作品系列中的唯一的一部歷史性的小說那我其實對於歷史性小說的這個界定會有一點點
存疑啊就是我其实有点怀疑它的历史的真实性其实这也是我在看完整部小说的时候的有一点点怀疑的感觉
感觉那我想我这部分就放到我们俩之后讨论来说我先来介绍一下大概的故事内容吧用一个比较简洁的方式故事的主人公呢其实我们可以分为比如说第一男主角是一个叫维尼斯尤斯的年轻的军人将领然后呢他也是罗马贵族然后是一个非常热情如火的一个
然后第二男主角呢是他的舅舅叫做彼得罗纽斯彼得罗纽斯是罗马帝国皇帝尼路的一个庭臣他当时也被也被称为叫丰雅裁判官他是一个以艺术家鉴赏家的身份而受宠的这样的一个人那他的世界观是一个美丑对立的一个二元对立的这样的一个一个
一个价值观或者说世界观然后女主角呢叫利吉亚利吉亚呢是一个纯粹的基督教徒她也是一个我们她的那个国家
應該叫做蠻族或者是一個異邦的一個公主然後以人質的身份存在於羅馬然後還有一個我覺得很有意思的人物就是尼祿尼祿是羅馬帝國臭名昭著的這個所謂的荒淫無度的君王其實我在講故事的時候我大概也會說他的故事
然后另外一个非常有趣的角色叫基朗基朗是以大概以一个类似于犹大或者是叛变者叛徒的这样的身份存在的一个人那他是一个典型的希腊人他其实是一个无神论者好那我现在开始讲这个故事啊这个故事大概讲述的是古罗马皇帝尼禄统治时期的呃
这样的一段故事小说的主人公就是这个维尼斯尤斯所以我们聊这个就是肯定是剧透这个天主教的这个对吧这个没有办法基督教基督教对对对因为他是很早就最开始有一点点小悬念然后后来就没有了
其實這個小說裡面還有一點點神話色彩的部分我覺得有一點點一個宗教小說你怎麼當然得有這個我現在有點知道為什麼阿基劉斯有點附體了對對對就是有點那個什麼對有點你說的這個河馬史詩在斗獸場裡
對 我現在開始講了這個小說的主人公維尼茲尤斯我為了講述方便後面就叫他小微吧就叫他小微 簡單一點用抖音講故事的方法
然後當然他是一個貴族一次他邂逅了一個羅馬將軍的養女叫利吉亞就是我剛剛講的她其實是一個異國的公主以人質的身份存在於這個羅馬帝國然後小維就對這位公主產生了愛戀但這種愛是基於肉體的知美的一種戰友欲為了得到她呢她就去找到了她的舅舅彼得羅紐斯這個彼得羅紐斯就是我剛剛講的尼祿的寵臣
然後他就給他出了一個主意把這個利奇亞帶到了尼祿的這個所謂的荒淫的 party 上然後小微呢就藉著酒勁呢對他大獻殷勤而且試圖做一些
不太好的事情 不鬼的事情那在這個時間呢 利吉亞其實是有一個保鏢或者是仆人身份的一個大力士一個非常魁梧的英勇的人叫沃爾蘇斯沃爾蘇斯就把利吉亞就走了然後這個小維呢就陷入了那種狂熱的
有一種羞辱感或者是一種強烈的想得到利吉亞的這個精神狀態中然後他就四處去尋找利吉亞這個時候他就遇到了基朗基朗呢
是一個非常狡詐的人然後他就打入了這個基督徒的內部打探到了利吉亞的所在地然後他就把這個小維帶到了基督徒在羅馬的一個聚會所然後遠遠的看到了利吉亞也就是在這個時間段這個小維呢就開始接觸了基督教並且
他當然這個時間段他還是有一點困惑說這些人為什麼對他們的信仰如此忠誠然後他們的宗教為什麼宣揚的是跟羅馬眾神教就是完全不同的這種信仰模式
然后他看到利吉亚以后呢就偷偷尾随到利吉亚的长身之处并且试图对利吉亚进行第二次这种抢夺但在抢夺的过程中呢他又再一次被乌尔苏斯给打了并且打得还不轻然后还受伤了还发高烧了利吉亚和基督徒们就收留了他给他养伤
在這個過程中他與基督教進行了深入的接觸而且他也更了解了利吉亞並開始接觸到利吉亞的這個靈魂慢慢的這種肉體之愛就是開始向靈魂之愛進行轉變
那故事的另外一條支線呢就是在小唯所謂的被基督教感化的這個過程中呢這個羅馬皇帝尼祿呢他為了獲得寫詩的靈感呢他就不斷的在羅馬之外的這些城市遊走比如說他會去希臘去進行一些演出啊而且在這些所謂的唯一表演過程中他獲得了極大的滿足心理但是他就說我要想寫一部類似於
那個就特洛伊戰爭這種非常偉大的作品我必須尋找靈感寫詩的靈感那他就這時候他產生了一個非常邪惡的慾望就是他想把羅馬城燒掉然後在這場大火中他覺得他能夠獲得靈感並且他也付足了史詩羅馬城燒了七天八夜
然后当然罗马城的公民们人民们极大的愤怒对这件事情而且也生灵涂炭那这个时候尼禄就很恐慌他激起民愤以后他就想到了一个解决方案就是他要把这件祸事嫁祸给基督徒
然後他就在羅馬城內大肆的收落基督徒然後收落到基督徒以後呢他就把他們趕到了兜售場讓他們充當角鬥士跟那個獅子老虎大象各種各樣的野獸進行搏鬥當然最後基督徒全部都都被殘殺當然不只是做這種這種可怕的刑罰他比如說他把基督徒們綁起來放到火星柱上去燃燒那最後
然后他做了一件事情就是他把这个力气压绑在一个而且他那个燃烧是当灯当路灯时对当路灯时在他的花园里面在他的御花园里面他们一边开着 party 然后这些基督徒们就绑在这个火星柱上像路灯一样然后被火火烧死然后最后呢他想出了想了一个就是他想进一步的展示他的他的
威望 亦或是他对这个小维以及他的舅舅心生不满他就想了一件很可怕的事情就是他把利吉亚绑在一头野牛身上然后呢试图把这个野牛驱赶到斗兽场然后让利吉亚的这个仆人沃尔苏斯去跟这个野牛进行搏斗当然在神迹的展示下沃尔苏斯活活的把野牛给
给打死了然后救下来利吉亚那所有现场的观众也被乌尔苏斯的这种可怕的力量所震撼当然当时的罗马的公民们或者说群众们
他們也實在無法忍受這個尼祿對基督徒的殘害所以他們要求釋放利吉亞 利吉亞最後跟小微逃到了西西利亞然後他們開始了平靜幸福的基督徒的生活那其實在整個 這是兩條主線在兩條主線中間其實一直穿插著一個這個基督教的傳教過程就是有一個
圣经里面的一个人物叫做使徒彼得是如何在罗马进行传教的就是使徒彼得比如说一直在这个对于基督徒的迫害过程中去鼓励基督徒勇敢受死然后呢这个基督教的种子是如何被使徒彼得慢慢的在整个罗马城进行播种那这本书的名字呢其实也来源于这个
书的最后部分就是使徒彼得被尼禄所迫害他决定逃走 逃出罗马但是在他逃出罗马的这个路程中使徒彼得似乎隐隐的看到一团光走向了他然后在光中出现了耶稣基督的形象然后他就哽咽着问耶稣你往何处去呀 我的主
然后主悲伤的回答他说因为你放弃了我的人民所以我要到罗马去让他们再钉我一次然后彼得听完他从地上站起来反身走向罗马然后英勇受死在罗马被倒钉在十字架上
就大概這樣的一個故事就是我不知道我是不是有把這個故事內容有說清楚但是其實講得很清楚你接著說從架構上來講我覺得這不是一個複雜的故事其實它相對還蠻簡單的只是在閱讀的過程中它因為有大量的人物的心理描寫還有對話所以可能看起來它很複雜但是從結構上來講它不是一個複雜的故事
对,我刚才介绍的时候还忘记讲一点就是
对这个大布头书有一点心理障碍的人可以去看电影其实这个作品在波兰在美国都有被拍而且不止一次最有名的应该是 50 年代有一部好莱坞的大制作是在 YouTube 上有片源的但是我看了这个电影以后我发现它还是一个比较简单的处理因为
从另外一个方面讲这个故事我们可以看有几条线索一条就是一个爱情线路对吧然后这个爱情线路就是这个两个三观非常不一样的人的年轻人年轻人怎么走到一起而且但是他是站在基督教这个三观的角度去讲的这个罗马三观的人是怎么逐渐的感觉到被感化了对被感化然后这是一条线路然后
对我来说这是一个这是这个故事中最无聊的部分但其实其实它是主线
然后通过刚才一些人物介绍大家能感觉出来这个故事发生的这个时代背景是耶稣死后一二十年的事情因为你一路生活在公元四十来年到六十来年我也不知道他就是大概这么一个我们知道耶稣是 33 岁死的嘛所以他应该是公元 33 岁公元 33 年被钉死的那
这个故事发生在他的大弟子彼得还有保禄都还健在而且还在就是说继承了他的这个在继续传教的过程中那那个时候这是一个新兴甚至秘密的
一个宗教或者是一个邪教在罗马人的眼里所以他另外一个故事线就是你可以看到早期基督最早期基督教是怎么夹着尾巴在罗马生存的然后这是一条故事线然后以及他怎么几乎而且这是尼禄对于基督教的
应该叫第一次宗教迫害吧就是说嗯就是说罗马帝国的第一次对基督教的宗教迫害这是一条故事线索这条故事线索我我其实是从历史的角度我觉得非常有趣因为你被带到了一些啊
比如说他们秘密集会的现场啊然后甚至有刚才你讲到彼得自己的内心的一些忐忑呀然后也包括我在中间也看到因为我们读这个的时期你也看到以色列和哈马斯对吧然后的这个的宗教其实是为基础的一个碰撞中你也能看到基督教
反正我就觉得彼得就一直在让他的信徒去送死我觉得挺不好的
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就是我的这个感受非常不好就是我就觉得他真是一个很邪恶的人然后就是我们站在正常的人情上你怎么能够让这么多人都去去死而且其实他就是在你可以看到其实就是伊斯兰教和基督教他们如何的是真的是同宗同源就是说对对吧你马上死了就可以上天国然后
我覺得這裡很有意思其實它涉及到基督教傳統教義就是愛和恆久忍耐這也是彼得在傳教的時候他反覆提到的就是首先要愛 愛所有的人愛你的愛人 愛你的敵人 愛一切人然後就是恆久忍耐當你面臨生死的時候當你面臨迫害的時候 你也要忍耐這就是你剛剛說的會讓你感覺很不舒服的部分
这当然跟后世的比如说当时军东征的时候那个又不太一样了对然后这是我觉得是一条故事线索还有一条故事线索是一个帝国的衰亡的开始
就是尼路的嗯当然这个罗马可能因为他的这个跨度很长他 2000 年的时间有有不同的起不同的衰其实他已经进入罗马帝国时代已经不是民主时代在所以在这个帝国时代呃
尼路又是凯撒他们这一支家族里最后一个皇帝就是他的这个权力巅峰就有点那种我们讲的这腐败吧我不是说贪污的意思是他的变质对吧而且他就是朝非常经典的这种从尼路是一个文艺青年然后是一个有自大妄想的文艺青年他就是那种
我是国他想得诺贝尔奖想得奥斯卡奖想得就是所有的这些奖他都要得的一个人然后周围就是有一群奉承他的人然后我们可以看到这个国王他是怎么并不勤政然后呢反而是甚至是把东西烧了这里面我又觉得有一个他有一个线索是就是艺术和现实之间的一个碰撞
然后其实你讲到的那个 Petronius 就是他的就是相当于他的这个朝廷里像康生的这么一个人他也是一个他也是一个很唯美主义的人对吧然后他的三观也是其实就是他们俩都是就是艺术至上的人但是就是只是一个人是疯子一个人不是疯子然后
这个我觉得也是一条是对我来说非常有意思的故事线索当然他们之间有一些就是有一些内部权力斗争但是我觉得这个就是他早晚会碰到的碰到的问题我想想我们讲爱情线索然后呢宗教宗教的这个线索还有一个就是这个艺术人生就是尼禄的艺术人生这个线索以及就是这个这两个人的艺术人生
你錄的《藝術人生》或者是我們叫它《荒淫人生》其實在這一段裡面我也非常感興趣因為它非常詳細的還原了當時羅馬這個城市的
一种生活状态或者说贵族的一种生活状态然后当然这个作者用非常详细的笔触来对这种荒淫的生活进行了描写我想他可能是为了对比比如说基督教的但是他没有用过荒淫这个字
对他没有用过但是他没有用这个词但是你感受到的就是荒淫无度和极致的享乐主义我们可以举个例子就是说中间我们没有介绍过的就是这个男主人公你说的这个小维是吗小维他是个美男子他被皇后看上了
然后呢他们有一个假面舞会是在一个什么河里之类在船上然后呢你在船上吃喝然后呢就是两岸就有各种演员可能有各种就是这种各种
舞女舞男然后大家其实是可以去上岸在丛林中去做爱的就是他是一个这样的荒淫的一个九尺肉林然后在这个中因为大家戴着面具所以谁都可以做任何事情然后这个皇后就去勾引小薇小薇拒绝了他然后这是之后
因为皇后的小孩后来又死了然后他们怪到这个基督徒身上说是他们是搞魔法之类的事情就这个是一个例子就是来讲他就其实是和我们从风声榜里看到的这个东西是一个级别的
那个东西但是他还有另外一个级别就是《风神马上》也有的把人弄到那个铜柱上去烧对吧然后就是在这个他们在斗首场里的这个然后我觉得特别有趣的一件事情就是他这个作者他其实是想给你呈现历史就是这个样子的然后真的就是罗马人的三观不一样就是我们在比如说读《华尔斯泰的战争与和平》的时候
你就会觉得当然虽然这些人离我们稍微近一点你就会觉得古代的人和我们现代人没有太大区别就是他们的内心活动他们的是差不多的人但是读这本小说你就会觉得他们怎么能够接受那样的这些残酷和你说的这个荒凉就是
就是和我们看风生榜有点像就是他那个时候的人的三观就是完全不一样的读这本小说一个就是他带你走入这个世界的就是这么不一样的三观嗯
尤其是當時 因為其實它很多篇幅寫到了當時的羅馬城的公民們對於比如說這種在我看來很可怕的事情的一些反應是讓我感覺特別震撼的比如說在鬥獸場上基督徒如何被大規模的殘殺的時候羅馬公民的那種反應讓我非常的意外
就是包括他們對尼祿的一系列的這個評價從一開始的這個小生竊竊私語他是一個什麼弒母的人然後說他是一個
暴君 最後呢又因為尼祿給了他們很多的吃食然後為他們舉行這個這種聚會呀 競技呀 表演呀他們又開始很推崇尼祿我覺得這個是一個很有趣的也是很顛覆我的一種感覺就是我會把它對照中國的
中國人就是我會感覺到兩種文化完全不同的這種思維方式是什麼樣子的那反而我會去想就是如果有這樣的公民這樣的帝王羅馬為什麼在那個時期能夠成為
就是在世界上非常非常厲害的帝國那到底是什麼讓他變成這個大帝國的就我會有一些這樣的思考我不知道您有沒有啊
因为我觉得他的科技文化就是军事力量碾压其他的地方然后降维打击他的欧洲其他的这些蛮族所以我没有疑惑就是说罗马人他确实就很强然后另外一种从一方面来解释
就是罗马城内它是一个比较特殊的状态我觉得因为它是一个被供养的城市它是一个面包免费的城市对吧然后它是一个有温饱就是一个它在某种层面上就是也是建立在大量的奴隶但是如果你真正有罗马户口你是一个那样的存在然后他们成天干的事情就是九吃肉淋的事情就起码老百姓都可以去观看
贵族们的九尺肉林就是然后你和他其实也间接的有还可以博彩对就是所以大家就是很嗨过得很嗨然后从这个经济上他的
其实你一路就已经到了罗马已经把可以打下来的边疆都已经打下来了然后呢就他们的这个经济也会发生一个问题就是说靠房地产开发的这个红利时期已经过了然后他就造成了一种因为你想一想我们国家在
就是不管是人礦的紅利還是房地產的這個紅利其實和人礦紅利是同一個紅利在開發這個紅利的時候在帝國的中心我們看到的事情
是差不多的开奥运会然后我们就是喝茅台酒吃肉鳞一样的事情对吧贵族的小朋友开跑车在这个在高速公路上和人欢迎这是有那么大区别吗我其实也是在读了这本书以后我才切实的感受到就是现在人经常说的有些人出生就在罗马意味着什么嗯
是有这么一句话吗 好有趣对 现在人不经常说吗就是有些小孩他出生就在罗马就意味着他的阶级本身就要比其他人要高贵很多他所享受到的物质的极大丰富程度也要比其他人多了很多很多他的眼界也可能那为什么没有说是出生在生活在北京呢
出生就生活在西城区北京跟那个时候的罗马还是相差很大吧可能也也也未必也挺厉害的 anyway 然后刚才是怎么扯到扯到这个
就是我们回到这个故事本身啊就是一帆你刚刚在一开始提到就是你感觉作者其实有一个身份的代入我想知道你说的这个小说中的人物是谁就是一开场出现的这个舅舅 Petronius 然后对他刚才我感觉也是对然后他在他在这个中文译名叫什么你有你给他一个绰号吗 B
彼得罗纽斯彼得罗纽斯叫他大罗吧感觉这个名字不是很美然后我觉得他就得叫彼得罗纽斯他可能会不高兴因为他是一个极度崇尚美的一个人然后在他身上其实就是说在
我们在尼禄和斗兽场上看到的是从现代人角度讲说是很难接受的一个丑陋的或者是我们其实很难说因为我们的现代的这个三观起码是站在西方的这个听众的观众的角度讲它就是一个被就是一个基督教的三观你明白吗所以我们才会觉得尼禄多么的可怕因为他就是在迫害基督教人
但如果这个历史不是由基督教的人来写的话不是由彼得和他的后代写的话我们可能就觉得哇好嗨我也想去请让我出生在罗马但是在这个 Petronius 身上就是一个相对来说可以被接受的
对 被现代人接受的一个存在对 然后因为它不仅仅是罗马的这种军事上的降维打击它还有非常多来自古希腊的文化而且它基本上可以说是一个希腊
50%吧就是说他享受罗马的红利然后呢但是他的生活中他想过得像一个希腊人一样他其实是一个站不住脚的人所以他才会在最后有他最后的自己自己接受的这个命运他自杀了嘛对吧然后而且是他自杀的这一幕待会我们也可以讲所以一开始小说一开始就是他怎么早上怎么起床的我印象非常深就是
哎呀 就是那种睡到了中午才起床因为昨天晚上肯定就是去去嗨去了然后刷页然后中午起床无精打采然后呢走进了他们家的桑拿还是什么就是水疗水疗完了以后就有仆人给他全身抹精油然后按摩按摩完他就觉得啊好像这个时候终于觉得可以穿衣服吃早饭对 然后呢又和朋友聊天聊一些政治八卦然后
然后中间有一句话特别经典就是说他的侄儿回来侄儿是相当于被外派去当殖民者打仗回来回来以后他就问了一个地方就是说你有没有去那个地方那个地方就是他曾经年轻的时候当过执政官的一个地方然后作者就是写他为什么没有去没有继续当公务员或者是当军人就是说有一个
这种公共生活就是因为他太他也是一个唯美的人他又有钱他觉得自己没有必要去做这些事情
但是呢他的智力是完全可以的他就是看了一下觉得反正这个就这么大回事我还是回罗马做我的罗马人他就是我们也可以说他其实也是被权力腐化的人因为他的一切基础都来自于罗马帝国嘛对吧以及他和权力的距离他是尼禄的一个艺术的导师知心朋友知己对吧就是一个单方面的尼禄觉得
全罗马帝国就只有 Patronius 理解我 Patronius 只不过是应付应付他觉得他是一个三流的觉得尼禄是一个三流艺术家
对吧然后他的真心思想他最后在他自杀前的宴会上他跟大家大伙都说了所以我觉得这个是作者带入的一个人怎么讲呢我就说作为一个没落贵族在情感上这是他最能体会的一个人吧就是显克维奇是最能体会 Petronius 这种人的嗯
就是在审美秩序上和情感上可能显克维奇跟这个丰雅裁判官最为接近但是他的理智又很推崇小维和利基亚包括彼得的那种精神那种对于基督教的这种维护和信仰的这种精神所以我觉得他其实两方面都有代入吧
但是我覺得這裡面最有趣的是我一定要說這本書裡面對基督教是倍加推崇的但是有另外一個聲音就是彼得羅紐斯他其實一直在以另外一個立場去質疑基督教所推崇的這個愛與慈悲和無限的忍耐
比如說他在這個書中提到他覺得基督教是對於生活的一種背叛
或者说他其实是站在生活的对立面的就说的简单一点当波兰被沙俄占领或者是后来被纳粹占领当然他显克维奇没有看到这一天的时候我们不能都按基督教的这种把左脸伸过去打了把右脸再伸过去打对吧这个民族就永远独立不了所以这个张力士肯定是在这个里面的嗯
其實它這裡面有一些書信的往來我覺得是滿值得我們仔細的去看的就是這個小微和他的舅舅其實有頻繁的通信那這個通信也展現了這個小微對於基督教從一開始的不認可到最後的推崇和
信仰成为他的信仰的这样的一个过程那在这个书信往来中彼得罗纽斯其实一直在质疑他的这个信仰但他最后跟那个这个使徒彼得也有对话他们俩有关于对于基督教的一个讨论
但它这个属于哲学辩论对吧对哲学辩论我觉得这部分很有意思非常值得去细细的去读一下很有趣但是小罗的这个转变我就觉得怎么给我的感觉都相对肤浅
因为我觉得小微的转变我就觉得因为他舅舅就一直都不太理解也不是不太理解反正就觉得我太老了我是搞不定你如果能够真心全心全意的信进去我也为你开心但是我却是信不进去就是这个意思对对对是的因为当时有一个背景啊就是罗马是众神教
就是他信仰的神是很多的他其实我觉得他没有说特别排斥基督教所信仰的这个耶稣他只是把他当成众神宗的一个因为他们又对罗马人的三观就是一个他只是把他当成一个异端要消灭但是他要消灭这个异端的原因可能一个是他们对犹太人
之前他们迫害犹太人有点关系然后他觉得这个是犹太人搞出来的一个新玩意然后呢另外一个给我的感觉就是基督教有一种秘密性然后他的这个他的因为毕竟就是在耶稣死后他们就是已经就需要藏起来他们的这个秘密感也让罗马人有一点不安你想他对新东西对外国来的新东西就有一点不安举个例子你如果在你搞一些什么
什么密宗就是搞一些奇奇怪怪的也不是奇奇怪怪的宗教就是在主流看来有点奇怪的宗教他总是最后出了问题就是说你在搞封建迷信是你的问题所以他是一个替罪羊对我想说的是罗马人是在那个时候是想象不到就是多元宗教和一元宗教的
这个本质区别有多大的不一样当意愿宗教来了以后他们就都会被干掉就是这个科幻色彩是他们理解不了的
對 我覺得在這裡面其實彼得羅紐斯就是一個風雅裁判官他一直就很困惑一件事情因為彼得不是一直在說我的神就是耶穌祂死後重生我是親眼看到了祂死後重生然後這件事情我覺得某種程度上對於彼得以彼得羅紐斯為代表的羅馬人來說是一種很強大的震撼
其中还有一个我觉得对于罗马人来说震撼最大的就是罗马对于他的神的这种崇拜方式是那种
就是我会给你很多很多的物质比如说他们会给这个神殿去上供当他对神有所求的时候他就会给很多很多的东西去祈求他的神去帮助他但是基督教在一开始的这个过程中其实他的物质是极少极少的他没有所谓的这个把东西献给耶稣然后耶稣会满足我的需求他完全就是一种精神上的信仰因为当时的基督徒也都是穷人嘛
很下層的就是所謂的這種賤民而且包括女一號她是一個被征服來的一個人質公主所以她能夠比較容易被洗腦去成為這個就是因為是她的領養家庭是性激昂的養母對你也能感覺到她的那個內心原因是來自於這個
所以我想可能当时对于以彼得罗纽斯为代表的罗马人来说这种宗教的存在是一种就是超出他们理解范畴的一个东西这么说也不能完全我刚才说超出理解范畴是他没有意识到就是他们没有办法预测到之后他会成为国教然后呢再会来迫害之前的
之前的这些多元的这个众神的这个宗教但是他为什么可以理解呢又是说因为好像我觉得彼得罗纽斯有说过意思就是说你们相信的这个和古希腊谁谁谁说的差不多好像我觉得有这个桥段就是说他也就是通过自己已知的一些系统去消化
对 是的 但是他有可能说但是有这么多百家齐放 对吧你就是和之前某一家有一点像我是一个需要吸纳百川的一个人然后呢 我为什么就要像一个奴隶一样的去供奉某一家人所以我觉得对彼得罗纽斯来说他崇拜的东西是
艺术或者是他自己的那个那个标准因为我觉得和这个相联系的一个事情就是说在烧罗马的时候我不知道他是不是崇拜权力啊但是他
就是美和審美美對他來說是一個至高的一個東西對我覺得在彼得羅紐斯的世界裡面其實我不認為是權力是最重要的其實審美是最重要的他其中提到了他說我不能信仰基督教的一個原因就是首先他有階級性啊他說我不可能像你們要求的去愛我的奴隸
爱这些贱民爱那些这个被征服的这个什么男主这是不可能的但不可能的原因是因为他们丑他们不漂亮他们不美所以我不可能去爱他们所以在审美这件事情对他来说是非常重要的其中
因為在古希臘的三觀裡美和好就是聯繫起來的就這個東西醜它就是不好嗯對對對對所以他不認可這件事情而且還有一個很有趣的事情它不是有一個杯子嗎非常美的一個杯子
然後他說我這個我即便死了我這個杯子也要跟隨我一起消失它不可能屬於任何人它只能屬於我那最後他也當然他也把這個杯子摔碎了然後達成了他那種最唯美的死亡方式
所以我覺得其實彼得羅紐斯是一個還蠻從一而終的一個人就是他從頭到尾他都是一個他命好對 他一直都提到他說我是一個被命運眷顧的人但是最後他意識到自己面臨巨大的這個來自於你路的危險的時候他也說我的好運去用光了我可能就要完了
在离我们如果想一想就是相当于希特勒是什么时候自杀的就是说他就是彼得罗纽斯是远远的看到了自己就是他有那种李嘉诚的那种远见就是很早很早他就觉得事情苗头不对我想自杀
你明白吧就是我觉得我觉得我们今天在笑我们看到川普今天做的这个事情对吧他有机会可能把全世界都搞乱彼得洛纽斯就是可能今天就自杀的一个人当然我觉得彼得洛纽斯也是基于他对尼禄的了解就是他把尼禄看得很透对对对就是我他肯定容不下我但其实我也没有特别了解为什么尼禄容不下他
在小说里是怎么展现这一点呢我觉得尼禄身上呢有一种两面性啊就一面呢是他有作为文艺青年的那种对于艺术审美的狂热追求在这一面呢他跟他对彼得罗纽斯是非常非常推崇的嗯
他認為彼得·劉紐斯是他的知己另外一面呢是他作為一個皇帝的那種殘酷性就他必須要對他的政權負責那殘酷性的體現呢就是在另外一位寵臣身上比如他會讓那個寵臣去做很多他覺得很糟的事那個就像個國安的一個人對對對
对他觉得很脏的事他就让那个人去做那其实两种力量一直在角力最后他是怎么觉得这个彼得罗纽斯背叛了他呢其实是因为彼得罗纽斯说了一句基督徒是无罪的
我觉得这个是大大处冒犯的我想起来了就是因为彼得罗纽斯想救自己的侄儿和侄儿的女朋友或者是侄儿的老婆然后呢他就想通过一种激将法或者是一种反向的思维的方式去改变尼禄要让基督徒被这个罗马坟城黑锅的这个意图然后当时他说的是
你为艺术烧了罗马你就应该承认这件事情对吧对这才能成就你伟大的形象因为你愿意为艺术去去破坏但是
但是你不敢承认所以你就是一个懦夫你不能成为一个伟大的艺术家对 就是历史必定会把你继承一个你不仅不敢承认自己的作品不敢签名然后呢你还要把这个东西让别人来签名对吧对对对 让别人来背锅对所以你背叛了自己是一个艺术家的身份然后这个事情
尼祿其實在他另外的那個寵臣說就是提醒他之前他都有一點同意了他可以看到這裡面有這麼一點邏輯但是呢他像你說的他確實他也不能完全不顧死活因為他也覺得如果是不給
不让基督徒来背这个黑锅只是让他就要让另外的安全他的这个叫什么他的这个卫队的这个长禁卫军的这个首领去背这个黑锅一是他觉得在罗马人身上这个不够这个人
就是份量不够 份量不够必定还有背后还有黑手需要出来然后另外一个就是这个这个禁卫军的这个首领他自己也就是为了自己的死活在不仅在辩护而且在威胁他威胁了尼禄对 威胁他对 他就说你要让我去背着黑锅他说我可能要怕乱然后这个尼禄也能够忍受我觉得也是他是一个有点奇怪就是
你说的那个太多了我可能要判了我觉得这本书的书名可以改成我可能要判不好意思就是有点说嗨了你要不要讲一讲就是 Petronius 他是怎么死的
她的死亡还真的挺唯美的当然她有一个爱人她的爱人其实是她原来的一个女奴然后她先跟这个女奴说她可能要付诸于死亡的这个事情然后她的女奴因为深爱着她
說好 那我接受你的這個決定然後他就舉辦了一個盛大的 party 那他這個盛大的 party 與尼祿的 party 是不一樣的尼祿的 party 是很荒淫的 有很多性愛啊什麼什麼但他的 party 是非常美的一個雅集一切都布置的 對 一個雅集他把所有的城中的貴族都請來了
請來了之後呢他就先讓大家都喝酒大家都喝得很開心的時候呢他就說我給尼祿寫了一封信然後大家要不要聽一聽我這封信是怎麼寫的他就開始朗讀他的這封信前面他還對尼祿有一些推崇的地方但最後他筆風一轉就開始對尼祿進行了
對 諷刺、批判可能很惡毒、很犀利啊然後這封信讓所有在場的貴族都非常震驚這個時候他把他最愛的那個酒杯摔碎了摔碎了以後他說我知道我可能就是接下來就是要死了然後但是我要用我的方式去死他就
把這個他的醫生 私人醫生叫來然後先把他這個手臂給紮上以後把他的這個動脈割開動脈割開 因為這個時候這個雪還沒有就是因為他有紮著他的手臂嘛他還有機會去跟周圍的人去進行調侃去開玩笑 去發掛然後就是說他的女奴說我也要跟隨你然後那個醫生又把他的這個女奴沒有 他說這個房子就給你了
她说这个房子要给我所有的财产都由你来继承然后这个爱人说不我不要这些我要跟随你而去然后她说那好吧那我们就一起去一起走吧然后这个女奴的手臂也被绑上然后割开了动脉两个人把手臂放在一起然后这个时候因为那个捆扎的这个绳子还没有解开她还有力气去跟周围的人去聊天
然后慢慢的因为失血过多他已经意识到他的生命要终结了他就对医生说你可以把这个东西解开了然后这样两个人就一起步入了死亡所以这个过程呢其实是完全按照彼得罗纽斯的审美意趣去进行的有一种我和死亡谈笑风生的这种感觉对对这种感觉
所以我觉得这个人其实是他特别妙的果不其然在他死后不久那个尼禄皇帝就派人要来捉拿他了那这个捉拿就意味着他可能要以更残酷的方式去死掉但是彼得罗纽斯很早的预料到这一点他自己选择了他的死亡的方式这段写的很美嗯
很有趣 很高雅吧但是我又覺得他身上就是我又看到了因為我特別帶入川普和尼祿這兩個人因為他們兩個甚至是那個馬斯克我覺得就是他們都是自大狂然後呢 對對 然後就只不過尼祿還是一個二流的藝術家然後川普就是個純自大的一個人然後你就看到周圍的正常人
好像就是没有办法力挽狂澜的感觉起码在罗马的制度下它是没有的在美国可能还有一些更好的制度就是然后最后他们能选择的就是以自己的方式结束结束生命
對 其實彼得羅紐斯是一個非常聰明的人他早就看透了尼祿的一切但是他為了獲得他想要的這些所謂的審美權利也好或者說他對生活的享受也好他還要對尼祿進行一些奉承但這個奉承是他用他自己的方式而不是那些他覺得有一些寵臣的奉承是非常庸俗的
對對對 它還有一些預揚先異的一些手段對對對 它會用它那種高雅的風雅的方式去進行奉承然後去左右尼祿的一些政治上的判斷但是最後它發現它沒有辦法去真正的左右力挽狂瀾 對 力挽狂瀾
我们好像对彼得罗纽斯讲的很多对这个主人公讲的很少对因为你刚才提到了这个不是你我们可以聊一下历史小说的这个事情因为彼得罗纽斯是在这部小说里一个其实是历史中现实就是真正存在的人而且他有一部存世的作品这部存世的作品被费里尼拍成了一个电影叫《爱情神话》
我這部分我還真不知道她是一個真實的歷史人物是嗎對 她是一個真實的風雅裁判官對 她是一個真實的歷史人物然後在這個作品裡就是 Ligia 就是這個女一號的養父也是一個真實的人物然後當然尼祿是一個真實的人物
我所谓的这个历史真实性呢是因为我在看到这本小说尤其是后半部分的时候我就感觉到怎么这么不可思议这样如此一个离谱的皇帝为什么还能他执政时间大概有他的执政时间有多长时间啊因为你录在罗马历史上不算特别离谱的皇帝
好像他是第二離譜還有比他更離譜的對有比他更離譜的然後我就開始去搜一些有關的資料很多人說這本書呢其實他所借鑒的歷史資料大部分是來自於羅馬史學家塔西陀塔西陀呢其實在尼祿執政期呢也就是羅馬城被燒的時候他八歲他是一個八歲的小孩
所以有的人呢会怀疑说这个历史的真实性有多少包括塔西陀在写他的这个历史著作的时候他有很多他不是他的这个事实性描述其实是带有很大的倾向性的因为他本身是一个元老院的这样的一个
人士就是他对于皇帝是有很多微词或者很多批判性的那后世呢其实有一本书就是一个新晋出版的一个研究著作叫《罗马在燃烧尼禄以及终结王朝的大火》
是由大布列顛哥伦比亚大学的这个教授来写的他援引了大量的文本和考古证据也进行了一些就是比较严密的逻辑推理他认为这个罗马这场大火未必是尼禄造的对这个是传言对对对对对
对 说这部分史实还有待于考证然后他进行了很多推理说尼禄因为他也有一些所谓的人证是被罗马公民所喜爱的或者当时的他的附属国或他的领地的人所喜欢的一些所谓的人证然后在 2021 年但是罗马燃烧的时候尼禄在弹琴就是拉这个不在罗马他不是在罗马外面吗
對 他在羅馬外面 他不在羅馬所以其實這個史學家這個教授叫安東尼的這個教授也提到了這一點說那如果按照常理他想看到羅馬這個燃燒他應該在羅馬但其實他那個時間他不在羅馬他是在這個大火都快要燒完了馬上要燒到他的這個
供奠了的时候他才回到的罗马对这部分他有一些存疑那在 2021 年的大英博物馆呢也推出了一个展览叫尼禄神话背后的人啊我就看了他也大概对你看了是吧对他其实也有一些对于史书史书之外的一些评判的这个这个意味在一番你能大概讲讲这个展览你看过以后是什么样的感觉吗
不记得了就是有一些不记得了不记得我那个时候是不是已经带着小西瓜了呀我已经不记就是我觉得没有 2021 年那还没有
我记得那个展场的陈设但是它里面的学术新发现我没有特别的去了解因为我没有特别的去看它的那些图册啊或者什么的当然我对它弑母有一些印象然后因为它还是这个书里还有那个 Seneca 就是一个著名的罗马哲学家也是它的这个随从之一老师对 它的老师后来也是被刺死了对对
因为我最近不是去了一下那个塞维利亚吗 Seneca 是塞维利亚人在那还有他的雕像但他在这里面只是一个打酱油的人物在可能但也是唯一就是比罗纽这个 Petronius 能够对话的一个还看得上眼的一个就是一个另外一个庭城对那个展览我真的是没有印象但是就是他杀了母亲之后
他有一个他还给自己搞了一个凯旋你可以理解这个就是尼禄是一个什么样的一个自大狂就是而且这个内心就是从现在的这个内心就是心理学就是他是把你
他是把他妈踢死了反正他妈好像也是一个不是一个正常人他妈有点类似于慈禧这样的人而且他妈还有点想去睡他你可以理解慈禧想去睡光去不可以不一样也是一个有点疯狂的人我觉得这个家族都有一点疯狂然后他就
然后尼禄把他妈给踹死了还是怎么着了之后他也给自己搞了一个凯旋就是你可以从心理学上有的人他就压抑这件事情藏着掖着不说他反而就是说我就是要把这件事情搞成光明正大的一个事情就心理肯定是不正常的了
我為什麼說他媽媽有點類似於慈禧這樣的一個角色就這個氏母在史學家裡的描述裡面是這樣的就是他媽媽其實尼祿他沒有繼承權他媽媽是第二次結婚還是第三次結婚嫁給了上一任的羅馬皇帝以後呢他把這個羅馬皇帝給毒死了啊 克羅底亞斯 對對對對
然後他就讓他的這個兒子尼祿繼承了皇位但在這個繼承皇位的時候呢其實他有一點這個垂簾聽政的感覺啊他很小嘛尼祿好像很年輕的時候就對 對然後他對政治染指非常多然後
尼祿其實心裡感覺很不舒服有一次他媽媽甚至跟他說你如果再違背我的意志我就讓你的弟弟來繼承皇位他的這個弟弟其實是上一任皇帝的親生兒子那從這個法理性來說他可能更具有繼承權然後尼祿一氣之下就把他這個弟弟給毒死了
然后毒死之后呢他就跟他妈妈说你来参加我的一个类似于 party 还是什么他先是把他妈妈流放了然后又跟他妈妈说你来参加我的 party 然后在这个回来的途中他曾经试图想刺杀他妈妈但是他妈妈就侥幸逃生了最后他还是来到了尼禄的宫殿最后被尼禄杀死了
所以这个过程中呢我为什么代入说尼禄这部分呢也倒是可以能够理解就是我想可能光绪皇帝在内心中可能也想把他妈给杀了吧只是他没有这个勇气我不知道我觉得我觉得就是儒家传统还是有点厉害他们
可能有点做不出来这个事情嗯 是的 是的所以我就说其实在诸子百家时期但是不过慈禧不是光绪的妈可能做得出来对吧 她是找来的一个人对对 是的 是的她首先呢我觉得她没有力量她没有那个能力去去杀掉慈禧然后当然从性格上来讲光绪也不是像尼禄这样的一个人尼禄是一个
我觉得他还蛮铁腕的这样的一个
一個性格吧就他的性格還是很複雜的所以我為什麼在說到這個歷史的真實性呢就是我非常擔心啊有一些讀者在看完這本小說以後呢就認為它是一個真實的歷史因為在他的關於這本書的評價中也說它是諾貝爾文學獎歷史上的一個唯一的一部歷史小說
历史小说我觉得他们讲的历史小说可能只是想说它是放在一个确实就是历史背景里的小说就是像《双城记》一样它是放在这个法国大革命时间或者是它是这个意思嗯
所以我在想包括现在你在网上去搜尼路对于他的评价也是非常的一面倒是的说他是一个暴君光阴无度的人那我在想历史的书写其实他往往是由胜利者书写的在尼路死后因为元老院还有好莱坞对
对对还有包括后世的基督教我觉得基督教在这部分的影响也是非常非常巨大的所以我们可能需要辩证的去看这本小说不要太对不要太那个
但问题是当一本小说的故事它就会给你脑海里有这么多风景所以你一旦想到你录的时候这本小说就会跳出来除非你再去把历史学家写的都给读了你才能够对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对如果
而且我在看這個對於這本小說的評價過程中我發現非常有趣就是大家的這個興趣點是完全不一樣的有很多人其實是非常在意這個段愛情的描寫因為不可否認小唯和麗吉亞的這個愛情描寫其實用了大量的筆墨他去講兩個年輕人如何這個一步一步
产生了这种灵魂之爱这个灵魂之爱是基于共同的信仰而产生的这个用了很多心理描写尤其是小薇的心理描写是非常细致的她的那种纠结她的质疑到最后她全然的信仰我都没有她确实很细致的写出来了但是我都没有办法代入和相信我都觉得这不傻吗
因为你是现代人嘛但是你不能否认他写的非常的怎么讲我不能叫他真实就是他写的非常细致入微就是他调用了所有的感官系统去描写小伟的心理状态我看的时候都想的是不可能这不可能就是像他说我亲眼看到了耶稣复活我心里想的是这不可能对
然後當然他還有一方面他塑造了利吉亞這個非常完美的女性角色就她的不管是容貌啊還是心靈啊都是極度完美的他就是非常典型的耶穌的那個
这个信徒或者耶稣的羔羊的这个形象所以回到我说为什么现在在伦敦买不到这本书就是说他从就是他从这个一个家喻户晓的一个小说沦落到现在无人问津我觉得就是从诺奖得主到无人问津的这个过程起码是在欧美他的原因我觉得一部分来自于他之前的
这个受欢迎程度有一点达到了畅销的程度然后呢可能就有一些批评家会有一些不采但是另外一个原因我就是觉得他的像 Ligia 以及小薇这些人他的就是太简单了嗯是的不管是他不符合现代性的对你就是你可以说是可能是我们现代人的情感和那个时候的人不一样但我怎么着也觉得
嗯 這裡面反正有趣的人不是他們是尼祿尼祿的老婆然後是彼得羅紐斯他舅舅對 舅舅包括
包括那个希腊的基朗基朗也刻画得挺好的所以我觉得他作者是有能力去刻画的但是他确实有可能是有宗教宣传或者是民族情绪宣传的义务在所以当碰到了这种有光环的人物的时候他就
就是不敢不敢写写不会了不会写对就只能用套路来讲我觉得这可能是我们今天聊的挺长时间了最后有什么想说的吗以及编辑推荐
一番你刚刚提到了风神演绎当然这个咒王的形象跟尼禄的形象也蛮贴近的你有看最近的这个风神 2 的这个电影吗你也没看但是我发现在 Netflix 上好像有了我本来对没时间看你推荐吗其实我在看这本我不推荐我非常不推荐那你看哪吒 2 了吗我看了我看了哪吒 2 是这个
還蠻好看的 就是我在《復仇者聯盟》這個系列結束以後我就幾乎沒有看到這麼爽的片子了但是《哪吒 2》就是讓我感覺到很爽並不是說它的這個故事理念有多先進呀或者是它故事講得多好而是你知道看電影的那種爽感
就是这个哪吒二就给了我这种爽感然后我看到了很多熟悉的东西就觉得很亲切那需要去看哪吒一再看哪吒二吗我觉得不用 OK 那我下个月回来可以看一下
因為《哪吒 1》我不喜歡這個第一部我也看了我其實不太喜歡但是《哪吒 2》我還蠻喜歡的然後我想說的就是因為我喜歡在看這種歷史性題材小說的時候我喜歡對照著中國的歷史去看就是到底這個羅馬帝國時期大概相當於中國的漢朝
東漢三國兩進這個時期然後我會去想那個時候的羅馬人他的思想思維方式他推崇的這個生活政治生活或者是民生生活是一個什麼樣的狀態那中國又是一個當時又是一個什麼樣的狀態那所以就是兩個不同的帝國他為什麼最終走向了不同的道路一直延續到今天有非常大的差距我覺得這
這種方式可能會讓我會在看完這本小說以後我再去看跟這個東漢時期歷史相近的這個小說我就想到了我們之前看到的王碩寫的那本我們其實在誤讀會也介紹過那本小說叫什麼來著?像漢武帝的
对对对我觉得这两本小说你对照去看其实还挺有趣的挺有意思的因为王硕用另外一种方式去写历史也是我们很不熟我们非常不熟悉或者说我们觉得有点戏谑或者不真实的那种感觉去写这段历史
我建議如果大家有興趣的話可以再回頭去看一看王碩的這個小說因為其實我們只介紹了一本王碩的這個小說系列他寫了三本對吧他應該是寫了三本你說哈爾武帝的這個這不是一本新書嗎對新書起初紀年對吧 OK 四本他是四卷本的長篇小說
哦 厉害所以我可能回头会把这个四本都再看一遍这是我的一个所谓的小推荐吧这么有时间确实现在只有时间了好 我前两天刚看完一本小说叫所有人都知道你妈是个巫婆是英文的叫 Everyone Knows Your Mom's a Witch
讲的是一个历史真实的事情是开普勒天文学家开普勒的妈妈然后被当成巫婆审判然后也是基于一个是基于一个当代历史学家的研究但是他的是有史料的就是有他们那个村子的不同的人证词
和很详尽的史料然后我觉得这本书有趣的是我没有想象到它是一本如此轻松愉快的书它就是把开普勒妈妈还原成了一个她虽然是一个不能写字的人不能读写的人但是是一个非常有智慧然后嘴又非常毒辣刻薄然后又是一个很有爱的一个人就是非常有趣
然后这个书有机会能找到的我挺建议看的有中文版吗我觉得目前可能还不一定有但我觉得没有什么理由我觉得有可能会有但是我查一下要不然我们把这些书翻译了算了但我觉得它稍微有一点虎头蛇尾但是
你找到了是吧但是这些书的我觉得版权好像没有不一定可能都有人买了只是没有人翻嗯或者是他没有出因为在这边他也不能算畅销书但是呢我就觉得是把历史题材写的比较轻松愉快的嗯不错了嗯还真的在豆瓣上没有看到那好吧出版界的朋友行动起来嗯
那就这样谢谢大家拜拜希望你喜欢这期节目在我们的 show notes 里你可以找到更多相关信息和链接在我们的官网上赞助人可以免费收听 unpack 系列每月分享一部经典非虚构作品你可以在 twitter 和微博上搜索鹏化土豆关注主播最新的账号和发布我们的官网是 culturepotato.com
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就是这个
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