Vol.289 人性的深渊：吴谢宇为什么
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哈喽大家好 欢迎来到新一期的文化有限 我是大一我是超哥 我是星光大家好 今天我们要聊的这本书略显沉重因为它是一个真实事件的报道也是一本非虚构的写作 非虚构文学 即时文学吧就是《人性的深渊无限于暗》它有一个副标题叫做《宁是黑暗而不被黑暗带走》为什么聊这本书呢 就是因为这个案件呢

我们一会请超哥介绍他应该是在当时就是一个全国人民都会非常瞩目的案件当我们提到无邪语案的时候或者是那个时候大家谈论的或者媒体喜欢用的标题都有几个骇人听闻的

标签吧基本上就是北大学子弑母就是这么一个事情那吴谢宇他就是其中的这个犯案人他是在 2015 年杀害了自己的母亲然后到了 10 年了将近 10 年吧后来被判处死刑并且执行那我们今天要聊的这本书呢就是三联的两位记者吴奇和王山他们通过跟踪报道调查这起案件写就完成的一本

相当有分量的这么一本书这个报道原来是在三联周刊登过一部分登过一个将近 9 万字的长篇的报道后来他们因为这两位记者又做了更深入的调查和采访才写所以这本书现在我们看到的是更完善的大概包括了吴谢宇后来就是在他逃亡生涯当中的三年的时光也在这个书里面被首次还原和披露了出来

当然这本书在上市之后也经历了很多的争议有些读者和对这个事件新闻关注的朋友都会对这本书不管是他的新闻本身事件的讨论还是对这个书写作的一些分析和交流可能都让这个案件不仅仅成为了一个案件更是一个全民关注的事情

所以我们今天就从无邪语案这件事情开始聊起然后顺便聊一聊《人性的深渊》这本书那一开始呢我们请超哥再帮助我们回顾一下无邪语案到底是怎么回事这几乎十年的过程当中究竟发生了什么为什么我们今天谈起这个案件大家还是会觉得急被发凉和有很多问题值得聊我先给大家简单介绍一下然后星光补充哈

1994 年吴谢宇出生在福建莆田先游的这么一个家庭他的妈妈是当地的老师他的父亲是在后来在一个当地比较知名的国酒企业上班他们家是这样一个家庭然后吴谢宇一直成绩非常优异当年无论是中考

还是后来的高考他基本上都是以福建省的前多少名的这种成绩来赢得这个考试比赛的我们叫考试比赛确实是这样他成绩非常突出他进入北大也是提前就被录取了即便他自己考上了北大他认为自己的考试发挥很时长但依然他的考试分数还是有 600 多分所以大家可想而知

他平时的成绩有多么优秀而且除了他成绩优秀根据我们报道里边或者这本书里边看到的就是大家他的同学们他们老师们提起无限语都是那种打双引号的叫别人家的孩子是

大家管他叫女神不仅成绩断崖式领先而且他也非常体贴懂事特别自律上了北大之后依然成绩很优秀很自律每天遵守着非常严格的作息还热爱体育锻炼而且他可能也不是我们刻板印象里的那种说小镇做题家他不是我们刻板印象里边只会做题不和外界联系的那种印象的学生据他的同学的

后来对记者的表述他好像也是在上学的过程中特别爱关心人那些同学们问他题目啊向他求助他都非常热忱的予以解答无论是在道德品质上还是平时的行为上大家都

都认为他是一个好像无可挑剔的人就这么一个学生后来他在 2012 年考上了北大之后就是开始了在北大的学习他考的是北大的经济系然后上学之后他的成绩一直也是年级的第二名也非常优异而且在 2014 年 9 月他大三刚开学不久还参加了 JRE 考试考试的分数为 335 分也非常高而且得了这个考试机构的奖学金反正他一路

在考试的这个事情上都基本上没有输过没有从来从未失手过然后 2015 年春天大三下半学期大家发现吴谢宇的这个生活习惯有了非常明显的变化好像以前一个非常昂扬积极的人好像突然失去了能量据他的同学观察

然后后来那 2015 年的 3 月就是最后的审判发现他说他自己交代他说他从 2015 年的 3 月开始策划事母然后分别在 2015 年的 6 月和 7 月以一个假的名字在网上购买了各种刀具防水布和干燥剂就是各种作案的工具都是网购的

后来在 2015 年的 7 月 10 号他非常残忍的杀害了自己的母亲然后我看了一段央视的对于庭审现场的报道执法人员问他为什么选在这一天弑母他说因为 10 月 7 号是我的生日所以 7 月 10 号是 10 月 7 号倒过来所以我们把作案时间选在了这一天然后他

7 月 10 号残忍的杀害了自己的母亲之后呢接下来他的行为就表示出了我们常人的不理解就他非常矛盾我们一直认为他白天干了一个非常凶残的事结果他晚上就开始住在酒店里边一边白天回家清理现场同时在酒店里边

还购买了非常多的性服务然后同时他在这个期间还用自己母亲的手机号以及自己的手机用这种身份扮演的方式向自己的亲友和他爸爸的亲友先后诈骗了 144 万对

诈骗的理由就是说我要带着我妈去美国了我要去美国上学了我要出国留学了我把我妈一起带去但是路费不够需要很多的花销反正他以各种理由吧都是以去美国为理由有各种名目像亲友诈骗了 140 多万

然后借了这 140 多万接下来他干嘛呢他就是全部用来挥霍了就是后来据调查发现说他在 2015 年底的时候花了 58 万买彩票后来还花了 3 万块钱又买彩票相当于这 140 多万里边有 60 多万都被用来买彩票了

然后后来紧接着他从 2015 年犯案之后的这四年不仅开始了挥霍然后又开始了各地的逃亡的生涯他逃亡到了山西陕西各种地方后来他在重庆

待了非常多的时间他在重庆这三年据调查他干嘛呢他在一个酒吧里边当男模大家理解的这个男模其实也是一种性服务给别人提供性服务这样一个角色然后到 2019 年 4 月的时候他被公安人员在重庆的江北机场抓获了还有一个我前面漏说的就是他在 2015 年杀害了他的母亲之后其实并没有案发

大家并不知道这件事因为他之前已经给家里边能够联系上他家的亲属安顿说我要带着我妈去美国了所以大家都误以为他是不是出国了直到 2016 年春节的时候是他自己给他舅舅发了个短信说我跟我妈从美国回来了你们去某某机场接我吧结果他舅舅发现人没接到通过

同时联系他妈妈和他发现联系不上他舅舅就觉得说是不是事情有点可疑于是就来到了吴谢宇的和他妈妈居住的这个住宅里边发现开不开门还找了民警强行进入到了现场进入之后就发现了吴谢宇他妈妈的尸体吴谢宇他杀害了他妈妈之后把他妈妈放在了卧室的床上然后据说就是身上裹了

各种各样的防止他妈妈的尸体的味道被发现而且发现家里边的窗啊什么全部被封死了就是可见他做了非常缜密的设计当尸体被发现之后其实就是已经案发了大家发现他妈妈被杀害了然后很快就是大家把杀害他母亲的嫌疑

转移到了吴宪宇身上然后会发现吴宪宇已经逃亡了警方又发出了通缉令通缉令发出是 2016 年直到 2019 年他才被抓获然后在 2020 年的时候就开始了对吴宪宇涉嫌故意杀人诈骗买卖身份证这些案件开始了第一次庭审

到 2023 年又进行了二审的公开宣判最后到 2024 年 1 月 31 号他被执行了死刑大概这个案件是这样一个来龙去脉可能还有疏漏星光补充然后在每一个重要的时间节点从案发开始

一直到他被缉拿归案然后紧接着一审二审再到死刑其实每个时间他的案件吸引了大量的讨论都会有媒体对这个案件进行了详细的追踪和报道其实我们今天看到三连的这本书他也不是说一次性写旧的也不是唯一的报道我们今天看到的这个书是分多次好多记者的材料综合起来最后有两位记者

又再加了新的采访和跟进之后整合而成的这么一个报道没错当我们看到这个案件的时候其实有很多疑问包括社会各界在讨论的时候从一开始大家的一个核心疑问其实一直持续到最后就是吴谢宇为什么这么做对在我们看来就是吴谢宇他是一个刚才超哥说了别人家的孩子学习成绩非常好非常听话然后他的母亲谢天琴是一个老师跟林立相处也非常

然后这本书里面有一个比较关键的人物是马老师马老师是他们的邻居住在他们的楼上是他妈妈的同事也是对然后呢吴学宇的母亲谢天琴经常会和马老师交流一些东西但是为什么就还有一个疑点就是为什么

在谢天琴就是吴谢宇的母亲谢天琴她被杀害之后这么长时间没有人发现她这个就涉及到这本书我觉得一个比较关键的写作的部分就是关于谢天琴的成长历史还有谢天琴的家庭谢天琴和吴志坚也就是吴谢宇的父亲

他们两个人是怎么组建起这个家庭的在这本书里面可能前四分之一都在写这些其实我觉得这个部分是很关键的就是有助于我们去理解一个家庭它是怎么一步一步走下来的因为如果我们去找

找到一个非常直接的原因比如说吴谢宇有某些心理疾病或者吴谢宇突然经受了什么刺激导致了某个行为那显然这个说法是很容易被理解的是很容易被大众接受的但事实往往非常非常复杂

对那这个复杂的其中一个维度一个层面就是我们通过这本书的角度可以找到其中一个层面就是说吴谢宇的家庭是一个怎样的家庭是的谢天琴我说回来谢天琴为什么被杀害了之后这么长时间没有被人发现就是因为谢天琴平时她和大家日常交流都是比较受局数的嗯

他们这个书里面有个细节就是谢天琴他们家的家门永远只开一个缝就比如说邻居来了要马老师找他说话那可能就开一个门缝我跟你交流交流就完了所以很多人对这本书的采访对象他们都其实不知道吴谢宇家谢天琴家他们到底

是怎么布置的是长什么样许多人没有去过他们家这个在我们看来是比较少见的当然现在说原子化生活了但是我们作为一个 80 后 90 后我们想到的生活其实不是这样的比如说我跟星光两家离得非常近我们之间的父母都是会串门的可能这就是非常熟谢天琴她是这么一个生活状态所以她

就是和人是有一定隔阂而且他平时还有一个就是不接电话不愿意打电话的一个细节一个习惯所以吴谢宇才有了机会利用他的母亲的生活习惯比如叔叔打电话过来的时候他就把电话按掉然后给这些人再发短信

其实他就完成了复刻了他母亲平时的交流方式交流模式也就导致了身边的这些没有发现朋友对没有发现觉得那以前谢天青也是这么跟我们说的一直有说儿子要出国了那借钱什么都很自然所以就是在非常复杂丰富的因素凑成了这个案件所以每一次我们去讨论他的时候我觉得可能大家都要

有一个首先的共识就是我们现在讨论的是哪一部分是关于教育的问题还是关于家庭关系的问题对还是关于考试对人的影响的问题还是人生的支点的问题还是关于这本书的写作报道是否存在某些伦理的问题我觉得这些问题都是开放的我们都可以讨论但是因为它太复杂了所以我们尽量不要混为一谈

补充一点其实这本书它的写作因为谢天琴 吴志坚就是吴谢宇的妈妈和父亲都已经不在了而且因为吴谢宇被抓住然后被关起来之后一直是不让他接受记者和媒体的采访的

所以在写这本书的时候这些作者们他们穷尽他们的努力所能够接触到的这些受访对象最多也就到他父亲的家族和他母亲的家族以及他父亲的亲友和他母亲的亲友

同是这个层面去尽量的找受访者还原他们的家庭生活他们的生活轨迹还原这些因素然后呈现在大家面前而且这里面还有一个比较重要的点是因为吴谢宇杀害了他的妈妈导致他妈妈那边他的舅舅和他的姨姨其实是一直没有对吴谢宇谅解的

一直没有原谅他就是受害者的家属是的因为一直没有原谅他所以受害的家属也几乎没有接受任何媒体和记者的采访所以大家仔细看这本书会发现其实对于受害者就是谢天琴他们家那边的亲友来说是没有太多的声音出现在这本书的叙述当中的

只是说谢天琴有很多同事像马老师这样的同事跟她平时走的比较近的接受了记者和媒体的采访贡献了很多的信息和我们现在所看到的这些资料但是其实谢天琴的哥哥妹妹并没有提供更多的信息参与到我们现在看到的这本书里一个缺失的如果能补完的话可能我们可以看到或许相反截然不同的叙述或者是怎样这都说不准而且还有就是这个书里边

关于吴谢宇到底是个什么样的人的描述他的根据一方面是来自于刚才星光说的吴谢宇的各种亲属的采访还有他大学同学的采访还有一个特别重要的材料是吴谢宇被抓获之后在监狱里边给他的亲友写了大量的书信包括后来

在他一审判决之前吴宪宇自己给何一听写了长达 160 多页的字数材料他试图通过在这个材料里边试图来讲述他是什么人他为什么做这些就是这个材料

可能我们外界都没有看到这也是一个三联在采访过程中或者媒体拿到的独特的一个比较独家的这么一个材料所以基本上刚才星光说的结合我说的就是三联在写就这些报道的所有的材料的来源是的是的是的

而且我们托付一句就是我们三个人刚才就是我前面说的对于吴谢宇的是别人家的孩子这种描述包括大老师说的对吴谢宇的妈妈和父亲大概是个什么样的人的描述我们其实都是根据这个书里边的这些材料得出来的对不是我们自己的感受好那我们接下来再聊一聊就是因为这个案件刚刚美说涉及一个将近跨度 10 年的维度从犯案到一直最后判决死刑

就是你们在看到这本书的时候你们读之前的预期是怎么样的然后包括

刚才我说了非常复杂的维度它有报道层面的有案件层面的有社会讨论的你们在看的时候也没有关注到大家对这本书的讨论或者对这个话题的讨论都集中在哪些方面然后为什么会这样请问一下聊一聊首先我的预期里面第一个当然也是和绝大多数人一样特别想知道为什么也就是它的犯罪动机

到底是什么但是显然读完这本书我发现他并没有满足我这个预期就是他这书里面其实没有给出一个答案他没有回答吴宪宇的犯罪动机究竟是什么这个问题然后我的第二个预期是书的封面嘛副标题写宁是黑暗而不被黑暗带走我就特别想知道

怎么样才能做到凝视黑暗但不被黑暗带走这个预期在读这本书的时候是被部分满足了的我觉得我们可以放在接下来的讨论里面再展开我的第三个预期是想通过这本书看看这个案件里面有哪些是我之前在关注的时候并不了解或者我并不知道的新的信息因为我们说这个案子从案发到现在其实已经历经了将近 10 年的时间

我们也总是说任何事情都要让他经历一个叫时间的检验对吧那不论是我们节目以前读到的那些文艺作品也好还是我们说对一件事一个人的记录或者评价也好我们都得充分相信时间在这里面的作用我们都得把时间当做一个重要的变量去考虑那我以前其实跟着这个案子的进程吧我也关注过在媒体上看到很多报道

因为他那个时候确实很轰动而且我觉得另外有一个因素是非常值得考量的就是这十年从 2015 年案发到今天 2025 年这十年间其实恰好伴随着一个什么样的变化呢就是我们媒体和舆论环境的一个非常大的变化

我们会发现自媒体越来越多了我们每一个人都有发出自己声音的渠道和机会甚至于在这个案件里面我们可以非常清晰的看到媒体和舆论对法律案件的影响力渐渐的成为了司法过程当中不得不被考虑的一个因素不只是这个案子其他的案子也会有这样的情况发生因为社会的热点大家开始不断的讨论了会反向的影响法律的进程或者说会反向的影响司法

那这样的因素我们如果把它放在这个整个案件当中去考虑的话那么我就特别想知道作为一个像我们这样的咱们说

打引号的叫局外人旁观者或者作为一个普通人我们在关注这个案件的时候不可避免的我们又会有很多好奇在里面我们在唏嘘这个残忍的事情发生的同时也通过看各种新闻报道和各种分析那他当然呈现在我们每一个人面前的是一个非常复杂的信息环境和一个非常复杂的状态那

我们再联想到十年这时间媒体的变化导致一个更明显的现象是我们现在几乎遇到的每一个公共事件都天然的具备这种复杂性就是当一个公共事件发生的时候由于媒体的各种作用和各种信息渠道的发达和各种分析的出现我们会发现没有人能够为一个公共事件下结论或者说

没有人能够真正看清楚这个公共事件背后的东西没有真相了对这个已经是我们面对每一个公共事件现在的常态它已经成为一个常态了那么当这个案子我们说随着吴谢宇被执行死刑经过了这么长时间之后我们再去回顾通过三联的这本书我们再去回顾这个案子

我想他中间一定会有很多细节和信息是我之前在关注这个案子的时候没有看到或者被我忽视掉的那我希望这本书的写作能够提供给我一个更完整的面貌去重新看这个案子那他能够满足我一个预期就是在我对这个案子的好奇心之外有一些新的发现或者对我的启发

就是我希望是我发现这个案子跟我之间可能会产生一些联系而不单纯是我是一个局外人我是一个普通人跟这个案子没有任何关系的人然后我去单纯的看这个案件就我希望他能找到一些跟我有关的部分或者是能够让我受启发的

第三个预期我觉得我看完这本书我可以说是被比较充分的满足了的一个预期我从中找到很多跟我能够发生联系的启发情况说时间的变化我觉得特别重要我们之前一直说一个事件发生了之后不要立即下结论让子弹再飞一会儿或许我们能等到真相但是这件事情当时间作为变量之后我们看到以无限语暗为例子的话

子弹飞了 10 年但是我们依旧好像看不出这个真相那也许这真的就是曾经我们有过的一个美妙的期许或者曾经我们活在一个天真的一分为二的世界里面但现在这个世界早已经不是这样除了今天我们来讨论无限鱼案本身核心的问题就是这件事情为什么会发生以外我们更关键的是通过三联对这个案件持续了将近 10 年的追踪和观察

也能看到媒体的变化然后每一个人我们面对舆论上面的新闻事件的时候我们应该有的立场和观点应该是什么小新光说的就是跟我们每一个人都息息相关的事情当现在你在说让无限语案子弹飞 10 年还不够长吗还不够一会儿吗但是直到今天我们好像也

依旧不能从依旧没有答案这些繁杂的信息里面得到那个真相的答案就是我们也没有办法再去问吴介宇你到底为什么这么做其实他阐述过自己为什么这么做他说我就是爱母亲在这个书里面说过了他有一个很奇怪的一个逻辑的滑坡他就

就是觉得我母亲不快乐我考不了第一了我会让我的母亲不快乐我会让我的母亲痛苦我的母亲常年生活在痛苦之中那我要帮她解脱我作为一个最爱她的人我要帮她解脱所以我杀害了我的母亲

这个是他在吴学宇的字述里面他的一套荒谬的逻辑然后同时这本书我觉得他也展现出来了通过谢天琴的视角谢天琴日记的视角当然这部分可能也有争议通过谢天琴日记的视角还原出来了似乎谢天琴还正在处于一个

享受生活生活正在慢慢变好的过程当中我觉得这两条线是在《人性的深渊》这本书里面作者在呈现出来的我们看到这两条线交错成为一个悲剧的时候我们怎么判断就会更心痛我记得说在录

这期节目之前我跟超哥在群里面也有一个小讨论就是我们也看到了关于这本书的一些争议或者说一些评价主要也集中在前面大老师说的有一些读者和朋友他们会认为这本书他的视角没有采访到谢家的亲友没有他们提供的信息以及这个视角可能更多的聚焦在他们的成长他们的性格的养成他们的家庭的走向导致的这些事情上

很多读者会认为说这个视角可能不够完整或者是不够客观那关于新闻报道和伦理操作上的事超哥比我更专业我觉得一会儿可以请他重点来说这部分我更想说的是对于这本非虚构作品或者说三联的这一系列特稿报道来说到底有没有

为无邪语开脱或者说找借口的嫌疑我觉得首先它涉及到一个很根本的认知就是我们究竟是不是认为这个世界上存在一种人就哪怕他们数量很少但是也存在就是他们是天生的恶魔而且他们是邪恶的且无法被改变的存在我们是不是相信这个命题我们是不是相信这种判断如果我们的答案是肯定的就这个世界上就是有那么一群恶魔他们是天生的那么如果继续推论下去的话

本质上我们今天所看到的一切新闻报道或者说对同类公共事件的特稿写作其实都是没有意义的

因为无论他们所能呈现出来的背景信息是什么都无助于改变或影响我们认为的那个天生恶魔的存在反而写的越多越有可能被认为是要为凶手开脱或找借口对那他实际上就相当于我们在心里面已经让定义先行了就是我们首先定义就这个人他是十恶不赦的他是天生的恶魔他的性格和他的行为不是有原因的不是有来由的

那么他来到这个世间就是为了干这个坏事的他也不需要什么动机那因此一切报道和信息的挖掘和呈现

自然而然的也就会被认为他会带有开脱的目的和性而且往往这么理解世界是最简单的最不费脑子的对那如果我们认为前面的那个命题是否定的就是这个世界上不存在一种天人他是天生的坏人那么就说明我们承认没有人是完全孤立的他也一定会被他的家庭社会被他人所塑造那么如果我们认可这一点

我们今天所看到的所有包括三连在内的也包括南方周末也对这个案件有过报道所有的这些新闻报道或者说背景信息的呈现就一定是必须的也一定是必要的那他们的价值就在于他们可以呈现和写出这种人被社会被家庭被他人所行诉的过程也就是说我们即使在这本书里面可能没有看到

答案回答说为什么吴谢宇要这么做但是我们可以看到可能为什么他会这样做就是会看到种种可能性或者说种种也许会导致他最终做出这个残忍行为的那些因素对我觉得这个因素的产生是这些新闻报道

存在的非常非常重要的价值和意义换句话说就是像我第一种预期一样说我看这本书的时候我特别想知道吴写宇的犯罪动机到底是什么其实下意识的想要去寻找这个犯罪动机我觉得已经不再重要了就是因为真正找犯罪动机应该是法律和法庭应该去重点做的事那作为新闻报道来说他没有这个义务他更多的应该是呈现出这个公共事件背后的重要的那些信息就是我前面所说到的那些东西

呈现出种种可能和这些可能和我们之间的关系以及它会给我们带来的警示和启发作用我觉得这是我这次读这本书给我的一个更重要的启示我觉得是在这儿我读这个书的时候首先我的身份是一位母亲

对于一个弑母案我一开始的冲动当然是希望说通过这本书我想知道吴谢宇为什么要这样做他是一个什么样的人我之所以追问这个问题我后边其实得到的答案是说如果吴谢宇作为一个极端的反例那我们有没有可能从他这个反例当中得到一些比如说养育儿童家庭教育他给我们一些启示其实我是抱着这个期待去看的但是

吴宪宇到底是个什么样的人这个事我也非常好奇因为在他身上展现出了非常极化的矛盾一方面通过我书里边的报道你会发现他就是一个没有差评的人所有人都说他好

但另一方面他展现出来的行为又非常的难以解释比如说他上午残忍的杀害了自己的母亲然后很快就去宾馆里边去购买各种幸福物然后他花了大量的钱去购买彩票就是我们知道他是一个经济学系的高材生他在学习上非常优异他的智商非常高但是他就是去做这些比如买彩票非常博概率的事情

在后来他去重庆去做这个男模就他所有的这些行为我都没法用我现有的经验去穿起来这个人的形式逻辑那么在这个背后我就势必要追问说为什么因为在我们普通人的概念里边觉得一个家庭能把一个孩子

培养成这样各方面又自律又懂事学习很好体谅家人最后还考上了北大你觉得这好像是一个很多家庭追求的一个养育的目标对我们甚至如果不发生

最后的惨案我想无论是吴谢宇身边的人还是我们这些外人了解过吴谢宇考上北大就只是这么一小段人生经历的人来说我作为一个母亲我们肯定也是某种程度上是羡慕的我们想说怎么样我才能把我家的孩子培养成这样一个像他们学习但是

但是突然间你会发现这样一个孩子他残忍的杀害了自己的母亲还做出了我前面说的这些非常难以理解的行为我觉得这就让我陷入一个巨大的惶恐就是我一直以来作为家长我们期望教育的目标就会把吴仙宇当成如果他不犯这些事我们会当成一个

模板甚至一个优秀的模板来对标我觉得无数家长都渴望把孩子培养成那样结果这个模板崩塌了崩溃了做出了非常惨绝人伦的事我觉得就会给我指向了巨大的惶恐那我到底应该怎么教育孩子就是到底什么孩子才是好的应该追求什么对我们到底应该追求什么所以我希望是看这个书的时候是不是能够通过看这些书

能够给我一些启示和答案这就是我当时翻开书的期待另外一重身份因为我过去本科是学习新闻的虽然我最后也没有从事媒体行业然后我的很多同学老师们他们依旧站在这个新闻行业的从业的一线然后我的同学们很多

以前是特别厉害的新闻行业的从业者但是后来他们都离开这个行业了然后大家每当谈起新闻行业的时候大家谈论的都是比较悲观的论调比如说我们都知道什么新闻已死啊这个新闻这个专业没有什么专业性了被自媒体取代了就是每当比如说当我知道了说在这个公共事件里边有这些人又有这么重量级的报道那

那个时候可能会燃起一种自豪感说你看还是应该有专业的新闻在的只有这些人在可能才会让我们看到这些的报道所以内心当中是有一点兴奋在的还有这个背后我觉得我还有一个期待是其实从某个时间段开始我们在包括在咱们读的书里边或者我们业余的看的这些内容里边已经很少出现对于这种公

而且是涉及到这种犯罪事件的这种非常深度的调查了已经很久没有见到但这在过去好像是一个我们像咱们这三个人经常会见到比如说南方周末会做很多很多

都是一些公共的特稿机构来进行案件的报道反正这些年我自己好像还没有看到这些方面的内容然后这次突然又出现一个我也抱着一些期待说那经过这几年好像新闻媒体在示威他们的声音关于这些内容的报道好像

看的很少了那我们想去看一下现在这些人他们做的报道是什么样子的现在这些人和过去有什么区别其实也是有这样一个心态去在的所以我是怀着多重的期待去翻开这个书的好那我们接下来就再聊一聊这个案件本身因为我们看了这个书之后

对这一个家庭的认识我觉得会变得立体一些尤其是刚才我说的前四分之一和三分之一的部分我们看到谢天琴和吴志坚这两个人作为父母辈因为吴谢宇是 90 后他们作为父母辈大概是 60 左右的人

他们其实是前半生过得相当优秀他们是两个人是有两套房的对然后分到城市里面对吧然后工作都还不错都比较稳定对但是这两个人的家庭我们再往前倒一步就进入了那个我们也经常会提到的就是历史的那个洪流当中就是谢天秦就吴谢宇的母亲谢天秦他的父母都是盲人啊

那他的父亲为什么盲是因为在经历政治运动的过程当中他父亲被冤枉为了自证清白所以他父亲亲手戳瞎了自己的双眼所以变成了一个盲人然后后来又娶了一位盲女所以

就是在这么一个家庭里面谢天秦作为吴谢宇的母亲作为一个女儿成长起来还是一个家庭的长女对 他还是一个长女他又要负责照顾照料下面的几个妹妹和一个弟弟最后生了一个弟弟还给了别人所以你就知道这么一个家庭尤其是在福建南方的宗族里面他们那个时代还是有重男轻女的偏见

偏见在的所以你就知道这么一个家庭他的生活条件一定不是很富裕的一定是比较艰苦的作为一个长女他是在一个怎样的环境当中成长起来的我们如果把谢天琴还原成一个正常的人把他还原成他生命的主角的话我们能在谢天琴的身上看到的历史一定是很辛苦的在书里面也写了谢天琴他是有一点洁癖在的他一定要把家收拾的干干净净一尘不染是

那这会不会和他曾经的生活经历有关呢那他曾经的这个生活经历会给他带来了后来的什么影响以及塑造他怎么和自己的孩子相处因为我们都知道我们和下一代的相处模式都是我们从上一代习得的嘛对

所以我原来在看无邪于暗的时候我觉得谢天琴她只是一个母亲的标签她承担的是一个我们所有人都觉得母亲是你生命中最亲近的人几乎没有之一是这么一个非常标签化的人但是母亲也是一个人母亲也是一个女儿母亲也是长大的一个长女也是一个姐姐她作为这些身份出现的时候谢天琴的人生就变得丰富了起来所以我在看前半部分的时候我其实有点刚开始是有点好奇

好奇有点甚至有点期待是赶紧说去去说吴谢宇的事情为什么一直在讲谢天琴呢但是读完了之后读完整本书之后我发现我理解了我觉得前半部分去讲谢天琴是一个怎样的人对于我们去理解整个案件其实是有

一些帮助的是有一些启发的也给我们一些视角就是当我们看到一个二三百字的新闻报道的时候你不会想到这个人有多么的丰富只有你在一个十万字九万字的长篇报道里面才有空间去展开说记者调查到了什么然后我们还能

看到一些更复杂的东西我觉得不要害怕复杂要拥抱复杂要保卫复杂那在这个过程当中谢天琴这个人他就是被还原出来了然后吴志坚呢他在这个案件当中我看到的是一个好像

在传统叙事里面的父亲的样子就是不太参与家庭活动然后他的身体也不好后来生病了他生病就是父亲的去世让吴谢宇在这本书里面写也有隐隐的那个担忧感我觉得这会不会也塑造了吴谢宇后来的行为呢也有可能因为嗯

吴谢宇的爷爷好像就是 39 岁去世然后吴志坚好像也是 39 岁去世了那吴谢宇是不是也存在某种宿命感就是那我会不会生命也就活到这个 30 多岁会有一个什么样的变动呢这个我们永远也不会知道了但是当我们又把前史还原出来之后你似乎也会打开自己的想象好奇说哎那

作为一个男孩他跟父亲之间的关系即便是在吴志坚去世就重病去世的时间吴谢宇都是第二个时间才知道的他不是第一时间知道的因为他那天好像有个考试什么的我们这一代人被塑造起来都会这样说家里的事你少管你把学习搞好了就行其他的事跟你没关系这样的话我们都是从小听到大的吴谢宇就是这么一个听着这些话长大的孩子他也践行了这些话

那就像超哥说的当我们去考虑教育问题的时候我们就会想说原来这样的塑造它是不是会产生一些问题和偏颇所以我光是说谢天琴和吴志坚这两个人我觉得就能看到非常非常多的细节和我们熟悉的传统的家庭里面的模式然后在吴谢宇他那个字数材料其中有一部分他在描述说家里他觉得最幸福的时刻是什么是

他在写作业妈妈在厨房做饭爸爸在沙发上看报纸这个就是他认为的最幸福的家庭生活但是这三个人在这个瞬间是没有任何交流的不是三个人一起玩闹一起出去玩一起吃饭一起在饭桌上聊天或者一起各干各的都没有就是三个人在家里各干各的当我们想象说这已经是无限于心目中家庭

最好的最祥和的样子的时候那这个家庭会不会有阴暗面会不会有背面那背面是什么样的我们也不知道所以这就是我看这个书就除了一个简单的弑母案这个标签以外其实我们还是能看到很多丰富的东西没错

星光也聊一聊吧就是你看这本书的时候有没有哪个人物让你印象深刻刚才大老师主要聊的是吴谢宇的爸爸和妈妈我看这个书我更想聊聊吴谢宇因为首先我从他身上看到了两点特别重要的可能我们每一个人都能从自己身上看到的一个标签或者说我们每一个人都有跟他相似或相同的经历

第一个就是主体性的缺失第二个就是这本书里面那句话叫所谓命运就是在陌生的环境中调试自己的能力就大意是这个意思啊那我觉得这两句话其实看起来它是互相有一点矛盾的你比如说主体性其实是什么就是你要确认我是谁你要确认我的价值和意义在哪我要通过什么东西来确认我自己的价值和意义这是主体性

那我们又说在陌生的环境中调试自己的能力是一个什么呢就是当我们进入到一个陌生的环境比如吴谢宇上了大学自己一个人来到北大到北京来上学的时候他周围的环境他周围的同学他周围的圈子都发生了变化那么在这个变化当中他怎么去跟周围的人交往他怎么去适应他怎么去调整自己

这是对他的一个非常重要的考验也是我们每一个人都曾经遇到过的这样的环境的考验那这两种一个是主体性一个是调整改变自己的能力这两个能力其实我们看起来它就是相辅相成的它对于一个人的塑造来说都很重要一个人你既要有非常坚定的主体性的确认你又要有适应环境的能力这两者是缺一不可的但是我们看吴谢宇

实际上是在这两点当中都缺乏的就是他首先他是缺乏对自己的主体性的认可的他只能通过考试外界的证明他从小就把自己置于一个他人给的评价体系当中他认为他只有考了第一名我的爸爸妈妈才会

认可我才会喜欢我才会知道我的价值我活着的意义就是考第一名让爸爸妈妈高兴这是他完全把自己置于一个他人的评价体系当中去判断那这个主体性的缺失是非常明显的我相信不只是他每一个可能从中国家庭或东亚家庭成长起来孩子当父母对你抱有非常巨大的希望的时候

父母像大佬前面提到的叮嘱你说你的任务就是学习其他的一切你都不用管的时候当我们听到这种话的时候我们会在心里天然的会认为我们的

任务我们的目的就是为了好好学习我们其他的一切都不用管我们怎么去彰显自己的价值彰显自己的意义就是要考试考好甚至于我们会把它当成活着的意义对吧我觉得吴宪宇就是把它当成了他活着的意义是什么就是我要考第一名这是一个唯一的支点但是一旦当这个外部的评价体系失效或者是

没有办法再让他考到第一名的时候他怎么办他如何和这种情况下的自己相处他怎么去调试和改变他自己的心境以适应这种新的环境这就是来到了我们刚才所说到的这种在陌生的环境中调试自己的能力但是我们非常遗憾的看到吴谢宇他调试自己的能力也是缺乏的他也不具备

就是我们看到他上了大学之后应该是看到那么多跟自己不一样的同学看到了更广阔的世界以后他应该像每一个年轻人一样去积极的拥抱或者是投入这样的世界或者哪怕他依然愿意在大学里面做一个认认真真学习的学霸依然还想维持自己与神的那样的一个人设我们说那他也应该让自己

通过看到跟他完全不同的家庭环境看到跟他自己性格完全不同的人通过跟他们的交往碰撞认识到这个世界是参差多态的认识到

我可以不用单一的评价标准去评价我我觉得这是一个非常重要的能力但是我们也看到了无邪语其实在大学当中并没有让自己变成那样并没有去培养出自己去适应这个陌生环境的能力所以这也就让我想到了我们每一个人都可能跟无邪语有相同或相似的经历比如说

我们节目之前也聊到过高中的时候我也曾经对吧被校园霸凌过被别的班的同学欺负过那但是在这种情况下我怎么样去选择我怎么样去面对这样的事情我怎么想怎么做怎么去寻求帮助怎么确保它不再发生这一定是关于我的成长的一部分我相信也是所有遇到过类似事情的朋友的

就是成长的一部分还有包括我们说跟异性之间的关系这个也是在吴谢宇这个案件当中一个非常重要的部分他为什么杀害他的母亲之后去找性工作者去购买性服务在他心里面对异性的态度对异性的看法

是什么这也是一个非常重要的还有包括这本书里面也提到的就是因为他小的时候在他父亲的电脑里面看到过这个色情内容嘛而且他也一直没有戒除掉自己这个滋味的习惯那我们说对于一个男性来说如果他的父亲或者是家里面其他的男性包括他的舅舅他能够跟他们有一个非常良好的沟通我相信他不会把自己局限在一个就是

走不出来的不知道该怎么处理这件事情的一个境地他一直属于一个压抑的状态不知道该怎么去面对这些欲望或者是身体的本能是他觉得这些事情特别肮脏他不愿意让别人知道他在做这些事情但是他又抑制不住他又没有办法控制自己的本能的欲望这种冲突和纠结在他身上是表现的非常非常的典型的所以我们说

这也是一个人面对自己的成长所必经的过程这也是我可能我们每一个人在吴谢宇的故事当中可能都或多或少的看到过自己所经历的那个成长的经历就是比如说大学期间对吧我们对异性产生了好感我们去追求异性但是我们在这个过程中可能会被拒绝那我们被拒绝之后我们怎么办我们是不是因此而

否定自我我们会因此觉得说我不具备魅力我可能不行我不好或怎么样种种的这些心理上的动因反馈我觉得都是成长的一部分这都是我们每一个人必经的过程但是我们看吴喜宇可能在这些方面没有得到一个很好的锻炼或者是学习的机会这个也许是导致他最后做出那样残忍行为的某些因素的某些可能性

我觉得童无限雨的身上我们也能够去关照自我我觉得这本书里面他另外一个非常好的一点在于他说到说我们看他们的故事的时候我们会看到自己我们会看到每一个人身上跟他们相似或相同的经历所以这一家人前面大佬也说了

包括他的妈妈和他的爸爸在内这一家人其实都有来自于各自成长经历和家庭的不幸痛苦和重担但是我们说他的爸爸和妈妈其实都凭借自己的努力实现了阶级跃升对吧就是从农村走到城市然后成为了我们说中产阶级家庭也好还是小康家庭也好他们都实现了一个阶级的跃升本来蒸蒸日上的小家庭的生活为什么最终会走到这样的一个悲剧这是我们每一个人都想去探求的答案

但是我觉得又让我想到那句话就是宁是黑暗但不被黑暗带走我觉得他有一层意思是可以从这一家人身上得到揭示的就是我们说谢天琴无智坚的成长和人生经历也同样充满了很多坎坷和黑暗而且我相信这样的坎坷和黑暗一点也不比吴谢宇所遇到的更少他们只会更严重他们就是

谢天琴和吴志坚他们也曾经是凝视过黑暗的人但是我们发现他们两个人并没有被黑暗带走也没有被黑暗吞噬那从这个意义上讲其实这也是我看完整本书我个人啊在感情上其实我并不相信吴学宇他在自己在自述材料中的很多说法的原因之一就是你的爸爸和你的妈妈他们在他们的成长经历当中也曾经凝视过黑暗和深渊但是他们没有被黑暗和深渊带走那为什么

到你这儿你就会被黑暗和深渊带走你就会做出这样残忍的行为我觉得这是一个逻辑上没有办法去解释的东西所以我个人在感情上是不太相信吴谢宇在自主材料中的说法的关于自主材料也是一个很关键的报道的素材我们都所有人都很好奇包括我现在都非常想

真正的看到吴夏宇到底读到这个材料对他那个被羁押的时间段他写了什么就因为那个时候他有两个动机吧一个是要求生要得到舅舅家的谅解

另一方面我觉得他可能也在尝试着面对自己我到底是一个什么样的人我的家庭到底是什么样的人我的妈妈到底是什么样的人他在这本书里面报道的说这个资助材料写的非常粘稠就是说他一直在打转说我的妈妈是最完美的母亲然后我多么爱我的妈妈然后我是三号学生如果我改造好了类似于我出来之后我能很好的学好我能报效社会等等等等

那在这个过程当中吴谢宇到底在想什么就这个也是我非常非常好奇的超哥呢超哥看这本书的时候你对哪个人物印象深刻就是我分两部分说一个是我看了内容之后的感受还有是我看报道的感受就是我看内容感受的时候我会发现两个非常诡异的事情就是它不符合我过去的既有认知

第一个既有认知是说我们老觉得说这个犯罪啊或者这个人的变化他肯定会有一个特别重要的转折点就是我其实在读的时候一直在找你看吴谢宇我刚才简单前面说了一些他的脉络就这个人他到

大二的时候还是一个非常好的学生甚至在作案前几个月他还去考了 JRE 然后得了一个非常高的分数为什么他过了两个月就要开始筹划杀掉他母亲这个中间

经历了什么他那个转折点在哪在这个书里边其实说实话我没有看到这些转变或者说也许他就是没有转变事实就是他就是没有转变他不是我们想象中的说好有一个激烈的刺激冲撞他这个人突然间就垮掉

他不是这样的这书里没有很有可能事实也是没有这是第一个诡异然后第二个诡异不符合常理的就是我们可能想象的这种一个可能会弑母的案件一个孩子弑母的案件我们可能也会讲说是不是孩子和母亲发生过什么冲突哪怕这个冲突不是说吵架不是很激烈的但至少说是不是他母亲有

他的精神控制啊或者情感索求啊或者跟他对他发生了什么对他做了非常恶劣的事件这个孩子忍忍忍忍不了突然爆发然后要怎么样但是我们在看到所有的叙述不只是

包括其他的媒体报道的时候好像他们俩母子之间也依然是非常相敬如宾非常客气无限于每天晚上都要给他妈妈打一个电话来去报备这一天我经历了什么样的工作我花多少钱买了什么东西甚至好几次在他的自述材料说

他人生的某个阶段上大学的时候他想不开了想去跳楼之所以没自杀是想到晚上我得给我妈打电话所以我就没有自杀你看他和母亲的关系是我们看起来是非常友好的依恋非常高的那为什么他要去试母这又是一个挺诧异的事情什么都没有发生没有任何的冲突

但是他要去对他母亲做那么残忍的事情这是第二个差一点然后第三个差一点是来自你会发现无论是记者做了非常深度的报道之后

所有的人无论是采访吴谢宇的同学亲友邻居还是采访吴谢宇的妈妈父亲就是对他们整个原生家庭每一个人的采访完之后所有人几乎大多数的采访的答案几乎没有任何负面的评价我不知道你们注意到没有就无论大家提起这个家庭当中的三个个体他们的行为举止表现还是提到他们三个人一家三口的关系

都没有提出任何的非议就可能唯一的一些微词我们觉得不是那么特别讨好的就是说吴谢宇的妈妈可能有一些洁癖同时家人来的时候他妈不太欢迎其他的陌生人进入他的人家我觉得这也不是一个负面的批评只是指出他好像他这个习惯跟其他人不一样什么习惯

对这就会让我心生另一个诧异就是我们经常说每家都有家家都有本难念的经然后生活像什么外边看华丽的袍子里边装满狮子可是我就不禁要问说那这家人家每一个人的他们那种负面他们那种暗面去哪了呢

对在哪发泄出去呢对他们在哪发泄出去我记得看其他有一个自媒体的写无限语这个案他有一句话我印象特别深他说对于一个如果我们把每个人的弱点称之为自己的影子的话那么无限语就是一个没有影子的人那

一个人没有影子只有两种可能要么他站在烈日当下要么他站在黑暗当中就跟那个阳光普照的电影一样就是一个没有影子的人那么好的一个人是然后他们这个家庭也是三个好人

然后大家提到他母亲和他父亲的感情也非常好说他们俩经常拉着手散步没有任何的争吵和争端看了这本书之后我依旧不能解答我前面三个问题就是他为什么要这么做以及他们这个家庭发生了什么

就是我依然还是觉得他们这个家庭里边的每一个人他们的关系以及吴信宇自己还是一个未解之谜我并没有因为说我看完这个报道之后我对他的了解很确认了很笃定了完全没有反倒谜团更深了

这是我整个看完这个书的印象但是我又觉得这是不对的这是不对的就不能够有一个人他是没有暗面的这个家庭里边不能够都是一团和气相敬如宾好像你觉得不真实好像三个人就像一个家庭剧或者是一个某种像给外人呈现的样板这样在表演生活他们没有真实的生活那么

接下来就会追问说吴宪宇在学校里边是一个楷模式的学生他的家庭他的母亲是一个模范的母亲他的父亲即便是缺席了很多家庭的生活但他也不是逃避某种程度上就是因为客观原因家庭离得很远就是在吴宪宇看来说就是我爸忙回不来所以他不能常回家他肯定也没有对他父亲有任何的指摘因此我的追问就是

无限于他自己怎么去接触真实的生活呢他就没接触啊所以他就活在那些角色里面嘛看哈利波特看嫌疑人 X 的现身他的那个接触真实生活的那一面从哪来我觉得这可能是一个我们思考他的一个线索吧就是一个线索而已到现在我们也不能下那个结论说他是天生恶魔

还是说环境如此我觉得这依旧是一个问号然后最后我想说的就是我对这个报道的感受我其实在读这个报道的时候内心一直有两个声音在左右互搏就有一个声音是说因为我看到一上来就这里边的每一个对于他们一家三口下的这些判断我都是存疑的比如说一上来说他母亲是个什么样的人虽然他引述了材料但是我依然要问

就是这样的吗真的是这样的吗比如说他在前言里边写说吴谢宇的家庭他浓缩了我们这个时代的一种典型家庭特征让人看到了家庭背负着的负担和局限看到这我都是有追问的我就会问这真的是典型吗为什么是典型就是你做出这个结论的依据是什么他背负着家庭的局限那你是援引的是什么材料我都会在追问我其实是不太信服的但是

我另一个就是我一直觉得说哎这是不是记者他看了很多材料之后他的主观判断或者主观定义我一直在问自己然后我另一个声音告诉我说你看我们其实这不是我们第一次读非虚构我们读过非常多的非虚构就那里边其实也充满了非常多的个人判断对不对

但是我们在聊这些书的个人判断的层面的时候我们不会诟病说好因为那个刘子超你去东亚你看的都是你自己个人的感受那你这个就是不真实当时我自己读的时候是对于这种个人的叙述我是没有这个疑问的那么最后引出我的问题来就是对于这种公共事件的报道作者能不能带有观念

记者能不能够做判断这本书里面它有一些瞬间写到了我们猜想怎样怎样就它有一个第一人称在是的看到那的时候我也会有点疑问如果你既然出现了这个那是不是证明其他的部分也有主观的部分在是的你到底能不能带主观

其实这没有一个既定的规定说就是不能带就包括前面星光提说我们经常会说到什么平衡报道客观报道和新闻伦理这些事情但新闻伦理本身它不是一个 yes or no 它不是一个规则

新的伦理是只有一些是严重不能做的比如说你不能报道虚假信息你不能去怎么样除了这些严谨不行的之外其他是大家是有个选择在的就像我们读文学批判一样你可以站在这边也可以站在那边每个媒体每个记者可以有自己的选择对吧他没有这个严谨的是非对错是这个事情我自己到底现在都没有答案就是嗯

在报道一个有了法律判决且几乎结果已经既定的案件里边作为一个新闻媒体人一个记者他能不能做判断以及他在写的过程当中能不能就把他的判断前置然后给我们看到基于他判断的对于一个案情的描摹呈现出来可不可以我其实没答案的我不知道但是我

我就觉得他可能还有其他一种解决办法就是我也在追问说你除了这么写之外还有没有别的写法然后我还就这个问题我就去请教了一下我的大学老师还有其他我身边一些做记者的也是做犯罪调查深度报道的一些记者的前辈我就问他如果这个选题给你那你会怎么做然后我的老师给了我一个回答我觉得还挺有启发性的因为他

他一直是在做法治调查报道一线采访他说我可能会这么写就是我会按照我进入这个事件的时间线为轴来写就是我拿到这个案件之后我先采访了什么人当时我见他的时候是在一个什么情境之下

我问了他什么问题在我问他问题的时候他有什么表情他有什么样的反馈然后就他这个问题我自己产生了有没有一些疑惑或者我又没有感慨我又追问了什么对他说他可能会这么写同时呢他可能拿到这个材料之后他肯定也会有自己的判断但是他可能写自己的判断的时候他就会指出来说对于无限材料中的这些部分我可能会有疑惑那么我又去

求证了谁或者我又看就他我的这些矛盾点我又去怎么挖掘他说我要把这个调查的过程充分展现出来而不止只是我的判断而已我觉得这也是一种

写的手法和选择这都是一种记录案件的方式和方法但是到底哪一种更好或更正确其实我觉得大家都应该会有自己的判断这都是抵达一个案件真相的方法同时我觉得也有可能哪一种方法都无法抵达真相大概率都无法抵达

因为真相太复杂了但是我们也不能够说因为你没有找出来真相你这个报道就没有价值我觉得我们也不能做这样粗暴的判断这是我这次看完这个书之后就特别深切的感受就是我们来

到底应该看什么我觉得我们其实每个人都带着自己前置的疑问就是他发生了什么为什么这么干我们都是带着前置的疑问看的但是我们不能把我们看到的就自动脑海中天然连坠成解答就即便记者去追问了他的原生家庭找了他的家族的历史这个脉络但是我觉得我们也不能把它当成说这就是对吴谢宇为什么成为吴谢宇的回答

这不是同时我们脑海中也有一根刚硬或者原则性的东西必须梳理在那就即便发生了这些他也不是没有选择他不是非得如此我觉得这个线一定要守住我想补充超哥说到的一点就是又回到这个副标题我们可以把最后一个问题放在前面来说就是宁是黑暗但不被黑暗带走我觉得这也是给每一个曾经

在成长过程当中或者正在人生当中经历这些我们说的普遍性困境就像吴谢宇像谢天琴像吴志坚所经历过的这些事情一样的普遍性困境的人这些困境它可能来自于家庭亲密关系社会归训工作环境来自于人际交往甚至来自于养育孩子等等这些方面对于同样的有这些困境的我们其实凝视黑暗而不被黑暗带走

这个副标题他提出的是一个考验或者选择就是当我们凝视黑暗凝视着深渊黑暗和深渊也凝视着我们的时候我们是否还有力量和坚持不被这种黑暗所吞噬所带走那么这个时候我们应该想到的是超哥刚才其实说到了一点很对就是

永远有选择就是当我们面对这种普遍性困境的时候我们要想到能够使我们不被吞噬的力量和坚持是什么他们在哪存在我们就应该让自己去往哪里靠近就比如说我们判断这些力量也许在平日的一书一饭当中那我们就去好好吃饭如果我们判断说他在

书籍在音乐在影视剧甚至在游戏里那我们就让自己去 enjoy 这些如果他们在世界的参差多态当中我们就去行万里路我们就去看世界繁华如果他们在友谊当中可以给我们这样的力量可以给我们这样的坚持那我们就去跟朋友相聚我们就去把酒言婚如果他们是在亲密关系当中那我们就去好好的谈一场恋爱就如果说这些

我们和世界产生关系我们把自己投入到世界当中我们去跟这个世界碰撞如果以上这些都还不够形成某种力量让我们不被黑暗带走的话那么我们最后可以做的是当你意识到你自己快要被这种黑暗吞噬的时候一定不要忘记的是向他人请求帮助我觉得这一点也是在这本书里面给我的一个非常大的启发就是我们会发现无限宇

他在面对那样多的纠结那样多的矛盾的时候他不敢于向身边的人去求助无论这个身边的人是他的父亲他的舅舅他的亲人还是他的同学他都不敢或者不愿意暴露自己的这种

纠结暴露自己的脆弱然后去向他们求助也许他勇敢的迈出这一步我想最后的那个人伦惨剧可能就不会发生我觉得这是这本书给我的一个非常强烈的触动最后其实我还想说的一点是我们说谢家谢天秦的弟弟和妹妹其实一直没有出具对

吴谢宇的谅解书也可能也是因为这个原因导致最后在死刑复核的时候最高法院核定了就是吴谢宇的死刑这个是后来律师也说到了这一点对于他们一直没有谅解吴谢宇我是表示理解的为什么理解是因为

对于我来说对于所有可能想要找到那个答案说为什么的这些人来说我们始终是意难平的我觉得就是这份意难平让我们无法去谅解一个杀害自己亲生母亲的人同时我觉得每当想到这一点我的情绪都会很复杂就是假如说我们说谢天琴她的妈妈在天有灵的话如果她能够通过某种方式明确表达她的想法的话我相信她妈妈本人一定会毫不犹豫的签下谅解书

就是他妈妈依然会愿意付出一切去保吴谢宇的命哪怕他自己是被他的儿子如此残忍的杀害的我觉得这就是一个母亲对他的孩子无条件的爱所以这也是一个另一个层面上的一难平所以我自己在感情上是始终不能够同情吴谢宇的就是我虽然理解他的处境我理解

他在他的家庭在他的学校生活当中所遇到的一切但我认为这种理解并不等同于同情这是我想说的好我们接下来就进入片段分享我们每个人分享一段看这本书里面哪个部分让你印象深刻的超哥先来吧

有一个技术我还挺喜欢的是记者采访到了吴谢宇在犯案之后逃到了上海应该找到了一个当时和一个性工作者一个女生结成了非常好的关系应该是情侣那个时候那是他当时的女朋友谈了恋爱叫刘梦

然后记者采访到了刘梦对刘梦的身世做了一个简单的描述我给大家念一下说 2013 年去上海时刘梦才 22 岁却已经在外边漂了 7 年一直在生活的漩涡里挣扎想去上海是因为他知道了自己不是母亲亲生的想多赚点钱回报家里这是母亲生病后告诉他的整个过程听起来很曲折

也因而让人觉得更加心酸 1991 年刘梦的亲戚在医院里生孩子遇到刘梦的亲生母亲在医院打胎他们想要个男孩那时肚里的刘梦已经七个月大医生采用了隐产的方法刘梦命大活了下来亲生母亲不要他正好赶上刘梦亲戚的小孩夭折了

当地有做空月子不吉利的说法亲戚就将刘梦抱了回家做完月子后将她送人没养多久被退了回来亲戚没办法将刘梦塞给了当时家里的一位女性括号刘梦杨母

讲完真相后母亲问刘梦要不要去找亲生母亲说是隔壁线的刘梦坚决的说自己不想你说我能说我想找吗我要是说想找的话他们嘴上不说心里面肯定难受这句是直接隐语但知道自己是被亲生父母遗弃的养女后刘梦的心态彻底变了一方面如果以前对于父母还有一些怨言这之后刘梦心里只剩下感激

虽然家里条件不好不能给我好的生活没给我提供好的教育但我也没受虐待这样想想已经比很多人强了对吧你看有一些女孩在家里被欺负被伤害至少我平平安安的但是另一方面受到巨大震动的刘梦依靠家庭的想法一下子没有了对自身价值认定的渴望变得非常强烈她想靠自己赚点快钱

就大概讲了刘梦我当时在想说为什么要写刘梦这个人因为他好像看起来在那段时间是无限与第一个接触的人或者有可能是让无限与第一次接触到真实生活的人嗯

好像提一下就行了让他描述一下吴谢宇跟他在一起是啥样就完了他做个证人就完了打双引号的证人为什么要详细的描述他为什么要往前讲然后我在想说可能记者也是在做某种平衡因为这其实讲了刘梦和吴谢宇是两个家庭极其相反的人

吴谢宇生长那个家庭好像家庭所有人就是全力以赴只为了他就他是整个家庭的希望但是刘梦是一个被家庭遗弃的人但是你看刘梦对待自己的人生他好像如果之前是迷茫在后来之后他知道了自己身世之后好像更加确定了我觉得读出来这种对照包括其实还有一种我感受到的呃

平衡是在於說你看如果我們講說謝家所有的他的父母也好包括吳謝宇自己也好他們都是經歷過傷痛還有凝視過黑暗那劉夢是不是也凝視過黑暗對就他是一個更有資格

或者我们刻板印象里边觉得这是一个更容易作恶的人但他依然很善良他到最后的时候虽然他只是一个性工作者但他最后其实还是对吴谢宇有非常深的感情甚至他说吴谢宇后来我听说他去重庆找了个女朋友我心里还挺难过这

这是一个真正的有情有义的女孩她生活在底层她被亲身的父母遗弃就是她遭受了非常多的不幸但她好像依然对这个生活充满渴望的她是个鲜活的人我觉得这可能就是形成了一种对比一个是以全家之力托举全家的希望但她是茫然她做了非常违背人伦的事那另一个是这样一个生命但是她还有非常闪亮的地方所以我觉得

就是这种呈现我很欣赏对是是是我觉得超哥分享这一段也是他的这种对比的性质一下子就体现出来了也就是又再一次能体会到什么叫凝视黑暗但不被黑暗带走你人永远都有个人选择的余地对不对刘梦就是做了很多自发的选择没错是有主体性没错有那么多的人他们凝视过黑暗他们都没有被黑暗吞噬和带走为什么偏偏是吴谢宇

他面对曾经凝视他的黑暗就被吞噬掉了呢这其实也是一个值得我们去反思的问题我来分享一段就是讲到的是吴谢宇他在上大学到大二大三的时候他是怎么经历一个

之前在高中学习阶段自己总考第一名然后对自己很自信然后到大学之后发掘了很多自己掌控不了的事情这个变化过程他是这么写的说在大三上学期出国交流这个机会面前吴谢宇的失落显而易见这不是某门考试得第一名就能解决的

它是一个系统决策也是对一个人家庭经济能力资源和视野的考量更要命的是当他窥见了学术这条路的漫长和严苛之时他的力气已经使完了从中学到大学他以苦学获得了分数优势当他以冲刺的劲头保证大学一二年级获得不错的成绩之后才发现真正做学术的道路还没开始未来还有那么多年如果苦学模式持续不下去了

自己是不是就没有出路了在很大程度上他把自己看作获得高分的工具一旦高分没有了这个工具本身是不是就毫无价值了呢后来他向一审辩护律师提到当时的坍塌他花了那么多力气才学成这样为什么别人不费吹灰之力就学得很好

如果吴谢宇能够敞开心扉去谈论他的难过去试着面对他的困惑这无非是多年后他回忆起人生时的一段波折但是从来不与他人谈论感受的吴谢宇后来说起自己的心理活动想要去向人求助

求救但却总疑心着我一旦向人求救了那就不得不让别人知道我和妈妈的脆弱和痛苦那别人就要看不起我看不起我妈妈了我去向人求助那丢的不仅仅是我的脸更可怕的是我还要让妈妈也丢脸了呀最后这一点是他的直接隐语对所以这就是我想说到的前面他为什么不求助对我觉得

适时的向他人展露自己的脆弱展露自己需要求助需要求救我觉得是一个非常重要的能力就是

我们不要惧怕这种展现脆弱的时刻而且我相信如果一个人他有这样的时刻的时候他的他的生命一定是更丰富的他不会把自己反而是更真实的他不会把自己局限在一个特别狭窄的生命境地当中他不会让自己陷于那样的状态当中也许有可能他就会更加有力量去面对那个即将把他吞噬的黑暗对我分享这一段嗯

我分享一段就是前面我们说就吴学宇他有一次想自杀但是想到了晚上还要给妈妈打电话他就下来了他说

从他的心理状态来说,即使在北大的校园里也随时携带着妈妈,他和妈妈似乎是俄罗斯套娃,妈妈的躯壳下面装着整个的他。在他的头脑里,他的行为和表现决定了妈妈的融入,在他后来写下的字数材料中反复出现的表述是,自己再也考不了第一名了,我对妈妈的意义也就到此为止了,那我此生也到此为止了。

你看它这块就是一个很明显的逻辑滑坡或者说它的一生都生活在这种逻辑的滑坡里面逻辑谬误里面就是一点点小问题可能引发更大的问题更大的问题引发不可挽回的问题不可挽回的问题引发一个毁灭世界的问题那我就把这个世界毁灭掉这可能就是它那一套逻辑

出国交换的事情学生在大二就会开始接触然后做决定大二上学期在光华学院选修了营销学原理的无邪语还斗志昂扬但是根据他在 2021 年一审判决后的自述材料大二上学期的学习劲头很快就持续不下去了 2014 年下半年他终于把自己逼到了这么一个临界点每天都在挣扎在无限痛苦绝望的黑暗深渊当中好像觉得好累好痛苦一点力气都没有了

他仍然为考 JRE 而进行紧张的英语培训每周两次课每次下课晚上 9 点多他说自己经常会跑到大厦 18 层想象着像哥哥张国荣一样从 18 楼跳下结束痛苦让人吃惊的是有一次他又徘徊在高层有跳楼的想法时一看时间快到晚上 10 点了这是约定了和妈妈打电话的时间无限雨赶紧下楼了因为和妈妈打电话是一天中最重要的事情远比上课考试还重要

2015 年吴谢宇和妈妈提过一次想自杀妈妈回了一句你想自杀那我也活不了了我也想死如果你要自杀不如我先死后面还有一段他说如果一个人只是为外在要求而存在当外部世界发生了变化最尖锐的问题指向了他的内在他到底为什么而活着如果核心的自我一直没有建立他会像一团热气一样蒸发掉就好似从来没有存在过吗

如果不是到了全国顶级的精英会粹的大学,如果吴谢宇还能以分数获得绝对优势,他性格中隐藏的导向罪恶的因子是会更晚些爆发,还是有可能通过其他经历慢慢获得救赎但残酷的是,一旦他分数领先的绝对优势不在,他的内在就发生了难以挽回的大地震

我就分享这一段其实我在看后来关于无限雨上北大的生活当中我觉得那个转折点就出现在大二下学期到大三就是同学们开始各自出国了开始各自有不同的出路了其中有一段也讲了他采访了一个同学说我如果学习不行我可以搞社团搞社团不行的话我语言还不错我可以去外企怎样怎样在那个时间段好像

人生的解法突然变得多元了起来我们在做的不是一道固定答案的题变成了一个综述题你可能要展开了你要展开的时候吴学宇突然发现自己好像没有能力展开这个能力既包括家庭环境的也包括自身的他看到了身边的很多同学可能

自己不用像他那么苦学好像就能学的不错可能真的是人家比如擅长学科或者说就有人真的很聪明在北大你想想这就是全国最聪明的人在的地方有人轻轻松松的学的高分好像也很正常但是

吴谢宇学不过人家了这个对他是一种打击另外一种打击就是身边的这些朋友同学的家庭环境对他也造成了影响就是人家可能能轻松送出国或者去哪个单位实习去哪有更好的简历去刷简历对吧那这些都是你的家庭环境好像能提供更方便的资源在这些方面吴谢宇好像又

得不到解法所以在几个方面他都被堵住了之后没有出路了或者是他觉得自己被堵住了对他觉得自己被堵住了之后他好像找不到解法他就是卡在那里没有出路了所以我在看的时候就在想我们不能把人生的支点只建立在一个东西上是那可能

在上学期间我们活在那个保护罩里面活在家庭啊学校啊这个社会观念的保护里面就是有那个观念就是说你只要把学习搞好其他的你不用管但是不管是家庭的家长还是我们作为一个个体可能你越早意识到这件事情的丰富性更重要

也更关键就是学习固然重要但它绝对不是唯一重要的事情尤其是到了大学可能更需要关键的转变走进社会更需要就是你的记点你的学习成绩不再是唯一的评价标准许多人不看这个

如果你的前半生或者你的前 20 年十几年你的所有的人生意义人生支点都只建立在这一件事情上当这件事情被全盘否定或者说连根拔起的时候你的人生意义也随之坍塌了就消散掉了就会很危险就像无限雨一样没错接着大老师说

这个我想到了我看这个案件的时候看到了网上有一种对吴谢宇转变的解读我觉得挺有意思的那个作者就讲说吴谢宇为什么会崩溃他讲说可能上了大学之后这次出国的选择是吴谢宇第一次看到了这种个人命运的比拼不能只依靠于自己而是比拼的是整个家庭这可能是他上大学之前没有意识到的

因为以前在高中的时候他可能觉得我可以独立就靠我自己不用家庭我们只要比考试分数就行可是在出国这个问题上他突然意识到我不能只是我自己我要依傍我的家庭还有我其他的亲戚关系才能完成那是我同学有的而我没有然后呢其实这个事情是有解法你看他弑母之后他所有的这些诈骗的钱财都来自于他的亲戚和朋友

然后这个写作者就问说当时那他为什么当你想到这种出国的经费上的困难还有这种申请上的困难那个时候没有想到求助呢然后这个有分析就说说就是因为以前在他母亲就他们原生家庭的环境里边这种向外界求救是不光彩的

他就讲述了很多比如说当时他父亲病逝之后这个好像我们看的这个书里没写其他报道里写的说当时吴谢宇高中的同学们师生们给他们家捐了一万八千块钱但是吴谢宇他妈坚决不要吴谢宇也没有要好像老师们给了三次他妈依然没有要然后后来还有记者不是采访到了他爸爸的好朋友们在书里边化名姓张的这位先生对

他们也说说我们这些朋友们凑了一些钱想给吴谢宇的妈妈吴谢宇他妈也没有接他说其实可能吴谢宇他妈并没有在口头上跟他说过说咱们家不许借钱但是吴谢宇就是从他最亲近的人身上已经习得了这套模式他觉得说向外界求助尤其借钱这些事是羞耻的他是有损一个人的自尊和尊严的

他也没有反思过这件事这形成了他身上的一个形成了一个条件反射我看到了别人的分析我觉得这个分析还是挺有意思的我最后想分享一小段是这个书的后边的部分就是和报道无关的是上海大学社会学系教授肖英老师就这个报道写的一段话我给大家分享一下他说

虽然原生家庭说具有一定的社会意义但是当把无限语的家庭史和核心家庭以及教育放到显微镜下来打量时我们更多看到的是这个家庭的特殊性和罕见性

但即使是这类家庭也不必然发生弑母弑父悲剧从这个角度看聚焦于原生家庭虽然可能给解释无限语案提供一条常识化的线索但相对于无限语自己真正的心理动机这个线索仍然是外部的和特殊的而且当我们每个人都由此而将自己身上的不幸归

对吴奇和王珊两位记者对无邪语案报道的社会意义上的解读还需要有进一步的跳脱跳脱的机会存在于无邪语人性的深渊的读者对无邪语或献天琴不由自主滋生的某种代入感上

他们在这对母子身上多多少少发现了自己的影子对我觉得这段就是回答前面大老师第一个题的问题就是说我们看这类报道到底应该看什么就我们已经每个人都知道我可能不会通过这本书看到了真相那这本书或者说这个报道的意义价值在哪呢就是

无论我觉得他倒向了他是个天生的恶魔还是他怎么样其实对我们每个人依然是个很远的事情当只有我们把吴谢宇身上他极为特殊他们家庭极为特殊的这个案例里边

某一些和我们能够连接的点进行连接之后我们再思考可能才是对我们真正的价值我觉得是这么看的是的那么最后再聊一个话题我有一个开放式的问题想问你俩就是这一个假设问题如果我们能见到无邪语你能见到无邪语

你会问他什么问题或者你会想跟他说点什么然后就是最后刚才星光提的那个就是我们如何能做到宁是黑暗但不被黑暗带走我可能没有办法抑制自己的本能的冲动就是我真的很想知道到底为什么我可能还会问这个问题但是

我在问出这个问题的你觉得你能得到答案吗我在问出这个问题的同时我也就不再稀奇于他给我一个具体的答案因为我相信他自己可能也说不清楚到底是为什么或者说我们从他

写的字数材料里面我们至今也没有能够得出一个确切的答案说到底为什么甚至于就在那个一审二审的判决书里关于他的犯罪动机就连法庭都没有说他到底是为什么就是

非常模糊的一个描述就是他厌世所以他杀害了他的母亲或者说他因为某种扭曲的心理状态和逻辑杀害了他的母亲但是我想我如果能够跟他有面对面的交流的话我可能更想从一个同龄人的角度去和他聊聊成长当中所经历的一些事情比如说我可能会找一些

我跟他成长经历当中很相似的部分我们所说的那种普遍性的困境我曾经遇到过的一些事情我在大学里面我在学校里面我跟其他人交往我跟异性交往我遇到的自己生活当中的很多困境我可能想跟他更多的交流我想这也许能够或多或少的帮助到他我还是想从帮助到他的角度去考虑这个问题因为我觉得在那种环境下我们再去追问为什么

真的已经没那么重要了这也是我想最后说到的就是如果我们仅仅是像回答最先的那个问题说

我们是不是认为这个世界上存在一种人他是天生的恶魔如果我们仅仅把吴谢宇这个惨案这个违背人伦的这样的一个非常残忍的案件当做一个个案我们把吴谢宇当做一个异类去看待我们不去试图通过各种各样的信息去探索到这个黑暗里面所发生的很多脉络的话那也许接下来会发生一件事情就是还会有

第二个无邪语或者还会有其他人重蹈这个覆辙我觉得这是我们所说到的宁是黑暗而不被黑暗带走的另外一层意思就是我们首先得让自己看见这个黑暗的存在然后试图去通过各种努力去厘清它的来龙去脉哪怕我们说这种努力最终可能隔不出我们想要的那个为什么的

但它也是有价值的它尤其是对公共媒体的机构来说在这件事情当中所承担的角色也是

不可缺位的当这个体现在无限语的个案当中的黑暗和深渊被我们看见的时候我们找到这其中的普遍困境并且能够和我们每一个人自身建立起某种联系那我们就能够有共同的反思意识到在这个个案里面除了我们去简单的判断说这个人就是最不容数的这个人就是呃

杀人偿命对吧除了我们简单的下这个判断之外我们还可能会多出一些对我们来说更有启发和帮助的东西就是我们怎么样去做才能不被黑暗和深渊带走不被黑暗和深渊吞噬就是我觉得他远比我们把它当做一个个案个例然后去穷尽脑汁的去想他到底为什么他的犯罪动机到底是什么

得出这样的一个结论要有意义的多就像这个书的作者吴奇他说说没有人是这个社会的陌生人其实这句话翻译过来就是我们也经常说的一句话没有人是一座孤岛对吧不要问丧钟为谁而鸣他为你我而鸣就是如果说吴谢宇之所以犯罪他有一种可能性有一种因素是他把自己活成了这个社会的陌生人他把自己活成了一座孤岛的话那么他给我们每一个人的警示

就更加的突出就是他提醒我们不要让自己再活成一座孤岛不要让自己再活成这个社会的陌生人对那我最后想说到的一点就是我们说到宁氏黑暗他的前提是看见黑暗嘛那我认为这个词看见这个词在我们这个时代其实它越来越显现出极其重要的意义

因为他是在我们凝视我们探求我们寻找我们回答我们下结论之前他要求我们作为主体去看见作为客体那那些人和那些事也需要被我们看见那所以我们不要熟视无睹不要司空见惯也不要无动于衷对这就是我想说的嗯

想问他两个问题吧第一个问题就是因为我在其他人的报道中是看到吴宪宇上大学的时候是有一个女朋友的异地恋在美国吴宪宇每天早晨都会给那个在美国的女朋友或者是同学吧就发消息就汇报他每天的行程今天做了什么最后说我想你

然后我特想问的是你为什么喜欢他你喜欢他什么你有一天想选一个女性结婚你期望的结婚对象是什么这是一连串的问题最后我其实想问问他对于死亡的感受我可能问他就是问题是可能今天就是你在人生的最后一天就他可能没有在监狱你这一天会怎么过

当你马上濒临死亡的那个瞬间你觉得你自己会想到什么就可能是这两个问题吧因为我为什么会问这两个问题我背后是有两个假设一个是就关于无限与弑母为什么弑母我其实有一个隐约的猜测我觉得他其实对死亡也没有概念就他

不知道死亡是什么或者他都是一些头脑的概念所以我挺想听听他对于死亡的看法当然肯定我不能用个大词说你怎么看死亡我觉得这太抽象了所以我想用一个具体的情境听他讲讲他想象中的死亡是什么样子然后为什么我会问他女朋友会对于爱情和婚姻的想象我觉得这可能是我

接近他看待他母亲的一个他是怎么看待他母亲的一个趋近的一个方向因为据说很多说男生可能他对于女性的想象对于妻子的想象某一部分是和他自己的对于自己母亲的看法有关系的对所以我想问这两个问题然后对于宁氏黑暗这个问题我其实觉得对于我们今天的我们自己也好像咱们三个也好

包括更年轻的人来说像我儿子铁锤他们这些我觉得他们是需要黑暗的我觉得他们现在的问题不是宁是黑暗他们的生活中全是光明太温室了而且这个温室不是我们说刻意塑造给他的说是心疼孩子我都想象不到他有什么挫折要经历就是我现在看铁锤的小学生活你看我们小学的时候还打扫卫生呢他们连打扫卫生都被抽离了没有卫生区都没有了就是他们

他们现在都是学校里边雇的专业的卫生员保洁就是做卫生就是走一个形式就是让大家知道有劳动这件事以前我们概念说是家长保护孩子说就是你看在吴谢宇的案子里边说家长说家里的事啊不用你管你就搞好学习就行了那是吴谢宇要面对的状态我们今天的状态你就像咱们现在有几个家庭自己做家务的你现在让咱仨想想最近这五年经历过的

挫折和黑暗都有哪些咱可能都想不出来对吗所以我就非常担心就是他们蔚蓝像铁锤这一代长大之后他们这些负面的体验去哪找去他很有可能变得很脆弱啊

贫穷饥饿不可能有了然后爱情现在大家也不谈恋爱人和人的关系反正以后我不知道怎么样现在大家都见不着我只能是创造困难了我们这代人都说真的是只能没苦硬吃了所以我就都谈不到说要面对黑暗凝视黑暗咱怎么让孩子去面对一下这个事我都在发愁所以

这我也是一个没有答案的问题看见黑暗吧大老师呢我可能会想问一些比较细节的问题就是他在那个

学校生活有没有哪些比较好的朋友就你看到身边的这些同学他们有各种各样的选择的时候你在想什么就是给你一个同来的机会的话你愿不愿意尝试一个新的解决方式因为他在那个羁押的过程当中经历了疫情嘛所以按理说他的这个案子的司法进度应该是被拖慢了对对所以

我在想就他在经历疫情的那几年的时候他会不会对看待生命生死这件事情有了新的认识所以我其实有点想问这个那星光说这个问题就是您是黑暗但不被黑暗带走我很同意超哥说那个就是现在我们生活的这个环境有点过于光明了就不管是文艺作品还是

生活环境还是大家创造的我们可能物理的生活条件变得越来越好之后我们的肉身和精神状态是不是有可能会变得更脆弱这个是我们每个人都要有点警惕的当然你说人都渴望舒适的无忧无虑的生活这个毫无疑问但是

我们可能得有一根弦在就是现在的生活可能把我们保护得很好那有朝一日如果挫折真的来了的时候那个我们的若干支点一一的断掉或者是有可能失效不奏效被别人不承认的时候我们还有没有建立人生意义的新的方式对可能每个人的答案都不一样然后我们也肯定给不出一个一句话的回应对只是说

这个问题是我们经常会提起来想一想的事情让自己不要这么堂而皇之的无觉察的生活这就是我对这个答案的回应好吧那我们今天就跟大家聊一聊人性的深渊这本书然后如果你关注过无邪语暗的话也欢迎你在评论区留言说一说听这期节目的感受我们会从评论区选出五位朋友送上

人性的深渊这本纸只书一本希望我们每个人都有凝视黑暗的勇气好那我们今天就聊到这里我们下期再见拜拜