We're sunsetting PodQuest on 2025-07-28. Thank you for your support!
Export Podcast Subscriptions
cover of episode 霍布森选择:如何识别社会思维实验中的“诡辩”?

霍布森选择:如何识别社会思维实验中的“诡辩”?

2022/8/10
logo of podcast 文理两开花

文理两开花

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
W
Will老师
听众
无足够信息构建个人资料
Topics
听众:本期节目以轻松的聊天形式展开,旨在揭示《文理两开花》节目的结构设计,并运用霍布森选择这一社会学思维框架来评论近期发生的事件。霍布森选择是一种伪二元选择,表面上有很多选择,但实际上只有一个选择,等于没有选择。 通过电影《五件小事》中的例子,以及日常生活中类似的例子,说明霍布森选择在现实生活中普遍存在。 电车难题也是一种霍布森选择,因为它没有选择。桑德尔在《正义》中提出的自由派、福利最大化派和“共同善”派三种立场,也与霍布森选择相关。 社会思想实验喜欢制造尖锐冲突的场景来打动人,这是一种逻辑诡辩术:把抽象问题具体化,再把具体问题抽象化。自然科学没有这种问题,政治家最喜欢使用社会思想实验。 在“恶法亦法,恶法非法”的辩论中,支持恶法亦法的逻辑是:如果恶法非法,那么善恶谁来评判?任何法条都可以以此为借口不遵守,社会就会大乱。 推翻“罗诉韦德案”在逻辑上是有合理性的,但立场是反对剥夺女性堕胎权。要消灭一个虚无缥缈的东西很难,而一个清晰的靶子很容易击中。 堕胎法案争议中的女性面临的是“霍布森选择”,根本没有选择。在霍布森选择下,我们可以通过提供更多选择来摆脱困境,例如给霍布森老头一个市场。 过去30年低通胀条件下的投资决策也是“霍布森选择”,需要跳出盒子,看到菜单外的选择。在区块链的纯契约环境中,仍然会有霍布森选择,因为身份的存在。摆脱霍布森选择的终极解决方案是:在霍布森老头马场买马时,选择骑走门口的自行车。 Will老师:初次看到霍普森选择的故事时,感觉没有看懂,因为故事没有讲清楚前提和假设。霍普森选择故事的意义在于强调前提假设的重要性,而不是霍普森老头的意愿。对霍普森选择的解读和评价,都隐含着如何避免前提条件的问题。 霍普森选择经常出现在政治评论中,用来批判社会或政治事件,营造一种“没有选择余地”的逻辑。在许多政治和社会生活中,人们不参与前提条件的设定,因此会遇到看似有选择但实际上没有选择的情况。 电车难题和霍普森选择的区别在于,霍普森选择关注前提假设,电车难题关注道德选择。社会学思维实验有时会混淆抽象与具体的差异,这是一种诡辩理论。 电车难题中存在道德陷阱,无论选择哪个版本,结果都是突出“人死”是“你”的选择。用电车难题模型套用现实社会现象,可能会陷入死循环。 桑德尔在《正义》中提出的自由派、福利最大化派和“共同善”派三种立场,也与霍布森选择相关。道德能否被抽象化?社会思想实验喜欢制造尖锐冲突的场景来打动人。一种逻辑诡辩术是:把抽象问题具体化,再把具体问题抽象化。 自然科学没有社会思想实验的“诡辩体系”问题,政治家最喜欢使用社会思想实验。“恶法亦法,恶法非法”的辩论中,支持恶法亦法的逻辑是:如果恶法非法,那么善恶谁来评判?任何法条都可以以此为借口不遵守,社会就会大乱。 推翻“罗诉韦德案”在逻辑上是有合理性的,但立场是反对剥夺女性堕胎权。要消灭一个虚无缥缈的东西很难,而一个清晰的靶子很容易击中。 堕胎法案争议中的女性面临的是“霍布森选择”,根本没有选择。在霍布森选择下,我们可以通过提供更多选择来摆脱困境,例如给霍布森老头一个市场。 过去30年低通胀条件下的投资决策也是“霍布森选择”,需要跳出盒子,看到菜单外的选择。在区块链的纯契约环境中,仍然会有霍布森选择,因为身份的存在。摆脱霍普森选择的终极解决方案是:在霍布森老头马场买马时,选择骑走门口的自行车。

Deep Dive

Chapters
本期节目尝试轻松聊天,并揭秘《文理两开花》节目的结构设计。节目框架分阶段进行,目前目标是建好五个思维框架作为第一性原理,用于分析科技、经济、金融和社会现象。
  • 节目结构设计并非随机聊天
  • 分阶段搭建五个思维框架(大筐)作为第一性原理
  • 思维框架成对出现,例如身份与契约、计算与信用等

Shownotes Transcript

听众朋友们大家好欢迎来到新一期的《文理两开花》我们这一期的目标呢是尝试轻松一点的聊天感觉大家最近被 Will 老师这五个大框应该是烧脑烧得不轻所以今天也是想轻松一下但是呢想了想今天也是还是首先想借此机会揭示一个小小的《文理两开花》这个节目的彩蛋吧不知道大家有没有意识到其实《文理》这个播客它并不是随机聊天的节目

虽然我们也会对最近发生的一些案例会做一些评论但实际上整个节目的框架它是有一个结构设计的我们过往的这十几期呢其实就是一个搭房子的过程也会分几个阶段吧但是现在目前第一个阶段的目标呢是建好五根柱子也就是

五个大框 五个思维框架这些思维框架呢有可能是会作为第一性原理会帮助我们分析一些不管是 crypto 市场上啊还是经济金融甚至是一些其他的社会问题都会作为一个思维框架帮助大家来分析而且这五个框都是成对出现的大家可以往前翻一翻比如说身份与契约计算与信用等等这些其实也都是 Will 老师看似无心但是也是很精心的设计

我们现在还差一个非常重要的虚拟世界的货币离婚三问也是这第一阶段一个最精彩的问题那

那么完了之后呢第一季我们想也算一个完结后面也会在五个思维框架的基础之上会讨论一些具体的案例啊事件的等等但是也不排除有新的框或者新的这个第一性原理出来那今天呢就算是一个课外活动吧轻松一点但是主题呢还是围绕一个思维模型也算是文理的这个特点所以我们选了一个社会学的思维实验就是霍布森选择 Hobson's Choice

不知道大家有没有听说过但我想大部分小伙伴应该也听说过就是打算今天穿着他的马脚来评论一下就是最近发生的一些事情或者说自己的一些想法吧思考的过程所以说这一次是没有提纲和具体的问题但是也想用这个思维模型来互相和魏老师切磋一下吧

切磋一下彼此的脑洞然后看看我们在用这些思维框架思考问题的时候或者他们本身有什么不足的地方那首先我一分钟的时间先大概概括一下这个霍普森选择就是我的理解中它是一个什么样的思维模型霍普森选择它其实很简单非常简单它大概的意思是说呢它其实就是一种伪二元选择它是一个没有选择的选择

故事呢就是来自于一个英国有一位叫霍布森的大叔然后这大叔有个马圈然后呢他把这个马圈开放给大家说大家可以随便来买我的马但是呢有一个条件就是说你只能在马厩这个门口挑马但是他把这个马厩的门口呢开得非常非常的低所以说你虽然可以随便选他们家的马但是你只能选能够走出这个门的马也就是说只能是那些又瘦又小的马

所以说看起来这个大叔给了你很多选择但实际上你根本没有选择你要不然就是选那些略码要不你就别买这个就是霍普森选择一种看上去是有自由意识你有自由选择权的情况但实际上你是只有一个选择

或者说只能在别人给出的选项中做选择也就等于没有选择我以前看过一部特别古早的电影就是那个杰克尼克尔森 Jack Nicholson 他演的叫做 Five Easy Pieces 不知道中文翻译成啥就是说里边有个情节特别特别搞笑我到现在还记得就是说杰克他去一个小餐厅去吃饭吃早餐然后呢他就想吃一个面包片可能也不太饿然后他说我就想点一个小麦的面包片

但是这个服务员说没有这种东西我们没有小麦面包片这个菜你只能选我给你的菜单上的所有的东西你可以点三明治任何三明治都可以但是就没有面包片最后这个电影我记得这个情节就是他说你们整个厨房里这么多面包怎么会没有面包片呢

然后服务员就说规矩又不是我定的然后我记得他就说好吧那这样那我就点一个牛肉三明治我点了这个牛肉三明治之后你把里面的牛肉去掉把里面的酱去掉把里面的这个蔬菜去掉只把这个面包片给我上来然后我付给你整个这个鸡肉三明治的钱还不行吗这样我不就拿到一个面包片那个服务员就说先生你是不是来找我们麻烦呢

最后那个情节就是他把这个整个桌子给掀了这个电影情节其实它就反映出来一个霍布森选择也就是说你看上去好像你是可以选择的比如说尼克他就有整个一份菜单你可以随便选这个餐厅厨房里有大量的面包片但是你就是不能点面包片因为菜单上没有面包片

你要不然就加个火腿要不然你就啥也别吃中间没有一个选择这个就是霍布森选择其实日常生活中还有很多很多这样我们遇到类似的情况比如说我妈问我是穿秋裤还是穿毛裤但是我一点都不冷我想穿裙子但是这个裙子不在选项上或者说比如说我们选举了你是选川普还是选拜登或者说你是要打疫苗 A 还是打疫苗 B

这个看起来都好像是行的但实际上你是没有什么选择的我们今天找了这么一个霍布森模型的思维框架然后试着分析一些例子吧首先 Will 老师先谈谈他的这个对他的理解好的好的小跑刚才其实介绍了两件事第一个就是

咱们这次聊挑一个话题随便聊没有那个编框的目的对吧当然那个过程当中是不是编出框来这个待会可以再看另外一个就是霍普森选择这个事本身我就先说这个我看到霍普森选择的这个第一感觉吧最早一眼看到这个霍普森选择这个故事的时候呢因为这个故事特别短我的第一感觉就是我没看懂为什么会有这个感觉

李克生对你说的对我觉得可能跟李克生或者逻辑思维有点关系就是我没看懂他想说什么因为表面上看上去就是你刚才介绍的就是他大概想给别人一种感觉想说明一件事你表面看上去有选择但实际上没选择他是想讲这么个故事或者讲这么个道理但是我没有看明白就是那为

为什么会出现这种情况呢因为他这个故事好像就停到一半上我的第一直觉就是说这个故事如果能成立它的前提至少得有一个就是这个镇上没有第二家卖马的了甚至再发散一点或者说杠精一点就是说那搞可能边上的小镇也没有卖马的

为啥呢?因为马这个东西它比较能跑我如果到边上小镇买个马我也能骑回来或者我弄个马车套回来对不对也就是说在相当大的一个范围内就是你只能从霍普森老头这买马然后这个故事往下它就成立了因为霍普森老头说那你就只能买门口那个小 M 所以就是理科程思维吧就是说他这个前提假设他都没讲

他光讲这个内容就让人觉得说这好像没什么道理对不对因为在我看来如果说霍普森这个故事有意义的话他其实应该更强调的是说

你的那个前提假设在这个故事当中起更大的作用霍布森老头他的主观意愿在这个故事当中是不起很大作用的因为没有那个前提假设的话霍布森老头这话谁听啊你不让我买不让我买我换一家买就完了从我的理解来讲就是我说我看了第一下没看懂我觉得他不去强调这个前提假设的重要性而只是说霍布森老头给你了这么一个无选择的选择

告诉你说世界上其实是有这种无选择的选择你会没有办法或者你应该怎么应对我就觉得特别奇怪然后我就继续往下看就看一些关于霍普森选择的一些评论或者一些解读或者一些什么的我就发现其实我觉得我想的是对的也就是说所有的那些对霍普森选择问题的那些解读和评价

其实都隐含着是如何避免那个前提条件的问题不是说避免你怎么不遇到这个境遇或者避免让霍普森老头去这么想的这个问题我的感觉就是霍普森选择问题其实能够折射出更深层面的问题就是我们怎么去避免那个前提的存在

或者说其实那个前提的存在是造成霍普森选择的最大的问题我是一直是这么感觉的然后后来我看了看我觉得好像应该是可以这么解读我不知道你是不是有这种感觉反正我一直是这么感觉所以后来我对霍普森选择问题也是有一些自己的想法完全就进入到了关于为什么会有这些前提这些前提是什么以及如何避免这些前提的存在就跑到那条路径上去

对其实这个霍普森选择他经常出现的地方往往就是在一些如果是报纸上的话大概就是那些政治评论头版头条就是评论版大部分我遇到他的地方他都是用来批判某一个社会事件或者说某一个政治事件的

它其实就是给你营造一种逻辑也就是说你看看你生活在这个世界上你会遇到很多没有选择余地的选择不管这个世界上他们告诉你的这个执行过程再怎么公平再怎么公正再怎么自由其实你也是没有选择的

就像矮子里拔将军但是矮子并不是将军他之所以是会放在这种社会问题或者说政治框架上讨论呢其实还是因为我们在很多政治生活中或者社会生活中你确实是不参与那些前提条件的设定的比如说咱们也讨论过这个身份与契约也就是说你出生的时候是决定你是哪个国家的人这种前端的设定你是不参与的所以说你就会在游戏规则设定的

之后你会忽然间发现自己遇到这么一个情况就是因为你没有参与前提条件的设定或者说那些条件是不公开给你的那么你就会遇到很多你看起来是有选择但是没有选择的情况对的对的我记得上次讨论身份和契约的时候你当时也提出来这个问题

因为当时我记得我是比较强调就是说所谓契约自由或者说契约才是进步但是你当时讲霍布森选择的时候就是说的这个观点有些契约签订的前提可能根本都不存在或者你决定不了所以你就不能主观去选择签订这个契约我是同意的就是跟我刚才说的那个一看上去没看明白那个意思是一样的其实重要的是那个前提

而具体到霍布森举的这个例子的时候呢就是重要的其实是这个镇上并没有其他第二家卖马的就我觉得这件事还是不同的因为这件事情从这个故事本身的叙述是看不出来的

所以我才觉得就是我说没看懂就这个意思他描述这个故事他并没有重点强调说这个前提是什么我认为这里边有一个很重要的点就是当你不去描述这个前提的时候呢我们会误以为这个前提是霍普森老头的跟你说的这句话就是你只能去选门口那个码他会变成这样一个前提我想说的表达的意思就是这一点

其实核心在前提,但问题前提是什么,我觉得这点很重要。你刚才说的这个你没有去建立契约的这个规则的这个前提,我认为这件事是绝对正确的。但是问题就在于说,在霍普森选择这个故事当中,这个前提是霍普森老头的主观想法,还是这个镇上没有第二家卖马的。

我认为这个是至关重要的区别那我听明白魏老师的意思也就是说前提在这个思维实验中是非常重要的但是我刚才忽然想到一个变种或者说有某些这个也算是霍普森选择的情况下如果说加入某些条件使他的这个情境更丰富的话那会不会给他有一些帮助或者这些思维模型看起来是不是更有用我说这个

意思就是刚才想到的电车难题或者叫做倒差难题吧这个电车难题我记得曾经也是想跟这个魏老师 battle 一下这件事电车难题呢可能它也是另外一个思维实验它虽然不是说直接和霍普森选择联系起来但是我个人感觉这个电车倒差难题其实它也是一个霍普森选择因为你也是没有什么选择的

今天正好有这么个机会我们干脆就分析一下这个电车难题它是不是一个霍普森选择或者说在对电车难题分析的情况下我们可以看出来这种思维方式它加条件与不加条件或者说我们再把前提放进去会有什么样的变化我记得我们什么时候应该是在疫情期间吧也是在群里好像讨论过了这个电车难题这件事

电车难题大家应该也都知道这个难题就是说打南边开了一辆火车火车前面有两个倒叉左边绑着一个人躺在那儿然后右边倒叉上又躺着五个人你现在是搬倒叉的这个人那你面临的选择是你的选择是搬如果是你搬的话它会压死一个人你不搬的话它压死五个人所以你搬还是不搬所以你也面临这个选择

后面有很多变种比如说那你不搬倒差你把一个死胖子从楼上推下来然后这个胖子就把这个倒差给压坏了他压坏了之后五个人就死不了了然后你只是摔死了一个胖子到这里为止呢大部分人可能还可以给出一些答案比如说都是政治正确的答案你当然要选择让这个 good

就是说好的结果最大化就是坏结果最小化牺牲一个就五个应该是最正是正确的选择我就是想把这个倒差难题搬出来然后和这个霍普森选择搅和在一起首先想问问这个魏老师你是不是觉得这个倒差难题它也是一种霍普森选择我倒觉得这两个差别蛮大这个不好意思因为我习惯于边框逻辑你知道就是但是还没拦住哈哈

我们说好了不边框但是这俩问题可以直接拿出来两个大框我刚才说的那个霍普森选择相对而言比较简单一点就是说他的前提到底是霍普森老头的这个主观意愿还是这个镇上没有第二个卖马的那这个实际上我觉得从逻辑框架上来讲可以落到现象与归因这个逻辑框架当中

就是一个现象的存在但是归因到底是什么也就是说它的原因是什么社会科学最大的矛盾点其实往往就在现象与归因这个框架下因为自然科学它是有一个实证的比较标准的一个过程或者说一个严格的过程就是我不会归因错误比如说公鸡打鸣太阳才升起我不会错误到把太阳升起归因为公鸡打鸣这是现代科学的一条路径

但是社会学我觉得归因始终是个大问题而且基本上就是我们所有人能够互相吵架的这个最根本的根源就是归因问题如果有兴趣看来我们是不是未来再把这个框放进去再聊啊开玩笑啊又一个框出来了

对对然后呢到这个倒差选择呢我认为又是另一件事了因为倒差选择大家都知道它是个道德选择问题大家可能都看过那个就我记得是你在咱们群里放过那个视频吧应该是哈佛公开课就是讲这个道德选择问题那个视频标准版有一个半小时好像还是俩小时就是讲的这个所谓这个结果主义与过程主义的这个道德判断标准嘛这就是倒差选择揭示的一个特别典型的一个问题

但是我觉得倒差选择的问题其实在逻辑框架上是一个抽象与具体的问题抽象与具体这对矛盾我觉得在倒差选择里体现的比较清晰我为此甚至发明出来一个概念就是社会学思维实验是一种诡辩理论的

就是因为他有时候去混淆这个抽象与具体的这个差异因为道德选择我觉得它的矛盾点其实就是抽象与具体的矛盾这种所谓结果主义与过程主义的这个道德二元困境它其实是道德抽象化的一个必然结果如果你认为所有的道德都是具体那么你就不会面临这样的困境

就是论事嘛哪来的倒差倒差在哪谁看到的人那个人为什么躺在这边五个人为什么躺在那边你有没有可能把这六个人全搬走

等等等等所有这些问题就是当你去具体化讨论问题的时候这些问题就都消失了但是如果这些问题消失了呢又无法启发人们去考虑抽象的道德问题建立这个所谓结果正义还是过程正义或者叫结果主义还是过程主义的道德体系我觉得这个本身这件事情是看你从哪个角度去看就是抽象主义的道德观才有这个问题

具體的道德觀其實沒有這個問題這兩個事兒真的還有點隸屬於不同的這個角度但是你剛才說從形式的角度來講它的這種所謂的類似性就是我已經把這個一個人和五個人躺在那這個前提放在那了你不參與這個前提的設定你就只能在這兩個裏邊選擇你就是一個沒選擇的選擇嘛你就是被迫選擇其中一個從這個形式的角度來講

確實是存在這個問題的那這件事無非就是說從表象與歸因的角度來講可能這是一個更高層次的框架因為一個道德的抽象與集體可能是個某個細分領域的一個框架就類似於這個意思

对对是的就我为什么把这个倒差难题搬出来呢因为倒差难题它是一个喜欢被很多人不管是社会学家还是经济学家就是他在分析问题的时候他会喜欢把这种悖论用倒差难题来分析我为什么想把它搬出来就因为开头咱们也说了就是有的时候这个用思维实验或者思维模型在分析问题的时候

它本身有一些局限性所以说我现在觉得今天这个讨论话题是一个社会实验思维模型一个批判大会因为大家听起来都觉得很有道理它就是一个概括我们身边的发生的事情或者说我们对这个社会理解的一个最好的一个哲学性的框架但实际上它有很多的思维局限它甚至可能会误导你的某些行为如果我们太喜欢用这些思维框架分析的

这个倒差模型或者说电车悖论呢它里面其实我觉得也包含了很多这种思维模型的缺陷或者说局限性首先如果说是从它很像这个霍普森选择的这个角度来讲呢其实也大概也会

归为这个霍普森选择这一类就是说你要不就选择杀人要不就不作为不作为也是杀人反正你只能选一个那这个呢其实如果说把它归类为这个霍普森选择它就会出现像 Will 老师说到的没有前提的那个悖论因为这个

这里边有个很明显的道德陷阱就是说不管这个电车难题它是怎么设定的因为它有很多变种嘛要不你就是你自己搬到差要不你把一个胖子推下去要不你让一个机器人去搬到差但这个机器人的代码是你写的等等等等各种版本但实际上不管你是什么版本它都是为了突出就是说不管结果是什么不管是让谁死死多少人怎么死都是你的选择

都是因为你的选择才发生了这样的结果但实际上呢它是没有前提的因为这些选择也是别人给你的但这个别人给你这个选择或者说这五个人和一个人他是怎么被绑在这个倒叉上的这件事这个前提他没有给你如果说你喜欢用这个模型来套用现实社会中的这个现象想用它来解答一些问题的话呢有的时候可能会陷入一些死循环就是这种

悖论但是如果你跳出这个 loop 你有可能才能够得到答案就像魏友老师说的如果我们要想一下这个前提的话就假设说对这个倒差难题这一个问题就如果我们只要追溯到这个游戏设定之前也就是说

这几个人为什么会在铁轨上前级是谁绑上去的或者说你换成一根机器人搬到岔这个机器人代码是谁写的代码是决定要杀一个人然后救五个人还是什么都不做那这个写代码里边的这个道德的是谁评判进去的所以说

它前面都有很多前提的设定,我觉得这给我们一个什么启示呢,我突然间想到,也就是说,这可能也就是制度设计的重要性,也就是说,整个这个悖论呢,你加一个条件可能就会解决,就是说,必须要有人为这件事负责,只要你能够找到一个负责人,就是说,比如说这件事是一个,谁把这些人绑在倒叉上的,那如果是恐怖分子,那恐怖分子负责,那如果是这个机器人搬倒叉呢,谁写的算法,这写算法的人来负责,就是说,

你找到一个负责人他是一个制度设计这件事可能就解决了对我刚才突然间想到还有另外一点就是为什么这个调查难题不是一个很好的模型就是刚才热老师提到了他把这个道德这件事把它试图以一个框架就是

把它定义出来就是什么样的道德才是大家共有的道德才是应该遵循的道德这个其实刚才魏老师提到那个桑德尔人那个视频其实这个道差难题他最初就是桑德尔他在就是哈佛公开课他后来写成一本书叫 justice 就是正义的这本书他把那个道差难题写进去了嘛

他解决这个问题的方法就是说我就不给你解决方案了但是我给你三个立场你看你是什么立场的人你是哪种立场的人你就会做出什么选择比如说如果你是自由派的话那你肯定是我的命我做主所以呢我肯定是要保证自己的利益或者说我有自由选择的权利

那如果你是这种什么福利最大化派的话呢你就是肯定要拯救大多数人的性命或者说就是找一个最优化的解但如果你是那种以一种德性为原则就是你认为人类是有个共同善的就是人类有一个大家都遵守的这种道德的指标的话呢那你可能就会遵循那个大家认定好的这个道德指标这个问题就会出现刚才魏老师说那个问题了

那什么才是共同善呢什么才是整个人类社会或者说大家不管你是什么国家什么这个种族什么年纪什么性别你都会觉得它是善的东西呢就这种善的共性就像那个恶法义法什么恶法非法的那个争论嘛也就是说它到最后

他就是为了争论人类到底有没有一个基础的道德评判这个伦理的原则你要是有的话它能不能成为普世的价值也是突然间想到这一点所以我觉得这个道德上的难题其实是个挺糟糕的模型就是他不太清得起推敲

对的对的基本上都同意我觉得既然聊到倒差难题可能从霍普森选择岔开了但是我觉得就详细聊聊我的观点我比较同意小跑刚才说的这些我看来我们在这方面还是共识的因为本来我以为可以在这上面 battle 上的后面有 battle 我们俩不能 battle 了就可能在倒差问题上就对他人共同 battle 了我是觉得倒差问题其实就是一个关于道德选择的一个框架嘛

但是道德我認為它其實就是具體的,它甚至無法抽象就是你一定要把道德抽象化那這個框架這個矛盾自然就成立就是道察難題所揭示給我們的這樣就是你認為有一個抽象的道德存在

在这个抽象道德体系下有 AB 两种选择他们是矛盾的因为他们隶属于不同的道德观就是隶属于不同的抽象的道德观你必须在其中选择一个那然后你就会发现说

因为这两种道德观都是道德的这其实是个哲学意义上的大前提两种道德观首先都是道德的因为如果有一种道德观是不道德的那我就选另一个就完了嘛其实就是两种道德观都是道德的一种是所谓大多数人的福利另一种是所谓人类有一种道德本性这两种道德都是道德的所以你选一个放弃另一个就是个难点但是问题是道德能不能这么抽象化

我个人是认为说这世界上没有抽象的道德每一次道德抉择都是具体的我个人的观点是说人们在做具体的道德抉择的时候是不受抽象化道德的指责的

我做出一个具体选择符合当时我认知的道德依据的话我不应该接受抽象的道德指责也就是说因为我放弃了另一个抽象的道德立场所以我应该受到指责我认为这是不对的这种所谓的矛盾就是人为构造出来的它在现实世界当中并不存在就是我们刚才聊到的什么道差哪来的人怎么躺上去的这些事情就是你抽象构造出来的

那这里边我甚至给这种道德诡辩论指出了一个他们内在的一个逻辑错误其实就是抽象问题具体化,然后具体问题再抽象化然后就形成了一种诡辩

啥意思呢我们这么来解读这个倒差问题如果我不举倒差问题这个例子我说每一个人他的选择一定都会产生相应的社会后果并且可能这个社会后果对社会会有一些影响其实倒差选择总结起来就这么一句话但是这句话说出来干巴巴的有啥杀伤力呢

听这一句话如听一句话对呀这话就没有意义所以呢他想表达的其实就这个意思但他不能这么去说他必须举一个有着尖锐冲突的场景感和故事感的这么一个叙事然后来打动大家说哇原来是这样这个选择好难做出啊因为怎么选都是错的这是一个什么过程呢这是一个抽象问题具体化的过程你只有把抽象问题具体化你才能产生这种效果

好了那我下面就在问你你不是具体化吗我就问你倒叉在哪啊这六个人怎么躺上去的我不能把他们都抱下来吗如果你都已经知道这件事你都能去按倒叉你是怎么知道的你是提前半小时知道的还是提前五秒钟知道的如果提前五秒钟知道的又是谁告诉你的呢逼着你在五秒钟之内就要办倒叉呢所有的这些具体问题哎

编故事这个人他又回答不了了他就说就是这样就发生了你赶快选择死一个还是死五个所以你看到了这个时候讨论到关键点的时候他又要具体问题抽象化了他又说你不能扯那些具体的你告诉我谁死立刻决定所以你看其实这个一种逻辑诡辩术就是抽象问题具体化再具体问题抽象化之后就形成了一个诡辩体系

这个诡辩体系非常容易把人绕进去那这件事情就解决不了了那当然解决不了了因为就是我们聊天的时候就是说那两头老李都让你说了嘛那我还咋选择我可不就是一个无选择之选择了吗所以其实社会思想实验我当时想提出来这么个概念就是社会性思想实验他们普遍的问题都在于这个

就是抽象问题具体化和具体问题抽象化经过一个循环之后形成一个诡辩体系因为自然科学是没有这个问题的爱因斯坦他当时说我们做一个追光实验说这个有一列列车跟光一样的速度车头车尾各有各量各有一个人然后有一个闪电打来的时候我们看到的是什么呢他其实是一个模拟就是启发人的这么一个思路

他是走到了抽象问题具体化的这个概念是因为他想让人有形象的观察但他不需要在具体问题抽象化因为物理实验已经证明了具体问题就这样他只是把一个这样的结论用一个形象化的表达给你解释出来而已你理解没理解爱因斯坦说的这个故事并不影响光速不变这个物理学实际测量结果的客观规律

它是这样一个问题所以盲目的把思维实验搬到社会领域当中我认为主要的错误就在这里来回左右两边里都让你说了然后让我跳到坑里去做一个选择我就觉得说借这个机会我就把这个社会诡辩家们的这个套路我要给他们揭露一下对因为就像刚才咱们前面聊的就是像这种思维实验就是谁最容易用就是谁的喜欢用还是那些政治家喜欢用

因为他需要给他的这个竞选口号或者他的政治纲领找一个又具体又抽象的这么一个立场或者观点你先把你的派别先立住这个大旗然后你又可以在这个大旗下怎么诡辩都行因为你要问你的政治目的服务就像刚才

倒删难题说到这个抽象问题具体化因为刚才我也举了那个恶法义法什么恶法非法那个例子对都挺有意思的是的这个就刚才魏老师说的就马上就提醒了我觉得这个其实它就是一个非常典型的把抽象的问题具体化它也是类似的因为你争了几百年你到底在争啥呢你不就是要两个这个自然法学派什么实证法学派因为我也不是学法律的我只是记得

其实就是两个大派别的争论嗯两个法种的法理的派别的争论呢然后把它具体到了一个就是你这个如果有一个恶法它不是法还是它是恶法它也是法也就是说它把它就是具体的一个就是你恶还是善的这么一个争论但实际上是两种法学的派别的一个逻辑的不同然后

法和道德是不能分的因为有了道德才有法律你没有道德的你就不能是法然后也就没有什么法律效率但这个就陷入到刚才魏老师的那个你要再追问嘛你要再追问就是那谁规定这个什么是道德什么是善良这公平正义的标准是什么那大家的这个道德观都是一样的吗就是你再往下追的话好像似乎又不能太追太多这样的细节问题对吧你反过来另外一派持重主义的那一派也就是说那

那这个法它本身就是中立的权威人的这个道德评判是不靠谱的就是因为大家没有一个共同的价值观没有一个共同的道德观也没有所谓的什么道德评判的一个规律所以这个客观规律根本不存在如果有也是非理性的所以还是以法为主但你又不能深入往下问就比如说如果出现了电车难题的这种情况

那像这种情况或者说像一些特别恶劣的道德上的行为观就像我们在那个元宇宙行仓有谈过的像什么连同 P 呀等等就像这些道德问题就不管你是什么种族什么年龄社会背景的大家都会对它有一种普遍的共识就是说像道受难题大家都会觉得很难受是因为你不想让人死

像这种基本底层的道德它也是有一个共识的绕到这方面确实是有一种诡辩就你怎么绕来绕去你绕不出去的感觉对对对对对我很同意就是说其实你刚才说的这个恶法非法和恶法义法的这个例子我倒觉得其实确实是一个很重要的例子因为它其实是个问题了因为它是两面都给你讲出来了就是恶法非法和恶法义法

所以我认为其实这个故事或者这个概念其实是比电车难题其实是要好的多的真的我可以借此机会说一下就是

不展开了但是就是我对恶法非法和恶法义法确实是有自己的感受的然后我也可以举一个小例子来说明一下我本人肯定是赞成恶法义法的因为这个始终逻辑上它是唯一成立的恶只是法的一个形容词就回到我们刚才说的选择问题你要是想追究那你当然要追究说这个恶法当初是怎么被立法成为法

那是要往回倒那个根源的问题但是你在某个具体现实的情况下你必须承认恶法义法

否则的话就是没有法嘛因为如果恶法非法的话那么善恶谁来评判呢你说恶就恶咯所以任何的法条你都可以以恶法非法为由来去不遵守它那么其实不就是这个社会不就乱了吗所以我是觉得说其实你看这里边也是体现着抽象和具体的问题就是抽象的层面你可以说因为这个立法的过程本身有问题

那没办法那你去改好了但是具体的层面如果恶法非法这个逻辑不成立因为不然的话天下就大乱了所以肯定是恶法义法我想举一个很有意思的例子因为我估计可能大家是不是看过香港的那个辩论会里边那个小姑娘也是借着这个恶法非法和恶法义法一战成名啊给人吸引很强的

然后里边不断地去举这个马丁路德金当初这个百万人大游行然后最后废除了种族隔离制度的这个例子

其实这个例子恰恰鲜明地体现了恶法义法因为美国法律它就是那么一套既灵活又强硬的这么一套体系你违法我就肯定抓你这个没办法但是它的立法过程其实是更加人性化的所以这个种族隔离的法律被推翻了大家去看那个例子其实也是个电车难题

就是当初马丁路德金就是他们这些左派们就是构造了一个电车的例子让一个黑人去坐到那个其实只有白人能坐的位置上然后就借此发动了这么一场诉讼这场诉讼呢他们就作为这个辩护方去辩护形成了一场声势浩大的运动最终才实现了推翻了种族隔离法案

他们在构造这个例子的时候实际上是非常精心的那个黑人啊那个坐在电车上的白人位置那个黑人啊我印象里是一个四分之一还是八分之一的一个黑人血统

我印象里可能是四分之一也许甚至有可能是八分之一说白了就是你想那样的话其实也很白嘛看不出来是吧表面上看不出来对对对那他为什么要构造这个例子呢这其实就是一个抽象问题具体化的一个很妙的手段他能够给人一个很强的一个概念的冲击就是说你看这个人长得也都很白

只有四分之一或八分之一的血統黑人但是因為他是這樣所以他會被冠以這個身份我們說叫 status 他其實是個黑人身份然後他都不能坐在那個白人的那個位置上

这是一个多么不合理的一个法律因为美国是个陪审团制度你知道吗你是要打动那 12 个人你需要各种方法都可以然后全社会的人看到这个例子都会义愤填膺说这法律简直一塌糊涂胡扯八道嘛不管是通过

情感的訴求 通過身份的認同通過對這個陪審團的這種心理戰術的這種運用把這些東西都集大化 然後再搞一個百萬人大遊行最後才推翻了這麼一個惡法所以實際上這不就鮮明的證明了惡法 義法嗎也就是說在這個法律仍然生效的時候沒有人能去違背它違背就會被抓 這是大前提

正因为如此才会有一个四分之一甚至八分之一黑人血统的人构造整个这么一个大股市百万人大游行最后才推翻了这个法

所以这其实恰恰是鲜明的证明美国这套法治体系是非常晚辈的恶法义法那没办法那是当初立法的流程有恶的地方存在是落后愚昧不管你怎么说那美国以前妇女还没有选举权以前美国宪法修正案还禁过久这些事情这不很正常吗那都是恶法吗那你通过立法程序推翻它等等等等这些都无所谓但是法律它就是具体的

你不能跟我扯什么恶法非法然后就以此为借口不遵守法律那才是社会的真正更大的灾难对因为从逻辑上讲如果你法都不是法的话这个恶法这种东西根本就不会存在就也不会有恶法这个东西如果恶法都存在那它首先是个法

对嘛他太不合理他有不合理之处他会有不合理的执行你才想要推翻他对对对对因为不然的话实际上在很多的国家那法他到底是不是法还两说没错你都没办法定义他是个恶法

它可能也就是个规矩或者说一个习惯习俗或者规矩它连法都不能算或者说能够轻易地被这个辩论为它不是法的话你也没有推翻的目标这个确实是逻辑上是这个恶法非法和恶法一法他们两个这个争来争去是有一点是把这个这个

这个抽象问题具体化的一个很好的例子嗯对对对但这个问题其实可能正好碰巧的和这个魏老师都比较感兴趣这件事因为从这个现实或者客观存在来讲呢他确实是有很多大家这个道德上或者说情感上吧或者是觉得不太能够接受的也包括最近的那个多胎法案在这个社会运动或者在辩论的过程中或者大家斗争的过程中呢有的时候

如果说你的目标不对或者说这个逻辑出现了一些问题的话可能反而对这个进程会受到一些阻碍吧当然就是我们都同意像那些特别糟糕的法律就像种族歧视那些法律它肯定是不应该存在的大家要有个共识吧法它是不能够以人作为手段的比如说你一切不以人为目的只把人做手段的这种法律呢可能大概率是无效的就是恶法

但是并不是说你反对不能把人作为手段但你可以作为手段就像那个电射难题一样你不是说不能杀人但是你的目的一定是杀了这个人你就五个人所以说最后也是要以人作为目的有一个目的性嘛跑到目的论上了然后可能才是一个比较合理的一种思维方法吧

对对对你刚才提到 abortion 这个堕胎法这个能聊吗这个轻轻的聊一下吧因为不太确定聊到什么程度而且我也没有特别深入的了解不太敢聊所以老师如果你想拿它做例子的话可以举个例对对对这个因为容易产生有劲话题所以我们这个以思维边框的这个节目可能不适于深度讨论我想借刚才关于这个种族隔离法废除的这个例子

我就想说一下就是我是觉得大家对于这次的这个美国高法推翻这个堕胎权利的这个事可能是反应有点过激了我倒是觉得说不定这是一个好事你叫做以退为进也好或者叫做这个坏事变好事也好刚才我们举例子就是你看美国历史上他也通过宪法修正案规定了妇女的选举权美国宪法修正案甚至还禁酒然后后来又出个新宪法修正案又推翻这个禁酒令

包括这个种族隔离也被法律上废除了其实我倒是觉得说这次美国最高法院这个立场是非常好的就是他否定了这个 Roth-Su-Waite 的这个案子的这种法律手段当初那个案子就是个不清不楚不伦不类的就是以一个这个所谓保护隐私权的这个理由因为宪法修正案里有保护隐私权这个概念因为宪法修正案里既没有关于女性能堕胎或者不能堕胎都没说

然后呢就弄了这么一个隐私保护的这么个理由啊不当不正的就好像以此就维护了这个妇女的堕胎权其实等于美国的全社会和法律体系并没有真正认可女性的堕胎权他并没有把它作为一项人权去规定并没有把它作为一项法律权利去规定这其实是个非常有害的事情

所以就导致美国社会整个整天天天闹腾大家都在扯这个权力各州还想绕开这个判例然后去规定自己的那些禁止多胎的法案如果真的是美国社会应该去承认女性的多胎权那应该是有一个宪法修正案或者国会通过一个新的法律去认定说女性就是有多胎权

我覺得這才是真正的一個女性權利的一個進步才是全社會認知的一個進步你弄一個不當不正的一個《洛蘇韋德法》的這麼一個判例在那湊合著湊合了這麼多年其實沒起到作用最後還是被推翻了真正我覺得整個社會的進步恐怕還是要麼你就乾脆憲法修正案要麼你就出一個法案怎麼怎麼規定那我覺得才是進步所以我覺得這次這個被推翻

我觉得反而说不定引发全社会甚至全球的大讨论如果最后能够促成美国不管是多少年之后出台宪法修正案或者是出台法案来去明确女性的堕胎权那对于主张女性堕胎权的这个事例来讲难道不是一个更好的一个结果吗

所以我觉得就是我们不去讨论具体内容具体内容就容易有劲了对吧但是我觉得就从法律体系从社会进步的角度讲你看上去的是一个倒退也有可能是退一步进两步呀也有可能是坏事变好事我是从跟刚才说的恶法义法这个角度是类似的就是法律就这样了那你首先得尊重它

然后你可以接着去闹腾嘛为啥不能闹腾呢妇女的选举权也有了种族隔离法案也废除了那女性的堕胎权是不是有可能在未来的某一天得到保护呢我觉得这个也是有可能的这就仅限于刚才说的这个话题里我觉得我的感想是这样

对 是的李克生的这种逻辑思维呢其实你要完完整整的听下来你才会觉得有道理如果说听个开头听一把话确实柔于有劲尤其是像这个多胎法案这个敏感的话题首先从我的立场来讲我当然觉得这是个非常糟糕的事情我相信不管是男性还是女性我也同意啊先表态一下立场赶紧先对对对赶紧先表态身份政治还是很重要的对吧现在讲立场对对对

我也是觉得就简单的说就是我同意就是说这是一种实质性的倒退这个是没有问题的是的魏耀老师的角度呢其实也是很契合我们这个文理的节目就是说我们喜欢用这些解决问题或者说能够执行的就是把它看成一个具体的东西来分析或者来解决来执行奔着这个目标来走的话呢你确实是会觉得就是首先你要推翻一个东西你要打倒一个东西

如果他是一个虚无缥缈的就是今天是个空气的状态明天是个水流的状态你跟他天天打太极你永远是把他消灭不了的

但如果它是能够被定义的一个成型的固化的就是有清晰的形象你可以把它作为一个清晰的靶子的东西呢你是很容易把它击退的如果它真的是一个完完整整的恶的话你只不过是我们这个道路曲折的问题它只要是个有一个固定的目标是一个大家看得见摸得着可以攻击有办法攻击的靶子的话你是可以把它推翻的这也就是为什么说这个恶法它当然是恶法但它首先先是个法

你先是个法你才能够把这个恶法推翻这个多胎法案也是一样的这点我居然同意魏老师好的太感谢了

我也没有往这个方向想但其实我是有考虑过这个东西的但我是从这种历史的长河角度来考虑的也就是说可能是在经济市场待久了就知道像这种极端的情况发生的话那它一定是接近尾声了就好像是熊市已经这个太深熊的话那可能这个曙光就乍现了它是一个周期

轮回的一个过程也就是说你像这种堕胎法案就是从人类的历史发展方向来看它一定是个退步的东西它一定会消失的一定会不存在的但它什么时候不存在可能中间需要一个过程在这个过程当中呢如果说它能够被固化成为一个目标的话就像刚才魏老师说的它之前为什么出现这么多的曲折是因为当然了我不是法律专家因为之前曾经是用走错了一个方向嘛是往这个隐私权这条道路上走了

其实隐私权我觉得是个最虚无缥缈的东西就你很难把它当成一个具体的武器来打因为你说一切发生在家里的事如果说你要保证隐私权的话那你这个家暴算不算隐私

所以说可能从具体解决问题的这个角度来看还是要把某些东西先要把它客观化要承认它客观存在的合理性你才能够去推翻它本来还觉得如果提到这个多胎可能会跟威尔士 battle 一下结果也没 battle 起来呵呵呵

放心吧我的价值观绝对正一般 battle 不起来女性朋友一定我觉得可能心里不爽但是理性的角度可能也会认可可能李科生太理性你可以以感性的表态为开头更容易被接受然后再进行理性分析没错就是刚才表态晚了

我应该一开始说先表态首先我是坚决支持这个女性自由选择做台的权利的然后就 blah blah blah 解释一下为什么我同时也支持美国最高法院的判决对吧但是这里边你刚才说到一个关于接近尾声的这个事我觉得是有可能但是我倒真的没那么乐观我这里边顺便说一下我观察到的这个八卦第一美国的各州大家都知道各州有立法

其实美国的那些支持堕胎的州它给女性的选择权远大于全世界任何其他一个地方我忘了是哪个州了它甚至规定出生后可以选择堕胎真的这就跟安乐死一样的你都难以想象吧你以为美国是个多么保守的基督教的国家对不对但是有一个州我忘了名字了它甚至可以选择出生后或者出生的瞬间这个具体法律条文没研究过就是可以选择在那个时间堕胎

所以你知道美国它就是这样一个国家它就是真的是法治精神就是这样 50 个州大家各管各的你达成了宪法才能叫宪法你弄一个不当不正的东西没什么用的基于这个事实我就觉得特别搞笑因为这次美国高法出台废除这个

判例之后英国德国和加拿大这三位总理大家都知道都跳出来说这个是自由的倒退人权的倒退我一看别瞎扯了你们国家那个法律绝对比美国这个最自由的州规定堕胎要严格的多

这些人还跳出来,伪善的说什么,倒退。加拿大是应该基本上废除了一切关于堕胎的限制,这也是几十年来,因为加拿大是个左派国家嘛,斗争的结果,我觉得这还是比较进步的。

英国和德国远没有达到这个程度就英国就在今年上半年还是去年下半年还刚刚通过一个 28A 还是一个 28B 的一个法案那个法案已经算是被人们称为是说女性堕胎权利的一个很大进步了但那个法案规定的是啥呢

它改掉的是指的对于违法帮助女性堕胎的那些医生的惩罚把它降低了你一听你就明白咋回事了对不对也就是说他们国家的法律还有那些所谓违法帮助女性堕胎的医生都要受到惩罚这样的法律的

还跳出来说什么美国最高法院修正案判例是倒退然后我觉得好搞笑德国也差不多就是欧洲国家普遍的法律它肯定是居于美国所有这些州的最严格与最宽松之间所以你说它有啥立场的指责别人呢这个事情就是整个人类社会应该进步的一个方向现在大家都没进步完呢就五十步笑百步嘛说白了就这个问题

更敏感的话题我就不能在这个博客里说了还有一些国家它是完全另一个极端你懂的那就不说了打住所以我觉得就是关于这件事情上我价值观还是比较正的就是说支持女性的权利和如何通过法律的途径去保障这件事我认为这个是个过程对赶紧岔开话题我们回到

霍布森选对我能正好把霍布森选择这个事说一下可以这个事我觉得倒是挺贴切的就是回到霍布森选择我认为是挺对的原来我们聊过这个话题就是说支持最高法院反堕胎的这些人他们会给出一个观点

说你看我们国家有这么多允许自由堕胎的州那么女性你如果想堕胎不行你开着车坐着飞机去那个允许堕胎的州去堕胎呗这样的观点我认为其实就是比较无聊的你不让人堕胎你就说就完了对吧你让人家去说我国家给了你这个选择我觉得这就是比较典型的霍普森选择的问题

哪个女性真的去选择怎么咱还不说你能选那首先你说你飞到别的州去那那个州是允许堕胎但那个州一查你不是本州居民你本州禁止你堕胎那你到我这堕胎这个行不行这是个法律问题这很具体这是第一第二那些禁止堕胎的州

如果他规定说反正他禁止堕胎嘛那如果他法律上规定说本州居民不允许去外州堕胎否则同样是违法那你咋办呢这种所谓的选择倒是蛮典型的就是霍普森选择就是这个规则你没参与制定你说你有选择那纯粹是瞎扯你到最后你是选择完了你选择与不选择你堕胎不就是判你违法判你罪吗那你选择完了我照样可以判你违法呀

我没说不让你堕胎说白了不就这个问题吗因为堕胎它是个生理过程你堕完了就完了没问题但是我本州法律可以决定你堕胎完了我也关三年所以这个倒是很典型的霍普森选择的问题我就想借这个例子说明就是你看其实霍普森选择核心是那个大前提的问题对吧他不是说你能不能选择的问题核心是有人规定那个大前提是说那个州的立法

他就要判你刑和你能不能真的去选择其实这是没关系的你有选择你照样判刑你为你的选择承担后果所以说这件事情我觉得我就是想回到开头那个话题这引申一下其实就是一个没有自由选择的环境它就会固有的存在霍普森选择这个问题而这种所谓没有自由选择的环境就跟我们所谓的计划经济和市场经济是很类似的

就是你在计划经济下其实就是你就没选择市场经济下你就是有选择只不过这个边界在哪里的问题你可以说这个法律问题不属于经济问题所以你就说它不属于计划经济和市场经济的矛盾但是其实类似嘛因为计划经济是啥不就是政府在里边有个强权吗他就让你做这个不让你做那个你就没选择那其实法律体系和一切公共政策的体系都有这个问题所以我是觉得说

霍普森选择其实最大的价值还是在回归社会体制下有那么一个强制力或者有那么一个强权在这种情况下他就一定会在或多或少的什么什么地方他就会造成霍普森选择的这个效应嗯 是的 是的就相当于刚才这个多胎法案它其实就是媒体评论这个多胎法案就是说

女性你可以 choose whatever you wantwith your body 就是 as long as it's approved 就是说只要它是 approved 你就随便在这个条件下你怎么选择都可以其实没想到这个后面绕的这个例子还是挺扣题的那其实说回来我觉得霍普森选择说到最后还是在一个玩家不参与游戏规则制定的这么一个游戏中那么只要你是跟游戏规则制定

没有参与的情况你是或多或少在任何地方都会碰到这个霍布森选择如果说我们想摆脱这个霍布森选择的话就是说比如说在这种情况下那我就是没有参与这个游戏规则了但是我还是想有一些出路或者说我不选或者是有什么其他的办法

开了一个脑洞啊就是说摆脱霍普森选择的方法有没有我是觉得有的正好就是我的观点就在这霍普森选择其实本质上就反映了一个市场的一个概念就是市场是有供给和需求决定的嘛你霍普森选择无非就是说你的需求无法满足因为你本来想选择你没得选择

所以其实供给才是这个问题的矛盾就回到我一开始说为啥我说一开始没看懂这个霍普森选择呢就是你把供给直接给掐掉了然后你说你没选择那可不是吗只要多一个供给比如说镇上有另一家卖马的你这个问题马上就解决

霍布森选择马上这个前提就不成立然后这个故事就没了我是觉得说霍布森选择的这个逻辑其实就匹配了关于市场经济的这个特征就是说供给才是解决这个问题的根本出路那这里边我举一个例子就非常有意思的我觉得霍布森选择能够体现出来的

就是这个激进市场理论这个咱们聊到时候以后有机会聊一下这个激进市场就是上次我在分享这个 SBT 的时候提到的就是 Glenwell 他们其实就是一以贯之的他最早是跟 Postner 来一块写这个激进市场的

这里边他就提到一个很有意思的事情嘛,关于这个各种投票权的描述,也就是说一直有这么一套政治理论或者说经济理论,就是说政府是干什么的呢?以往的政治理论是认为说政府是必要的恶,它要需要维护一些秩序,避免社会陷入无秩序的状态,于是乎很多人就在想说,那这个权利没错,我可以给你。

但是你说这个修桥补路开义务教育甚至什么这那的是不是一定都属于这个范畴呢这个可未必对吧所以呢就是一直有这么一种理论就是说政府其实还是一个公共产品的提供者这其实是一套政治经济学理论了吧基进市场这套理论其实就把它发扬光大就是说那如果我们完全从市场的角度去看政府就是这个公共产品的提供者

那么凡是政府关于公共产品的决策或者说它的角色以及让谁做不让谁做的这件事是否可以由公共产品的使用者或者需求者去决定呢是不是就可以说我有一个更经济化的手段比如说

我就不要所有的事情都一人一票来去做了因为一人一票是维持这个最基本的一个民主制度的一个前提从公共产品的角度讲公共产品有可能它的这个使用者群体可能不一样啊有人没孩子他义务教育跟我有什么关系我如果不开车那么这个什么燃油税什么路费这些东西和我有啥关系呢所以说如果从这个角度来讲像基金市场他就提出来各种各样的投票逻辑嗯

但是这个逻辑当然你在现实世界中不一定能够很好的实现但是也许说不定在将来虚拟世界里或在什么世界里实现起来就比较容易呢比如说各种什么集合投票平方投票然后甚至什么永久拍卖就连产权拿入在内所以我觉得就是供给侧的持续提升

才能真正解决所谓霍布森选择的这个困境最好的办法就是是否有办法能够把政府的规定甚至是一些法律的约束也纳入到供给侧改革的这个框架当中这就是挺有意思的反正我觉得因为基金市场其实

應該是這方面比較早期的不說這個政治經濟學的角度那個肯定很早大家都知道就是所謂政府是有公共產品提供者的角色但是基金市場是把這件事發揚光大了就是既然它是公共產品的提供者我們是不是可以用市場經濟的邏輯來去推動它以另一種方式來運轉我覺得這個挺有意思的對 就是也得給這個霍普森老頭有一個市場

可以选择对呀选哪家对对对我其实也有想开这个脑洞就刚才魏老师讲的也是非常同意的所以说《经济市场》这本书确实是要提倡日程它里边还有很多特别有意思的例子我自己开的脑洞是这个摆脱它的方法其实跟魏老师的方案其实也是殊途同归的也就是说有一种方法就是你拒绝玩这个游戏高发的《教父》那个电影

韦老师看过他不是说什么我给你一个你没有办法 refuse 的 offer 吗这个是一个例子然后他们这几大家族呢那个 Haman Ross 后面那个最大的反派跟那个 Michael 的那个反派然后他老是喜欢说一句话他就是说不管我们大家是做什么违法事件的但这个是我们选择的生意也就是说我们选择的就是一个违法的事不管你是贩毒啊还是干嘛所以说这是我们的 choice 你需要在这个 choice 里面最大限度的利用它

他这句话我是比较想反对的就是这个是错误的像这种社会思维模型就会容易把人局限在这个 box 里也就是说像霍普森选择他其实会让人产生一种想法就是说啊那我没有选择如果我没有选择我怎么样才能在我现有的选择上最大化我的利益那

那这个其实就是把整个事情带偏了就是说它是把你带偏到对一个如果你对这个选择之外的世界也就是前提条件就是说万一隔壁还有个霍普森老头就如果你对这个东西完全是没有在你的思考之中或者完全不感兴趣那你的选择范围一定会变得越来越小就比如说乔治奥威尔在那个《老大哥》他说那个名言就是你说《老大哥》说二加二等于五

然后最可怕的不是说你不相信老大哥说的这句话他就会杀了你最可怕的是你觉得他是对的你觉得没准 2 加 2 真等于 5 我是觉得摆脱这个霍普森选择的方法就是说你跳出这个游戏之外就像霍普森给你的是一个括号 A 或者是括号 B 的选择但实际上你把这个括号拆开变成一个那就是一个括号里的 A 或者 B 但你还可以有另外一个括号里面是个 X 或者是 Y

就是说你退后一步把这个你眼前的菜单看成只是一个选择的话也许就会有一些其他的解决方案因为我是在思考这个金融领域中的一些现象我有时候会这么想就是说如果大家是做金融的可能就是像对那些金融投资市场上就是精心信奉的那些金科艺律吧就是那些投资的基本逻辑比如说什么一些他们觉得常识的东西比如说长期投资这个价值投资

投资一定要看长线不要看短线然后你要专注基本面然后你要买有价值的东西等等等等它是一个怎么讲呢是一种金科玉立就是说如果你是一个这个基金经理做投资组合的话就任何一位放到你的组合里你的投资人和你的 LP 吧什么才能够接受如果你不做这些基本投资逻辑基本常识之外的一些选择比如说你去投个比特币或者说你自己开创一个比如说你不根据基本面去选择

而是根据市场上的一些 narrative 就是市场的叙事的方向来选择等等的随便瞎举例子就是说如果你不这么做的话你就不会被投资人接受就极有可能被排挤到这个投资圈之外它其实也是个霍普森选择可能不是特别严格也就是说你要不然就不按这些常规方法做

那你要不然你就别做你没有一个第三个选择这个我之前曾经是从这个投资的角度来想其实你是也没有啥选择但是说如果你跳出这个圈之外呢比如说你去做一些非常贵的一些投资策略比如说按虚市啊按 narrative 也许是收益率是会更好的但是

像这些霍普森选择呢在投资领域它是隔一段时间就会被自己是不攻自破的它其实你不需要做什么事情像这种投资领域的霍普森选择它随着市场的宏观大环境的变化它自己就会崩塌或者说自己就会破裂对比如说我们过去 30 年来这些金科玉律就是说大家都是以什么 40 60 这种投资组合作为最好的投资策略但是实际上它的前提是你这 30 年来都是一个没有通胀的世界所以在这种环境下你不管是

什么风险事件发生它一定是通缩风险的不是通胀风险所以说在这种情况下不管你是怎么做投资这个老中医的药都给你抓好了你要不然就是四十六十什么股债分散要不就是什么全天候之类的就是说这个宏观它会自动帮你纠正过来因为你看现在这个整个是宏观的环境就完全扭转过来就是在一个通胀的环境中所以你以前的所有的东西

所有的有的选择能做的不能做都没有用了就是是一个完全重新的宏观的环境突然间就绕到这个金融市场了因为我记得魏老师就是说霍普森选择其实更是一个在社会和政治条件下可以讨论的他在这个金融市场和经济上其实是不太会发生的确实是这样对的对的我觉得相对而言就是只要这个环境相对自由度比较高霍普森选择

其实这个现象就会弱化因为霍普森选择说白了就是一个关于选择自由的这么一个论断只要是自由程度高霍普森选择效应就会弱这个确实是肯定每一个领域都会体现这个特征对所以终极的一个最有可能没有霍普森效应发生的地方

我们就完美的绕回到区块链就觉得这个领域也许是一个可以变成一个没有霍普森效应的这么一个地方不知道魏老师同不同意当然了因为这个话题其实就是咱们最早从身份与契约的这个角度来演出来的就是假定是一个纯契约的一个环境像上次包括在 SBT 当中分享或者说梅因的这个角度来讲就是假设有真的那么一个纯契约环境

也就是任何人跟任何人可以去定力执行和解除契约的话那当然就不会有霍普森选择问题因为所有的契约你都可以自主去选择去接力而这个环境就只有区块链智能合约这一个方向应该目前是满足这个特征的然后当然唯一的问题就是因为后来我们分享 SBT 咱们会说到说对于人类社会而言纯契约的

形态可能永远不会出现因为人总有身份就是 status 就是那种并非来自于契约执行结果的 status 那如果只要有这个东西在你就不可能是百分之百的可选择在这种情况下还是仍然会有霍普森选择效应我觉得确实是这样但或者是他有一个对霍普森选择一个中继解决方案就是 fork 你可以问

当然这是我自己的理解我觉得大部分有可能遇到这个霍普森选择就是在区块链或者社区里边可能发生就是投票的问题了你可能大部分的时候出现这种霍普森选择可能都是在这个 protocol 里面嘛协议内的这种

那你实在是觉得你自己没选择了就比如说当年孙哥收购那个 steam 的那件事他可以人为的把你的选择变消失掉就算是在你的游戏规则里或者说这个协议里你没有了选择但你还是可以 fork 你还是有一个选择当然算是一个终极的解决方案这个我倒没有从这个角度去想过因为如果要引入 fork 的话

那这个概念就稍微有点广了这有点像啥意思呢就是说当你走到霍普森老头马场之前霍普森跟你说你只能选择那匹马然后你一怒之下在门口找了一辆自行车骑走了然后你说这就是我的马对吧所以 Fork 我觉得大概只能这么去解释了对

太形象了其实这才是终极解决方案了就是啊整个环境迭代了嘛对吧你甚至可以联想到福特的那句著名的以訛传訛的名言就是说当我问客户要什么的时候他们只会说要一句更快的话啊

对对对八卦了八卦了因为那个我专门查过一个福特生平也传记和研究者写的一篇小文章他明确说到说福特并没有说过这句话但是福特在非常多的地方去演讲讲他的产品理念的时候是表达出过这个意思八卦八卦我记得福特那句话是就是你可以选择任何颜色的车就是 you can choose any color you wantas long as it's black

就是只要它是黑色的因为当时福特全是黑色的嘛对对对就是说你只要选福特然后这个大前提下你选什么颜色都行但也只有黑色的你说的这句话是标准的霍普森选择问题对对对嗯嗯嗯

好没想到这么聊法更有意思这样子开脑洞可能聊的东西更多对对对因为这次是完全换了一个主题不从某个框的角度去论述了所以事后说不定也问问大家说这个逻辑今儿聊的这些事能涉及到几个框呢测验时间到了对对对 OK

好那感谢魏老师今天聊的非常开心好那谢谢大家好的谢谢小跑谢谢大家好那我们下次再见好的拜拜好的拜拜