TornadoCash事件：“解决不了问题，就解决制造问题的人”
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我们现在聊新闻联播第二件事就是这个 Tornado Cash 遭美国制裁这件事这个新闻算是比较重磅了吧最近很多人都在分析

今天各位老师想这个分析的可能广一点不一定,但是一定会深一点,就除了表面上我们看到的这个制裁,那是不是它深层会对整个这个 blockchain 区块链的领域,甚至是以太坊的这个社区会不会分裂的问题可能都会受到一些影响吧,我们来聊一下这件事。

还是老规矩我先阐述一下背景那这个新闻的背景呢就是美国财政部最近将一个叫做 Tornado Cash 的混币器列入了制裁名单也就是他把这个系统或者说这个混币器给制裁了那么和这个 Tornado Cash 直接关联的这个资产就是你里边有多少资产或者谁曾经跟这个地址进行过交付的这些资产都会遭到冻结

所有的美国公民都是禁止使用如果你用的话你轻则数百万罚款重则 30 年入狱

那再补充一点如果大家不知道这个 Tornado 开的混逼器是啥其实它是一款所有人都能用的一个主要的功能是帮你隐藏你的钱流记录的这么一个东西如果你不想被人知道你在这个链上的这个钱都去了哪或者账户里有多少钱或者谁发给你什么什么你想隐藏你的这个钱流记录的话呢它是一个很有用的东西

而且它的操作方法也很简单它其实就是把你想要汇款的钱它拆分成不同的金额拆完了之后你先存到它这个 Tendel Cash 里面然后你再等一段时间你等了这段时间它就在里面就是给你混了

然后你等的时间越久你的交易的隐私性就越高过一段时间之后呢在平手上的这个存款的品种你再从 Tornado Cash 里面去提款然后再领到一个你另外一个钱包地址中这么一来呢一混一等一领然后你基本上就这个里边这个踪迹足迹就全都抹干净了它原理其实就是把不同来源的这个加密货币混在一起然后你再换个钱包去领所以它就中间这个资金链就断了

那为什么要打击他呢为什么要制裁他就是因为很多 breaking news 都是跟他有关其实出现过很多这个朝鲜黑客用他洗钱的这个好多次了就最早可能是这个 Rony 那个跨链桥被盗然后史上最大的被盗金额就是 6 亿美元加密货币它是被黑客偷走其中大概 5 亿吧就是被转入这个 Tornado Cash 里面了然后让他洗洗洗洗完了之后呢他就不知道去哪了

后来 FBI 调查发现起完之后全都是到了北韩的三大黑客组织之一的一个组织里面去了其实 Running 快链桥只是一个开端后面还有好多快链桥跟它有关比如 Harmony 还有 Nomad 之类的等等所以说这个其实已经是一个 breaking news 出现过很多次了

那么这件事呢就是想请这个魏老师来分析一下但是分析之前我想刚才这个 AMV 之前我仔细看了一下这个美国财政部这个公告

它的公告是说 OFAC 就是美国财政部外国资产控制办公室宣布对加密货币混币器 Tonetocash 进行制裁这个服务器从 2019 年创建以来不断地被用来洗钱处理过的加密货币的总值已经超过 70 亿美元虽然大多数加密货币活动是合法的

但是犯罪者可以通过混币器、暗网交易、暗网市场和交易所等等来逃避制裁由于 Tornado Cash 迟迟无法提供具体的措施以阻止它定期为恶意网络行为洗钱的证明或者是措施因此财政部主动出击打击这款协助犯罪分子洗钱的混币器

就这里面有很多糙点一会可以来分析反正它的结果呢就是这个制裁发布之后呢就是几乎所有的美国的公司都已经开始行动了比如说 Cornbase 它已经封锁了所有跟 Tornado 相关的地址这个 Circle 就是 USDC 的发行人直接把 USDC 冻结了我觉得这个很有意思就直接冻结了所有存在这个 Tornado Cash 里面的 USDC

这个就是可变成货币的优越性了甚至连替这个 Torneo Cash 修改合约的这些代码的开发者他们账号也被 GitHub 给封了所以说这个制裁力度还是很大的前两天也听说他们的这个核心开发者还是 Cofunder 之类的已经是肉身被抓了

所以说还是挺惨的这件事呢其实它也是触动了一个加密领域中的一个防监中的大项目就是关于制裁币圈到底能不能真正被制裁的问题首先我想先问威尔老师这种混币器列入制裁名单其实不是第一次了就之前有个叫做 Blender 的混币器就已经受到制裁但是当时好像没有什么关注度但是为什么这一次这个 Tornado Cash 就是动静这么大而且汲取了大家的强烈反抗呢

可能是在这个社群反应是非常大的以及为了老师如何评价这件事 OK

先回应第一个这个小问题吧然后我得展开系列点评你说的这个 Tornado 被封反响这么大前面的 Blender 那个其实连我都没有注意到过所以可见确实它影响小因为 Tornado 这个东西我觉得影响大确实是比较正常的就第一 Tornado 的这个平台确实用户非常多真正有人在用嗯

我们不管它的目的是什么不管它为什么要用反正真的是有人在用第二呢 Tornado 是这个项目

本身作为一个 crypto 项目它是发行过 token 的也就是它的 token 现在还在市场上流通在交易那么它的持有者当然其实本质上都是 crypto 的投资人或者散户它如果被制裁那么影响面当然就非常大就等于每一个人不光是说用 Tornado 这个人而是说持有它的 token 的人其实都受到影响那这个影响面当然就非常大

因为整个我们的 crypto 圈子就现在的这个模式其实持 token 人肯定是远远多于用户的这个我觉得很正常所以这个也是第二点第三点就是说最近流传出来的这些新闻就是核心开发者都肉身被抓进监狱了前两天不就出了一个段子吗说你看韩国人什么三剪对吧人家还都挺好的结果一个 developer 给抓进去了

太惨了给人显示出来这个凸显法律之不公嘛那大家马上就可以映射到说那你看 2008 年次贷危机全世界脱下水希腊国家都破产了到底有没有华尔街的这些人被关进监狱呢没有像这样的一个想法自然就会从人们心里当中冒出来从这几个角度看 Tornado 这个事影响大

其实跟这个平台本身什么软件技术用户关系都不是特别大而是说它仍然是人们对于这种现行的法律秩序以及这种制裁方式的这么一种反应吧

既然如此呢我们就来说说这种制裁的逻辑嘛简单的说就是你解决不了问题你就去解决跟这个问题有关的人或者制造问题的人说白了就这个逻辑嘛对吧这里面就是要系列的来点评了第一个点评我觉得就是跟我们上次说的一个两根金条的逻辑相关我们现在的这种所谓的制裁手段它建立在一个什么基础上呢

建立在一个传统的一个法律体系的这么一个基础上就是所谓现实世界的法律这么一个基础上你拿到了这个资产那我可能就认为你是违法或者犯罪这是现实世界是成立的为什么呢我举个例子比如说很多受贿的人他也说我没有主动收钱是别人转给我的或者说别人是通过什么什么给我的包括像我们以前都知道说

前一段时间不是原来香港的一位前特首还因为这种房子的事情然后被起诉嘛最后虽然是无罪其实是无罪释放但是他的逻辑是什么呢就是说你说别人便宜卖给你个房子你可能不知情啊那房地产过户你难道没签字吗基于这样的一些事实

来去决定这个人违法犯罪的行为这实际上我们在虚拟世界的性骚扰那一期其实聊到过现代的法律体系它是只承认行为犯不能承认思想犯也就是说你一定有这个行为你就是违法犯罪结果这个问题呢落实到这个数字世界呢就产生矛盾了就是出现说 Tornado 那我可以投毒我可以往你的钱包里对

来通过 Tornado 来转个 0.1 USDC 我举例而言啊比如说啊你的钱包里有 100 万 USDC 我只要通过 Tornado 给你的钱包里转 0.1 USDC 完了因为根据刚才你说我 USDC 你整个钱包都黑了它有义务封掉吗所以呢这个就你完了你这 100 万就冻结了那

那这说明啥问题呢就说明数字世界的行为这件事你没有界定清楚嘛现实世界当中的行为是不包括这块就这块在现实世界当中发生不了但是它其实就是数字世界当中的一个行为就咱们聊过这个事情就是虚拟世界当中的行为怎么定义的问题结果就在这个 Tornado 这件事上就暴露出来了如果你规定跟 Tornado 协议做过交互的地址

都是需要封禁都是需要违法的话其实你就把 interaction 这种交互定义为了一个虚拟世界的行为然后你按照现实世界当中的行为的逻辑来规定就是虚拟世界当中的这种行为它的所谓主题也就是这个地址是要负责的这就是一种简单粗暴生硬的没道理的一种规定

这其实就是落在咱们上次说的虚拟世界的行为怎么界定的问题然后美国财政部就是说我就根据现实世界的这种行为的逻辑来类比一下就行了简单粗暴就直接把你封了

其实就是这么个问题所以这就回到我们上次说的那这种数字的交换它都是代码执行都是完全同质化的而且不需要接受者同意的这种状态下你怎么能界定这样的行为呢你如果界定行为那么我们上次说的两根金条的逻辑就成立面前两根金条它俩上卫生间你把它们兑换了一下结果是什么呢按照美国财政部的定义

拿到那个犯罪分子金条的合法商人被判有罪因为你持有了犯罪所得的金条呀为什么我们会举两根金条的例子跟 Tornado 这个投毒是完全一样的呀两根金条你又分别不出来然后他俩走了是你作为一个中间人把两根金条换了一下结果好你现在就可以去美国财政部举报说我当初把他两根金条换过

所以那个合法商人现在是持有毒资应该抓进监狱其实就这么回事这件事情就完全落在我们说的就是虚拟世界行为的定义以及为此应该如何监管虚拟世界当中的这些交易

就是一个非常清晰的一个问题这次 Tornado 的这个事就是给了一个非常典型的一个负面的一个状况所以可见这件事其实未来应该会持续很久直到可能大家要通过数字的立法呀等等等等这些才能够解决所以我觉得这件事的影响是非常深远的不管你叫两根金条的模式还是虚拟世界性骚扰的模式就对应到虚拟世界行为这件事

他的这个界定我觉得是对数字世界对于 web3 肯定会产生一个非常重大的一个影响嗯对是的是的我稍微点评一下然后魏老师继续展开系列点评刚才魏老师提到了这个思想犯和行为犯那这个行为犯他们的区别也挺好理解就是行为你真正是出现了这种行为那么就是按行为定罪不管你这个行为的意图是什么

那另外一个思想犯呢就是你有这念头你就算了犯罪这样我想到其实也是在这个例子中其实它有一个很 subtle 很细致的一个细节就是有可能是为什么这件事这么敏感的原因就是说这个隐私和秘密之间的一个区别一个红线魏老师也提到了 Tornado Cash 其实很多人都在用的它之所以这次反省这么大除了它发币还是因为就是其实很多正常人你不是黑客朝鲜黑客的人你也在用

就比如说 Vitalik 他自己曾经用 Tunetocash 捐钱给乌克兰主要的原因就是因为你万一俄罗斯政府之后追究你那不就知道你一转钱了所以说有些人是想做捐款但又不想可能是事后会对自己有一些牵连等等他就会选择用这个秘密捐款

那 Vitalia 也用过比如说有些 Crypto 公司他给员工就发比特币有的人他就不愿意让大家知道你有多少钱就是这个工资有多少所以他可能就正常人也会用这个东西来隐藏自己的钱流那黑客只是用户之一了那这里面其实有个很 satel 的区别就是说像正常人用我只是想要隐私

但是黑客用呢我是要干坏事就是一个我要用秘密然后这两个东西呢其实我感觉就有点像这个思想犯的一个区别就是你的 intention 是什么这个没有办法分开所以说只能是用你的这个 action 用你的行为来确定你是犯不犯法就像美国这些财政部

我们就只看结果成长正贡就是黑客他用这个全天都洗过钱了就像有个人用菜刀杀过人了这个世界上就不应该有菜刀存在这个菜刀全部消灭掉妥妥的以合规来试图消灭风险的做法

站在美国政府立场上也挺难搞的对说的这一点正好是我想做的第二个点评其实咱们聊过就是关于两个金条的监管方式的问题就是我觉得所谓的监管都是现实世界当中的监管因为你面对的是人嘛我们原来介绍过这个例子就是你说我美国政府下令那段代码不能再继续跑

这个你也下不了这个令包括我们说的我们曾经讲过一次说稳定币的监管像贷这种东西它是一个字符串你说我能规定说这个 uniswap 这个平台里这个字符串不能跟另一个字符串同时输入到一个函数当中运行一个结果

这个逻辑也不行啊但是在人的认知上面这其实就是可能用代买了 BTC 嘛实际上所谓的监管都是针对人的你还是得把握这个原则那既然如此我们提到过的就是所谓平行世界之桥的原理就是你不能去跑到那个世界当中去按照那个世界的行为来去定你的监管规则你应该是给自己划定一个边界就是你在你这个世界当中的行为去做监管

比如举个例子,就像你说,维太利克他给乌克兰捐款,那谁去执法呢?俄罗斯可以执法,但是呢他不知道是维太利克捐的,他的所谓执法是什么呢?他因为跟乌克兰正在发动战争嘛,俄罗斯有本事你去切断乌克兰的银行账户哟,你去让乌克兰无法用这些捐款去买到武器或者去支付人员的工资嘛。

你如果有这个本领你就去断绝这个路径就可以了美国政府也是一样啊你整天总说朝鲜黑客说什么洗了钱通过 Tonetal Cash 挪走了第一朝鲜黑客攻击那个系统那个系统本身有漏洞这是一个纯技术行为然后第二朝鲜人拿到这个钱他能干嘛呢买武器买粮食这个上次我们讨论过如果你不阻止朝鲜能够买粮食的话

那他买粮食的行为那就是合法的对吧他用了什么钱你其实也管不了然后如果他买武器是非法的你搞武器禁运呗你去查那些军火商的账户呗他们怎么突然得到一大笔钱这笔货运给了谁谁买的其实所有的这些问题都是可以在现实世界当中查的然后你说其实这是一种监管的不作为就是哎呀不行

我要从根上给他断绝监管者不都是这样想吗其实他监管也是有成本的你说我要在海上开着军舰去拦截这个海上运送的武器当然不如掐断银行账户那么轻松嘛他从他监管的角度去考虑他采用这种方式但这种方式是不合理的就像你刚才说站在美国的角度他肯定采用他最能够从根上解决问题而且是最省事最低成本的方法去解决嘛嗯

那你给别人你就给现实世界当中那些不应该被这样对待的人造成了伤害说白了就这个问题我举一个更简单的例子大家就知道假设一个盗窃犯他把这个盗窃来的 100 万人民币比如说他买了一辆车花了 30 万然后呢他呢又后来

吃饭花了多少多少钱然后最后手里还剩下点钱等你把它抓住的时候呢我们说那肯定得要去缴获这些赃物嘛那实际上现实世界法律是怎么处理呢很显然它剩到这些钱我给它扣掉了因为这是它现在没花的钱证明它是盗窃的所以我给它要抵扣

然后那辆车怎么办呢你就得把他这个车扣掉嘛然后就拍卖然后得到的钱也抵扣赃款你不能说我要把这个车啊退回给那个车行让他把当初买车的那个钱退给我因为这车可能都已经开过了然后当初买车的那个车行的那笔交易它是个合法行为呀你不能让这个损失让那个车行去承担更极端的是难道那他用这个赃款吃了每一顿饭让他吐出了水

你去跑到那个饭馆说你当初这个非法交易来那个把钱退了他这边吐不出来呀问题是你只能说饭馆把钱退了对吧这怎么可能嘛所以说那些交易它发生之后它就是它合法的你如果说你当初没拦住那你现在就是不是得事后承认它就是合法的

所以现实世界当中我们的这些监管本身也是遵循这样的原则的合法的事情是合法来解决非法的事情非法来解决你不能说我最后说像现在 Tornado 这样吗就跟说那个让饭馆把钱退回来一样就现在我给你地址转一个账完了你这个地址就非法了

你得把钱退回来才行这个不能这么去界定所以我觉得这样的一种一刀切的这个东西呢其实就是针对这个监管规则的一种滥用但是

但是这种滥用我们能理解就是监管当局它也没什么好招然后就想的是说那我肯定找那个最快的最简单粗暴的一刀切的那个逻辑所以你会发现非常有意思的一个事就是像美国这样一个国家这种特别典型的自抵向上建立并且遵循判立法的原则的这样子的一个体系它在虚拟世界

他可一点没有遵循这种法治精神来了一个超级刚性的一刀切的这么一个规定就是我们说的那种一管就死的那种规定所以我觉得这也是挺有意思的一个话题听起来有点悖论就是

就是我们刚才说他其实是错误的把一种现实世界的监管规则强硬的投射到了虚拟世界当中这是一个投射但他投射的过程当中他又没有遵循现实世界当中本来都已经应该遵循的这种

判例呀陪审团呀什么等等等等这些制度来去一个一个个案去分析而是来了个一刀切的一个手段这俩不是特别显得悖论吗有点超级搞笑的这么一个逻辑就是跟自己打自己的脸一样

对对对特别同意魏老师尤其是就是有一点我觉得挺有感触的就是说不是说没有办法比如说你想禁止这个朝鲜黑客买就是说你想避免的那个情况不是说没有办法阻止它发生但是你却可能是觉得成本太高可能是各种原因你却不那样做

其实 Tornado Cash 这件事也很明显就是我刚才为什么念那个美国财政部那段呢因为他中间特别提到一句话就是说由于 Tornado Cash 迟迟无法提供具体措施阻止什么其服务定期为这个恶意洗钱所以我们才主动出击但是说你说人家是真的啥都没做也不是他其实也有那种什么 compliance report 就是那种自证清白的证明嘛

它其实有功能就是让你在必要的时候然后 Tunetalkite 就是把之前它混的那些线路呢都给你找回来完整还原你之前的这个被隐藏的这些路线以防万一嘛就是在你被人诬陷或者是你需要自证清白的时候它会给你还原出来然后让你来出示这个报告自证清白

所以这个就是一条很重要的路线因为混币之后一个重要的出路是交易所你可以去找交易所让交易所就是你每个大额用户或者是大额前流你让他们出示这种清白证明然后交易所才允许你转钱等等这个我觉得是一个很明显的措施也很有用你只要 target 最终的流向是吧交易所交易所你总能找到人然后你让他们只要加一道工序就是说任何一个怀疑的大额资产你让他出示 complex report 不就行了吗

但是是麻烦吗还是交易所不愿意反正他就是没有这么做所以就干脆把存的 cash 给干掉了还是挺有意思对啊对啊我觉得每次小跑老师都是用这种言简意赅很出一种的方式给大家总结一下但是你说的这一点呢很巧就是我又想第三点点评了每次都是抽象点评这么巧

这个里边要穿到另一个框就是关于计算性的问题借此机会再解释一下我们说的计算性的这个概念计算性其实不是说一个计算机的概念而是说我们表述的一种现实世界状态的一种变化模式我这个搬砖我们现在俗称干活都叫搬砖我把一块砖搬到另一个地方其实它就是个计算过程

大家一定要理解我们所说的计算是指的这个概念所以上次我也介绍过你要是想管它叫机械过程也可以就是我把一块砖头搬到另一个地方是一种计算我通过银行转账给你 100 块钱是一种计算过程我面对面把 100 块钱交给你也是一个计算过程然后我通过 blockchain 给你发一个 transaction 给你实际上你的 identity 或者说那个地址上增加了那么一串数

也是一个计算过程就其实这是我们对计算过程的定义然后我们就会发现其实这种洗钱的逻辑在现实世界当中是完全存在的你刚才介绍了 Tornado 的运行逻辑我一笔钱放进去知灵 8 岁的被拆成一堆小碎片我们技术上大家都知道通过 Mercotree 来去登记这些小碎片然后当你取的时候我可以根据总数然后通过某些小碎片给你取

在现实上中洗钱不就这两种手段吗如果你是银行账户怎么办呢一大笔钱分散到一堆账户当中然后那一堆账户再分散到一堆账户当中然后最后再汇总到一个账户当中就完成了一个洗钱的过程所以财政部也好美联储也好

它会有一套规则然后让商业银行去实施一个反洗钱的规则这套规则就会去应对一些这样的东西不会应对的那么好但是大差不差比如说我侦测到某一个账户同时向 100 个账户转了金额差不多相等的钱假设说这个风控体系能够做到这么好

那么他其实就可能会去坚持到说这是一笔类似洗钱的行为这是一种模式然后我们再说现金如果你拿了一笔巨大的现金你想洗怎么办呢

不是一样吗我要不是拆零碎了给一些人或者我找一堆人分期分批存到自己的各自的银行账户上然后再把这些钱再汇总到一个账户上就完成这个洗钱过程那么 Tornado 的这个方式呢跟这两种方式其实非常像某种意义上说美国财政部生气可能也是因为这个原因

就是说这不就是洗钱平台吗因为它跟我们看到的银行账户洗钱完全符合洗钱定义和现金纸钞洗钱一模一样这就是个洗钱平台那肯定要消灭它所以它的逻辑是说你看我还给了你机会呢我还很宽宏大量呢如果你能够像被监管的银行那样给我一套反洗钱的规则

出一个应对措施说我在什么情况下我就能识别一笔钱是起钱然后你给我这么一套规则说不定我还就不抓你了在他看来还挺宽宏大量的他还挺委屈的但是实际上这说明什么这实际上就是说明我们定义的就是所有这些东西都不过是一种计算过程而已我面对面给一个人纸币也是一个计算过程所以不同类型的计算过程它有不同的特征因为它服务于不同的目标

这种基于加密的体系的逻辑它就是说通过这种方式比如说能够实现保护隐私当然还保证安全因为你那个中心化的东西你可能也能那么洗钱也散开了但最后有可能比如说因为你不是纯粹密码学保证的你可能钱还拿不出来嗯

或者说出现什么问题他的这套计算体系设计出来就是为了干这个用的他实际上解决了很多别的问题比如说安全性比如说隐私保护比如说全世界这么大一个网络大家都可以相信这个钱没有被双花这是这套体系设计出来他就干这个事用的

它跟别的计算体系不一样所以你的以往的监管手段已经把那些计算体系的特征摸清楚了

所以你针对这些计算体系的特征制定了一套人气吞声也得接受的那么一套监管体系你现在就要说我这套监管体系为什么不能应对这个新的计算体系呢这不行那就是你发明计算体系的人的问题这不是我的问题不就这个意思吗回到我们说的监管就是监管当局就这么想啊他不认为这是我的问题

我解决不了这个问题我就解决那个制造这个问题的人就好了所以说这监管机构的思路全是一样的所以你会发现说其实是某一套针对某些计算体系行之有效的固化的监管规则它对于一个新的计算体系无效了而且这个新的计算体系还确实真挺复杂到底怎么有效我们没人知道那你不能说是这个计算体系的问题

你是应该针对这个计算体系制定有效的监管规则在有效监管规则出来之前就请你退一步你就把你这套体系应对到现实世界中就行了因为这很正常啊对吧现实世界你还得换 USDC 呢你还得变成美元你才能买一个 500 万美元的豪宅呢你 Tornado 给人家一个提款凭证说你这里面能提出来人家卖房的老板也不敢信啊就算是卖房老板敢信都卖给你了就

就我们说那个现实世界监管规则说这个人平时一个混混然后经常干坏事怎么一下买了一个 500 万美元的豪宅呢针对这个你倒查他然后怎么怎么发现他的问题那也可以争取去解决嘛当然不一定完全能解决其实就是针对旧计算体系的监管规则对于新计算体系不适用了那在这种情况下

你应该怎么去应对那从我们理想的角度当然是监管者应该去给自己设定一个边界不要在没有发明新的好的监管体系之前去硬性的去对待这个东西但是监管者怎么想那就是他们的事了所以我觉得这第三点点评就是回到我们关于计算性的这个大框

也就是说从这个里边我们也能够看出来说这个矛盾点在哪就是不同计算体系之间的差异导致的一个问题非常非常清楚还有第四点这瓶吗没了没了今天就是结合这个就是想到的三件事

就是说如何定义虚拟世界的行为关于说两个体系之间的这种平行世界的监管边界在哪里以及不同计算体系的规则应该怎么制定反正就这三个点评很清晰很清晰是因为我想再往下延伸一下

好的好的对刚才这个魏老师也提到了就是这件事其实它的影响是非常深远的因为这次只是一个混逼器那大家自然而然就会再往下延伸如果说开了这个先例那个 Cornbase 那个 CEO Armstrong 他不是也推了个推特他说就是你制裁技术这件事而不是制裁人很有可能是开了一个不好的先例可能会引起一系列你想象不到的后果

果然呢就是大家现在开始怀疑如果说 OFAC 就是美国财政部他要对以太坊的某个账户进行制裁的话是不是也是完全可以实现的

然后也就引申到了就是 Vitalik 这两天的一个他的反应嘛就是说他们也是在讨论就是如果说监管他对这个以太坊的验证节点来进行审查的话那会怎么样因为这些节点其实大部分可能还是机构嘛如果说机构全都去拥抱合规了就是屈服于美国财政部的淫威之下然后大家纷纷都是

就是你要来审查就像你妥协的话如果说他会对验证节点进行这个协议级别的审查那该怎么办 Vitali 昨天魏老师给我发来的那篇文章就是 Vitali 的反应就是说如果说对验证节点进行审查将被视为对以太坊的攻击决定会通过共识将该节点销毁我觉得这个反应真是

太精彩了它就是一个典型的这个加密世界理想主义者和这个慢慢的站队政府的这些机构现实主义者中的一个完美的区分完美的不同的反应也想请教 Will 老师就首先以太坊对以太坊进行审查节点审查账户审查是完全可以实现的吗就是 Vitali 这个反应意味着什么是不是会意味着某些分裂会出现呢

OK OK 这个问题确实是特别好因为昨天我看了之后我说既然要聊干脆今天把这个也聊了因为这也是最新的新闻而且他这个表态我觉得可以用一个词来形容叫决绝就是一种决绝的表态先总结一下刚才那个话题就是你刚说的那个问题我觉得很对就是你说 Coinbase 的创始人说表态说你不制裁人而是去制裁系统

这就是一个灾难性的后果就是落在我们刚才说的那三个点评上特别典型你在这计算性的模式上你在行为的定义上以及你在边界的突破上你实际上都去突破到了虚拟世界或者数字世界所以就导致了不制裁人而是制裁系统这么一个问题所以就是说它的这个概念或者理解跟我们刚才说的这几个点确实是很一致的

那从这个角度来讲就引申出来说我理解 Vitalik 的表态其实很自然因为系统都是人运行的比如说你的验证节点不管是你自己的一个机房还是你把服务器放在亚马逊的云上还是放在哪个云上最后你都得维护它都得升级都得交电费所有的这些事最终还是现实世界当中的一个系统如果

如果你出于解决不了系统就解决人的问题你监管当局当然可以找到这个系统的维护者然后通过他们说 OK 我现在要要求审查你你要把你们这个节点的运行机制向我开放然后呢我来规定说什么什么什么情况下你就不能够验证这个交易类似这个意思嘛其实这就像 USDC 可以冻结账户是一样的嘛也就是说如果监管机构能够让

某一个验证节点按照他的规则去验证交易甚至说比如说我去找这些矿工说这个你不许给某种特定的交易打包那在这种情况下你站在现实世界当中你是个监管行为但是你站在数字世界也就是站在以太坊内部往外看你其实就是这个系统被攻击了嗯嗯

对吧因为攻击系统是什么攻击系统不就是改变了这个系统的行为吗不然都正常的哪叫攻击吗我能攻击他我有本事制造双花不也是改变了这个系统的行为吗正常就是按程序运行了

对呀就不会有攻击攻击就是改变了这个系统的行为那好如果你能够监管机构规定验证节点去改变行为根据监管机构的要求那我就举个例子监管机构要求你验证双花的两笔交易都是有效的你做不做呢我们举这么一个具体的例子大家一下就明白了财政部说

那个有一笔钱是朝鲜黑客我现在是钓鱼执法所以我要把它的那个东西我认为它是成功但实际上我让这笔钱实际上跑到另外一个人我的地址当中去我实现双划然后我再把前一笔交易抹掉

对吧那我监管这个我想啥招都是可以的我甚至可以监管说要求你一个验证节点实现双花那如果这样去块链不就没有意义了吗所以说 Vitalik 这个表态我说是非常自然的就是因为你如果能够规定节点行为你其实就是对系统进行攻击只是说你说你让他这个行为产生什么恶果那是事后的事你的任何动作其实就是一种攻击只是说你攻击大小或者你攻击成为成功而已

或者你攻击有没有危害性而已没危害性的攻击也叫攻击嘛所以从这个角度来讲那么当然你就必须赶紧把这个被监管的节点从系统当中隔离出去否则你的系统就处于被攻击的状态而这个被监管的节点你会发现它从外部的角度看它是接受了监管当局的指令而从内部的角度看它就是在作恶嗯

所以实际上他其实就是在作恶我们说的就是说维太利克这个表态我认为是好理解的而且是非常自然的所以昨天晚上我看到这个我就说赶快就把这个一块聊了吧其实刚才上面说的制裁系统不制裁人其实是一模一样的逻辑而从系统的角度来讲必然要对此做出反抗

然后我到这里边插一个小话题不是特别重要 Vitalik 为什么会在这个时候跳出来表态来说这件事情呢

因为这件事情对于以太坊 2.0 至关重要因为以太坊它现在是要从 POW 切换到 POS 的阶段我们大家都知道这个 9 月 15 号差不多就要发生了这件事情一直在被 POW 世界的人所诟病就是因为 POS 它是基于一种投票机制而投票本质上是持有 ETH 地址的这些节点的行为

它跟 POW 这种矿工分散在全世界以及动态计算难度值去调整然后你哪怕一个矿池关了也会有效反应的这种机制是不一样的这其实是 POW 对 POS 攻击的一个很重要的一个论据这个细节我就不说了就大概大家知道这个概念

来自于监管机构对于某些验证节点的干涉就变成了一个非常现实的甚至是迫在眉睫的问题如果你 POS 体系连这个问题你都没解决的话那不就是以太坊其实被监管机构直接就拿下了吗

对他只要定点攻破这些严重节点就行了对啊而且他是以质押投票的逻辑那有一个什么有 20%质押节点的一个人再加上一个 30%质押节点的人再加上要不然美国财政部自己质押个 1%

这都 51%了这还能玩吗所以这个问题 Vitalik 在借着这一次 Tornado 被制裁然后他出来表态为什么我说的叫决绝呢其实这是一种看上去非常激烈的表态是因为如果这件事情发生而没有被有效对应的话

这个对以太坊而言可以称作为一个灾难性的后果所以这件事情可能很多人没有意识到所以 Vitalik 在现在这个时间点眼看着 Merge 也就是这个以太坊 2.0 上线还剩一个月的时间

出来做这个表态也是赶上这个统内斗被制裁这件事我觉得其实是非常合理的而且也是非常紧急的这么一个事情对是的就是往往是在最后关键时候就一堆咬鹅子出来要分叉的分叉然后又出现这种事

确实是 POW 的时候呢你很难去控制某些节点就是你去监管它但是现在这个 POS 都是一些大户的节点在验证其实你很容易找到呢都是那些什么 Cornbase 什么 Lidl 之类的这样的话会不会出现一种情况就是说虽然说 Vitalik 现在的表态很决绝就是说你这么干你就是攻击

那么他这么表态的会不会大家有不同的想法比如说这些验证节点大户们他觉得我想拥抱监管的比如说你看其中还有 Cornbase 之类的那 Cornbase 它本来就已经被监管的不行了现在又什么 inside trading 之类的

他就正在拥抱监管呢但他同时又是验证节点那这样的话那会不会出现就是说现在大家行动上没有表现但是思想上就已经开始站队了就是有的想拥抱监管有的就是坚决的理想主义我就是致力于这个抗审查

剩下的可能要在中间就是大家自己选边站那这样岂不是就分裂了吗以太坊这个社区的分裂不就出现了对呀所以我觉得这些话题其实都是最新的就是一些前沿话题而且是很多人可能始料未及吧其实 POS 推行这么多年到现在终于要上线

其实 POW 这个群体来攻击 POS 的排名第一的反对理由差不多就是抗审查所以这件事情我认为是未来其实可能是个持续性的话题那这件事我觉得大家需要对这个态势做出一个自己的一个判断然后引用一句最近比较流行的词吧

我们就拭目以待确实是这其实是一个你不能叫黑天鹅吧但确实是一个灰犀牛似的这个事件

不是预料中的风险而是一个 uncertainty 魏老师还有点评吗没有了今天聊的这几个话题其实还都挺聚焦的几大话题其实都串在一块对以后这种新闻联播家焦点访谈的形式还挺不错的又可以把这个框活学活用还可以这个形式

这种话题我觉得两个好处第一是说信息量不需要那么大因为围绕着具体问题第二是说其实借这个机会把以前的好多概念给重新解释一遍其实也挺省心的因为大家了解以后就不是说老是去理解新概念我觉得也挺好的把以前的很多没说的话都说了

好啊大家有问题吗那没有问题的话今天就非常干净利落的讲完了好啊好啊可以啊这个有什么问题群里再交流呗嗯好好请大家一步群里来交流吧嗯好那谢谢大家好谢谢魏老师非常感谢非常感谢嗯感谢小豹老师拜拜拜拜拜拜