124. 在这场社会的衰亡中，每个人都被迫寻找自己的解决方案
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鲍曼比有些学者更类似一点他揭示了消费主义一个很重要的特点因为我记得他说过一句话他说消费是让人感觉上让人幸福不断地去 shopping 去干嘛很开心但是消费主义其实是建立在人的不幸福的基础上的这其实揭示了资本主义的一套机制的一个核心的一个逻辑它是针对人的弱点

人的落点应该是要去有一套理想型东西慢慢去教化去改造的但是资本主义这套生产的东西它的目标不是你人要更好它是要卖出东西今天就因为全球的这种流动性可能欧美的这种有特权的经营更多但你在东亚一样能看到这个只是它过流的一个地方它虽然它的生命会在这里留下痕迹但它对这个地方没有任何义务就跟传统的地方经营完全不同他就认为说今天其实

你跟地方的利益攸关的人反而是一些中下层的人他才会因为他只有这个地方他没法流动到另外一个地方去我们刚才提到就是说人有喜怒哀乐七情六欲他是个完整的人但这部分完整的人被工业社会给肢解掉了

但同时你作为一个人你的一个自我的形成不是靠你自己的一个本身去认同的它是靠你在一个社会当中的位置或者说是你在集体里面对关系里面生成或者说是你在这个高度动态的一个生活里变了没有一个绝对的自我你要一定要说绝对自我就是你要尊重我做一个人的尊严

大家好欢迎收听问题青年有点东西我是杨绍然后这期节目是我跟好汉共同来主持大家好我是好汉这期我们想要聊一个近年来在中国比较流行的学者就是齐格蒙·鲍曼二

21 年的时候工作消费主义与新穷人在国内引起了很大的反响鲍曼认为当社会从生产型社会转向为消费型社会后个体的消费能力取代了工作伦理和劳动价值就尽管我们的生活水平在提升消费也在增长但是穷的感受却是始终存在甚至比以前更明显这本书在当时其实切中了很多所谓打工人的要害

我们当时其实也借此聊了一期播客名字叫做我们在工作与消费中是如何被物化的又该如何与系统博弈去年的时候呢鲍曼的另一本小册子将熟悉变为陌生出版版他在这里面讲了一个金句大意是说在今天个体的任务变成了在一个无法改善的世界上寻找一个还能忍受的地方就世界注定要完但每个个体都必须在这场社会的衰亡中寻找自己的解决方案

然后在今年的时候南京大学出版社守望者则推出了自我这本对谈也是一本京剧评出的小册子也是由此为契机我们很高兴地邀请到了社会学学者陈振夺老师来跟我们一起聊聊包卖以及他的这些思想和当下年轻人的困境有何关联陈老师要不要先跟听众们打声招呼大家好我是陈振夺我们

我们今天邀请到陈俊罗老师也是因为其实之前有不少媒体也就包卖这个话题有专访过陈老师也像杨少刚才介绍的其实

包曼有很多小册子在中文出版界很流行这是他后期的一个写作风格然后以一种非常激进的富有幽默的又有点文学性的语言很准确地切入到他所理解的现代世界的一些痛点包括关于消费社会关于自我关于这些东西其实都是大家很关心的所以我们今天也是

有点东西这一期特别想给大家系统的来聊一聊鲍曼然后也请到了陈老师来聊一聊但我觉得首先第一个问题就是想我们先各自聊聊大家对鲍曼的认识吧或者说第一次遭遇鲍曼那我觉得我可以先说我本来就是学社会学的那其实鲍曼和吉登斯是我最先读的两位当代的社会学家的书就他们对于现代性的一些

理解在我看来就是当时读的时候其实读了很久了其实蛮就有穿透性的包括我记得第一次读鲍曼其实还是读的那个流动的现代性就包括他讲说现代性从一个固体的现代性变成一个液态的现代性跟你上大学的时候学到说经典社会学里的那种

那个马克思理解的那种现代性或者说最早那些经典社会学家所描述的那个现代性其实很不一样的但是他又很抽象一会儿要请陈老师跟我们来点破一下后面我其实有去栗子大学学习然后其实也算是跟鲍曼有一点点的渊源虽然他当时也不在了然后不在栗子大学已经不在世了刚刚去世对他 17 年是去世的但是他是在栗子大学度过了晚年

然后我在历史大学其实也在想说这样一个这么有穿透力的对现在社会的一个思想家在这样一个其实是一个相对很小的比较落寞的约克郡的工业城市

他对现代性的理解你很难想因为那是一个很相对安静的规模小的一个落寞的工业城市他跟今天那种东亚的这种现代性已经完全相距很远了你也在想这个问题就是他那种穿透力的观点是好像跟这个城市有时候会觉得还蛮抽离抽离的是是

我其实跟鲍曼第一次相遇其实就是他非常有名的那本《现代逊大屠杀》了对因为当时我还在读大学对人文社科这类书非常感兴趣当看到后确实会有一种嘀咕灌顶的感觉因为我们一直都认为这个纳粹的大屠杀会先予以冠名之野蛮嘛

对但是没想到野蛮其实它是跟整个现代性文明的进程在鲍曼看来它其实是有非常一体两面就是说当你要执行这样一个事情说你必须要跟他拉开距离你才能够做这样的事情你就会联想到他后面说所以整个现代技术都是不断在拉开人与人的距离然后将人陌生化他者化

然后方便你去做很多抱诊对所以我觉得这个观点对于我当时来讲也是非常的新颖而且你会发现就结合我们过去整个技术平台也包括我们经历的一些别的事情你会发现其实这个观点是有非常的延续性的对这个是我跟鲍曼的第一次相遇我跟鲍曼的第一次相遇刚好是跟你们两个人综合起来

大概在 07 年 08 年左右读了两本书一本是鲍曼的《现代性与大屠杀》还有一本是吉登斯的《亲密关系的变革》我这两本书当时是一起读的那时候还住在西湖边的一个校区读啊特别震撼虽然现在感受不到当时读的具体记到哪些内容嘛就鲍曼首先一个因为我们原来在不管是一个

传统的教育或者说西方的那种知识体系带给我们说大屠杀它只是纳粹的灭绝人性的一段历史但在鲍曼那里他把大屠杀理解为一种现代性的一种或者说是工业社会的一种必然性我这个就印象非常深那时候其实我本科刚毕业当时没有想去继续读社会学非常震撼这些观念然后再加上

基登是那本书亲密关系的变革他把亲密关系理解公约社会以来的这种亲密关系跟我们传统的理解的这种亲密关系不一样了这两个结合起来我觉得对我们对我们原来的这些观念想法产生了一定的冲击所以后来再慢慢开始去读报虽然那个时候读的不多但始终加上他这个名字特别好记慢慢就进入他的一个

后来知道他更多的面貌然后再到也算是真正第一次比较学术的或者比较正式的接触鲍曼是要到了大概 14 年 15 年了那个时候是因为已经自己已经形成了一些想法而且刚去做博士在法国社会学院做博士我在法国生活了几年对着西方这种社会有了一定的直接理解他已经完成工业化转型或者我们现在说的话叫后工业社会的也就是说

一种人的状态人的关系有了一种直接的面对面的一种接触有了几年的感受然后后来呢突然的有一次又忘记了什么原因又想到不满

然后后来就去读他的东西有了一些新的想法在他去世的时候写了一篇小的经验文章后来也在媒体上写了一个学术的反弹我是觉得我对爆曼的解说是有这么两次一次是偶遇当时纯粹读书第二次是比较正式进入他的一个思想的世界的一个了解

我觉得我们今天其实是应该是第一次请到一个社会学老师来谈我们这个话题社会学这个关键词其实还蛮重要的对于理解鲍曼包括我们刚才很频繁地提到一个特别抽象的一个概念就是现代性想请陈老师跟我们简单地谈一谈为什么鲍曼跟吉登斯这样的当代的社会学家他对这个现代社会的理解其实出现了一些变化

那社会学本身诞生之初它就是跟现代性现代社会的诞生相伴生的嘛之前的可能比较明显想到像马克思或者说像最早的社会学三大流派对现代社会理解是什么然后这个中间发生了什么变化

其实我们那时候读书的时候老师经常会说的他说现代性是个箩筐在你想不出什么很好的创新的或者很有想法主义的时候这个时候会用现代性来去掩饰它当然这只是一个段子就是说这说明现代性这个概念本身是非常模糊的而且不同的学科不同的学者不同流派的甚至不同的国家对这个概念都理解的不一样

但这几年我发现我思考自己包括做了一些研究以后我觉得它其实是有一条包括跟鲍曼跟吉登斯的理解等会我们再说他们两个不同的理解但是我觉得其实据他们的两人的理解来看它其实包括其他学者它其实是有一条非常清晰的主线的它现在它其实就跟欧洲的这套现代社会它有几个特征一个是工业化第二个是都市化或者说城市化

这两个是非常非常的本质的就是大家基本上没有一一的一个特征而且这套东西带来人的方方面面的包括政治经济社会方方面面还有观念生活方式各方面的变革如果来总结来说的话它现代性其实一个就是人把人从传统的这种以农业传统的人的手工手做的这种劳作的这种农业的一种生产方式为核心的

政治经济社会包括里面的家庭家族人际关系或者是一种生活的观念这种观念转换到一种是工业的那这个工业它其实到了今天的工业我们今天讲的工业跟以前的工业不一样但它有一个标准的一个滑时代的变化就是大机器生产那这个大机器生产就带来了

现代性的第二个特征就是都市化那这个都市化其实包括费老费小彤老先生包括其他的学者都其实都讲得非常清楚了就都市化是把人从原来一种农村农业跟比较自然的传统的一种生活的世界转换到而且这种生活世界里是以熟人社会为关系为基本的特征的

转化了都市里面的话它是一个陌生人社会陌生人的机制那这个变化呢第二个就是刚才跟工业化结合起来就对人的一个最大的变化人跟人很多时候不是一个直接的互动它要靠大量大量的一个中间的机制这个都市它的特点就是越来越多的中间的机制

这个是我这几年自己在上课或者说做研究一个最大的感受这个中间其实就是从英国从法国那个时候的工业它的工业革命包括后来带来的法国大革命的社会革命各方面带来的那因为这两个最根本的变化带来了它后面因为这个生活方带来对人产生了巨大变化它必须用一套新的解释机制新的那个观念

去应对这种根本性的人类社会上的根本性的变革所以产生了后来各种各样的主要是从 18 世纪开始到现在各种各样的变革我觉得这个现代性就是可能我们要去抓住它理解主要是这几个当然到了吉登斯跟鲍曼这里当然还有其他更多的学者福克这些学者这里有一个很大的变化是两次战争世界大战

还有一个是 50 年代 50 年代到 60 年代这两个都是关键一个是战争是当然包括鲍马研究的大屠杀也好还有世界大战这些特别是原子我这几年做了有一部分是关于技术社会学的我就特别关注那个时候原子技术它产生了对人那时候的整个现代世界的一个观念的变革还有其实规律那个时候原子出现变革性的巨变特别缺点不是有一部分那个

电影奥本海默的电影奥本海默的电影他关注的是科学家的他其实对当时的西方世界有一个非常关键的变革就是人原来对工业 18 世纪以来到 20 世纪初的这种工业社会他建立那种人会越来越好人是可以守护住这个地球人各方面的这种关键都没有了

那个原子弹一爆炸以后他人的观念发现这个人跟原来地球是可以灭亡的人类是可以灭亡的他会出现这么一个大的变化然后那个时候人其实跟今天的我们当下人有点一样的困境就是人怎么办但战后为什么 50 年代到 60 年代他有一个非常剧烈的变革一个是当时因为废墟重建再加上婴儿潮西方婴儿潮他整个力量是一个

不管是老欧洲也好美国也好他其实都是虽然美国没有经济战争但是因为也有一个婴儿潮所以那个时候对他们来说废墟算重建的

基本上是他们 18 世纪到 20 世纪初的这工业化的一些成果基本上后面的人的观念也好物质的也好观念也好全部在重建再加上有大量的年轻人所以这个时候呢这种新生的力量冲淡了原来原子弹这种对人的那种震撼但是资本主义它的经济它有规律它的机器它的发展到了 60 年代马上就不行了

他有一个周期的这是一个当然我不是经济学家我无法去很好解释但至少到 60 年代可以看到他们跟我们今天的遇到问题很像就好多这些年轻人找不到工作这些机器他东西卖不出去他大量的一个新建本来一建了很多东西那这个时候他又不可能像原来的那种几十年前一样在殖民时代一样他可以向海外行销没有这个了这个时候已经开始去殖民了

所以这个时候这些力量又预计起来再加上当时的美苏的冷战开始到了 60 年代已经到了一个比较激烈的时候了那这个时候整个世界又回到了加剧了原来那种原子弹的对人的社会的冲击所以这个时候人对这个现代性的思考它就变得非常非常的

用一个我们中文的一个现在流行的词叫悬浮而且这个时候所以他们当时在五月风暴在欧洲的这些运动当中他们都要求各种各样的变革当时包括拉丁美洲的革命包括中国的这些思想对他们其实是有非常大的冲击的所以你可以看到看到他们拿着这些观念去改造他自己他要求他的变革而且这个变革不仅仅是说是

社会方面呢他要求政治要求经济各方面面进行变革但是这个变革后来证明是失败的失败的我前段时间还看一本书他说 60 年代五月风暴他说是在政治上是失败了但有一样是意想不到的有一样是成功的后来觉得说得很对就是文化上的成功在文化上他是真正实现了革命这一代人他跟这个社会和解了

后来又有家人到了 70 年代虽然经历石油危机但是到了 80 年代你可以看最到他资本主义的经济模式

生产方式它又延续下来而且重新获得一个生命改变了原来看法所以鲍曼他对现代性理解是跟欧洲的对现代性的理解出现了一个巨大的变化基本上是一致的他对现代性理解有很多刚才说的这些不同的原因包括其他学者当然后来战后到特别七八十年代有很多学者对这些理解慢慢形成了特别的

在苏联解体以后大家开始讨论的有新的一些信心了他觉得这个新代新义不管是批判资本主义的还是认为是维护资本主义他有一些新的信心了那这个爆卖刚好这个时候他在 90 年他在励志退休以后他就完全跟原来的他的一个学院派的爆卖非常决绝的离开了他原来做的一个学术的爆卖

这个里面当然我们现在没有做很深的研究不知道他为什么这么决绝因为他也从来没有几乎没有在媒体在公开层面讲这种决绝的原因当然他公开交代的一个原因是觉得要换一个要让自己的生意能让更多人的看到他经常会说的一句话这个里面我是觉得鲍曼跟吉登斯对现代性理解基本上其实是在 90 年代这个时候出现了一个分流的

吉登斯他们两人都很入世非常入世如果说一个作为产生现代性的一个社会学家非常入世但两个方式是不一样的吉登斯其实是他走向了他从一个社会学家的一个思想领域反而是走到了一个政治领域他走向政治他非常积极地干预到现实的政治当中那个时候我记得好像是当伦敦政治经济学院的院长还是什么积极地参与英国的政界的一些事情一些大的一些改革的

但鲍曼是完全远离既远离了学界也远离了政治界经济界离开任何他只有在媒体上他有点像那个齐泽科一样啊他只在媒体上他是跟年轻人跟不同的关注性问题的人对话我想问一下就刚刚那个陈老师你讲到就是说其实鲍曼他在这个 90 年代他的整个学术生涯其实差不多就停滞了嘛对然后他更多开始进入一些公共表达对那您怎么看待就是说过

过去这五年就他的这些公共表达又被重新被在中文的这个世界集结成册然后引起了一定程度的这个流行跟反响是不是意味着就是说我们的社会阶段其实某种程度上有种滞后性的这几天他爆火就跟向彪老师突然爆火其实我心里到现在我自己没有搞明白

但向彪老师我至少搞明白了因为向彪老师其实他在读书的时候一直就很火只是那时候没有走到用现在的话叫没有出缺鲍曼其实也是一样在社会学界因为他是做一个没有任何疑问的大师而且是跨两派的欧陆到英国的英美这两个体系的一个大师然后我觉得这个不能叫完全的滞后

它有一种交叉前两天看向彪老师讲生命力的这篇文章里面我看到后面有人留言他说现在中国的状态是一个工业社会的一个必然阶段人的一个经历

我觉得是有交集我们现在中国当下的阶段很像五六十年代那个时候就突然二三十年突然爆发就大量的城市的建设一个新的社会他这个时候原来这套模式他已经到顶了到了一个天花板了然后人没有更多的空间无论是他的他原来对这个世界对生命对生活对社会对政治经济的想象力没有了

他怎么想都到处碰壁这方面他能够契合我们的当下的这一部分当然还有一部分是鲍曼他活了够久他差不多百年二五年到将近百岁你特别他最后的一个反弹跟哈夫纳的那本反弹你会发现他基本上把人类社会的所有东西都大的东西啊

无论是他自己亲身经历还是他通过理论经历的基本上看到过了所以这一部分是其他的学者没有的这一部分的感触加上他本来是一个非常具有敏锐触觉跟感知力的人那这部分其实中国现在很多东西其实欧洲没有经历过的但作现象层面已经出现了豹蛮对这些现象的把握中国虽然他后来基本上没有来中国但这部分现象其实不仅是中国的欧洲也有是把握住了

但我觉得为什么不能说是之后呢因为现在中国出现了一部分很新的东西很新的东西就是我们今天我原来写过一些小文章也讲的就是我们今天既然已经基本上进入了一个西方没有经历过的一个阶段就是一个数字社会或者说信息社会

这个这一部分东西其实当然这个还没有形成没有形成一个定论那这一部分其实是跟爆曼的理论它的流动社会它的这些原来的后现代性刚好跟虽然很多学者解释这个后现代但是爆曼的解释这部分是跟中国当下的这些出现的现象是契合的

所以我是觉得这几个加起来会让大家觉得鲍曼虽然他没有不是中国人他也没做中国研究但跟我们讲的东西我们感触到的东西非常接近那这点其实我们很多学者我们大家其实反而是因为大家老是有各方面的不同的研究其实对这部分反而没有去好好的去把握比如说有哪些中国的现象是跟鲍曼的我觉得他这可能就要从他的本书就是流动社会的理论

因为他流动社会理论大家都知道他这个流动这个流动社会这个概念基本上都是集成语虽然很多学讨论过但是几大层是从他这里开始而且流动社会其实有中文里面有两个翻译都可以用大家需要结合起来理解一个就流动社会本身还有个这几年比较流行的叫液态社会其实我不太喜欢这个液态社会因为这个我觉得他比较 fancy 啊很潮但是他解决不了问题但是

流动社会加液态社会要把液态社会的反面固态社会然后再结合这个流动社会就能够能够理解中国的这套爆满东西契合我们当下的我是觉得中国现在这个社会刚好是可能是西方前面大概差不多七八十年的一种综合一个呢是大规模的整体的一代人跟上一代人出现了一个大的变革因为上一代的基本上还是虽然我们

发展这么多年了还是乡土社会那套无论他可能生活在一个城镇里面城市里面但是他基本的社会的人情人情关系人的关系还是乡土社会的那现在这一代是就是我们被这个城市化

被迫的带入到高速而且非常快的没有一个你有缓冲的余地就像一个搬家一样今天要你搬家你第二天就必须到另外一个地方去那是没有的缓冲的新的这套我们刚才提到的都市化都市社会但人的关键其实是有种滞后的而且你新的关键要很久但是西方可能经历了自然的一个过渡我们是没有经历这个过渡的这套过渡如果说用鲍曼理论来解释

或者用爆满的液态社会这个概念翻译到中文液态社会的反面固态社会来解释其实中国社会废校中老先生讲的是乡土社会但其实用固态社会解释也是这个故事有两部分一个是人本来是固定在一个地方固定在一个土地上它包括我们的人的政治的管理也好经济的模式也好

社会人本身的认同他可能他一辈子他就愿意待在一个地方不管城里也一样城里其实以前的城市也是一样的他一辈子可能就在一个地方了那农村也是一样他本质上因为单位里你不能讲他乡土社会这个概念他固态社会其实是更接近乡土社会那个两方面把两部分都结合起来

那这个部分没有了也不能说没有就是说这个现有的我们中国这种都市化的空间要让这套机制被迫进行转型但这个转型还没有完成可能还没开始第二个我觉得它的这个固态社会对应到中国来讲它还是当然跟我们这个上千年历史有关我一次提一个概念但是这个概念可能还没有去形成一个学术的一个东西就是说

中国本身虽然中国是讲这套讲人的关系讲什么东西但它其实有一套非常坚硬的东西坚硬的东西就是你不管谁你都得坚持这一套东西无论说有的历史学家会讲这个是历史性有人政治学的或者政治研究政治历史的他会讲这是大一统就谁到这个地边到中国的历史里面

都会尊重这套当然比如研究汉语的他会说这是汉字因为中国的汉字它本身是一种我们没有纯粹意义的哲学但是我们的汉字就是一套教化的东西一套规律你都得服从它那现在不一样了

现在其实你进入到一道都市的社会里面关键的特征所谓刚才的陌生人的时候他是个体每个人都是高度是不一样的然后你的这套机制还是按一个所有人都得进入到我固定的一个个格一个格来来其实这个冲击非常大的刚好中国社会其实面临着从固态可能概括不一定非常精确我想这两个固态像爆满的

流动社会或者说它的液态社会转变的过程这个问题而且中国是西方可能我刚才说经历到五六十年七八十年人有一个很自然的转换但是我们是没有还有一个我说的一个变化就是我们刚才信息社会数字社会跟爆曼接近的地方是爆曼的理论很大的一点就是说用一套流动的观念

流动的意识形态去应对所有方方面面那这个其实鲍曼没有解决这个问题因为鲍曼毕竟生活在是一个工业的时候但今天的数字化特别是中国的欧洲基本上美国基本上也没到这个时候中国其实已经初步出现了就人的所有的关系所有的东西可能在互联网上它都能集合甚至人的社会关系能跟工厂

工厂的那种机器的自动化完全的精密结合我觉得这些问题是欧美他没有经历过但是鲍曼他可能没有经历过但是他揭示这点所以很适合今天我们中国社会面临的一些问题还有一个就是应该刚刚听陈老师讲下来可能我们早

早期对现代性的理解还是很进步主义很乐观很积极的但到了可能战后包括七八十年代经济危机之后对现代性的理解像鲍曼像吉登斯他都有一个危机感和一种甚至是悲观感鲍曼之所以能留下因为他很善用很多很巧妙谁都能理解的比喻

现在就是大家都觉得自己是个园丁可以把花园修整好成自己喜欢样的样子你只要这种比喻非常的简单易懂它不是一个很抽象的理由然后他就说那前现代的社会或者说传统社会是一个什么猎场看守人就是我就是

我就看守这个地方我不想做任何改变今天打到累就打到累没打到就没打到这种巧用比喻我觉得也是学者或者说这种社会科学的研究者能够广泛的流行的一个能力那肯定是他跟媒体打交道的一个能力包括他也很就像刚才陈老师讲的很毒舌他经常引用王尔德然后讲一些

关于幸福呀关于自我的话题也是一种很一语一语道破那种感觉这也是我我觉得他流行的一个原因啊

那我觉得还有一个比较重要的点就是他在中文出版界有一本很流行的书就讲消费主义跟新充人的这个其实是所有的关注现代性的变化的学者都很关注的一个变化由生产者社会变为消费者社会人们的身份由不同领域的生产者变成了单一身份之后我们都是消费者这个变化我也想听陈老师跟我们谈谈以及包曼他特别的这个

洞见跟其他因为消费社会很多人研究有什么不同然后中国的情况有什么因为我们现在又在杭州是一个双 11 的双 11 之城今年双 11 晚会取消了对是但其实好像你刚才讲到的里面我觉得有两个问题一个就是爆卖那种

悲观或者说当时的进步主义有一种乐观的心态跟鲍曼那种悲观的一个形成一个对比然后后面是一个关于消费消费主义的一个问题第一个问题我根据我的了解我觉得鲍曼这种悲观其实跟他的经历有关他的有三段经历一段在波兰的时期波兰那个战后战后的这个两个转换那具体的鲍曼的其实是先应该说是他身上有一个波兰这个地方

他的文化他这个国家夹在这个德国跟俄罗俄国跟俄罗斯之间苏联之间整个波兰的文化无论学者文学艺术你可以看到他身上本身就是一种有一种这个国家的民族的文化我不熟悉有一种非常游离的气质

悲伤的悲观的气质我不知道有没有看到有人研究鲍曼的时候提到这一点但至少是有这一点的还有点鲍曼当年他是做一个非常非常正统的马克思主义者包括后来他进入军方工作那他其实是对当时是抱有跟欧洲修的其他经验抱有一个非常乐观的心态的但是呢他这个里面他后来就被这一套机制排除在外了因为他的犹太人的身份

但这里面犹太人身份也很好玩他对反犹主义是进行批判的但是他又不认同后来的犹太复国主义所以用我们的话他两边都不是人没有人了他是夹在他相当于是一个局外人对我补充一个就是他在这个新书里还有一个对于犹太复国主义就以色列发动战争的看法他就说你不能指望用一个

以旧世界的方法解决一个新问题所以我觉得他的身份你可以看到他在任何一方面他是夹在那所以后来到了英国反而是利兹这个位置啊也利利利这大学这个就我没有去过但是我觉得至少从 72 年左右开始从他七一年的问题在波兰的问题后来那个就六十年代末

到 71 年左右在波兰这些问题之后他到 72 年开始在立志大学我觉得这是一个对他一个新的开始他找到了一种身份但他身上的这些东西你会发现其实这里面有一个就是对现代性进步主义的理解但是其实鲍曼是跟老欧洲欧陆的这批人基本上是一致的他没有进步主义反而是很英美的我们说英美你包括美国其实

60 年代到前几年到我们说 2010 年我们境内的时代它一直是这个流行后来有一个概念叫新自由主义啊政治上的一个概念跟经济上的概念就是美国人带来的英国人都跟在后面了基本上跟在后面了啊他非常他有包括学特别我们不说其他界学界他是有这么一个转换就大家觉得非常乐观从吉登斯手上就能看到嗯

吉登斯的这些理念他觉得这些理念学者假如能够改变这个世界但老欧洲不是你可以看到法国的学者德国的部分学者德国的学者还更游历在现实之外法国的学者其实跟鲍曼非常接近不管是西马的还是走欧陆哲学跟社会理论这一批他其实是整体上是悲观的会利用另外一个词叫结构

他是用解构的,战火这一批人特别发挥,鲍曼其实,鲍曼虽然不提解构啊,因为他提流动社的这个概念,他就不会去提解构这个概念,这是一个问题,就是我们先把这个理清楚,那再倒过来,其实这个讲清楚就能理解那个第二个问题了,就是鲍曼的消费主义的问题了,因为消费主义这个问题大的背景其实不在美国,

也不在英国它刚好是我们刚才讲到老欧洲这种比较悲观的这种结构尤其是在法国虽然鲍曼跟法国交集不多但你会发现一样的比如说那个鲍德里亚的那个消费社会这个其实在理论界非常有名的那这批人为什么对消费主义他理解其实跟鲍曼我发现我现在倒过来看他其实是有一致性的

就是一个是一个资本主义的坚定的批判者有一个核心的观点就是不管哪派是哲学的社会学还是报曼的有一派的观点就是我们原来从古典时代到文艺复兴启蒙运动到法国大革命甚至到后面德国浪漫主义运动甚至到后面的汉娜阿伦特他们的自由主义这一道东西是有一条一致性的线的

就是人是丰富的人是一个整体的他在作为一个个人的时候他是一个整体他作为一个政治里面经济里面社会里面文化里面都是一个整体的人但是工业社会恰恰他是在

弱化这个人,肢解这个人,把这个人分成一个部分,它因为它有功能,把人你到这个单位里,你是一个什么角色,你在家里也是一个什么角色,用各种现代的分工,我们刚才讲到那种中间人的机制这种类似的,就各种各样的,被肢解掉了。至少肢解是从我们刚才说工业社会一直开始,

或者说这个现代性理解开始到了 70 年代之后尤其是美国的这一套以商业为基础的完全你可以看到人的关系基本上其他关系几乎都没有了在苏联的时候人还是一个生产者人要去劳动要生产劳动至少是接近本来的人的一面的但现在就是要求你是不断的消费人的关系人跟人的关系人自己被落化为一个主要角色就是生产

消费最对关系了包括我觉得其实从中国的以前的国营单位的那种因为我成长在一个国营单位他自己建了一片地方他会建体育馆电影院这些的使用对象他默认都是这些工人对而不是说这些工人只是常常干活的这个是整理性的其实苏联呢当时这套模式有他的但这个发生了变化就是从九十年代对中国很久之后发生了变化西方可能这个那个破产之后发生了变化对然后

然后你这个时候人面貌虽然说他原来这套东西不是说有一个超政治经济社会力量去建构这个东西虽然你在不同地方有角色但是你合不成一个完整的人了你到一个地方你只是一个工具人我们用我们的话是工具人你只是一个工作的作用的一个小的一个螺丝钉你合不起来了然后我们的文化我们的意识形态我们的理论都无法把这个迷恒人

而且基本上大家有一个共识,基本很难弥合了,非常难弥合。虽然你看欧陆的学者做了一个这么多年有一个很大的学派做什么呢?做 Holism,Holism,作为一个整群的人,就整体的人去理解,做不好,找不到一个好的机制。

那鲍曼这个就是他理解他的消费主义我觉得是要介于这个的但鲍曼比有些学者更类似一点他揭示了消费主义一个很重要的特点因为我记得他说过一句话他说消费是让人感觉上让人幸福不断地去 shopping 去干嘛很开心但是消费主义其实是建立在人的不幸福的基础上的这其实揭示了资本主义的一套机制的一个核心的一个逻辑它是针对人的弱点

人落点应该是要去有一套理想型东西慢慢去教化去改造的但是资本主义这套生产的东西它的目标不是你人要更好它是要卖出东西反而这些东西慢慢的体系化了膨大了那这些问题是无解的你怎么办没有一套理想型东西或者说人也不愿意去你比如有人你现在你用一个手机能解决很多问题你为什么要去千里迢迢坐十个小时的飞机去见面呢那人愿意在这个里面

所以这个资本主义题我觉得爆慢的消费主义我们要站在这个角度刚才讲了这两个方面一起去理解可能能帮助我们更好理解它的消费主义这个东西

对刚刚陈老师讲到这个就是他其实建立在这个补性上面我就想到其实现在非常流行的一个词叫做情绪价值然后前几天我看刘海龙老师有写一篇文章讲这个事情他说情绪价值其实是一个非常有害的概念就他通过这种情绪他把这种情绪做一种商品因为我们都知道现在整个社会的这种我们情绪处在一个比较低潮的状态那这些商品其实他最终他不断地去构建新的一个缝隙然后再去填补这个缝隙但同时缝隙又在填补的过程中不断地变大他就像一个无底洞一样的在进行这样的一种循环

但是它的基础是一种不幸然后我觉得其实像鲍曼对于现代世界或者今天的现代世界还有一个比较穿透性的理解刚才消费可能是从个体生存层面这种人个体作为消费者的层面我觉得宏观的层面它其实有一个就是流动社会包括流动现代性它有一个观点其实也有助于我们理解今天的世界其实很不确定这种不确定性它认为是来自于

某种程度上是国家跟权力的这种分离就是国家其实丧失了权力因为权力变得流动了它变得伴随着全球化伴随着资本的资本是没有国界的那资本的权力其实不是你一个地方的 authority 或者是地方的政府能控制到的所以现在的问题很多时候它也是比较穿透的观点就是说我们试图去为很多全球性的

问题找地方性的解决方案但这本质上就是无解的比如说我们现在关注这个美国的情况或者说中国的一些困难现在的情况就是你丧失了这样一种信念我们的一个 authority 怎么做就能够怎么样你已经丧失了这种信念以及这种信念它有高度的不确定性因为它受制于的那个情况特别多这个层面其实也是爆卖

他阐述自己的这个思想的一个方面包括他在欧洲可能谈到很多移民问题但这个可能是我们中国不太熟悉的或者经济的问题这个可能也是很多社会学关注的对象我觉得杨少哥好像刚才讲的这两个问题刚好其实虽然是两个问题一个是讲情绪价值还有一个讲那个权利的用资本的一个全球化带来的一个全球化权利但是人和我们的政治还是一个非常地方的

我想到的是有一个点就是说自动主义它跟原来不一样它原来是解决生产的问题但现在这几年特别信息社会来了以后人在互联网里面很多东西都符号啊商品号以后啊它进入了一个原来它没有进入的问题就是人精神世界或者人的情感

所以刚才确实那个你讲到的那个刘老师说的那个情绪讲述是一个非常有害的东西确实是这个我们得非常旗帜鲜明地提出来包括这几年社会学界有一些研究研究情感的我们在用这个概念的时候在中文里提情感概念提情绪概念的时候有没有首先回到我们中文里面跟这个相关的概念是怎么去展示的其实没有非常直接提到但像你刚才讲到这个话题我就想到就是说

其实他们现在研究情感或者情绪他会用一个英语的名字或者说美国的学界意识形态塑造的一个词叫 emotion 但 emotion 这个词它其实本质上就是一个非常资本主义的它这个表强调一个符号脸谱方而且是可计量的它的关键特点是可以计量这是资本主义它深藏它最感兴趣的它比如包括你可以看到现在无论是手机也好其他也好它在给你做的其他机制啊

他慢慢就让你通过各种各样的符号去训练你或者训练他的机器让人的情绪让人的情感可以在他后台可以形成一个脸谱这我是觉得非常恐怖的非常恐怖的这代表着他原来进入不了的一点他 20 世纪能够进入的是哪里呢就是这个也是很多老师都研究过了就是

就资本主义无论是经济还是政治的这个有一个例子就是刚才你刚才讲的像 Facebook 它其实那种推荐因为要用户粘性它其实好像还煽动了东南亚那边的一些情绪仇恨众之间不在的这其实就是刚才讲的我觉得这是一个非常值得大家的它其实我们无论是你可以看到中国或者老欧洲的这些文化里面它其实对于这个情绪它有更丰富理解

比如中国有一个很好的词但是今天可能大家很多人不认为它是一个很好的词叫感情就中国讲感情的人跟人之间讲感情的我这一点我记得南京大学社会学系的教授周晓红老师

有一次我们聊天啊,他就提了,我觉得特别有启发,他说人跟人,人跟人首先是要讲感情的,那讲感情那一点就有一个很重要的一个潜台词是什么呢?就是说,即可能他是有某一面好的一面吸引你,但是当一个人他遇到困难,遇到问题,你也能够去包容他。

去理解它而不是说它遇到问题的时候你把它跟当废物一样给抛弃了你只吸收它好的一面那现在的情绪价值或者说那种 emotion 这些东西啊它其实是回到了鲍曼讲的那种生产消费的逻辑就是说或者说整个资本主义经济体系它只要你好的一面

他不承担不想承担人坏的不好的一面但是作为一个整体人他的人是有喜怒哀乐人情有浪漫有起起伏伏的不是说一个人只有好的一面所以现在你可以看到整个体系就

无论是幽济主义其实也一样他要求你不断的觉得你那些情绪各种伤的情绪好的都是不好的要极力避免教育也是一样这是一个很大的问题这是对现在这个情绪价值我觉得包括现在很多那个社交媒体啊我要需要的是情绪价值他其实前台是用我们话来说他就只要他能对我好

能够让我变得好的才是有用的但其实不是人跟人互动是全方位的这是一个第二个是刚才讲到全球性资本的我觉得这个棒棒在不同的数据都提到

因为这个它有一个当然也是很多学者的共识就资本它随着产业不断地可以全球化而且因为经济无论人或在哪个社会都是最基本的核心无论是政治也好经济本身也好社会也好当然都是核心因为有一部分经济跟资本我们得有个区分那这个现在这个资本跟原来鲍曼最早的时候讲来不一样原来作为一个产业资本它那个时候它要转

其实是有点难度他要考虑方方面面的基建什么东西他还得尊重当地的一些地方的一些政治他得考虑当时的劳工各方面现在不一样现在一旦信息化以后因为产业资本基本上他可以各地他自己都已经不是资本最追求的他更追求的是一个金融资本也好或者说今天的技术的资本就比如说

这是马斯克特例它已经不是产业资本也不是金融资本了它是融合两个融合产业加金融或者是技术资本这个是更恐怖它的转是不受任何国家的监控的或者国家没有力量去监控它邦邦讲的地方性权利就是我们对政治理解政治其实如果说我们说真正的政治这部分是关于人的政治部分它其实

真正的政治部分是要解决人的物理的人的问题人的生存他在这块土地上的问题这个就产生一个非常困难高度的一个撕裂那资本他他到处流那人怎么办比如说鲍曼讲的这些工人他讲的那个那个工作薪穷人这一部分

他这边走了就走了你这部分你怎么办有的国家他可能还可以大家商量一下但有些弱的国家他没有这套现代机制的那怎么办那必然带人的绝望这个时候其实是我们这也涉及到另外一个问题我们现在用的这套国家体系政治体系其实是 16 世纪到 17 世纪的差异他已经到顶了到五月风暴的时候基本上已经到顶了我们现在是现代民主国家的一套体系

现代民族国家体系它是分什么分语言分民族分种族分宗教各方各类的马克思也说过国家是一个过渡阶段当然不是说以后不可能没国家了只是国家形式特别是民族国家形式它的使命或者说它能解决的问题它已经到顶了那现在这个社会高度流动的它需要另外一种那另外一种全球化的

国际化的或者说有一种全球政府全球国家的这种政治权利还没有形成而且反而是现在这个社会越来越撕裂他不认为两个阵营可以看到越来越撕裂那怎么办这个问题是无解的他需要一个全球政府的所以鲍曼也讲到他说短期之内无解除非哪天有一个外星人来攻击了大家要团结因为人有时候政治层面要团结往往是有一个共同的外敌

这个是鲍曼原来讲到过的我印象比较深的他这个时候会团结起来因为政治你看人类历史政治就是这样有外敌的时候才会团结没外敌的时候他不太可能他会想到自己的事现在资本他就是往往是他没有给你造成那种当季的涉及你有关涉及生命的

这种威胁它是一种温水煮青蛙的这个断气之内我是觉得没有答案的包括我觉得之前看他一个小说就讲到城市就讲到他这个也是把他流动这套底论附着到一些全球城市里面就是这种城市里的这种全球精英就他重新定义了一种世界主义者的概念他认为世界主义者所谓的对任何地方都只有权利没有义务的

就是这我觉得也蛮准确的今天就因为全球的这种流动性可能欧美的这种有特权的经营更多但你在东亚一样能看到这个只是他过流的一个地方他虽然他的生命会在这里留下痕迹但他对这个地方没有任何义务就跟传统的地方经营完全不同他就认为说今天其实

你跟地方的利益攸关的人反而是一些中下层的人他才会因为他只有这个地方他没法流动到另外一个地方去就这也是当然是一些小书的一些小的一些话但其实也是能蛮能戳中一些现象的但没有进行太多的理论的

展开对因为就像他在自我这本书里面很精准的讲的就是我们关于自我实现的定义他就自我实现性某种程度上是对一种僵固的恐惧对他不是一种对抵达终点的渴望这一点是挺致命这种流动的这种现代性就是我们必须要不断的去改变对不断的就变成一个新的我然后你个人你跟地方的关系当然问题就在于就是说有人能够像跳岛一样的到处走也就意味着有更多他没有办法他还是只能留在原

就因为今天在我们就个体层面的一种很时髦的一个说法要做自己或者说你要找寻自我甚至它也成为消费社会的一个话术就是双半是在这个里面非常

非常调侃的细血的去说好那你的生活就是永远找自我千万不要找到自我你找到自我你就完蛋了意思就是有一种蔑视的那种口吻去调侃这种做自己或者找自我的这种过程就是意思说那你可千万别找到你找到那完了你就要痛苦了是我觉得我好像也有这个印象因为爆慢是反对一种传统的或者说是

目前西方政治给个人塑造了一种假象的,就是说个体主义人是可以,你完全的是一个你独立可以做各种各样的事情,人是一个你可以非常自由的一个人,可以非常自由的去到达一个你想要任何地方的。

这恰恰是政治或者资本主义政治以及资本主义经济这套体系给我们塑造了一个幻想我们刚才提到就是说人有喜怒哀乐七情六欲他是个完整的人但这部分完整的人被工业社会给肢解掉了但同时你作为一个人你的一个自我的形成不是靠你自己的一个本身去认同的

它是靠你在一个社会当中的位置或者说是你在集体里面对关系里面生成或者说是你在这个高度动态的一个社会里变了没有一个绝对的自我你要一定要说绝对自我就是你要尊重我做一个人的尊严

人的一个想法可以尊重但是不可能有一个完全的个体主义家那套自我一方面就是这种自我主义为什么我后来想了这么主义经济体系他为什么需要这套因为他一旦这个鲍曼也讲到过了他需要把人原子化一旦原子化以后人是没有反抗的力量原子化以后唯一那个集体整体就是要么是政治要么是经济本身这套生产体系他可以控制人还有一个就是说

这种幻想在这种高度流动的社会里面它能够让人有一种安全感好像我在我的小世界里在我这个小缺陷里面我是很舒服的但其实是幻想这个社会不可能有小缺陷的它是高度流动你必须每天有一种战斗的精神或者各方面的你去迎面去解决这种人类共同的问题的这种精神不一定是你要去做一个抽象的解决人类共同问题你要涉及到

在把自己的位置把这个人在这个社会你身处的这个社会里面你要有这个意识才能把方方面面的事情解决完的我是觉得是这么想的对像之前那个其实看很多当代思想家那个查尔斯泰勒那个他就有一本书叫《现代性的隐忧》

其实也是在主要在讲这个问题就是那个自我其实他是有点反对这个事情的而包括像就是像韩炳哲他讲自恋啊或者讲这些他都是对这个都有一些保留态度的这个其实是蛮普遍的一个当代的思想家的一些判断就说明鲍曼的思想还是他这个范畴

特别是像他在自我这一面他讲的就特别是关于沟通和语言这一点我是觉得特别有意思也想跟超市讨论就他觉得语言的这种精确性就是现代精神的北极星整个现代现在我们期待一种通用语言就可能英语在某种程度上承载的一个就是所谓世界用语的但另外一方面就语言它本身是有充满了歧义的每个人都生活在有自己书写的这样一种叙事之中其实很多时候你跟别人说话在很多时候

你其实是梦想也在对自己说话这面这种沟通它就会必然带来起然后它也会造成就是说我们现在所谓生活在这种信息检访里面前几天特朗普申选之后好像很多所谓自由派和民主党的支持者才突然间恍然大悟就是说原来我们之间我们好像是真的没有办法沟通如果说我们说语言这个问题我觉得最近跟很多老师跟同学也在聊因为我现在有一门课是偏区国别

或者说是全球社会学的里面想到一个问题一个很关键的点我是觉得语言我们今天讲特别是西方的语言跟中国的语言它是有一个本质区别的从语言本身首先因为西方语言是一个表音的语言中国的是原来其实是我们语言是不是表音的我们的语言它其实就是汉字

这有一个很关键对人的认识方式是不一样的那西方表音语言它形成了后来因为它慢慢的组建到了印刷的时候它开始用拉丁字母记号这个语言好处在于哪里呢它一旦记号之后它这种记号能够很方便的表达同一个说同一种方言的人的思想情感情绪但是

他带来的问题是其实有时候人的种族比如说我们说就拿我们浙江来说吧我们浙江其实很多地方山区啊它隔了一座山一个镇两个镇他可能说的语言都完全不一样了但你说隔了一座山的人他有多大的区别吗就这么几百米的地方但一旦你把它进入到记号里面就是说用书写的时候开始记号

然后用拉丁字母来给他说罗马的字母来给他记号那他区别就开始大了就要开始区分你我了所以后来我在讲区域国别的时候我会讲我说西方的世界从地中海到了后来的西普到了后来尼德兰到了后来的英国法国德国甚至到了俄罗斯

它最大的一个特色就是因为这种语音中心主义的所以有了后来的宗教因为它需要宗教一种高度符号化抽象化去创造一种大一统或者说一种同一性用那个英文叫 identity 这个身份认同这个词其实有两部分一部分是身份认同区分同时它一个本质在哲学上的概念是同一性

他需要用这种宗教去创造同一性还有或者是用后面的一种新的政治的不断的创造新的意识形态去让同一性他本质上因为是这种语音语言的结构性的就是基因里面的这种优势跟缺陷造成的但中国不一样

中国这个语言我们是其实原来我们的语言你看各个省的语言是不一样的但我们是我们的这个汉字它是个象形文字它是表意的你可以看到我们原来包括大家 100 年前各个省啊你可以看以前我看历史很好玩就是说我们说那个民国的时候很多地方的人到中央去到南京去开会他要带翻译因为那时候社交口语那很多人会想过包括我们现在学生都会提古人怎么交流啊

那其实这里面就会发现在如果做专业学者他就知道了因为字本身是好认的它是表意的你看到那个字好认所以中国我是觉得它有一种上千年以来的文化也好政治经济也好各方面它本身有一种先天性的绝对性的统一性

这是一个好的一个特点但这道东西其实刚才说的我们没有讲中国回头道讲今天的各种大家语言造成撕裂其实跟西方这种语音中心语言本质上它在这个文明文化现代以及古典之前的古典的文化诞生之初它这种结构性讲究区分讲究不一样是有关的它的文化逻辑是不讲

人是统一的就我们刚才提到其他问题也提到了所以但到了现在那现在这个社会互联网社会里它不是说意识形态要让你塑造一种统一性主动去建构互联网就是用技术它逻辑它强制你你必须要统一

因为你看我们手机虽然品牌不一样可能样子不一样但里面基本的语言技术语言它是高度它先天性就是一种同义性的我想补充一个小点就是跟老师讲特别像例子一样我前一阵看尤瓦和阿力那个书就是最新的一本书啊

他就讲说 AI 和互联网它有一个一致性原则这一致性原则他只能设定一个一致性原则比如说让用户的点击量最高或者用户最有粘性他的这个叫什么用户的这个活跃度最高这个一致性原则就会导向一个一致性的结果那他为了达到这个结果不会有战略性的更复杂的曲折的那种取经通优的那种解决方案他只有一致性原则

第一正确的就可能把人为影像一种不确定的地方因为他就举例就说比如拿破仑要统一欧洲他得要设置一个他的出发点究竟他是想要我法国始终维持一个很强大的力量就是我法国能一直维持统治还是我目的就是要

但这样反而他就说拿破仑的这个统一实际上造成了拿破仑的灭亡因为让意大利跟德国反而统一了就他就把这个跟算法相比较就算法只会设定一个 OK 我就要这样中间的过程其实有时候会反而造成一个

台商反的后果我觉得结合刚才杨少跟好汉你讲到了提到的问题其实我做技术社会学我这几年发现我推荐一个法国的哲学家跟社会学家叫雅克阿绿他有一本他是在技术社会学里面有一本开山之作我现在自己在翻译

他就讲了你一样的观点他首先是个神学家很有意思啊后来是个哲学家还有一个是社会学家他三大身份他就讲这个同一性啊他不是说现在才开始他是 50 年代写的门书的不是现在的他的理论有一个观点就是说一直有一个同一性原则在这个里面那他后来解释为是技术本身

他讲技术是要求人所有的东西,只有技术逻辑,不管你政治也好,经济也好,文化也好,人也好,你首先得服从一个逻辑,就是技术逻辑。那这个在 50 年代他写这本书还没有引起关注,当然到了八九十年代,那时候美国也开始讨论,研究了他,特别是 60 年代出默顿,

美国的一个社会学家他研究科学社会学他把他的书把埃里尔的这些书都翻译到英语的世界以后到了七八十年来引起讨论非常多我们刚才说的这个语言不是单单是人说的语言是人观念里面的差异性或者说不同意性统一啊不同意就是人与每个人说我是这样的我是那样的那这个里面就是一个我们用刚才说的这个自我但是这个自我其实

在这种大的人类或者宇宙的这种同名心里面它是非常渺小的它这种渺小它在倒过来你刚才讲到这个选票或者说特朗普的问题比如说底层他被抛弃了他觉得他的语言没得到尊重他开始反击因为底层或者说是我们不能用底层这个字就是一个基层吧我们用基层这个字

就这些人他有他有他有他力量他力量如果说你按西方这个选票来说他他人口就点人丁用中国的话是人丁他有他有他权利但一旦有这个包袱他有的钱他在做这个政治决决这个选择的时候他有这个被抛弃的心理以及报复的心理的时候加上他有这个绝对优势的时候

这个对于人的政治,对于一个人类社会来说是个灾难性的,这是非常灾难性的。我觉得这个在可能无论是政治也好,我们的教育也好,文化也好,怎么去让更多人认识到这个技术的同一性,或者你刚才讲到这套后面有一套这个同一性逻辑,或者大家怎么去研究这个同一性是不同层面是怎么,真正它后面的这奥妙,

原理是怎么样的这很重要这能解决这个我们刚才讲的这个每个人的语言的说的语言或者他表达的观念的一个差异性的问题

对我想到就在自我这本书面其实它是对谈然后跟鲍曼对谈的是爱沙尼亚塔林大学的迪仁校长他的一个构想方案就是说多谈论内在性多去想就构成自我的这个过程与空间以及自我发生的过程而不是说这个自我的统一性包括他们讲到沟通就讲我就非常精彩地引用了韦特斯根斯坦的话就理解意味着

知道如何继续就这个事情让对话继续下去但是你会发现就是说在社交媒体所构建的这样的一个沟通过程它其实不是为了让对话延续它是为了要么就是我要覆盖你我要击败对方要么就是我就扔出一话然后把你给

我们中间竖起了一道墙所以我觉得这个是一个蛮有意思的点罗德还有个金句他的意思就是说所谓客观性也可以或约人类共同的偏见当我们想要寻求一种最大公约数的时候那可能就会出现一个人要为我们去代言那么这样的一个状况那可能就会出现就是说类似于像现在美国正在发生的事情

刚才讲到那个我没有读过所以我不敢多说但是我想到了原来古典想的那个全人就是一个完整的人整群的人很难在现在这个支离破碎的高度流动高度碎片化悬浮的不确定性的社会或者时代里面很难保持的话尤其在外在很难人的外在很难保持的时候我们可能要倒过来想这个问题逆向思维

能不能在每个人的内心建立一套观念在他内心维持一种完整那这是需要人的自觉不是说我每天必须做一个好人做一个乐观的人我的悲伤我的忧伤也是合理的这也是我的一部分那我们的文化我们的观念如果在这方面能够塑造就让他自己知道我的不足也是我的完整的一部分接受这个

我是觉得这个是可以去做的做在人的内在世界就接着你刚才讲的内在性我想到了就是内在世界让他自己形成一个自觉我这个点就是我的一部分我可以去调试我可以跟外在相处的过程我可以调试但是我也可以尝试改变但是我改变不了的部分我要接受它

我觉得我们现在的文化如果有这一点可能会对人的现在高度刚才讲的碎片化的世界保护人不会让人变到社交媒体的高度碎片化因为人一旦内在没有完整的人他一旦原子化用社会学里面一个关键的词叫原子化以后他就容易被各种外在力量操控这包括是乐旁的那本书《五合之众》

其实物质中虽然人家攻击他很多但是其实这个问题到现在还是一样的一旦人是原子化的他就外在力量能够传达人一旦他内在有一个自觉还有一个自主的这一套包括还有自主这两个词一个是自觉一个是自主他能够习惯的跟外界能够调试首先他内在能够自由的去调试这些东西同时能跟遇到外在力量的时候他也能调试那刚才讲的这种

外在力量操控它的可能性会非常少那这点其实西方的工业社会它慢慢的已经有这个机制了只是说没有他们也没有形成完整性但是很多还没有进入到进入到这套现代性的建造社会我们包括我们的中国我们其实需要是

多去想这个特别学着要去想这个问题维护人的内在的人的一个特点还有一个就是让维护这个完整的人整全的人有一个自觉跟自主我觉得这个是一个关键的感谢大家收听问题青年是由青年制出品的播客我们从青年的发问出发探讨行动的可能性你可以在小宇宙苹果播客喜马拉雅网语音乐等平台收听我们的节目

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