我们和国内最早从事纳粹研究的学者郑寅达、历史写作者高林，从电影《万湖会议》出发，探讨第三帝国盘根错节的官僚体系和屠犹的步步演进，以及德国价值中的救世情结与国际主义，是如何被纳粹化的？

【本期问题青年】

郑寅达，华东师范大学历史学系教授、中国德国史研究会会长，著有《第三帝国史》。

高林，历史写作者，书评人。著有《皇帝圆舞曲：从启蒙到日落的欧洲》，拥有五只猫和一个公号“青年维也纳”，曾获经济观察报年度致敬书评人奖。

【本期主播】

郝汉，媒体人、节目策划人、利兹大学社会学硕士，曾任职于理想国、《新周刊》。

【本期介绍】

前段时间，一部德国电影《万湖会议》激起讨论，让纳粹与其治下的德国重回我们的视野。我们邀请到了华东师范大学历史系教授、国内最早从事纳粹研究的学者郑寅达，与青年历史写作者高林，揭开在这一次冷酷、克制又矛盾重重的会议之中那些为人所忽视的细节，反思第三帝国的崛起与统治。

本期节目也是媒体人郝汉在「问题青年」的专栏——“有点东西”的第一期。他将围绕现象与文本，邀请学者介绍、梳理一些“有点东西”的思想同言说，希望它们能够成为青年思考自身-世界、当下-历史的锚点。

【收听指北】

05:06 我们所熟知的以“第三帝国”为主题的电影大都来自好莱坞，比较强调冲突和戏剧，以达到移情的效果。而德国人自己拍的电影更注重历史的细节。

11:03 万湖会议的与会人员其实是第二曾级别的纳粹高层，所以它更加能够充分反映出在第三帝国内部的游戏规则，而第一层的领导人物会体现更为鲜明的个人风格。

15:18 在二战刚刚结束的时候，当人们还没有深入进去进行研究的时候，许多西方的学者都觉得纳粹的官僚体系是一团乱麻，根本无法用语言和图表把那种盘根错节的关系表现出来。

27:35 希特勒当初的竞选策略是，不承诺任何具体的纲领，而是等魏玛共和国自己失败，但他并没有一个在掌权后要怎么做的具体图景，因为他清楚，由社会边缘人，失业人士，退伍老兵，地痞无赖，还有一些心怀不满的贵族组成的纳粹党，并没有全面管制国家的能力。

33:22 大屠杀是累进式激进，还是蓄谋已久的制度性安排？希特勒在这一过程中，倒底起了怎样具体的影响和作用？

44:01 作为历史研究来讲，要非常精确地确定谁在哪一件事情上的责任更大一点，具体又是怎么运作？这对历史细节的研究是有意义的，但假如潜台词说明希特勒对此没有太大责任，这是说不通的。

48:53 与其说大屠杀是累进式激进，不如说是人性被逐渐突破，绝大多数德国人从一开始只是希望把犹太人赶出去，到接受了将他们送进集中营、灭绝营。

50:49 纳粹德国的这种官僚主义，像《万湖会议》里体现的，以及让犹太人不断地签字，让人始终感受到秩序感，这里面固然有一种对受害者的欺骗，但也是在掩盖纳粹自己软弱的一面，它要欺骗那些施暴的警察、举报的邻居，告诉他们：我们始终在维持秩序，这都是上面交给你的任务，只是把他们送到指定地点，至于他们后面会遇到什么，这跟你没有关系。

55:40 德意志文明中的国际主义与救世情结，如何异化为纳粹主义？

01:03:51 19世纪初的德国人一方面在文化上看不起西欧和美国，一方面又有大批德国人攒钱跨过大西洋。

01:14:29 历史是一面镜子，我们通过这面镜子，看到人类是怎么发展过来的，照出发展过程里面的经验和教训。但是最怕的是镜子本身变成一面“哈哈镜”。假如我们不把历史搞清楚，只是根据情感上的需求，比如只讲纳粹是恶的，然后把恶放得很大，那么对于人们来讲，也就失去了免疫力。大家会想我们不可能碰到到么恶的事情，那只是前辈们的命运不好罢了。

【本期音乐】

Khreshchatyk - Dan Bodan

坂本龍一 - 朝もやの森~おはようチャトラン

【后期制作】unico

【Logo设计】Sam

【关于我们】

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55. 《万湖会议》背后，第三帝国的混乱与博弈 | 有点东西