S7E38 | 当一个国家抛弃自己的货币：阿根廷「全面美元化」下的绝望与豪赌
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用 声音。

碰撞。

世界 生动活泼。

Hello 大家好， 欢迎来到 我们 今天 的 科技 早知道。 2023年 眼看 就要 见底 了， 去 上海 出了 趟 差 的 我， 这 两天 也 在北京 的 病毒 大乱 炖盅 倒下 了。 不知道 大家 怎么样， 2023年 真的 是 我自己 病 得 最多 的 一年 了。 这 一期 我 就 乘着 声东击西 的 东风， 然后 和 涛 老师 一起 跟 嘉宾 做了 这 期 节目。 聊 的 就是 阿根廷 的 最近 的 美元 化 的 政策。 根据 经济学 人的 报道， 2024年 会 是 有史以来 大选 最多 的 一年， 超过 40个国家 以及 超过 世界 一半 的 人口 所在 的 国家 将 会 举行 选举。 今年 大家 普遍 感觉到 是一个 充满 变化 的 一年， 明年 更加 是 如此。 虽然 听起来 好像 跟 我们 平时 聊 的 科技 话题 稍微 有 一点点 远， 但是 我 还是 蛮 期待 明年 和 大家 一起 去 探索 这样的 一个 领域。

在 11月 下旬， 阿根廷 举行 了 第二轮 总统选举， 53岁 的 经济学家 哈维尔 米莱 以 最终 超过 50% 的 得票率 胜出。 大家 如果 关注 到 这个 新闻 的话， 已经 听说过 关于 他的 介绍 了。 例如 米莱 是 阿根廷 极右翼 的 自由派 人物， 而 最为 人 熟知 的 标签 就是 他 被 称为 阿根廷 的 特朗普。 所以 今天我 就和 徐涛 老师 以及 我们的 老朋友， 二级 市场 投资人 eron 周 九州 一起来 探讨 米莱 提出 的 全面 美元 化 的 政策 是否 真的 能够 帮 阿根廷 解决 高 通胀 问题， 它是 必然 之路 呢？ 还是 饮鸩止渴？ 它 又 会对 阿根廷 的 百姓 以及 其他 的 国家 破 中国 产生 什么样 的 影响？ 好了， 下面 就 开始 我们 今天 的 节目。

嗨 大家好， 欢迎 收听 声东击西， 我们一起 用 对话 来 发现 更大 的 世界。 我是 徐涛。 今天 和 我们 坐在 一起 的 有 两位， 一位 是我的 合伙人， what's nex 科技 早到 的 主播 丁 叫 大雁。 Hello 大家好， 有点 感冒， 有点 感冒， 我 现在 戴 着 口罩 录， 都 发烧 了， 还来 工作， 真是。 另外 一位 是 我们的 好朋友 九州， 然后 英文名字 是 eron。 她 曾经是 在 中金 等 多家 融 机构 任职， 之前 也 做 过 新兴市场 国家 的 二级 市场 投资。

怎么说 这么 拗口 呢？ 是对， 有点像 绕口令。

对， 打个招呼。

Hello 大家好， 我是 九州， 也可以 叫我 iron。 之前 也 来过 好几 期 科技 早知道 的 这个 节目， 和 大家 不算 老 相熟， 但是 还是 有 那么 一点点 熟 的那 今天。

为什么 会 是 这样 一个 组合？ 是因为 我 跟 大雁 都 对 一个 问题 还 挺 感兴趣 的。 就是 我们 之前 就有 关注 到 阿根廷 今年 总统大选 的， 这个 新的 总统 非常 的 疯狂， 被 称为 是 阿根廷 的 特朗普。 但是 我们 觉得 我们 今天 想要 谈论 关于 他的 东西 是 他是 一个 经济学家， 但是 他 提出 的 一个 竞选 的 方略 是要 让 阿根廷 完全 放弃 自己的 货币 比索， 然后 全面 的 美元 化。 所以 我 就 觉得 这个 还是 跟 一个 大国 应该做 的 事情 不太 一样。 因为 阿根廷 其实 也是 个 大国， 它的 地理 面积 是 全世界 第八， 对 吧？ 对， 之前 也是 经济 还是 挺 厉害 的 一个 国家， 所以 我 觉得 这是 有 违背 我们 直觉 的 一个地方， 所以 就 把 艾伦 也 调过来 了。 毕竟 艾伦 对 新兴市场 其实 也有 一些 研究 的。

其实 阿根廷 严格 的 说， 也很 难 归类 到 新兴市场 里面， 他 曾经是 一个 世界性 的 大国， 对 吧？ 以前 有 句 话 叫做 富 的 像 个 阿根廷 人。 在 一战 之前， 阿根廷 应该 是 全世界 可能 大家 都 人人 向往 的 一个 国家。

对他 曾经是 有过 人均 G D P 世界第一 的 历史 的， 就 有点 难以想象 哈那 我们 先 来说 一下 阿根廷 的 这个 新任 总统， 他的 名字 是 叫 via Frank .

talking part in .

the IT will now become argentine's .

next president .

after liming .

vtr y in the contentious .

election man scribed of argentina and how will we go entering the political fry？

哈维尔 米莱 是 差不多 十天 前， 也就是 11月21日 获胜 当选 的那 12月10日 也就 再 过 不了 几天 就会 开始 走马上任 了。 我们 先 来说 一下 他是 一个 什么样 的 人。

这个 总统 民间 把 它 叫做 阿根廷 的 特朗普， 他 不仅 这个 经历 跟 川普 有 一些 神 似的 地方， 而且 发型 也 特别。

像 假发 一样。

他说 他 从来 都不 打理 自己的 头发， 长发 飘飘。 但是 大家 觉得 他 像 川普 的 一个 根本原因， 还是 因为 这个人 很 疯狂。 他 打了 一个 外号， 一个 引号 叫 疯子 米莱。 你知道 当时 川普 上台 之前， 大家 说 这个 人是 个 疯子 疯子 川普。 因为 他们 俩 的 这个 政策 都 偏向 一种 极端化。 所以 这位 总统候选人 当然 是 现在 马上 要 即将 就任 总统 了， 他的 个性， 他的 政策 的 导向 都是 非常 鲜明 的。

阿根廷、 巴西 是 拉美地区 的 两个 大国， 而且 这 两个 大国 在 过去 很长 一段时间 里面， 和 我们 走 的 也 比较 近。 所以 突然之间 的 阿根廷 发生 了 这么 一件 事儿。 并且 这个 总统 在 就任 之前， 他 宣布 要 全面 的 美元 化， 宣布 要 跟 中国 重新 来 审视 我们的 经贸关系。 这 其实 也是 会 引起 我们 更高 关注度 的 一个 出发点。 我 觉得 这 段时间 我们 如果 看 国内 的 媒体 的话， 基本上 都是 有点像 一边倒， 几乎 都是 把 这个 事情 当做 一个 反面 的 案例 来说 的对。

但 他 其实 看起来 长相 就是我 第一 眼看， 我 觉得 还 挺 和蔼， 有点像 霍比特人。

年轻 帅气， 毕竟 人家 曾经 还是 一个 摇滚乐 队 的 主唱。

对， 因为我 觉得 他是 经济学家， 是 宏观 经济学家。 这样的 一个 背景 让 他 感觉 会 是一个 非常 应该 会 比较 严谨。 因为我 看过 他 最近 发出 来 的 一些 竞选 的 视频， 帮 他 拿着 这个 剑 具， 然后 在 游行 里面 挥 来 挥 去 的， 包括 他在 那个 白板 前面， 把 各个 的 那种 部位 的 部位 全都 撕掉 了。 这个 解散 这个 解散， 这个 也 解散， 就 感觉 他他 的 这个 疯狂 和 他的 这个 背景 完全 是 除了 那个 摇滚歌手 那 一段， 我 感觉 是 不太 匹配 的。 我 不知道为什么 会 是 做戏 吗？ 还是 怎么样， 你们 看到 是 什么样 的 情况。

他 政治 作秀 归 政治 作秀， 表演 归 表演。 但 他 实际上 提出了 有 一些 经济 的 主张， 可能 在 我们 看来 认为 他是 很 疯狂的。 但 如果我们 去 看一下， 拉美地区 的 媒体 的 一些 评论， 阿根廷 国内 自己的 一些 舆论导向， 他们 可能 反而 会 觉得 有些 东西 是 具备 可 落地 性 的这 其实 和 我们 现在 在 国内 看到 的 这个 舆论导向 是 形成了 一个 比较 大 的 反差。 我也想 去 探究 为什么 会 发生 这样的 一个 反差， 到底 这个 事情 的 真相 会 落 在哪 一边？

所以 我们 来 具体 说 一下 阿根廷 现在 经济 是 什么样 的 一个 状况。 如果现在 你 要 去做 阿根廷 做 投资， 你 投 还是 不 投？ 作为 一个 二级 市场 的 投资人。

这个 问题 问 的 特别 好。 作为 一个 二级 市场 投资人， 我 可能 会 投 阿根廷。 我 觉得 是 特别 是你。

还 不知道 这个 总统 人选 是谁 的 时候。

你看 即使 阿 停 股市 在 过去 一年 两年 的 这个 反应， 你 来看， 它是 一路 狂涨 是吗？ 我们 单 看 股市 今年 的 股票市场 的 涨幅， 如果我们 看 阿根廷 本币 计价 的 当地 的 指数 是 300%多， 这是 整个 拉美地区 涨幅 第一。

所以 本币 计价 是因为 他 把 通货膨胀率 也 算进。

现在 就 有点 剧 透 了。 但是 我们 可以 说 阿根廷 的 股市 很大 一部分 的 上涨 因素 是 跟 它的 超速 的 货币贬值 相关 的。 它的 汇率 今年 扁 大概 超过 100% 左右， 所以 阿根廷 的 股市 上涨 这个 300%， 听起来 好像 跟 货币贬值 100% 是 对不上。 但是 不管怎么 说， 你说 要不要 他， 阿根廷 股市 没问题， 阿根廷 股市 涨 了 很多， 即使 我 现在 把 它 汇率 按照 官方 计价 扣掉 了， 它的 贬值 你 依旧 是 赚钱 的那 假设 我 现在 不受 资本 账户 的 管制， 可以 随意 全球 投 的话， 你 首要 分配 的 最先 冒 到 脑袋 里面 的 名字 可能 是 一些 发展 更快 的 经济体。 那 阿根廷 这种 市场 投资 它 不是 一个 常规性 的 投资， 你 把 它 理解 为 一种 你 去 投资 它的 困境 反转。

OK 我们 就 简单 说 一下， 就说 阿根廷 这个 总统 上台 之前， 他 国内 是一个 什么样 的 状态。

这个 总统 上台 之前， 阿根廷 国内 出现 的 最 明显 的 一个 特点 就是 超速 通货膨胀。 那 到了 最近 的 一个月， 它的 通货膨胀率 也是 超过 100% 了， 100% 2334 这么 一个 水平， 并且 这个 趋势 还没有 得到 遏制， 所以 以此 而来 的 就是 阿根廷 的 整体 的 整个 经济 是 处在 比较 严峻 的 一个 状态， 它的 金融体系 也 处在 功能 半 失灵 的 状态。 阿根廷政府 同时 还 备有 大量 的 外债， 所以 他 随时都 处在 这个 债务 违约 的 边缘。 我们 知道 2020年 是 阿根廷政府 已经 做 过 一次 外债 的 违约 了。 那么 随着 这个 经济形势 的 恶化， 阿根廷政府 违约 的 概率 也 在 加大。 他 现在 的 外汇储备 已经 降到 了 几乎 你 理解 为 就是 零头。

对， 就 你 很难 想象 一个 国家 的 外汇储备 居然 是 0。

对。

几乎 是 零。 而且 它的 外债 差不多 有 像 那个 国际 货币 组织 对 I M F 那里 借 了 400亿美元。 所以 相当于 是 我们 如果 用 大白话 说 一下， 就是 阿根廷 这个 政府 在家 外边 借 了 好多好多 钱， 还 都还不 起 的 那种。 然后 在 自己 国家 内部 还 不断 的 在 印刷 各种各样 的 钱， 使得 老百姓 拿到 手上 的 钱 迅速 的 就 贬值。 但 他们的 官员 可能 手里 是 更有 可能 拿着 美元 去 消费， 而 不受 这种 影响。 对， 所以 就是 米莱 他 觉得 就 阿根廷 本国 的 货币 可以 美元 化， 这个 事儿 是 可以 解决 刚刚 我们 所说 的 阿根廷 现在 面临 的 这种 经济 困境 的。 所以 他是 有 理论依据 吗？ 因为他 是个 经济学家。

对 吧？ 对我 想 我们 如果 觉得 美元 化 理论 听起来 特别的 晦涩， 我们 可以 看一下 它 背后 的 这个 底层 理论。 你 先 不要 想 美元， 你 把 它 想 成 一种 货币 替代。 有一个 理论 就 叫 货币 替代 理论。 这个 理论 它 并不是 仅仅 指 美元， 它 指的 就是 把 你 本国 的 货币 改 来 使用 外国的 货币。 这个 货币 它 可以 完全 替代， 也可以 部分 替代。

货币 替代 理论 它 很 有意思， 它 更多 的 是 在国外 以 现象 描述 来 定义 的。 能 找到 最早 的 上个世纪 60年代 的 时候， 就 有些 论文 开始 描述 这种 现象。 当然 近代 以来 就 越来越多 的 经济学家 也 在 描述 这个 现象。 所以 你看 我 用 的 是 描述 现象。

就 因为 他 也 不需要 理论， 它 就在 真实世界 上 就 存在 着。

它 就是 真实 存在， 它 有 很多 地方 发生 了。 然后 经济学家 观察 了 之后 去 分析 它 背后 发生 的 原因 和 它 产生 的 影响。 然后 越来越多 的 人 进来 进行 分析， 他 就 慢慢的 积淀 成了 一套 你 看着 很 持续的 理论。

所以 米莱 其实 也是 作为 一个 经济学家， 看到 了 这么 多 的 现象 的 描述， 觉得 它是 一个 可 解决问题 方案 之一。

在 拉 美洲 他们 应该 也 不是 第一个， 像是 厄瓜多尔、 巴拿马、 萨尔瓦多 这 稍微 小 一点 的 国家， 其实 已经 很 早就 开始 在 替代 了。

可能 还要 再 更 早 一点。 它 发生 过 很 多次， 而且 每一次 发生 了， 它 出发点 不一 一样， 他的 目的 不一样， 然后 最后 参与 的 人 感受 也 不一样。 我 举 个 我们 身边 的 例子， 我们在 国内 以前 某 一段时期 里面， 我们 用过 粮票 对 吧？ 你 去 买 粮 买 油 你 要 用 粮票、 油票， 买 布 你 要 用 布票。 你 就 假设 想一想 在 那个 小小的 领域 里面， 这个 粮票 布票 就是 你的 货币。 后来 我们 把 粮票 布票 的 这个 体系 终结 之后， 我们 换成 什么 呢？ 换成 人民币。 我可以 这样 说， 我们在 这 几个 领域 我们 发生 了 人民币 化， 是 发生 了 人民币 化。

然后 如果你 觉得 这个 例子 是 我们 身边 的， 我们 再 看一看 其他 国家 做 的 这个 货币 替代， 最 典型 的 欧元， 你 想想 欧元 是 怎么 产生 的， 它 就是 一种 货币 替代， 对 吧？ 这么 多 国家 加入 欧元 这个 体系 之后， 它的 本国货币 就 停止 流通 了。 你的 本国货币 按照 一定 的 比例 兑换 成 今天 的 欧元。 目前 有 好像 是 20个欧盟 国家 都在 使用， 所以 欧元 就是 一种 对 当时 加入 这个 欧元 体系 的 成员国 的 货币 的 替代品。 如果我们 要 更好 的 去 理解 一下 什么 叫 美元 化， 那 我们 再 想 一个 更 简单 的 东西， 就是 固定汇率 制度。

就是 跟 美元 一比 1或者 是 几比几 的。

这个 世界上 有 很多 的 国家和地区， 他们的 货币 跟 美元 是 挂钩 的。 我们 最能 理解 的 就是 中国香港地区， 你 去 香港旅游 你 得 换 港币 对 吧？ 这个 港币 就是 跟 美元 挂钩 的。 香港 使用 的 是 汇率 联系 制度， 一美元 大概 等于 7.78， 这 大概 它是 一个 浮动 区间， 大概 等于 这么 多 港币， 所以 这是 固定汇率。

在 很多很多年 前， 在 我 还 读 小学 的 时候， 我们 大陆 用 的 也是 固定汇率， 我们 跟 美元 是 挂钩 的， 一美元 等于 多少？ 我 印象 里面 八块 人民币 还是 多少？ 如果我们 要 强势 跟 美元 挂钩， 那就 直接 美元 化 了， 我们 本币 都 不要 了。 但是 如果你 直接 用 美元 换， 你 跟 刚才 我们 讲到 的 欧盟 是 有 区别 的。 因为 欧盟 是一个 有 组织 的 国家 集团， 它 有 欧洲央行， 它 来 制定 欧洲央行 下面 使用 欧元 的 利率 的 政策。 但是 美洲 这些 国家， 还有 其他 地区 的 国家， 如果 用 美元 的话， 你 所有的 货币政策 都是 受制于 美联储。 叫 阿根廷 的 这个 例子 也是 这样， 这 是一种 非常 极端 的 货币 替代。

所以 其实 相当于 是 说， 刚刚 我们 有 说 阿根廷 人 自己 拿到 工资 赶紧 换成 美元， 就 已经 是在 民间 层面 上 慢慢的 做 这种 无意识 的 替代 了。 但 现在 这个 总统 上台， 他 要 做 一个 相当于 是 立法 上 把 这个 国家 的 法定 货币 给 确定 下来， 是 完完全全 替代。 所以 这个 可能 的确 就 不需要 说 理论 上了， 因为 它 事实上 就在 发生。 对， 就 只是 现在 接下来 看， 就是 如果 他用 了 这套 方案， 他 是不是 能够 解决 阿根廷 现在 的 问题。

就像 戴安 刚才 提到 的 巴拿马？ 最早 做 美元 化， 它 在 1904年， 就是 一百多年 前 他 独立 的 时候， 他 就 做了 全面 的 美元 化。 那 你说 一百多年 前 我 怎么 去 找 一个 理论 来 证明 这个 全面 美元 化 是一个 正确 的 事儿 呢？ 它 没有， 它 就是 发生 了 他 基于 当时 的 经济 考虑， 政治 考虑 发展 的 需要， 他 就 做了 美元 化。 然后 随着 这 一百多年 来， 陆陆续续 很多 国家 也 可能 尝试 过 类似的 事儿。 那么 我们 就 开始 总结 经济理论， 我们 去 描述 这个 现象， 逻辑 上 也 讲 得 通。 所以 这个 理论 从 这 两个 角度 讲。

它 就是 成立 的那 最大 的 差别 是什么？ 他 做 这样的 一个 宣布 和 他 就在 私底下 大家 已经 去做 这种。 我看 了 有 一些 评论， 就 当地 的 居民 其实 已经 在 说， 我们 一直 在 做 这些 在在 换 美元 的 事情 了。 他 其实 是 一件 非法 的 事情， 但是 我们 一直 在 做 这些 非法 的 事情。

我 这个 时候 我想 引用 一下 我们 国家 做 的 一些 研究， 我们 社科院 也 做 过 研究， 他 把 这个 美元 化 根据 我们 社科院 张 雨燕 一个 学者 的 观点， 他 把 美元 化 分成 了 三个 含义。 我 跟 大家 转述 一下 这 三个 含义， 分别 是 事实 美元 化、 过程 美元 化 和 政策 美元 化。 大家 听 名字 就 知道 前 两个 事实 美元 化 和 过程 美元 化， 它是 一种 民间 的 自发 的 行为。 就 比如说 国际贸易 中 很大 一部分 贸易 就是 用 美元 来 结算 的对 对 吧？ 这个 事实 已经 发生 了。 所以 民间 最 常用 的 就是 我们 遇到 了 危机， 我们 不信任 本币 是 最 常用 的。 在 目前 这个 世界上 还是 美元， 它 就是 一种 所谓 的 事实 美元 化。

政策 美元 化， 就 主要是 讲 的 官方 的 行为 了。 它是 官方 宣布 我们 把 这个 国家 的 经济 体内 的 所有的 流通 的 货币 全部 变成 美元。 实际上 它是 一种 放弃 我们 对 自己。

国家 的 货币 主权 的 控制。

所以 这 两个 是 有 本质 的 区别 的。 民间 可以 美元 化， 但 官方 依旧 可以 不放弃 对 自己 国家 货币 的 主权 控制。

对对对， 我们 还是 回到 那个 米莱 这儿。 为什么 他 觉得 他 就 能够 解决 阿根廷 的 问题 呢？

我 觉得 他 认为 的 好处 更多 还是 来自于 参考 了 一些 成功 的 去 实践 过 美元 化 国家 的 一些 案例。 我们 也就 知道 为什么 米莱 会 认为 在 此时此刻 他 做 这件 事儿 是对 阿根廷 有利 的。 我们 这个 地方 只 讲 全面 美元 化， 我们 不讲 那种 比如说 固定汇率 制度 或者 半 美元 化像 巴拿马 这个 在 一百多年 前 就 已经 美元 化 了， 你可以 说 它 独立 之后 他 就 开始 美元 化。 他的 本币 也 存在， 但是 他的 本币 应该 只能 作为 辅币 来 使用， 发现 了 一些 小 硬币， 它是 是 本币。 到 现在 为止， 如果你 去 看 巴拿马， 我 昨天 还 查 了 一下， 它的 通胀 大概 就是 在 23% 左右。

23% 3 正常 多了。

非常 的 温和。 还有 一些 国家， 它 不是 巴拿马 这样， 就是 一 独立 我 就 直接 美元 化， 他们 都是 遇到 了 问题 之后 美元 化 的。 比如说 最 典型 的 像 厄瓜多尔， 他是 在 2000年 的 时候， 开始 做 的 这个 美元 化。 当时 是什么 情况 呢？ 它 发生 了 超级 通货膨胀， 然后 银行 也 破产， 经济 下滑 基本上 就是 在 一个 国家 要 破产 的 边缘。 而且 那个 时候 民间 已经 开始 自发 地 使用 美元 了， 本币 就 等于 废纸， 跟 今天 阿根廷 的 情况 有 异曲同工 之 妙。 当 他 2000年 开始 做 美元 化 之后， 它的 通胀 就 很快 的 从 100% 慢慢的 降到 了 0.4%。 这个 时间跨度 比较 长， 是 2000年 的 时候 100% 到了 大概 20 1718年 降到 了 0.4%。 我也 查 了 一下 最近 的， 比如说 今年以来， 它 通胀 大概 也是 在 2%到3% 这个 水平。

它 这个 通胀 就 应该 就是 跟 美国 的 通胀 是 齐平？

其实 它 比 美国 通胀 还要 略低 一点。 理论上 你 盯住 了 美元 之后， 你 会 输入 美国 的 货币政策。 理论上 你 应该 输入 美国 的 通胀。 那 是因为 你 一个 小小的 国家， 比如说 厄瓜多尔、 巴拿马， 你 和 美国 的 整体 的 经济结构， 你的 经济 体量 都有 非常 大 的 差异。 所以 你不会 百分之百 的 输入 它的 所有的 这个 指 经济指标。

更 有意思 的 是 塞尔瓦 多， 就是 过去 的 两年 使劲 的 买 比特币 的 那个 萨尔瓦多 的 总统。 他 当年 也 是因为 遇到 了 非常 困难 的 经济 状态， 所以 才 在 2001年 的 时候 也 做了 全面 美元 化。 到了 80年代 的 时候， 我 去 查 了 这个 数据， 它的 通胀 最高 达到 了 300%多。 那 现在 是什么 呢？ 现在 回到 了 个位数， 大概是 个位数。 所以 他 也是 通过 美元 化 之后， 把 自己 整个 国家 的 通胀 水平 给 强行 的 降 了 下来， 非常明显。

我 觉得 这个 还是 挺 直接。 就是 在 阿根廷 现在 我们 知道 他的 央行 不断 在 印钱。 那 好， 我们 就 不要 印 的 这些 钱， 直接 就 用 美元， 那你 就 没有 办法 拼命 的 印 美元 了， 那得 美国 在 印 才行。

对， 你 要是 能够 关起门来 自己 印 美元， 那就 厉害 了。 那 我 估计 就是 要 吃 花生米 的。 所以 美元 化 它 确实 带来 过 比较 好的 成功 的 案例。 当然 还有 的 国家 他 美元 化 之后， 他 又 抛弃 了 美元 化， 然后 又 回到 了 这个 恶性 通胀 的 这个 例子 上。 一说 名字 肯定 你们 都 知道， 津巴布韦 就是 那个 老百姓 扛着 麻袋 的 钱 上街 买 面包 的。 他 当年 的 通货膨胀率 说 出来 就是 秒杀 了 前面 所有的 我们 提到 的 国家。 我 给 一个 数字， 你们 看 夸 不 夸张？ 2008年 6月份 的 时候， 津巴布韦 的 通胀率 达到 了 2.3%亿。

天哪， 亿 对他。

数 不 过来， 你 觉得 这个 夸张 吧？ 好， 到了 年底 的 时候， 它的 通货膨胀率 突破 了 800%亿。

这个 国家 它。

就是 无休止。

天天 都在 印 大量 的 钞票。

他 就 不停 的 发行 这个 100亿面值 的， 1000亿面值 就 只能 这样 来。 所以 你看 在 那种 情况下， 2009年 的 时候 他 就 开始 宣布 美元 化 了。 当然 后来 他 没有 官方 再去 公布 这个 很 标准 的 通货膨胀率 的 变化。 但是 有 一些 外部 的 经济学 机构， 他们 做了 一些 测算。 他的 通货膨胀 在 2009年 实现 美元 化 的 时候， 直接 回到 了 负值。 也就是说 你可以 理解 为 通货膨胀率 就 稳定下来 了。 但 津巴布韦 这个 负 的 个位数， 可能 是因为 它 一个 统计 的 误差 的 原因。 因为他 过去 那个 太高了， 810% 的 通胀率 过来 了。 所以 会有 一些 统计学 上面 的 误差。 然后 这个 国家 觉得 自己 已经 稳定下来 了干 了 一件 什么 事儿 呢？ 2019年 他 宣布 要 去 美元 化。

这 又 何苦 呢？

这个 怎么说呢？ 就是 任何 一个 国家 都会 希望 在 一定程度 上， 在 适当 的 时间 里面 把握 对 自己 国家 货币 主权。 因为 一旦 你 没有了 货币 主权， 意味着 你的 财政 主权 也是 受到 了 影响 的。

尤其是 像 阿根廷 这样， 它是 一个 出口 大国， 它 其实 需要 它的 汇率 有 一定 的 贬值， 能够 刺激 它的 出口， 对 吧？ 那 这个 时候 如果你 被迫 的 用 美元 被迫 的 去 升值， 你的 出口 竞争力 就 被 削弱 了。 那你 这个 时候 你 会 怎么 想 呢？ 你 肯定 想 收回 一部分 你的 货币 出现， 对 吧？ 当然 我们 先 不 谈 政治 上 的 因素， 经济 上 你 有 迫切 的 需要， 你的 财政 上 也有 这种 迫切 的 需要。 那 津巴布韦 当时 也 肯定 有 这种 需要， 对 吧？ 所以 他 还会 推行 要 去 美元 化。 结果 去 美元 化 之后， 2019年 开始 去 美元 化， 到了 2020年 7月份 的 时候， 通胀率 就 达到 了 800%。

你看 又 回去 了， 为什么为什么 又 突然 变成 800% 的 通胀 了 呢？

你 想他 就是 一个人， 之前 他的 两只手 都 被 锁 在 了 背后， 一只手 是 财政政策， 一只手 是 货币政策。 这个 时候 我 给 其中 一只手 戴 上了 镣铐。 你以为 财政政策 那 只手 还能 挥 得 起来 吗？ 你以为 是 能 回 的 钱， 但是 不好意思， 那个 镣铐 两边 是 连着 的， 你 带上 了 一只手， 另 一只手 也是 被 绑住 的。 我 就说 的 最简单 一点， 你的 财政政策 想要 发挥作用， 像 我们 上个月 那样 发 万亿 国债， 对 吧？ 财政政策 要 发力 了， 这 万亿 国债 如果 市场上 没有 别的 机构 来 买， 那 该 由谁来 买 呢？ 央行 最后的 这个 购买者， 最后的 担保 者 肯定 是 央行。

那 这些 国家 发生 的 情况 也是 类似的， 当 他们 这个 镣铐 被 取掉 之后， 他的 财政政策 就可以 发力 了。 他的 央行 就可以 随便 的 去 印 本币 来 购买 政府 的 债务 了。 借钱 负债 发展 经济 什么都可以 干。 那 央行 就 不停 的 印钱， 把 钱 印 给 政府， 让 政府 借 这个 钱 去 发展 经济， 这个 时候 你 就会 回到 通货膨胀 的 老 路上。

那 是不是 互联网 没有 记忆？ 那 就是 这个 央行 没有 记忆 吗？

我 看到 有一个 讨论， 也是 一篇 论文。 他 其实 说的是 就是 阿根廷 或者 津巴布韦 这 样子 一些 国家 的 央行， 它 没有 独立 的 地位。 就 按理 来说， 他 应该 能够 独立 的 制定 货币政策， 然后 坚持 住 自己的 货币政策， 使得 它 有一个 稳定性。 但 问题 像 阿根廷， 它是 依附于 政府 的， 所以 当 政府 这边 开 不出 工资， 没有 办法 补贴， 而且 阿根廷 其实 是一个 福利国家。 但 当 他 这个 钱 发 不 出来 的 时候， 他 就会 让 说 那 央行 你 就 多 印 点钱。

世界上 除了 美联储 之外， 全都 是 应该 是 依附于。

这个 就是 刚才 像 大家 说 的 这个 央行 没有 记忆。 其实 不是 央行 没有 记忆， 是 陶 老师 刚才 解释 的 那个 原因， 就是 央行 它 很多 情况下 不 具备 独立性， 全世界 大多数 的 央行 都不 具备 独立性。 即使 你说 美联储 它 应该 是 独立性 算 保持 的 最好的 中央银行 了， 但是 美联储 就 一定 不受 政治 的 影响 吗？ 肯定 不是， 也 不是， 他 或多或少 会有 影响。 欧洲央行 独立性 也 算 蛮 不错 的， 但是 依旧会 受到 政治 的 影响。

新兴市场 就 不用说 了， 新兴市场 的 央行 几乎 都 没有 什么 独立性。 阿根廷 的 央行 是一个 典型， 津巴布韦 的 央行 更是 一个 典型。 就是 政府 要 发债， 那你 怎么办 呢？ 你来 兜底， 如果你 不 兜底， 那 政府 不就 破产 了 吗？ 我们 就 想 一下 49年 以前 的 国民党 政府， 他的 央行 当年 有 独立性 吗？ 压根 没有， 对 吧？ 在 4849年 的 时候， 中国大陆 出现了 超速 通货膨胀。

所以 是 可以 理解 这个 米莱 他们 把 各个部门 都 给 解散 了， 这样的 作秀 方式 为了 吸引 老百姓 的 支持。

对我 觉得 就是 他他 就 痛定思痛 说 我们 干脆 不要 中央银行 了。 就说 我们 政府 你 政府 想要 操控 你 也 没 东西 可以 操控， 他说 把 你 炸掉。 对对对， 他他 这个 真的 就是 自 断 一臂 来 求生 的 姿态。 对。

所以 你看 所谓 的 他们 要 做 美元 化， 根子 里面 还是 自己 内部 出了 问题。 你 做 美元 化 相当于 是 去 寻求 外界 帮助， 你 去 找 外援。 因为你 自己 搞不定 这个 事儿， 你 才会 去 找 外援。 如果你 内部 能够 很 好的 去 制衡 你的 货币政策， 很 好的 制衡 你的 财政政策， 那你 你为什么 需要 美元 换 呢？

这个 其实 也是 阿根廷 真的 是 经历 了 太 长时间， 几十年 都是 这 样子 的， 反反复复。 政府 举债 了， 他 国外 也 举债， 国内 也 举债。 然后 要 偿还 这些 债务 或者 是 弥补 政府 的 支出， 他 就让 央行 去 印钱。 印 了 钱 之后 通货膨胀 太 厉害 了， 使得 债务 更高， 然后 民不聊生， 然后 他 就 又 需要 去 印 更多 的 钱。 似乎 这 每一 环 都是 紧紧 相扣。 我 觉得 米莱 他 想要 把 这一 环 给 取出 来， 也有 他的 想法 在 里边。

其实 你 就说 到了 他 做 美元 化， 对 阿根廷 来讲， 它 最大 的 好处 在 什么 地方 呢？ 其实我 觉得 就是 一个字 稳。 美元 化 之后 它 就 稳， 什么东西 稳 了？ 第一 汇率 是 稳 的。 因为 你就是 美元， 所以 你不会 出现 本币 急速 贬值 的 这么 一个 风险。 外国的 投资 或者 我们 叫做 外资 的 资本 外流， 它 也会 相对 变得 更 缓 放缓 一点。 甚至 有可能 还 就 不会 出现 大面积 的 资本 外流 了。

最 开始 的 时候 可能 会。

当然 资本 外流 它 不仅仅是 考虑 你 这个 汇率 的 贬值 和 升值 因素， 因为 我们 也 看到 那个 汇率 升值 国家 也会 出现 资本 外流， 它 会 考虑 很多 因素。 但是 至少 从 汇率 的 角度， 他 会 把 它 稳住， 对 吧？ 这 是一个 吻。 第二， 它 国内 降低 了 交易成本， 这也是 一个 稳。 我们俩 每天 买东西， 我们 不用 再去 按照 本币 标价 了， 今天 多 一个零， 明天 还要 再 多 两个 零。 然后 第三， 稳稳 在 通货膨胀 上 没有 恶性 通胀 了。 这就是 他 想要的 目的， 这也是 很多 国家 实践 之后 能够 达到 的 一个 目的。

但是 对于 阿根廷 而言， 就是 最 郁闷 的 一件 事情， 其实 就是 他 没有 外汇储备， 所以 他 自己 都 没有 美元。 说到 这个， 我 觉得 还有一个 报道 也 让 我 很 惊讶， 是 讲 前些年 在 巴西 开 世界杯 的 时候， 阿根廷 也 进了 那个 半决赛， 反正 踢 得也 挺好， 预测 他 会 进 决赛。 然后 当时 就有 媒体报道 说， 如果 阿根廷 进入 决赛 的话， 会给 阿根廷 的 外汇储备 带来 很大 的 压力。 因为 大量 的 阿根廷 人 要 出国 去 看 这场 比赛。 我 当时 就 想， 天哪， 出国 看 个 球赛 都 能够 给 他们的 外汇储备 带来 压力。 这 是一个 什么样 的 国家？

这就是 个 难点， 他 要 做 全面 美元 化， 美元 从 哪儿 来？ 这 是要 打 个 问号 的。 对于 阿根廷 来讲 哈他 要 获得 增量 的 美元， 其实 也就是 那么 几个 途径。

第一 出口商品， 阿根廷， 传统 的 这个 农产品 出口 大国。 第二 出口 服务 向外 输出 劳动力， 最后 劳动力 会 把 这个 所谓 的 外汇 汇 回到 自己的 国家， 对 吧？ 这 叫 出口 服务。 第三， 出售 资产， 你就是 把 你 现在 手上 的 资产 卖给 外国人， 然后 换成 美元 拿 回来。 第四 更 简单， 借钱。 你看 这个 第四 对 阿根廷 来讲 是 不大 可行 的， 对他 已经 出过 债务 违约， 而且 借 了 那么 多。 所以 国际市场 上 他 大 概率 是 借 不了 什么 钱。 除了 现在 中国 跟 阿根廷 还有一个 比较 好的 关系 往来。

但 新 总统 上台 之后。

不知道 对 我们 跟 他 还是 有 这个 货币互换 协议。 理论上 他 可以 通过 这个 货币互换 协议 借 到 人民币， 他 再 把 这个 人民币 在 离岸市场 换成 美元。 你看 他 是不是 变相 的 也 借 到了 美元 了， 这是 他 还 可以 再 接待 的 途径。 所以 这 四个 途径 里面， 借钱 现在 很 不好 使。 那 他 要 美元 就 只能 靠前面 三个 出口商品， 出口 服务， 还有 出售 资产， 商品 大家 知道 就 那些 对 吧？ 阿根廷 的 牛肉 特别 好吃， 但是 光 卖 牛肉 估计 也 卖 不了 太多 的 美元。 出口商品 服务 阿根廷 人都 已经 打 个 引号 的 懒， 那 打 个 引号 不是 说真的 懒， 阿根廷 躺平 他 出口 不了 什么 服务， 对 吧？ 这也是 也是 一个 现状。 所以 最后 在 米莱 的 这个 政策 里面 可 选 的 一项 就是 出售 资产。 把 阿根廷 的 国有资产。

石油。

页岩气 之类 的， 为什么 你 会 看到 他说 要 私有化？ 私有化 的 意思 就是 卖掉， 那 卖掉 你可以 选择 卖给 本国 人， 你可以 选择 卖给 外国人。 但是 不管 怎么样， 反正 他 要 卖 美元。 那 卖给 外国人 你 也能 想到 世界上 有 美元 最多 的 国家 是谁？ 当然 他 来 买 这次， 但 也就是 用 比较 便宜 的 价格 买 起来 最 顺畅。

的这 块儿 其实 在 阿根廷 也 还是 发生 过， 因为他 就是 一直 在 摇摆。 全面 国有化 之后， 发现 经济 不景气， 又 私有化， 但 私有化 不行， 又被 收归国有。 就是 当 阿根廷 人 看见 说 石油 在 涨价 了， 为什么 外国人 赚 了 这么 多， 但是 我们的生活 还 这么 贫困 的 时候， 他们 就 不干 了。 就 更加 左翼 的 总统 就 被 选 了 上去。 左翼 的 总统 上来 了 之后 就 开始 宣布 国有化。 然后 阿根廷 就是 这么 左右摇摆， 一会儿 私有化， 一会儿 国有化。

这就是 所谓 的 民选 政府 的 一个 悖论。 而且 每一个 经济政策， 你看 它 背后 其实 都有 经济理论 的 支撑。 不管 你是 要 私有化 也好， 你是 要 国有化 也好。 所以 经济理论 真的 某种意义上， 它 就是 一个 万金油。

当你 有 立场 之后， 你 一定 能够 找到 符合 你 立场 的 经济理论 来 落地 你 这件 事儿。 而且 很多 理论 都是 听起来 能够 很 好的 描述 事情， 并且 也 符合 逻辑。 但是 你 落地 的 时候 就是 有 很大 的 问题。 你 比如说 我们 做股票 的 都 知道 股票 定价 理论， 你说 他 对不对 呢？ 你 如果 真的 按照 股票 定价 理论 算 一个 价格 来 买卖 股票， 那你 大 概率 就会 死。 但是 如果 他 不对？ 那 为什么 现在 这么 多 的 金融 衍生品 都在 用 呢？ 他 还是 有 作用。

对， 最 主要 我 觉得 理论 是 更 粗 框架 的， 但是 现实 是 非常 充满 细节 的。 我 当时 看到 阿根廷， 其实 因为 是 他们的 政府 没有 美元 了， 所以 他是 想 用 各种各样 的 方法 能够 获得 更多 的 美元 储备。 其中 有一个 就是 你说的， 他们 是否能够 通过 出口 更多 的 产品 来 获得 美元。 那 他们的 一个 政策 就是说， 当你 进口 一些 货物 的 时候， 你 必须 要 出口 同等 数额 的 东西， 你 才能够 获得 这个 进口 的 许可证。 这 听起来 好像 也许 是 可行 的， 因为 这就 保持 了 一个 进口 跟 出口 的 平衡。

听起来 好像 很 搞笑。

这个 政策 对 事实上 也 非常 的 搞笑。 就是 很多 进口商 就 发 想 我 到底 应该 搞 什么东西 来 出口 宝马 就有 500辆车 就 被扣 在 海关 了。 当 这个 政策 出来 的 时候， 他们 想想 个 什么 办法， 就是 去 找 了 真的 就是 挖空心思 找 了 农产品 的 一些 商人， 然后 说 我 来 帮你 做 代理， 我 帮 你们 把 这些 农产品 卖到 海外 去。 所以 宝马 卖 的 可能 是 花生、 大豆 这样的 东西， 保时捷 卖 的 是 红酒 和 橄榄油。 然后 斯巴鲁 卖 的 是 鸡饲料。 对， 所以 他们 就 一下子 就 一方面 我是一个 汽车 进口商， 另外 一方面 我 转身 变成 了 一个 对 农产品 出口商。

但 这个 并没有 给 阿根廷 带来 真正 的 外汇 的 平衡， 就是 因为 本来 这些 东西 也是 要 出口 的对， 所以 就 相当于 是 那些 本来 在 做 出口 生意 的 农产品 出口商， 他们 给 这些 汽车 进口商 卖 了 个人 情， 多赚 了 点 手续费 这种。 那 汽车 进口商 是 多 绕 了 这么个 圈子， 损失 了 一些 钱， 终于 就可以 进口 了。 但 就 从 宏观 上 来说， 依然 是 没有 带来 更多 的 新增 的 出口额。

对 吧？ 它 就 是从 东 挪 到了 西。

而且 他 给 阿根廷 的 真正 的 实体经济 带来 了 非常 大 的 损害。 是因为 你 好歹 大 的 这些 公司 还 可以 这么 腾挪， 但是 一些 更加 小的 一些 企业， 它是 没有 办法 去 腾挪 的。 所以 当时 我 看到 的 一个 报道 是 有 这么 一家 自行车 厂商， 它的 配件 是 来自于 日本 的 一个 关键 配件 是 来自于 日本。 而且 他在 之前 的 销售量 其实 还 不错， 所以 他 还 扩建 了 厂房， 跟 日本 的 这家 配件 厂商 签订 了 一个 稍微 长期 一点 的 合同。 但 就 当 这个 政策 一 出来 了 之后， 他 就 没有 办法 去 得到 进口 这个 日本 厂商 的 这个 许 进口 的 许可， 他 就 违约 了， 他 就要 不断 的 推迟 他的 那个 履约 的 合同。 然后 他 这边 又要 紧急 的 去 找 能够 帮助 他 完成 这个 出口额 的 这样的 一家。 所以 他 就 额外 付出 了 更多 的 成本 去 搞定 这个 事儿。

当 这个 事儿 搞定 的 时候， 六个月 已经 过去了， 日本 的 这家 合作 厂商 就 不再 愿意 跟 他们 合作 了。 因为他 就 觉得 你 没有 信誉， 我 为什么 还要 再 跟 你 签订合同？ 所以 他们 扩建 的 厂房 即使 已经 扩建 完了， 但 也没有 投入使用。 因为 已经 没有 生意 了， 合作伙伴 也没有 了。 所以 就是 一个 非常 典型 的 例子， 就是 在 随机 的 政策 摇摆 当中， 损害 的 就是 阿根廷 的 实体 经济。

对， 因为你 出口 这件 事 是 由 需求 决定 的， 不是你 拿 鞭子 抽 就能 把 人家 抽 出口 的， 对 吧？ 你 天天 说 你 必须 得 你 出口 啥 呢？ 人家 就 一年 就 吃 十块 牛排， 你 出口 20块 牛排 卖给 谁 呢？

对， 而且 出口 这个 事儿 是你 必须 要在 国际市场 上 有 竞争力。 就 比方说 为什么 这边 的 国家 他 可能 要 秘鲁 的 苹果， 而 不要 你 阿根廷 的 苹果？ 这 是在 一个 国际市场 上 在 进行 竞争， 你 必须 要 更加 提高效率， 或者 更加 工业化。

对我 觉得 滔 老师 讲 的 其实 很 好的 描述 了 一下 阿根廷 现在 老百姓 的 一种 心里 的 感受。 就是 为什么 他 会 选出 一个 我们 认为是 疯子 的 人？ 我相信 对 疯子 的 这个 定义， 大家 应该 是 有 普 世 的 标准 的。

不是 吗？

我以为 觉得 会有 普 世 的 标准， 就是 我们 如果 80% 的 人 认为是 疯子 的话， 那你 也可以 相信 在 那个 国家 里面， 80% 的 人 也会 认为 他 挺 疯狂的。 但是 他们 愿意 接受 这么 一个 疯狂的人。 那 我想 可能 需要 的 不仅仅是 勇气， 可能 需要 的 更多 的 是 失望 到 绝望。

其实 是的， 他的 支持率 确实 不 低。

很高， 他 超过 50% 的 得票率。 所以 我们 认为 很 疯狂的 事情， 他们 做出 这样的 选择 有 背后 很多 其他 的 因素。

我 有 一些 美国 这边 向往自由 竞技， 然后 可能 更加 偏右 一些 思维 的 朋友， 然后 大快人心。 他 可能 对他 觉得 他 的话 他 也会 选 这样的 总统。

但是 其实 很多 老百姓 在 思考 这个 问题 的 时候， 他 不一定 会 想 的 特别的 深入， 对 吧？ 因为你 本身 选举 就是 一个 作秀 和 造势， 再加上 一些 心理 情感 因素 影响 的 这么 一个 过程。 如果 真的 是要 做 全面 美元 化， 那 我们 讲 了 有 很多 所谓 的 好处、 优点、 成功 的 案例。 但 它 一样 它 有 个 相应 的 成本 对比。

它的 问题 其实 还是 挺 多 的对。

我们 可以 随便 举 几个 例子， 如果你 做 全面 美元 化 的话， 最大 的 一个 问题 就是你 放弃 了 你的 货币 主权。 对， 货币 主权 我们 叫做 法币 对 吧？

对我 把 法定 货币， 对。

法定 货币 就是你 只能 用 这个。 如果我 今天 上街 买买 东西， 我 给 人家 美元， 那 明天 公安 就 把 我 逮 起来 了， 会 吗？ 现在 会 这样， 你可以 试一下。 是， 那就 法定 货币 就 只能 用 这个。 那你 平时 你 不 觉得 这个 货币 是 多么 重要， 它 就是 一个 交易 媒介。 但是 冲突 的 时候 它 就是 武器。

解放战争 40年代 末期 的 时候， 我们 也 发行 自己的 货币。 那个 时候 我们在 山东地区， 我们 发现 了 自己的 北海 币， 这个 在 当地 就 直接 替代 了 国民党 发行 的 法币。 你看 战争 时期 它 就是 工具， 它是 武器。

那 我们在 讲 的 就 虚点， 名义上 货币 是一个 国家 的 面子。 你看 货币 币 上印 的 是什么？ 你 拿着 20块钱， 上面 印 的 是 桂林山水， 对 吧？ 好多 人 跑到 那儿 去 打卡， 还有 长城 吧？ 有的 国家 印 自己的 领袖， 这就是 一个 国家 的 面子， 除了 面子 还有 里子， 里子 是什么 呢？ 那 李子 它 就是 我们的 工具箱， 72变工具箱 你可以 变 出 很多 工具。 来说 个 刚才 我们 举 到 的 例子， 就是 万一 国债 发 了 谁 来 买你 可以 说 商业银行 买。 那 商业银行 不买 的 情况下， 如果你 有 央行 兜底， 商业银行 就会 更 大胆 的 去 买， 这是 我们的 货币政策。

对， 还有 如果 投资 没有 那么 热 的 时候， 稍微。

放水， 发生 了 银行 危机， 央行 是 最后 贷款人 角色， 这个 角色 需要 他 具备 货币 的 制定 政策 的 权利。 如果你 放弃 了 货币 主权， 你的 央行 就 不再 是 最后 贷款人 的 角色 了。 你 这个 国家银行 破产 了， 它 就是 破产 了， 没有 央行 能 给你 兜底 的， 对 吧？ 那 笼统 的 来讲， 如果 放在 全国 的 范围内， 作为 一个 政府 他 放弃 货币， 他 放弃 了 什么 呢？ 他 还 放弃 了 铸币税。 简单 的 说 铸币税 就是你 通过 超 发 货币 引起 了 一定 的 通胀， 货币 的 贬值 你 就 可以在 里面 有 一定 的 收益， 就是 发行 货币 方 会有 收益。 如果你 用 的 是 美元， 美元 的 发行 方 是 美国， 它 只需要 几 美分 就可以 印 一张 美钞。

所以 美国 在 征收 全世界。

的 铸币税， 对 吧？ 你 为了 换回 那 100美元 的 这 张 纸， 你 要 生产 100美元 的 物资 去 跟 他 做 兑换。 但是 美国政府 只需要 花费 几 美分 一张纸 给你 就 完了， 对 吧？ 这就是 一种 全球 的 铸币税。 所以 你 放弃 了 这个 所谓 的 独立 的 货币 主权， 你 就 放弃 了 这个 国家 的 面子 和 里子， 这也是 你 要 付出 的 代价。 如果 阿根廷 接下来 发生 一次 经济危机， 他的 央行 就 没有 相应 的 货币政策 工具箱 拿出来 用了。 那 一旦 它 进入 了 经济 的 下行 周期， 假设 和 美国 跟 它 经济周期 是 不 相匹配 的那 阿根廷 的 下行 周期 里面， 如果你 再 遇上 一次 美联储 的 加息 的话， 他的 老百姓 会 过得 非常 的 痛苦。

那 就举 举 个 具体 的 例子， 就 比方说 会 发生 啥。

比方说 美国 如果现在 正在 加息 周期 里面， 它 表明 美国 的 经济 比较 强劲， 对 吧？ 我们 看到 美国 的 就业 也 在 恢复， 居民 的 收入 也 在 恢复， 所以 他 加息 没问题， 就 美元 也 更 值钱， 美元 也 更 值钱， 很 强势。 那 阿根廷 假设 这个 时候 因为 美元 的 强势， 它的 出口 受到 了 影响， 出口 变弱 了， 同时 国内 经济 正在 走 一个 下行 周期。 但是 因为他 输入 的 是 美元 的 政策， 他用 的 是 美国 的 利率。 这个 时候 美国 短期 利率 到 5% 了， 阿根廷 的 利率 理论上 也要 到 5%。 他们 俩 的 利率 是 对齐 的， 他 输入 的 是 美元。 但是 它 在 一个 下行 经济周期 里面， 老百姓 的 生活 很 痛苦， 你的 货币 成本、 借贷 成本 要 达 5%， 对 老百姓 来讲 是一个 很大 的 冲击。

对， 就买 个 房子。

对， 5% 的 利息。 我 借 了 人家 的 钱， 我 还 的 利息 都 变 高了。 所以 如果 老百姓 再 多 往前 想 一下 的话， 那么 全面 的 元化 短期 能 解决问题， 但是 也会 带来 一些 中期， 甚至 不一定 到 中期， 可能 很快 也会 发生 的 一些 其他 衍生 问题。

所以 感觉 他 现在 其实 就是 一个 病急乱投医。 我 先 这个 不死， 然后 我 再再 看 是 这样的 一个 状况。

我 觉得 他 可能 你 不能说 叫做 病急乱投医。 首先 他 投 的 这个 一 是 有 理论依据， 有 成功 案例， 有迹可循。 但是 他 病急 他 确实 现在 病急 了。

或者 我 觉得 更好 的 例子， 这就是 一个 癌症， 就是 很 难治。 你 究竟 是用 这种 的 化疗方案， 还是 用 那种 的 化疗方案， 你 可能 都 很难 很 难治。 而且 你 治 的 过程 当中 副作用 都 特别 大。

对， 当年 你看 苏联 解体 的 时候， 他们 用 的 那个 经济理论 叫做 休克疗法 疗法。 为什么 叫 休克？ 就 哐 叽 一下， 你 像 被 电击 了 一样， 你 休克 了。 然后 当你 苏醒过来 那一瞬间， 你就是 一个 全新 的 生命。 但是 他 也有 可能 对 吧？ 你 苏醒 的 那个 时候， 你就是 叫做 刚 出 I C U 又 进 K T V， 也 可能 是 跳 不动 的 那个人。 休克疗法 曾经 有过 成功 的 案例， 但是 用到 俄罗斯 最后 休克疗法 就 把 他 搞 崩掉 了。

的确 是。 所以 我 就说 在 米莱 就 我们 说 米兰 会 非常 的 疯狂， 但 其实 他 并不是 第一个 在 阿根廷 提出 这种 非常 自由主义 政策 的 总统。 不是 像 在 2015年， 其实 也是 阿根廷 人民 非常 的 绝望 了， 他们 就 没有 像 往常 一样 选出 一个 左翼 的 总统 来， 他们 选 的 就是 一个 自由派 的 总统。

他 其实 是一个 商人 的 儿子， 也是 在 大学 的 时候 对 自由主义 经济 学派 非常 的 感兴趣。 但 他 同时 也是 个 土木工程 的 工程师， 就这样 一看 就 还 比较 精英 阶层。 这个人 叫 什么 名字 来着？ 马里 西奥 马克里， 他的 一系列 的 政策 非常 的 自由主义。 就 比方说 刚刚 有 说到 的 它的 利率 开始 浮动 利率 制， 然后 同时 它 也 开放 了 对 进口 的 限制， 所以 让 进出口 更加 的 自由。 他的 所有 跟 他 一起来 制定 政策， 实施 政策 的 人， 比方说 说 他的 经济部长 其实 是 摩根大通。 而且 是 一九九几年 就 开始。

在 摩根大通 一看 又是 美国 投行 工作 过， 受过 教育 的 人， 可是 老是 这群人 跑 出来 祸害 我们。

对， 但 他 就 一直 在 研究 货币政策。 所以 就是 当时 我 觉得 有 一大批 的 人 就 觉得 我们 已经 厌倦 了。 之前 政府 控制 这个， 政府 控制 那个， 我们 能不能够 选出 一个人 来 改变 一下 现状， 所以 他是 这么 上来 的。 但是 很 可惜 了， 就是 最后 他 并没有 搞定 阿根廷。 所以 他 当时 的 问题 就是 一旦 放松 了 之后， 比索 出现了 大幅度 的 贬值， 然后 通货膨胀 还是 很 厉害。 与此同时 大量 的 进口 挤压 了 阿根廷 国内 的 工业。 而且 那些 时候 就是 在 前些年 的 时候， 政府 是 他用 那个 赤字 来 补贴 这些 什么 牛奶 厂、 苹果 厂。 但 这个 政府 因为他 信奉 自由主义， 他 也不 补贴， 所以 这些 全都 倒 了。 倒 了 之后 那 工人 去哪儿？ 贫困率 又 上升 了， 所以 整个 的 民不聊生， 所以 他 就 失败 了， 民意 一落千丈。

对你 看到 像 涛 老师 你 讲 的 这个 故事， 做 政策 你 只能 选择 一个 阶段 解决 那么 一两个 主要问题。 我 可能 说 两都 说 多了一个 阶段， 你 可能 只能 解决 一个 主要问题。 就是 阿根廷 他每 一届 政府 上台 之后， 为什么 会 在 右 左右 右 右 左右 右 之间 反复 的 摇摆？

选民 是 既要 又要 的。

你 去 解决 了 这个 问题， 你 一定 会 导致 另一个 问题。 比如说 现在 米兰 它的 最大 的 问题 要 解决 的 就是 通货膨胀。 OK.

那 我可以 牺牲 别的 东西， 我 就 解决 通货膨胀。 只要 明年 通胀率 变成 了 一个， 比如说 2%、 3%， 我 就 成功了。 但是 可能 你 换来 的 代价 是 阿根廷 的 经济 可能 会 萎缩。 老百姓 里面 有 一部分人 可能 会 受损， 但是 这部分 受损 的 人 一定 会 在 明年 跳出来 表达 他们的 不 满意。 所以 一开始 我们 说 讨论 这个 话题 的 时候， 我们 不是 列 了 一个 问题， 就是 他 对 阿根廷 老百姓 会 产生 什么 影响， 对 老百姓 是个 什么 概念， 这个 也没有 定义 清楚。

老百姓 是一个 整体， 还是 一个 一个 的 个人。 如果 是一个 一个 的 个人 的话， 那 这个 个人 里面 有 美元， 当然 是 收益 了。 然后 手上 没有 美元 的 人， 还有 在 失业 的 人， 拿着 比索 的 人， 它 明明 是 受损 的对 吧？ 个体 不一样， 那 作为 一个 整体， 它 有可能 在短期内 是 受益 的。 就 作为 一个 整体， 它 短期 它 不再 需要 去 忍受 高速 的 通货膨胀。 我也 不用 提心吊胆 的 说， 我 今天 立马 要 找 个人 去 换成 美元， 对 吧？ 所以 短期 作为 一个 整体 我 可能 受益， 但是 里面 一定 有 很多 个人 是 不一样的 情况。

而且 就是 能够 直接 看到 的 一个 可能性。 因为 中 左派 其实 是 一直 强调 会有 更多 的 社会福利 的。 所以 当 没有 这部分 东西， 政府 赤字 又 给 削减 了 的话， 非常 贫困 的 人 他们 就 一定 是 生活状况 是 会 恶化 的。 然后 他们 又会 成为 中 左 的 巨大 票仓。

对， 下 一轮 投票 又会 换人 了。

然后 政策 又 回去 了。 所以 阿根廷 就 不断 反反复复 的 在 这样的 折腾 当中， 一会儿 这个 方案， 一会儿 那个 方案， 奄奄一息。

所以 我们 说 美元 化 它 只是 引进 外力， 他 根子 上 还是 内部 出了 问题。

所以 政府 赤字， 然后 国内 本身 的 生产力 水平， 这 两个 问题 他 没有 办法 通过 这种 美元 化 来解决， 解决不了。 而且 他 也没有 办法 通过 短期 的 来解决。 你说 这个 生产力 水平， 经济结构， 你 怎么 短期 解决？

美国 这个 问题 都 解决不了。 每次 反反复复 的， 一会儿 左 一会儿 右， 然后 又 选 不同 的 领导 上台。

这 每次 都 是对 对他 好 一点。 你看 他 闹 得很 厉害， 美国 就 闹腾 的 很 厉害， 但是 它 整个 公 整个 官僚 体系 非常 的 稳定。 他 上面 随便你 怎么 换 那个人， 他 大概是 按照 那个 节奏 往 那个 方向 在 运作。 但是 阿根廷 这种 就 属于 这个 政府 也 变得 太 厉害 了， 所以 很多 事情 他 没法 持续的 去做。 比如说 我们 有 朋友 在那边 做生意 的， 他 两个月 前去， 他 能够 见到 政府 的 高级官员。 但是 到 最近 去 的 时候， 对方 就会 明确 的 告诉 他说， 不好意思， 你 等一等， 说 我们 要不要 失业， 这 都 还是 有待 讨论 的 问题。 所以 你 要不要 等一下， 要是 我们 过段时间 没 失业， 对 吧？ 我 再来 帮你 约。

对， 其实 还有一个 之前 马克里 遇到 的 问题， 我 觉得 也是 这一次 米莱 会 遇到 的。 就 因为 它 大规模 的 削减 补贴， 然后 削减 能源 跟 交通， 然后 能源 部门、 交通部门 跟 财政部 都 不干 了， 所以 他 就 相当于 是 四面楚歌。 我 觉得 就是 对于 一个 民选 的 总统 而言， 他 如果 没有 办法 得到 各方面 的 支持 的话， 你说 他的 政策 怎么可以 持续 下去？

对， 所以 这个 其实 可以 落实 到 我们 想 提出 一个 问题， 就是 他 讲 的 这些 话 他 真的 能够 落地 吗？ 米兰 现在 所 宣称 的 这些 主义， 这些 极端 的 政策， 有 多少 是 真正 最后 能够 落地 的对 吧？ 这个 是要 打问号 的对。

这个 改 法币 这 事儿 得 通过 议会。

目前 如果我们 去 看一下 巴西 的 媒体、 阿根廷 的 媒体， 或者 拉美 其他 一些 主流 经济体 的 媒体。 目前 我 能 看到 的 综合 拉美 的 媒体 来看， 他们 会 认为 在 米莱 的 政策 里面， 美元 化 可能 是 相对而言 它 比较 好 落地 的。

是吗？

其他 的 反而 更难， 因为 别的 政策 更 激进。 比如说 他 要 武器 合法化， 器官 买卖 合法化， 大量 的 私有化， 国家 什么 都 不管 了， 这也是 比较 极端 的 政策。 反过来， 美元 化 他们 觉得 相对而言 是 relatively 对比 起来 更好 落地 的， 跟 更 疯狂的 东西 对比 起来， 它 就 没有 那么 疯狂 了， 对 吧？ 因为 民间 已经 有 大量 的 美元 在 流通 了， 所以 一旦 美元 化 之后， 这些 被 大家 藏 在 枕头 下 的 美元 可能 就 冒出来 了， 这是 他们的 一个 看法。

但是 第二个 问题， 就是 你说 到 的 阿根廷 他的 这个 政治体制 的， 它是 一个 总统 议会 分权 的 体制， 三权分立。 所以 并不是 什么 事情 都是 总统 说了算， 他 还需要 通过 他的 参议院 众议院 的 投票。 那 这一次 美莱 的 政党 在 参 众 两 议院 里面 都 不是 第一大 党， 对 吧？ 甚至 都 还得 往后 排 了。 那就 意味着 我们 以前 看 美国 的 选举 的 时候， 我们 有 一次 说 川普 的 这个 政府 是一个 跛脚 政府， 对 吧？ 他 跛 了 脚， 参 众 两 议院 里面 丢掉 了 其中 的 一个， 所以 他 总会 有一个 法案 在 某 一个 医院 里面 受到 牵制。 那 米莱 这个 就 不 叫 跛脚 了， 这个 两只脚 好像 都都 跛 了， 叫 什么 残疾 政 叫 残疾 政府。 所以 他的 很多 政策 大 概率 会 在 参 众 两 议院 里面 被 反复 的 提来提去。

你 刚刚 说 美元 他 还是 最 容易 解决 的 一个 事儿， 是因为 他 任命 的 专门 来做 这个 事儿 的 人， 他 写 过 一本书 叫做 美元 化 冒号 阿根廷 的 解决方案， 所以 他 就 任命 了 这个人 来 执行 美元 化 的 计划。

我看 一下 是 前 华尔街 投资 银行家 o cample。 对， 他 又是 前 华尔街 投资 银行家， 这些 坏蛋 又 跑 出来 了。

对， 而且 他们 还有一个 设定 了 一个 预期 的 期间， 就说 也许在 16个月 之内， 他们是 可以 做到 这 一切 的。 就是 把 所有的 法律合同， 银行 账户、 公司 资产负债 什么什么 的 都 可以 做 一个 转化。 这个 是 可以 自上而下 让 他们 去做 的。 但是 B B C 后来 又 做了 一个 采访， 这个 期限 就 变成 了 三个月， 说 三个月 就可以 做到， 但 这个 就 不知道 是不是 政治宣传， 还是 一个 口号， 还是 什么 了。 他说 基本上 就会 像 2015年 时候 的 那位 总统 做 的 一样， 是 取消 资本 管制， 然后 让 比索 流通， 就 逐渐 兑换 成 美元。 然后 最后 发现 汇率， 汇率 肯定 会 是 最 开始 比索 是 暴跌， 但 最后 是 可以 稳定 的， 差不多 通过 一年 的 时间， 那 在 这一年 的 时间 中 就会 非常 的 痛苦， 就 整个 阿根廷 会 非常 的 痛苦。

它 又是 一场 社会 大 实验。 这么 多 的 老百姓 来做 这一次 社会 大 实验， 在历史上 我们 依据 某某 理论 做 这种 实验， 做了 太 多次 了， 真的 是 兴百姓苦亡百姓苦。

我 还有一个 问题， 因为 当地 流行 的 一句话 就是说 世界上 有 四种 经济体， 就是 发展中国家， 然后 发达国家。

阿根廷 和 日本。

日本 对 阿根廷 让 日本。

就 不知道。

日本 为什么 发展 那么好， 而 不知道为什么。

日本 这几年 又 开始 继续 增长 了， 特别是在 去年。 然后 当时 为什么 阿根廷 就是 涨 不 起来？

它 如果你 详细 对比 两个 国家 的话， 那 就是 完全 不一样的 经济结构， 对 吧？ 而且 从 他们 在 美国 为 主导 的 这个 西方国家， 在 全球战略 大转移 的 这个 过程中， 他们的 重要性 也是 不一样的。 你可以 从 这个 角度 理解， 就是 阿根廷 并不是 一个 欧美 战略转移 的 主要 目的地 之一。 我们 看到 的 去年 表现 的 比较 好的 一些 市场， 包括 日本、 印度， 还有 墨西哥。 这些 背后 都是 一场 全球 大范围 的 产业 层面 的 和 技术 层面 的 转移。 这个 转移 是 长期性 的、 战略性 的。 就 好像 20年 前 当我们 开始 加入 W T O 我们 崛起， 然后 全球 的 产能 开始 往 中国 转移 一样。 这个 也是 曾经 也是 一次 非常 大 的 战略转移。 所以 阿根廷 没法 跟 日本 做 对比， 他 不好 是 他 自己的 原因。 他 如果 好了， 那 我 觉得 大 概率 可能 他 自己的 原因 也 占 的 多一点。

对， 他在 地缘政治 上 也没有 那么 的 突出。

因为 从 地缘政治 上， 拉美 跟 我们 这几年 走 的 是 蛮 近 的。 你还记得 上个月 的 一带 一路 峰会， 我 觉得 阿根廷 的 总统 也 来了， 所以 你看 阿根廷、 巴西 是 拉丁美洲 两大 两个 大国， 这 两个 国家 跟 我们 走 的 都很 近， 拉美 一直 都是 美国 自 认为 的 后花园。 而且 如果你 用 中文 在 百度 或者 什么 地方 搜 美元 化， 你 搜 出来 的 大部分 的 新闻 靠 前 的 都是 去 美元 化， 这 很 有意思。 然后 都是 去 美元 化， 这是 我们我们 所 设想 的 一个 未来 的 发展趋势， 它 应该 是 去 美元 化 的。 但是 随着 阿根廷 这次 大选 的 一 变天， 你看 阿根廷 从 去 美元 化 是不是 又 变 回到 了 美元 化。

所以 这个 可能 会对 我们 有 什么样 的 一些 联谊 效应 吗？

对 我们 国家 的 经济 你 不能用 有 多 大冲击 这么 来形容。 因为 我们 跟 阿根廷 之间 的 这个 所谓 的 经贸往来， 我们 同时 也是 阿根廷 最大 的 进口国 之一。 你 去 翻 一下 阿根廷 进口国 和 出口国， 前 三 大都 是 美国、 巴西、 中国， 就 我们 三个 国家。 所以 他 所有的 角力， 所有的 政治 角力、 经济 角力 都 是在 这 三个 国家 之间 产生 的。

中美 巴那 阿根廷 的 这个 变天， 就 我们 打 个 引号 叫做 变天， 难道 因为他 换 了 总统， 阿根廷 就 不 进口 我们的 东西 了 吗？ 长期 来看 他 可以 会 找 替代 的， 比如说 东南亚、 墨西哥。 但是 短期 来看 依旧 他 该 进口 的 轻工业 产品， 他 还是 得 去 进口。 那 同样 他 该 出口 的 出口 是 赚钱 的 事儿， 阿根廷 也 需要 美元， 该 出口 的 事 为什么 不做 呢？ 依旧 继续 出口。 中国 是 农产品 消耗 大国， 美国 也是 卖给 谁 都是 卖 这个 产品， 没有 什么 么 区别， 都是 赚 美元。 当然 我们 现在 跟 阿根廷 签订 的 这个 人民币 贸易协定， 有 一部分 的 这个 产品 的 进出口 是 可以 通过 人民币 来 结算 的。 该 做 的 生意 还是 继续 会 做。

但是 只是 说 从 政治 角力， 我们 跟 中阿 关系 走 得 有 多 近 的 这个 层面 来讲， 他 大 概率 他 会 从 我们 走 的 近 变成 他 跟 美国 走 的 近。 因为他 现在 整套 的 这个 经济改革 理论 都是 来自于 美国。 连 刚才 徐涛 老师 讲 的 他的 这个 第一 助理 大 助 帮 他 实现 美元 化 的这 哥们儿 一看 他 就是 华尔街 工作 过 出来 的， 在 美国 受 教育 的 美元 化 你 要 卖 资产， 刚才 我们 说 的 谁 手上 的 美元 最多， 还是 美国 投资人 最 多用 比较 合适 的 价格 买 走 阿根廷 的 资产， 给 他们 提供 美元， 这也是 一个 选项。 所以 更多 的 是 政治 层面， 但是 经贸往来 层面， 这个 战略转移 不会 一朝一夕 就 发生。

慢慢的 在 发生 OK。 我 估计 大家 听 我们 聊 了 这么 多， 可能 比较 能够 理解 阿根廷 人 为什么 选举 了 这样的 一个 总统。 可能 在 他们 眼里 看来， 就是 他们 已经 是 非常 绝望。 所以 有 任何 的 改变 可能 都是 好的。 可能 解释 下来 之后， 大家 也 不会 觉得 这个 经济政策 这么 的 个 crazy。

一开始 让 我 想到 这个 话题， 是因为 我 看到 阿根廷 的 股市 这么 大幅 的 上涨， 让 我 产生 了 一种 要 去 探究 的 冲动。 很多 东西 在 我们 看来 它是 一个 疯狂的 举动， 但 可能 在 当地 老百姓 他们的 眼中， 这个 或许 不是 那么 疯狂。 所以 我们 也是 想 把 整个 所谓 的 美元 化 背后 的 这种 决策依据， 以及 我们 看到 的 阿根廷 当地 的 老百姓 或者 媒体 的 一些 看法， 把 它 给 综合 起来， 给 大家 做 一个 更加 平衡 的 参考。 或许 我们 看到 的 确实 也 只是 一个 方面， 而 不是 事实 的 全部。

我 觉得 这就是 的确 就是我 在 看 资料 的 时候， 我会 觉得 还有 大量 的 资料 其实我 没有 看到。 而且 越 看 越 觉得 这 背后 其实 很 复杂 又 很 有意思 的 一个 事情。 当然 用 有意思 这个 可能 对 阿根廷 人民 就 不太 公平 了。 但 我 觉得 大家 如果 听 完 这 一期 觉得 感兴趣， 可以 自己 也 去 看 一些 相关 的 报道。 或者 跟 阿根廷 相关 的 书籍。

我 觉得 也都 可以 跟 阿根廷 的 朋友 聊 一 聊。 对， 是的。

那 我们 就 拭目以待， 也 看看 明年 的 阿根廷 究竟 会不会 好， 以及 明年 其实 是 有 更多 的 总统大选 了。 就是 全世界 范围内。 因为我 看到 按照 bloomberg 蓬勃 的 一个 统计， 是 明年 40个国家 都 会有 大选。 这些 国家 所占 到 的 全世界 G D P 和 总人口 其实 都 已经达到 40% 了。 也是 蛮 大 的 一个 影响。 所以 我想 可能 引起 的 整个 世界 的 涟漪 也都 会 不太 一样。

所以 接下来 无论是 打印 这边 的 科技 早知道， 还是 我们 声东击西 这边 都会 持续的 关注。 说不定 也会 时不时 让 艾伦 回来 跟 我们 一起来 谈谈 经济学， 二级 市场 投资 方面 的 东西。 大家 有什么 关于 这些 话题 感兴趣 的， 也 欢迎 给 我们。 留言 评论 讨论， 我们 下期 节目 再见再见。

这 期 what nex 科技 早知道 就 到 这里 了。 听 完 之后 如果你 有 任何 的 想法， 欢迎 在 评论 区 里面 给 我们 留言， 我们 每 一条 都会 认真 的 看。 如果 你喜欢 我们的 节目， 请 记得 给 我们 五星 或者 好评， 分享 给 更多 的 朋友， 也会 对 我们 非常 有 帮助。 你 也可以 单独 写邮件 给我， 邮箱地址 是 听 T I N G 艾特 声 点 F M， 我 都会 一一 回复。 同时 公众 号 和 微博 也可以 搜索 生动活泼 声 是 声音 的 声， 节目 相关 的 更多 信息 会 在 公众 号 里 出现， 微博 和 公众 号 都 会有 不定期 的 福利 给 到 大家。

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